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259 commenti (ultimi)

I danesi ammazzano i delfini?

Antibufala: appello per i danesi assassini di delfini


NOTA: Questo articolo NON afferma che l'appello descritto qui sotto è una bufala, non prende le difese degli abitanti delle isole Faroer e non vuole fare polemica con Beppe Grillo o entrare nel dibattito vegetariani contro carnivori. Vuole semplicemente presentare i fatti in modo da consentire una valutazione più obiettiva rispetto a quella fornita dal testo ingannevole dell'appello.

NOTE FOR ENGLISH-LANGUAGE READERS: This article does NOT claim that the appeal described below is a hoax. It also does NOT approve or disapprove the behaviour of the inhabitants of the Faroe islands. It merely seeks to provide a broader, more complete understanding of the situation incorrectly described by the appeal. The article also clearly states that the Faroe islands are a self-governed entity and that therefore it is pointless to send complaints to any Danish authority.

Sta impazzando un appello che segnala una strage di delfini “superintelligenti” che si verifica nelle isole “Feroe”, accompagnata da immagini molto cruente, di cui mostro soltanto una porzione qui accanto:

...è pazzesco !!!!...veramente pazzesco....

INCREDIBILE CHE POSSA ESISTERE ! che fare, se non denunciare quello che sta ' accadendo, diffondendo il più possibile queste immagini.

....DANIMARCA : UNA VERGOGNA
BENCHE' QUESTO SEMBRI INCREDIBILE, OGNI ANNO, QUESTO MASSACRO BRUTALE E SANGUINARIO SI RIPRODUCE NELLE ISOLE FEROE, CHE APPARTENGONO ALLA DANIMARCA. LA DANIMARCA, UN PAESE SUPPOSTO 'CIVILIZZATO', MEMBRO DELL'UNIONE EUROPEA. TROPPE POCHE PERSONE AL MONDO CONOSCONO QUESTO AVVENIMENTO ORRIBILE E DEPROVEVOLE CHE SI RIPETE OGNI ANNO. QUESTO MASSACRO SANGUINARIO E' IL FRUTTO DI GIOVANI UOMINI CHE VI PARTECIPANO PER DIMOSTRARE DI AVER RAGGIUTNO L'ETA' ADULTA (!!). E' ASSOLUTAMENTE INCREDIBILE CHE NON SIA FATTO NIENTE AFFINCHE ' QUESTA BARBARIE CESSI. UNA BARBARIE CONTRO I DELFINI CALDERONES, UN DELFINO SUPER INTELLIGENTE E SOCEVOLE CHE SI AVVICINA ALLA GENTE PER CURIOSITA'.

INVIA QUESTO MESSAGGIO A TUTTI I TUOI CONTATTI. VERGOGNA ALLA DANIMARCA !!!

L'essenza dell'appello è vera, ma come capita spesso insieme ai fatti autentici c'è una pericolosa miscela di falsità.

In effetti nelle isole Faroer (non Feroe, come dice l'appello) viene effettuata una caccia ai globicefali, cetacei della famiglia dei delfinidi, nella quale gli animali vengono radunati e spinti a riva per poi essere uccisi allo scopo di ricavarne cibo e materie prime di ogni genere.

Quello che l'appello non dice è che le isole Faroer si autogovernano, pur essendo parte della Danimarca, e quindi è inutile reclamare presso il governo danese.

Un altro aspetto taciuto dall'appello è che gli abitanti prendono particolari precauzioni per ridurre le sofferenze dei cetacei (che, sia chiaro, non voglio sminuire), e che paradossalmente sono proprio queste precauzioni a rendere così forti le immagini che accompagnano l'appello: l'uccisione è infatti strettamente regolamentata (il regolamento è qui, in inglese). Sono vietati fiocine ed arpioni, e i cetacei vengono uccisi tranciando la spina dorsale. Questo produce la morte entro 30 secondi di media, in linea quindi con la macellazione bovina e suina diffusa in Europa, ma ha anche l'effetto di tranciare le principali arterie dell'animale e quindi causare la dispersione di grandissime quantità di sangue che tingono drammaticamente di rosso le acque dei fiordi.

Il numero di animali uccisi annualmente in questo modo è intorno al migliaio, e va chiarito che i globicefali non sono una specie di cetaceo a rischio d'estinzione.

L'appello dice inoltre il falso quando afferma che la strage viene effettuata per “dimostrare di aver raggiutno [sic] l'età adulta”. La caccia, infatti, è un'attivita praticata da secoli dall'intera comunità degli abitanti, che si suddividono i suoi prodotti.

Benché sia comunque uno spettacolo raccapricciante e certamente non da incoraggiare, va considerato che è numericamente insignificante in confronto alla strage di cavalli, mucche, maiali e pollame che avviene in Europa e nel mondo senza che per questo si scatenino catene di sant'Antonio come questa. Ma, si sa, è più facile condannare quello che fanno gli altri che riflettere su quello che avviene in casa propria. Soprattutto se in casa propria la strage avviene di nascosto, lontano dalle fotocamere, mentre gli altri la fanno alla luce del sole.

È comunque il caso di inoltrare quest'appello per far conoscere questa realtà? Lascio a voi valutare. Sicuramente sarebbe meglio farlo circolare accompagnato da informazioni corrette. Informazioni come questa, taciuta anch'essa dall'appello: la carne dei globicefali contiene molto mercurio, PCB (difenili policlorurati) e altre sostanze tossiche, per cui il ministro della salute delle Faroer ne sconsiglia il consumo più di una volta al mese.

Il paradosso, dunque, è che sarà proprio l'inquinamento, anziché l'attivismo ecologista non obiettivo, a contribuire alla scomparsa di quest'usanza.

Fonti: TruthOrFiction, BBC, Wikipedia (con un ricco elenco bibliografico).
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Commenti
Commenti (259)
Forse sarebbe più utile inoltrare appelli contro barbarie tipo questa.
non ho nulla da aggiungere al sempre bravo preciso e corretto paolo. solo una cosa, ho visto tra elba e capraia un globicefalo, dalla barca a vela. uno spettacolo bellissimo.
......in confronto alla strage di cavalli, mucche, maiali e pollame ...

Ma loro ci sono abituati.

mc
Spero di non postare doppiamente...avevo il blocco degli script attivato e mi tocca ripostare.

Paolo ti segnalo che anche Grillo ne parla sul suo blog
http://www.beppegrillo.it/iniziative/whalesmassacre/

e sostiene che questi delfini siano specie protetta. Chi ha ragione? :)

Aggiungo (polemicamente) che non mi sembra che Grillo sia vegetariano vista la stazza...perchè non si scandalizza del "massacro" di maiali e cavalli?
Ciao
Un onnivoro convinto.
Certo che le Far Oer sono uno Stato indipendente, hanno anche la nazionale di calcio che ha giocato con la nostra di recente.
Nei macelli industriali, suini e bovini vengono macellati dopo averli storditi. Tempo di sofferenza dell'animale quasi nullo. Non 30 secondi.

Giusto per la correttezza dell'informazione.
Stavolta non me ne frega una sega se è falso, non corretto, o se avvengono cose peggiori.

Chissenefrega.

Guardiamo l'evento in sè e prendiamo atto che è un atto di barbaria che ogni società moderna ed evoluta dovrebbe reprimere.
Grillo informato. Vediamo quanto ci mette a rettificare.

ciao
nicola.
L'appello e' finito pure sul blog di Beppe Grillo, che ha avviato una delle sue campagne in proposito...

http://www.beppegrillo.it/iniziative/whalesmassacre/
......in confronto alla strage di cavalli, mucche, maiali e pollame ...

Ma loro ci sono abituati!

mc
Nei macelli industriali, suini e bovini vengono macellati dopo averli storditi

Giusto. Ma nei macelli industriali. Non dimentichiamo le macellazioni in campagna e quelle halal e kosher.

Dico solo di guardare anche in casa propria prima di criticare gli altri. Anch'io preferirei che non ci fosse questa mattanza di cetacei.
Hermanpietro,

e sostiene che questi delfini siano specie protetta. Chi ha ragione?

Sono specie protetta secondo il NOAA, in quanto mammiferi marini, ma non sono in pericolo di estinzione. Due concetti differenti sui quali è facile fare confusione.
Paolo, ti ricordi la storia del cane utilizzato come opera d'arte? Dovresti fare come quella volta e scrivere a caratteri cubitali, in cima all'articolo
"QUESTO ARTICOLO NON INDICA CHE LA STORIA E' UNA BUFALA: LEGGETE BENE PRIMA DI GIUDICARE, GRAZIE"

No perchè sicuramente qualcuno farà l'equazione "ne parla Attivissimo=si sostiene che la storia sia falsa" e inizierai a ricevere commenti del tipo

- tu difendi e giustifichi queste pratiche
- stai cercando di coprire la barbarie
- anche se questa gente agisce con una "motivazione" e con un "criterio" (virgolette d'obbligo) sono comunque dei criminali da fermare(poi magari le stesse persone hanno il vicino che tiene il cane legato a una catena oppure mangiano i polli d'allevamento, che fanno una vita ben peggiore)

Come hai detto ai tempi della storia del cane, l'amore per gli animali (che TUTTI NOI proviamo) spesso acceca la ragione e ci fa passare dalla parte del torto quando diffondiamo notizie false o errate.
Stavolta non me ne frega una sega se è falso, non corretto, o se avvengono cose peggiori.

Chissenefrega.

Guardiamo l'evento in sè e prendiamo atto che è un atto di barbaria che ogni società moderna ed evoluta dovrebbe reprimere.


Ecco appunto, come volevasi dimostrare. E' giusto indignarsi e sentirsi infastiiti.
Ma personalmente io mi indigno molto di più nel sapere che anche nel nostro "civilissimo" stato vengono ancora permessi i giochi con gli animali e il loro uso nei circhi. Pensiamo a tutti quegli imbecilli che a Siena (ma potrei dire anche Asti e tutti i palii d'Italia), con la scusa della "tradizione" fanno soffrire dei cavalli senza che questi possano far niente. E anche loro, ogni tanto, ci rimettono la vita.

Quindi prima di parlar male degli altri paesi, ricordiamoci che noi non siamo meglio. Anzi, pensiamo che quando c'è questa mattanza di cavalli o vediamo gli elefanti e leoni che fanno movimenti al ritmo di frusta, la gente RIDE e SI DIVERTE e magari ci porta pure i bambini. A me fa molto più ribrezzo rispetto a chi uccide un animale per mangiarselo o per ridurne l'eccessivo numero (come si fa coi cinghiali dalle mie parti).
Un'altre cose che andrebbero sapute:
1 - nelle Faroe l'uniche forme di cibo autoctone sono le pecore, le patate e questi cetacei. Qualsiasi altro cibo deve essere importato ed ha costi spropositati
2 - La caccia a questi cetacei e' praticata esclusivamente per la sussistenza. Il commercio delle carni e derivati e' vietato (e difatti da turista e' impossibile trovarne, a meno di venire invitati a cena dai locali)
3 - La popolazione oceanica dei cetacei in questione e' monitorata dall'universita' di Copenhagen. La caccia praticata nelle Faroe non incide in modo significativo sulla popolazione totale
4 - Per potere iniziare una battuta di caccia il branco deve venirsi a trovare spontaneamente ad una distanza minima da una delle (non molte) spiagge autorizzate. Ad iniziare la battuta e a supervisionare tutta' l'attivita' che ne consegue, deve essere lo sceriffo locale.
5 - Alla caccia partecipano tutti, ma proprio tutti. Se una battuta di caccia viene aperta, nelle scuole le lezioni vengono sospese e tutti smettono di lavorare per poter partecipare, inclusi i bambini di sei anni!

6- Una volta terminata la caccia il bottino totale viene detenuto dallo sceriffo, che ne divide le carni in parti uguali tra tutte le famiglie che hanno partecipato alla mattanza. Una parte viene destinata anche alle famiglie che per varie ragioni non hanno potuto partecipare
7 - In base alla quantita' di bottino disponibile, lo sceriffo vietera' poi la caccia nella stessa spiaggia per un periodo che puo' andare dai pochi mesi a oltre un anno (la carne viene conservata e trattata a farne delle specie di salumi)

Da tutto cio' a me sembra che, per quanto possa essere brutale (tranciare il collo soltanto usando un coltello e le proprie braccia per tenere l'animale non e' una roba certo da signorine) e' il modo piu' ecologicamente sostenibile da quelle parti per procurarsi del cibo che non siano le gia' citate pecore o patate.
>Nei macelli industriali, suini
>e bovini vengono macellati
>dopo averli storditi. Tempo di
>sofferenza dell'animale quasi
>nullo. Non 30 secondi.


Ho un'amica che lavora in un salumificio industriale nel parmense, e mi ha descritto come uccidono i maiali.

L'addetto gli spara in fronte un proiettile "retrattile", che torna indietro dopo essere stato utilizzato.

Mi ha detto che spesso capita che l'addetto non riesca a centrare "bene" (=in modo da procurare una morte "istantanea") la testa dell'animale, ed è abbastanza raccapricciante sbagliare colpo (l'animale subisce un'agonia non certo istantanea).

Per questo motivo l'addetto alla macellazione viene cambiato ogni due anni: hanno notato che chi fa quel lavoro per troppo tempo subisce una sorta di "trauma". Non so che di che tipo di trauma parlasse, non so se questo è dimostrato: riporto quanto detto.

Giusto per correttezza dell'informazione.
Anch'io avevo ricevuto la catena un paio di settimane fa (non ho pensato di segnalarla perché pensavo fosse una cosa vecchia) ed ero giunto più o meno alle stesse conclusioni.

A parte l'insensatezza di questo scagliarsi contro "la danimarca", la prima reazione è stata di scandalo e indignazione per qualcosa che sembra un massacro... ma basta riflettere due secondi su cosa mangiamo noi ogni giorno per capire che abbiamo poco da indignarci, a meno che non diventiamo tutti vegani (sempre che il grano non soffra a venire raccolto).

Comunque ci sarebbe da capire a quando risalgono le foto, visto che non è certo uno scandalo dell'ultim'ora come sembra nella catena (nel 1989 venne realizzato uno spot a cartone animato con la voce di Anthony Hopkins).
Nel corso degli anni le associazioni serie sono riuscite a convincere i faroesi a utilizzare metodi sempre meno barbari, ed ora si concentrano su casi molto più gravi di caccia alle balene per scopi commerciali, sulle quali magari però girano un po' meno catene...
Forse è ora di smetterla per prendere come verità assoluta quanto afferma Grillo e imparare a valutare con la propria testa.
Come vegetariano convinto non posso che aprovare quanto affermi sul confronto con le macellazioni degli animali "domestici". Daltronde ogni paese ha le sue tradizioni. Negli USA si scandalizzano sapendo che noi macelliamo i cavalli e noi quando sappiamo che in cina allevano i cani da macello.
Perchè gli animali dovrebbero avere delle differenze di trattamento?
Volevo anche io segnalarlo, quando l'ho visto sul blog di Beppe Grillo (non sapevo che c'era anche una catena associata), ma mi ero ripromesso prima di fare qualche controllo a riguardo. Come immaginavo, l'appello era sostanzialmente condivisibile, ma purtroppo pieno di inesattezze ed errori (voluti o meno) che lo rendevano quasi "bufalino".


Mattia Paoli ha detto...
Guardiamo l'evento in sè e prendiamo atto che è un atto di barbaria che ogni società moderna ed evoluta dovrebbe reprimere
Loro quella carne la mangiano, anche se l'appello afferma il contrario. L'uomo e' onnivoro e mangia anche carne (pertanto, di altri animali). Oppure ritieni che anche lo "sterminio" dei leoni nei confronti delle gazzelle sia una barbarie?

nicgarga ha detto...
Grillo informato. Vediamo quanto ci mette a rettificare.
Rettificare?!? Io sto ancora aspettando la rettifica dell'articolo "Cervello a' la Coque" (e di altri vari ed eventuali)

Paolo Attivissimo ha detto...
Sono specie protetta secondo il NOAA, in quanto mammiferi marini, ma non sono in pericolo di estinzione. Due concetti differenti sui quali è facile fare confusione.

O far fare, e/o ingenerare, confusione.
comunque sia c'è del marcio in Danimarca

:-)
Mazzolator:

ma che cavolo scrivi? Allora secondo anche Inghilterra, Scozia, Irlanda del Nord, Galles, giusto per citare le più famose, sono nazioni indipendenti perché hanno la nazionale di calcio?
@nicgarga

Scusa, potresti chiarire cos'e' che Grillo dovrebbe rettificare di preciso?


In generale poi vorrei aggiungere che a quanto riportato su wikipedia sembra che questa "mattanza" di balene non abbia un carattere prettamente commerciale ma rappresenti piuttosto un hobby e/o una tradizione culturale per le popolazioni locali.

Io non sono di certo ne' un animalista ne' un vegetariano e neanche un ipocrita pero' credo che ci siano forti motivi per indignarsi in questo caso.
Sinceramente Paolo non vedo che importanza abbia il discorso della macellazione in Europa? E' come dire che una cosa è giusta (o almeno non sbagliata) perchè la facciamo anche noi (anche peggio)...
Paolo comincio a sospettare che tu sia onnisciente (oltre che onnivoro). Anche se, quando avevo visto la nazionale di calcio delle Far Oer giocare contro l'Italia,anche io avevo intuito che non facevano parte del regno di Danimarca.
Ora io non vorrei fare una filippica contro il politically corrent però...la faccio. Mi infastidisce molto quest'ipocrisia per cui: uccidere certi animali è da barbari mentre ucciderne altri è ok, oppure chiamare uno di colore "abbronzato" è razzismo mentre chiamare uno basso "psiconano" o "nano malefico" è satira. "Bisogna rispettare la cultura mussulmana" giusto! Poi, però, giù battute sui tedeschi mangiakartofeln e nazisti.
Per certe persone l'ecologismo e la tolleranza sono solo una moda o una convenienza. Non solo in Italia, ad esempio sono un fan dei cartoni animati, adoro I Simpsons, perciò mi piacerebbe tanto chiedere a Matt Groening come mai tutte quelle belle battute sugli italiani unti e mafiosi o sui tedeschi mangia cioccolata non gli vengono pensando ad ebrei o afro americani come invece succede agli autori di South Park.Forse per evitare problemi con la censura? Allora non è tolleranza o rispetto e solo convenienza ed ipocrisia, sei razzista ma ti sfoghi solo con chi non gode di "buona stampa".
Scusate il "pippone".
Paolo,
hai scritto delle cose molto intelligenti su quanto avviene (bene o male di nascosto) nei nostri macelli. Questo mi crea una curiosita': sei vegetariano? Se non lo sei, cosa pensi di tale scelta?
Ad maiora,

*
Sono esterrefatta, non c'è giustificazione alcuna a questa crudeltà e il fatto che sia una tradizione che dura da anni, mi fa stare ancora più male. Smettiamola di uccirede gli animali per sfamarci, evolviamoci...la natura ci offre altre mille risorse per vivere.
il fatto che l'umanità uccida in grande quanità alcune poche specie animali per la sua sopravvivenza non giustifica automaticamente l'uccisione di qualsiasi altra specie ci venga in mente, specialmente se si tratta di cetacei. Mi lascia sempre stordito vedere quanto pochi riescano a comprendere la disumanità e la bruttezza interiore di un ragionamento di questo genere.
Io sono animalista, ma questo non è animalismo, è sentimentalismo zoofilo. Non ce ne frega nulla dei maiali, che sono animali intelligentissimi al pari dei cetacei, solo perché non sono telegenici quanto i delfini. Ma altrimenti dov'è la differenza?
Una volta appurato che quegli animali vengono uccisi non per divertimento, ma per trarne cibo e materia prima, non vedo dove possa essere lo scandalo.
Caspita, il buffo che hanno fatto un servizio su TV1 di Spagna ieri, (20/11/08) e non mi sono premunito di registrarlo; peccato.

Lo descriveva come curiosità alimentare. Le immagini erano un po' crude a dir il vero.
Comunque, per il De Agostini il nome corretto è "Fær Øer". Faeroer, se non erro, è la versione inglese (un po' come quei giornalisti che scrivono Kazakhstan invece di Kazakistan perché ricopiano gli articoli stranieri senza sfogliare l'atlante).

L'aggettivo è "færoico", e non faroense o faroese di lì: fonte sempre il De Agostini, indirettamente confermata da Wikipedia Italia in questa pagina

"http://it.wikipedia.org/wiki/Faer_Oer"
Pure Grillo ha scritto un articolo....

http://risposte.ponchio.it
Guardiamo l'evento in sè e prendiamo atto che è un atto di barbaria che ogni società moderna ed evoluta dovrebbe reprimere.

Non sono d'accordo.

Uccidere un animale non è un atto di barbarie in sé.

E' un atto di barbarie se non ti serve ucciderlo o non sei disposto a mangiarne la carne.

La caccia non è barbarie. Il tiro al piccione lo è. O mangiare carne oltre il giusto fino a farsi del male. Altrimenti, perché non dovremmo farlo? In fondo anche mangiare una cipolla può essere un atto di barbarie: una vita viene spezzata comunque.
È arrivata anche a me questa catena, ma come tutte già sospettavo che fosse un falso. Grazie della segnalazione :D
"deprovevole"?!?!?!
La cosa assurda è che nello stesso post del blog di Grillo v'è, da un lato la mail da inviare alla regina di Danimarca, e dall'altro il link di Wikipedia che delle isole Fær Øer, alla terza riga(!) riporta: "Sono diventate una regione autonoma [...]"!

E (mentre scrivo) dell'inutile appello sono state già inviate 41257 mail!!!

Posso solo immaginare quanto coscienze si sentiranno pulite solo per aver inoltrato un messaggio preconfezionato.
E poi a cena...
una bella scatola di tonno.
Ma va....
Ci sono un sacco di ricette genovesi a base di delfino. Grillo dovrebbe stare zitto perche non è che sia venuto da una cultura superiore a quella dei faroeresi o come cavolo si chiamano.

E non dimentichiamo le tante ricette vicentine a base di gatto.

Tempo fa c'è stata una trasmissione su raidue in cui facevano vedere che c'era la tradizione nel pavese di mangiare le rane fritte pescate nei canali delle risaie. E oggi un kilo di rane costa una cifra proprio perche quelle dei canali sono piene di metalli pesanti e diossina e porcherie varie. Parola di grandi chef.
"solo al delfino la natura ha donato ciò che ricerca il migliore dei filosofi: l'amicizia disinteressata. Benchè non abbia alcun bisogno dell'uomo, egli gli è amico fedele e numerosi sono quelli che ha aiutato." questi sono versi di Plutarco. Chi ha avuto la fortuna di avvicinare queste CREATURE , sa di cosa parlo!!!
ah! dimenticavo un particolare, scusate, le isole Faer oer sono si una regione autonoma, ma fanno tutt'ora parte del Regno di Danimarca!
very OT:
Paolo, se un personaggio pubblico è tale per le citazioni nei media, puoi aggiungere alla tua lista la trasmissione radiofonica "L'altro lato" di stamattina sabato 22 novermbre, Radio Due.
Sei sempre più famoso, spero che il successo non ti dia alla testa e tu rimanga uno yogurt normale! :)
Smettiamola di uccideee gli animali per sfamarci, evolviamoci...la natura ci offre altre mille risorse per vivere.

Ovvero? Le piante? La verdura? Ma quelli non sono esseri viventi? Loro non muoiono? E chi dice che non soffrono? Perchè non hanno terminazioni nervose come le nostre (ammesso che sia così?). Allora secondo questo raginamento anche Eluana o la buonanima di Cristopher Rick (Superman) potrebbero essere considerati una fonte di nutrimento offertaci dalla natura, in quanto non sentirebbero dolore durante la loro "preparazione"?
Suvvia, non siamo ipocriti: la natura si basa sulla catena alimentare, sia essa basata sulla carne, erba o entrambe. Noi uomini abbiamo la fortuna di essere onnivori: mangiare solo verdura sarebbe tutto fuorchè evoluzione.

Senza contare che anche l'agricoltura viene sfruttata in maniera intensiva, procurando enormi danni all'ambiente e riempiendo di schifezze i suoi prodotti.
Non mi interessa fare una guerra di religione contro i vegetariani; ognuno faccia la scelta che vuole, ma rispetti quella degli altri. Queste uscite mi sanno di supponenza, di persone che si sentono migliori di altre per la loro scelta. Ricordiamoci che le mucche, se avessero il pollice opponibile, forse farebbero con noi quello che noi facciamo con loro.
...in confronto alla strage di cavalli, mucche, maiali e pollame ...

Sono stato vegetaliano (vegano) per 10 anni.
Non ho MAI predicato il vegetarianesimo, ognuno mangi quello che vuole.
Ma quando dovevo difendermi da qualche onnivoro scocciante gli dicevo che avrei tranquillamente macellato e mangiato il suo gatto!

La vita negli allevamenti è davvero orribile, la morte è morte.

Molto più dignitosa e naturale la vita di un cetaceo libero nel mare che incappa in un predatore e viene mangiato di quella di un animale di allevamento, che non vede mai il sole o è chiuso in spazi ristrettissimi o viene alimentato con l'imbuto.

Credo che la qualità vita di un animale sia più importante della sua morte, e non ho mai capito perché alcune specie domestiche non possano essere usate come cibo o pellicce, la sofferenza è la stessa.
danut:
E non dimentichiamo le tante ricette vicentine a base di gatto.

Dimentichiamole, invece.
500 anni fa per dire "come stai?" a Venezia dicevano "Gheto magna?" mentre a Vicenza dicevano "Gato magnà?" e ai Signori veneziani faceva ridere perché rispondevano "No magno gati!"

Sarà anche bello satireggiare su questo, ma diamine, è una battuta vecchia di quasi mezzo millennio...
se uccidi per mangiare è un conto, se allevi per vendere è un'altro.

da quello che ho capito sti qua mangiano i delfini solo quando riescono, noi invece abbiamo mezzo frigo pieno di carne, perchè non si sa mai...
Nephilim ha detto...
Sinceramente Paolo non vedo che importanza abbia il discorso della macellazione in Europa? E' come dire che una cosa è giusta (o almeno non sbagliata) perchè la facciamo anche noi (anche peggio)...
Veramente si sta dicendo il "duale", se vogliamo: se facciamo una cosa (che riteniamo) sbagliata qui da noi, perché andiamo fino alle Far Oer a cercare qualcosa di simile, per indignarci?

@Bera:
Per quanto possa valere la mia opinione, condivido in pieno il tuo post.


ANGELO ha detto...
Smettiamola di uccirede gli animali per sfamarci, evolviamoci...
Cara (caro?) mia, l'uomo non si puo' certo evolvere (se mai lo farà) e diventare vegetariano in 100 anni, e neppure in 10000. E in ogni caso, non certo per scelta sua.

Andrea Marri ha detto...
il fatto che l'umanità uccida [...] alcune [...] specie [...] non giustifica [...] l'uccisione di qualsiasi altra specie [...] specialmente se si tratta di cetacei.
Perché, cos'hanno i cetacei più degli altri? Sono più intelligenti? Più o meno dei cani e dei gatti, che vengono mangiati in varie parti del mondo?
Sono più simpatici? Simpatici più dei conigli?
Io il ragionamento che non capisco è il tuo...

SirEdward ha detto...
mangiare una cipolla può essere un atto di barbarie: una vita viene spezzata comunque.
Lo diceva anche Luttazzi ai tempi d'oro (cioè quando faceva ancora il comico): "L'unica differenza è che i vegetali non possono difendersi. Bella forza prendersela con una carota!"
quello che forse ha fatto arrabbiare di più è il fatto che sia presentata quasi come una sorta di "manifestazione". Se quegli animale fossero stati uccisi durante vari periodi dell'anno e non tutti assieme, nessuno avrebbe detto nulla (ammettiamo che gli animali uccisi siano stati 120, bene, se ogni mese se ne uccidevano 10 il casino non ci sarebbe stato).
proprio questa settimana mi è arrivata a casa una lettera della fondazione Franz Weber in cui si descrive questa caccia ai delfini, e tra le immagini che accompagnano la lettera c'è anche quella segnalata da Paolo.

Lettera arrivata tra l'altro accompagnata da una polizza di versamento...

grazie paolo per averne parlato!
beh se volete vi dico come si prendono e preparano le rane

e questo senza andare fino in danimarca ...

qualcuno di quelli che tanto si scandalizzano ha mai mangiato un pollo, un coniglio o un maiale NON in scatola?
non so se avete presente cosa vuole dire preparare salami e zamponi, gli stivali ci vogliono per girare il cortile dopo....
Io ho fame e devo nutrirmi: uccido per nutrirmi.
Quello stesso animale, se mi prende alle spalle e ha fame, mi uccide per nutrirsi.

Se un crotalo mi vede e lo infastidisco, mi avverte e poi mi uccide, se lo prendo prima io magari lo soffriggo.

Se un individuo mi punta un'arma contro e vuole uccidermi, tento di ucciderlo prima io se non posso scappare e ho motivo di credere che nessuno mi aiuterà per tempo. Poi mi chiederò che voleva.

"Io" mi indigno per questi fatti guardando magari il monitor del PC divorando fantozzianamente una bistecca di cavallo pensando "poveri pesci".

Io, senza virgolette, mangio perchè ho fame, e mangio quello che voglio, fintantoché è consentito.
All'estero, cerco sempre di informarmi prima. A casa mia quello che "cojo cojo".

Se un giorno un animale mi divorerà saremo semplicemente pari e nessuno dei due sarà ipocrita.

In oriente e non solo si massacrano squali e delfini (se non erro) per il solo mercato delle pinne...
Questo è ignobile.
Nessuno crepa senza nutrirsi di pinne di squalo, può mangiarsi una sogliola o una costina di maiale no? Tanto il maiale è brutto e sporco e bisogna solo indignarsi se a crepare in mattanza è un globicefalo.

Mah, siamo molto ipocriti di fronte queste cose.

Magari il 2009 sarà l'anno della gallina, e tutti a difendere la gallina e chisenefrega dei globicefali dei freddi mari del nord.
"Sono esterrefatta, non c'è giustificazione alcuna a questa crudeltà e il fatto che sia una tradizione che dura da anni, mi fa stare ancora più male. Smettiamola di uccirede gli animali per sfamarci, evolviamoci...la natura ci offre altre mille risorse per vivere."

In quelle isole olte i pesci ci osno sassi e acqua di mare.
Vai tu a dirgli di evolversi e mangiare sassi?
O paghi tu l'importazione del Parmacotto?
:D

Lasciateli mangiare in pace.
@Paolo
Beppegrillo dovrebbe dire che si è sbagliato quando invitava a scrivere alla Regina di Danimarca.
Dovrebbe specificare che non c'è nessun rischio di estinzione, come lascia credere quello che scrivere.

Dovrebbe aggiungere che la carne di questi "delfini" è inquinata e che la caccia è regolamentata.

Non sono info secondarie.

Per il resto ognuno ha la sua sensibilità e la sua coscienza.

ciao
nicola.
Mi sa che l'Attivissimo su queste cose vede storto, come quella volta con Vargas Losa, in cui frenava cautamente pur avendo tutte le evidenze che il cane alla mostra d'arte fosse crepato sul serio.
Non ho ben capito perchè, essendo autoctone, dovrebbero essere macellate in questo modo così barbaro. Forse nelle Faer Oer hanno ristoranti a km0? Non arrivano da loro navi con beni di prima necessità? Come mai invece fonti autorevoli (Sea Shepherd) dicono che la maggior parte dei cetacei viene lasciata marcire in mare? L'unica evidenza è che c'è un regolamento che lo vieta? E' come dire che in Italia non c'è evasione fiscale perchè la legge dice che è un reato.. E non dite che nelle Faer Oer sono più civili degli italiani.. Guardate come trattano i globicefali..
Scusate leggo che parlate di catena. A noi che siamo iscritti all' Oipa è arrivata tutt'altro che una catena ma una email ufficiale del sito dell' Oipa (Organizzazione Mondiale protezione Animali). Lo stesso testo dell'email ricevuta è riportato sul sito, lo potete leggere qua: Oipa Balene in Danimarca
Domanda: si tratta della stessa catena?
Come mai un associazione abbastanza importante come l'Oipa ha commesso tutte queste imprecisioni.
Al di la di tutto riteniamo, quello descritto nel testo e nelle foto, un usanza barbara di uccisioni di massa in pubblico, alla presenza di bambini poi. Molto macabra sinceramente.
Sir Edward: il giorno che mi dimostrerai che un maiale al macello si comporta come una cipolla dal fruttivendolo ti darò ragione...
Per tutti: guardate che non c'è una singola ragione etica che giustifichi il rapporto che gli esseri umani hanno con le altre specie. Le consideriamo importanti se in via d'estinzione ma ci disinteressiamo totalmente al fatto che da un punto di vista neurologico (almeno per quanto riguarda i vertebrati e qualche invertebrato) il buon Dio gli ha fornito tutto ciò che serve a soffrire in modo atroce. E la vita degli animali "da macello" è una vita di sofferenza dal primo all'ultimo giorno. Smettiamola con le pseudo-giustificazioni scientifiche.
Sir Edward: il giorno che mi dimostrerai che un maiale al macello si comporta come una cipolla dal fruttivendolo ti darò ragione...

Beh, dovresti essere TU a dimostrare che essi sono diversi solo perchè la cipolla non si divincola e non grida. Essendo entrambi esseri viventi, ha più ragione chi sostiene che entrambi, nel momento in cui vengono privati della loro linfa vitale, sminuzzati e cotti MUOIONO.

E chi sostiene che i vegetali non soffrano solo perchè non hanno terminazioni nervose come le nostre o perchè non si divincolano per difendersi e non strillano di dolore, allora dovrebbe spiegarmi cosa differenzia le piante e le verdure da quelle persone come la povera Eluana o tutti quei digraziati ridotti a vegetare su un letto d'ospedale.
Non è così facile spiegare come possa essere la coscienza di sè da parte di un vegetale: ma essendo un essere che vive, dobbiamo dare per scontato questa caratteristica. E comunque la sensazione di dolore è qualcosa che la natura ha fornito agli animali per difendersi e di cui non potremo fare a meno: perchè mai i vegetali non dovrebbero averla?
E, ammettendo che un giorno si scopra che i vegetali sono esseri che non possono provare dolore o sofferenza, se qualcuno sosterrà che la loro uccisione sia più giusta di quella degli animali perchè non possono soffrire, allora io sosterrò che anche un essere umano ridotto a un vegetale potrebbe essere tranquillamente ucciso e mangiato senza conseguenze etiche.
(Ovviamente è una provocazione)


E poi l'esempio che fai tu è sbagliato: il maiale che viene ucciso al macello andrebbe paragonato alla cipolla che viene estirpata dalla terra, privandola del suo nutrimento: è lì che dobbiamo scoprire se anche la cipolla soffre.
La cipolla dal fruttivendolo andrebbe paragonata alla carne di maiale servita sul bancone: in quei casi è evidente che si tratta di materia organica morta, che quindi non soffre più.



Per tutti: guardate che non c'è una singola ragione etica che giustifichi il rapporto che gli esseri umani hanno con le altre specie.


Questo lo dici tu. Per milioni di anni i dinosauri hanno regnato sulle altre specie viventi, non per la loro intelligenza ma per la loro forza fisica. Quando si sono estinti, vi è stata un'esplosione di vita: la stessa vita che i dinosauri impedivano con la loro presenza.
L'uomo ha saputo sopperire alla sua piccolezza fisica con l'ingegno, costruendo strumenti e modificando l'ambiente circostante.
Non si può guardare come un male la "supremazia" che l'uomo ha sugli altri animali, perchè se non ci fosse l'uomo, ci sarebbero le mucche, i delfini o gli unicorni rosa scorreggioni.
L'unica cosa che l'uomo ha fatto "in più" rispetto agli altri animali dominanti è stato esagerare con lo sfruttamento e la modifica dell'ambiente e col fatto che le sue uccisioni di altre specie non sempre erano necessarie. Ma il rapporto di supremazia vivente di una specie vivente rispetto a un altra è qualcosa di assolutamente naturale.


Le consideriamo importanti se in via d'estinzione ma ci disinteressiamo totalmente al fatto che da un punto di vista neurologico (almeno per quanto riguarda i vertebrati e qualche invertebrato) il buon Dio gli ha fornito tutto ciò che serve a soffrire in modo atroce.

Non mettiamoci in mezzo ragionamenti finalistici. Se "il buon dio" ha fornito quello che dici tu agli animali, allora dovresti chiederti perchè ci ha dato la capacità di mangiare quegli esseri e perchè mai, dopo che per millenni l'abbiamo fatto, ora dovremmo cambiare idea.
Inoltre, come ho spiegato prima, tu sei in grado di sostenere che il buon dio non abbia fornito anche ai vegetali tutto ciò che serve a soffrire in modo atroce?
Perchè mai non avrebbe dovuto farlo?
E' pericoloso mettere in mezzo a queste discussioni ragionamenti che tirano in ballo la religione, perchè ogni critica che può essere mossa ed ogni contraddizione evidenziata vengono sempre giustificate come "parte di un progetto divino che è troppo complicato per noi"
E allora come mai questi progetti sono complicati solo quando fa comodo, ma invece quando serve sono "chiari e lampanti" (come fai tu citando il fatto che gli animali hanno un sistema neurologico e i vegetali, in teoria, no)



E la vita degli animali "da macello" è una vita di sofferenza dal primo all'ultimo giorno. Smettiamola con le pseudo-giustificazioni scientifiche.

Beh, sempre meglio quelle che spiegazioni pseudo-filosofiche che tirano in ballo giustificazioni divine.
Mi sa che l'Attivissimo su queste cose vede storto, come quella volta con Vargas Losa, in cui frenava cautamente pur avendo tutte le evidenze che il cane alla mostra d'arte fosse crepato sul serio.

Ovvero? Quali? La foto del cane morto non si è vista. Nessuno ha mai visto il cadavere, la morte è stata soltanto ipotizzata.
Nessuno ha fatto causa a Vargas. Nessuno, a parte Vargas e il direttore del museo, ha rilasciato dichiarazioni firmate con nome e cognome. Nessun "testimone" ha testimoniato. Si può anche pensare che Vargas e il direttore abbiano mentito, ma contro di loro ci sono
soltanto accuese anonime pratite da chissà quale blogger.


Non ho ben capito perchè, essendo autoctone, dovrebbero essere macellate in questo modo così barbaro. Forse nelle Faer Oer hanno ristoranti a km0?

Questo conferma che non hai letto l'articolo. E' impossibile uccidere un animale SENZA farlo soffrire, nemmeno se gli spari in testa (fermo restando che con tutta quella gente sarebbe anche pericoloso avere armi da fuoco), ma quel metodo utilizzato è il meno cruento tra quelli possibili. E poi scusa: nei ristoranti di cui parli tu, gli animali come se li procurano? Nascono già morti? Oppure è molto meglio mangiare un essere di cui non abbiamo visto la morte, ma servito su un bel piatto.

E non dite che nelle Faer Oer sono più civili degli italiani.. Guardate come trattano i globicefali..

Noi abbiamo detto un altra cosa: che noi italiani (ma non solo) NON SIAMO PIU' CIVILI di loro, dato che i nostri animali d'allevamento fanno una vita atroce. Tanto quanto, questi cetatei, prima della morte vivono una vita dignitosa e libera. Al contrario dei nostri polli. E poi ricordo la questione che in Italia, dove siamo tutti animalisti, permettiamo ancora i giochi con gli animali e il loro utilizzo nei circhi.


A noi che siamo iscritti all' Oipa è arrivata tutt'altro che una catena ma una email ufficiale del sito dell' Oipa (...)
Come mai un associazione abbastanza importante come l'Oipa ha commesso tutte queste imprecisioni.


Magari è la stessa, qualcuno più informato potrà confermare o smentire. Riguardo la tua domanda, il caso già citato del cane di Vargas era stato eloquente di come l'Oipa (ma in generale le associazioni animaliste) facciano leva sull'indignazione generale che si scatena quando si tratta di animali, specie se carini e simpatici (chissà se l'Oipa lancerà mai una battaglia contro la "caccia alle zanzare" che si svolge d'estate in un paesino che non ricordo)
Nel caso di Vargas, l'Oipa lanciò un appello -come questo- molto impreciso e che non permetteva di valutare attentamene la situazione se non partendo dal pregiudizio che l'artista era un mostro insensibile, disposto a far morire di stenti un cane per farne un' opera d'arte. Ma di fatto non c'erano elementi per condannarlo per questo crimine. Infatti dall'accusa iniziale di aver ucciso un cane si è passato a quella per maltrattamenti (che, permettimi, sono due cose orribili, ma ben diverse). Inoltre l'appello chiedeva di proibire a Vargas la partecipazione alla mostra d'arte dell'anno successivo: a me sembra una punizione RIDICOLA per uno accusato anche solo di aver maltrattato un animale.
E quando si scoprì che Vargas non avrebbe partecipato alla mostra successiva, nel sito dell'Oipa comparve il bollino "VITTORIA" sull'appello. Se per loro quella è una vitoria, allora è come se noi fossimo soddisfatti che una persona accusata di pedofilia o maltrattamenti verso i bambini viene punita con il semplice divieto di avvicinarsi ad un asilo (e nemmeno tutti, ma solo uno in particolare).
Senza contare che un utente di questo blog ha più volte chiesto all'Oipa spiegazioni sul fatto e un link dove fosse possibile reperire la confessione dell'artista; la loro risposta è sempre stata il silenzio.


Al di la di tutto riteniamo, quello descritto nel testo e nelle foto, un usanza barbara di uccisioni di massa in pubblico, alla presenza di bambini poi. Molto macabra sinceramente.

Su questo nessuno discute. Ma il punto è che se facessimo un giro dentro i macelli, negli allevamenti o anche solo nelle cucine di un ristorante dove si fanno le aragoste, forse ci renderemmo conto che prendersela con un paesino lontano è solo un modo per guardare la pagliuzza negli occhi degli altri.
uhm... nelle Far Oer uccidono i mammiferi marini e allora mandiamo le mail alla Danimarca...

Amici, non guardiamo a loro, quando vicino a noi è molto peggio: ci vuole più coraggio! Decisamente!

Propongo di inondare di mail il consolato della Turchia, per protestare contro il Palio di Siena!
E' una vera barbarie e inutile per giunta.
Ankara deve fare qualcosa!
Scriviamo tutti.

E se la Turchia non prenderà provvedimenti, allora scriviamo alla regina d'Olanda, ecco!
il Palio di Siena deve finire.

(mi ricordo una "campagna" di anni fa contro Mediaset: Boicottare le marche più pubblicizzate sulle Reti di Berlusconi, ovvero Shell, prodotti israeliani e americani.
Alla mia cortese osservazione "Mediaset dice che i primi 3 marchi pubblicizzati sono TIM, VODAFONE, WIND. Boicottiamo i cellulari, quindi: che c'entra la Shell, Israele etc???" ho ricevuto valanghe di insulti al tono di "fascista e provocatore")
Nel calderone di chi grida "al lupo" senza verificare stavolta c'è cascata LaStampa.it.
Grande prova di giornalismo!
@Gruppo Schiavi di Internet:
Scusate leggo che parlate di catena. A noi che siamo iscritti all' Oipa è arrivata tutt'altro che una catena ma una email ufficiale del sito dell' Oipa (Organizzazione Mondiale protezione Animali). [...]
Domanda: si tratta della stessa catena?


Si tratta dello stesso argomento ma in maniera profondamente diversa. La catena via mail si conclude con un inopportuno "vergogna alla Danimarca" ed un invito all'inoltro generico, sennò che catena è? :)
Nella catena inoltre vi sono informazioni errate (es:la responsabilità di tale massacro NON è di un gruppo di giovani che dimostrano il raggiungimento dell'età adulta!).

Come mai un associazione abbastanza importante come l'Oipa ha commesso tutte queste imprecisioni.

L'Oipa non commette tutte queste imprecisioni, persino le mail da inviare sono con buona probabilità esatte (al ministero delle Faroes, non alla regina di Danimarca come suggerisce Grillo!).
L'Oipa svolge semplicemente il suo ruolo: proteggere gli animali, a prescindere dalle motivazioni.
Che poi utilizzi leve emotive per farlo è un altro discorso.
Oggi pomeriggio, non ricordo su che canale, guardavo distrattamente delle immagini in cui venivano macellati industrialmente dei manzi, ricavandone bistecche e carne macinata.
Questo non urtava per niente la mia sensibilità, finché non mi è venuto in mente che effettivamente quelli erano cadaveri di buoi, ed ho ripensato a questa discussione.

Mi chiedo proprio se tutti quelli che glorificano la nostra etica e la nostra sensibilità si siano mai scandalizzati a entrare in una macelleria, e abbiano mai pensato a quanto ipocrita sia la nostra cultura.

Mi torna in mente anche una scena di "Ristorante al termine dell'universo" di Douglas Adams, in cui alcuni dei protagonisti si rifiutano di mangiare un manzo che gli si presenta e gli dice che la più grande aspirazione della sua vita è essere mangiato da loro.

Sono queste le basi sulle quali noi saremmo una cultura migliore di altre?
- Ringrazio Replicante cattivo per essersi ricordato di me :-))
Tornando seri, sul discorso del cane di Vargas, faccio presente che chiesi all'OIPA di mandarmi il link diretto delle scuse che il Vargas avrebbe fatto in linea per aver causato la morte del cane, citate nel sito della stessa OIPA. Precisai anche che quella sarebbe stata una prova decisiva (o quasi) sulla veridicità della storia.
Inutile aggiungere che l'OIPA non si degnò mai di rispondere e che da vari utenti ricevetti una marea non tanto di insulti ma di pesanti apprezzamenti sulla mia "eccessiva operosità" (ma tanto a quelli sono abituato avendo avuto a che fare di continuo colla casta degli amministratori di Wikipedia).
L'accusa era che avevo dei "pregiudizi" (mentre loro invece su Vargas...). Sottolineo i tre utenti fenomeni dell'epoca: quella che mi vomitò insulti dicendomi che l'OIPA non doveva rendere conto di nulla di quello che scriveva e i due che dopo aver smarronato fin dall'inizio perché si predicava la cautela nel firmare la petizione contro Vargas autore della morte del cane alla fine...sostennero di aver sempre avuto ragione in quanto l'appello parlava genericamente di maltrattamenti e non di morte (!!).

- ad Orbo: le Fær Øer sono una regione autonoma - anzi qualcosa di più - della Danimarca, quindi è corretto parlare della regina di Danimarca. D'altronde se il "fattaccio" fosse stato commesso in Scozia si chiamerebbe in causa la regina del Regno Unito.

- giusto per gradire sulla cattiva influenza dei giornalisti, vedo che anche qui si scrive l'inglese Copenhagen in luogo dell'italiana Copenaghen. Certo che sfogliare ogni tanto il De Agostini...
"..la carne dei globicefali contiene molto mercurio, PCB (difenili policlorurati) e altre sostanze tossiche, per cui il ministro della salute delle Faroer ne sconsiglia il consumo più di una volta al mese."
Ma quelle sostanze non sono sconsigliate anche perchè si accumulano nell'organismo, o ricordo male? Quale ministero della salute consiglia cose del genere, e chi è così scemo da mangiare carne simile?

"mastrocigliegia ha detto...
>>...in confronto alla strage di cavalli, mucche, maiali e pollame ...
Ma loro ci sono abituati!"

Nel senso che chi protesta è abituato al fatto che il bestiame venga macellato, o che il bestiame è abituato ad essere macellato..?

"Stavolta non me ne frega una sega se è falso, non corretto, o se avvengono cose peggiori.
Chissenefrega.
Guardiamo l'evento in sè e prendiamo atto che è un atto di barbaria che ogni società moderna ed evoluta dovrebbe reprimere."

Se è falso dovrebbe fregarti eccome, perchè in quel caso ti staresti agitando per nulla. Quanto alla "correttezza", è corretto quanto una macellazione di altre bestie, precisando che 1) pare inutile anche a me visto che abbiamo già altro bestiame; 2) piacciono anche a me i globicefali, tanto quanto cavalli, mucche ecc. ma so fare il compromesso con il mio essere onnivoro; 3) sono specie protetta e pure inquinata, non vedo perchè mangiarli.
In sintesi, non vedo dei motivi per ucciderli e mangiarli, ma vedo dei validi motivi per NON farlo (tra i quali non figura la pietà o l'etica); mi chiedo perchè alle Faroer continuino con la mattanza.

"Rettificare?!? Io sto ancora aspettando la rettifica dell'articolo "Cervello a' la Coque" (e di altri vari ed eventuali)"
Aspetta e spera... Grillo avrà anche intenzione di far del bene, ma non è uno che ritorna facilmente sulle proprie affermazioni. Sarà l'orgoglio...

"In generale poi vorrei aggiungere che a quanto riportato su wikipedia sembra che questa "mattanza" di balene non abbia un carattere prettamente commerciale ma rappresenti piuttosto un hobby e/o una tradizione culturale per le popolazioni locali."
Occhio che se l'hai letto su Wikipedia Italia è da prendere con grosse molle... meglio verificare su quella inglese.

"Sinceramente Paolo non vedo che importanza abbia il discorso della macellazione in Europa? E' come dire che una cosa è giusta (o almeno non sbagliata) perchè la facciamo anche noi (anche peggio)..."
Non proprio, è più come se uno dei Bassotti si indignasse per i furti e le rapine in banca. Indignarsi per qualcosa che fa qualcun'altro, quando anche noi facciamo qualcosa del genere, è da ipocriti, o perlomeno un po' stupido e poco coerente.

"oppure chiamare uno di colore "abbronzato" è razzismo mentre chiamare uno basso "psiconano" o "nano malefico" è satira."
Ma no, quando ha detto "psiconano" è stato frainteso... sono i giornalisti di destra che si accaniscono per screditare la sinistra, e queste toghe nere che perseguitano Fassino...

"Smettiamola di uccirede gli animali per sfamarci, evolviamoci...la natura ci offre altre mille risorse per vivere."
Angelo caro, per quanto mi riguarda è la natura che mi ha fatto così: onnivoro... quindi, fintanto che gli animali non vengono allevati e uccisi in maniera crudele, che la fiorentina e la braciolina di maiale continueranno ad essere così buone, e il leone e lo Zulu a mangiare la gazzella, io mangerò tranquillamente la mia carne. Non vedo perchè dovrei privarmi di uno dei piaceri più semplici e genuini della vita.

"deprovevole"?!?!?!
Già... visto anche tu, eh?

"E (mentre scrivo) dell'inutile appello sono state già inviate 41257 mail!!!"
E bravi capponi...
"Posso solo immaginare quanto coscienze si sentiranno pulite solo per aver inoltrato un messaggio preconfezionato.
E poi a cena...
una bella scatola di tonno."

O un bel trancio di pesce spada magari...
@orboveggente

per complemento
uhm... nelle Far Oer uccidono i mammiferi marini e allora mandiamo le mail alla Danimarca...

Per coerenza si dovrebbero prima mandare delle mail in Sicilia e in Sardegna per chiedere l'abolizione delle tonnare. Sono solo tonni ma anche loro non fanno una bella fine ed é uno spettacolo poco edificante per i bambini.

A proposito di bambini:

Al di la di tutto riteniamo, quello descritto nel testo e nelle foto, un usanza barbara di uccisioni di massa in pubblico, alla presenza di bambini poi. Molto macabra sinceramente.

Stando a questi ragionamenti tutti i fanciulli che sono nati in famiglie di contadini sono diventati degl'esseri insensibili.
@nicgarga:

Grillo, lungi dal rettificare la "notizia", continua a postare ad ogni nuovo articolo il conteggio delle email (inutilmente) inviate.

Lui e' particolarmente coerente, almeno nel breve periodo, cioe' finche' non ci si e' ragionevolmente dimenticati delle cantonate che prende, con le proprie affermazioni. Non importa che siano giuste o sbagliare.
Il che e' un peccato, perche' secondo me le migliori persone, sono quelle che ammettono quando hanno torno.
Ammettere di avere torto e' una forma di forza, non di debolezza, a mio parere.

Comunque, noto con piacere che in ogni caso il "contatore" si e' quasi stabilizzato. Forse la gente si e' resa conto, oppure, ma e' la soluzione peggiore e meno onorevole (anche se tristemente penso sia quella piu' vera), e' passato sufficiente tempo, una settimana, da dimenticarsi totalmente dell'argomento che fino a poco prima si riteneva "osceno", "scandaloso", "barbaro" e chissa' cos'altro
Possibile che in questo paese si sia persa completamente la capacità critica e si consideri verità tutto quello che si trova sul web, soprattutto se viene da siti noti - vedi beppe grillo- ???
Il caso dei delfini è in questo senso emblematico.
Non voglio in questa sede esprimere giudizi su questo tipo di "pesca", se così si può chiamare, anche perchè non sono in possesso di sufficienti informazioni per poter esprimere la mia opinione - ed aggiungo che non è che non le abbia cercate.....
Però ci sono due elementi che dovrebbero farci riflettere:
1) tutte le foto della mattanza sono state ricavate dal sito www.lail-alsahara.com; se avete due minuti per visitarlo capirete immediatamente che è un sito che raccoglie foto particolari, buffe o raccapriccianti a seconda dei casi, e che è scritto esclusivamente in arabo;
2) sia i testi delle varie catene, sia quelli dei blog o degli articoli che si trovano sul web sull'argomento sono pressocchè identici - quello di grillo e dell'oipa compresi. Spesso riportano errori di ortografia o battitura.
Il minimo che se possa dedurre è che ci sia stato uno un bel copia incolla da un sito all'altro.
Mi sembra altrettanto ovvio dedurre che, Attivissimo a parte, nessuno si sia preso la briga di verificare l'informazione, nemmeno i siti giornalistici.
Sono forse rimasta l'unica "romantica" a pensare che il primo compito del giornalista sia quello di verificare la notizia e la fonte?
Coltivare il dubbio, questa è l'unica salvezza....
francamente penso che la scelta vegetariana sia la più sostenibile ed etica. tutto il resto sono fregnacce.
personalmente sono d'accordo con i mangiatori di carne fieramente onnivori.
a me la carne piace e non ho alcun motivo morale per non mangiarla.
non so se siete a conoscenza di un documento on line nel quale si aggredisce (coloriamo un po' i toni) la carne di mucca perchè determina un alto consumo di acqua da parte dei bovini.
sinceramente poco mi tange, a me piace la carne bovina e finchè c'è domanda e offerta la mangio ben volentieri; ci sono un sacco di cose per le quali si spreca e di certo non cominciamo ad andare a rosicare proprio sul cibo.

Non proprio, è più come se uno dei Bassotti si indignasse per i furti e le rapine in banca. Indignarsi per qualcosa che fa qualcun'altro, quando anche noi facciamo qualcosa del genere, è da ipocriti, o perlomeno un po' stupido e poco coerente.

c'è un po' troppa morale per i miei personali gusti.
il fatto che il bassotto additi le rapine in banca come un male e quindi si indigni sicuramente non toglie che abbia ragione (partendo dal presupposto civile che rubare è un reato).
il problema della coerenza rimane, ma viene spesso usato per chiudere la questione senza argomentazioni appellandosi alla morale.
non è questo il caso, ma giusto per precisare...
Scusate un attimo tutti quanti, ma qui nei commenti si vuole passare il messaggio che la questione sia una bufala in toto.

Secondo me si rischia di passare all'estremo opposto in quanto il fatto in se' esiste ed e' documentato, sicuramente ci sono anche delle informazioni errate che lo accompagnano ma queste non inficiano il fatto in se', e cioe' che quella mattanza si svolge cosi' come documentato dalle immagini.

Poi possiamo discutere quanto si vuole sull'ipocrisia di condannare questa usanza e poi non considerarne di altre magari nostrane.
Del resto in fondo un minimo di ipocrisia c'e' probabilmente in ognuno di noi.
Io mangio la carne e non mi preoccupo di come arrivi nel mio piatto (forse anche perche' non vedo fisicamente come viene macellata) mentre magari mi fa un po' indignare vedere questo episodio. Poi ci sono quelli che protestano contro i maltrattamenti degli animali e magari se si trovano dei "barboni" che muoiono di fame e freddo davanti agli occhi se ne straf***ono.

Pero' il fatto in se' rimane e se a qualcuno da fastidio secondo me ha tutte le ragioni per protestare con le autorita' (ok non quelle danesi che non c'entrano), chi invece ne e' indifferente non fara' nulla e va bene lo stesso.

Quello che non mi va, e' che chi e' indifferente debba per forza criticare chi vuole protestare accampando il fatto che e' un ipocrita, che ci sono tante altre cose magari ben piu' gravi a casa nostra ecc...
Cosi' facendo nessuno potrebbe mai occuparsi di niente con tutti i problemi che ci sono nel mondo...

Aggiungo in ultimo che Beppe Grillo ha sicuramente sbagliato dicendo di rivolgere le proteste alla Danimarca, ed e' criticabile il fatto che non corregga il tiro, ma tutto il resto del suo post mi sembra formalmente corretto incluso il punto in cui si parla di specie protetta (che e' ben diverso dal dire in estinzione, non mi risulta che le due cose siano sinonimi nella nostra lingua), magari puo' generare confusione nel lettore poco attento ma che e' formalmente e sostanzialmente corretto.
francesco:
Per tutti: guardate che non c'è una singola ragione etica che giustifichi il rapporto che gli esseri umani hanno con le altre specie.

E il vostro personale rapporto con le specie "meno fortunate" (ovvero che non hanno l'onore di essere eticamente difese e rappresentate dagli animalisti) com'è?

Lo chiedo perché personalmente sono davvero estremista, nel senso che salvo la vita alle mosche ferite, ai topini mangiucchiati, alle vespe, api, cavallette e soprattutto ragni.
Mia moglie li schiaccerebbe subito essendo davvero aracnofobica, io lotto quotidianamente per salvarli (anche se "non mi piacciono" istintualmente!!)
Però di contro ho ben pochi o nessun pentimento riguardo gli animali "normalmente mangiabili" in quanto quelli li "adoro" dal punto di vista culinario...
Mi piace la carne di cavallo in molti modi, mia moglie inorridisce al pensiero, al che ribadisco sempre "i ragni si possono uccidere, i cavalli no?" e lei puntualmente risponde "i cavalli si possono uccidere, i ragni no?" e il discorso si arena lì.
Cos'è quindi quest'etica, da dove viene??
già con questo argomento era decisamente fuori luogo il discorso dell'abbronzato e dello psiconano(lievemente diversa è la portata delle due espressioni e la responsabilità dei soggetti che le hanno dette) in più DAN ci mette anche fassino e l'ironia sulla persecuzione delle toghe nere,cagando totalmente fuori dal vaso...ragazzi, non lo dico perchè grillofilo (anzi!), ma perfavore i vostri livori personali andateli a scaricare su argomenti più compatibili.
please
"E' la catena alimentare Lisa se non sei tu a divorare la mucca, sarà lei a divorare te!"(cit.da I Simpson).
Ho già spiegato nel post precedente come la penso, vorrei aggiungere che essere onnivori (e non essere ipocriti) non ci esime, tutte le volte che è possibile, a trattare meglio gli animali di cui ci nutriamo.Non sta scritto da nessuna parte che, dato che devono essere uccisi, dobbiamo trattarli "da bestie".Anche certe usanze nostrane come il Palio di Siena causano sofferenze inutili, soprattutto ai telespettatori ...mamma che palle!!! Due ore di false partenze!!! Poi per sfogarsi uno va alle Far Oer ad uccidere i delfini.
francamente penso che la scelta vegetariana sia la più sostenibile ed etica. tutto il resto sono fregnacce.

Et voilà, una bella sentenza sputata in faccia a tutti quelli "colpevoli" di pensarla in maniera diversa.


Scusate un attimo tutti quanti, ma qui nei commenti si vuole passare il messaggio che la questione sia una bufala in toto.


Assolutamente non è così. Però molti potrebbero dare per scontato che la notizia, essendo presente su questo sito, sia bollata come una bufala. Ecco perhcè ho consigliato a Paolo di mettere l'avviso all'inizio dell'articolo.



Secondo me si rischia di passare all'estremo opposto in quanto il fatto in se' esiste ed e' documentato, sicuramente ci sono anche delle informazioni errate che lo accompagnano ma queste non inficiano il fatto in se', e cioe' che quella mattanza si svolge cosi' come documentato dalle immagini.


Infatti nessuno nega che la cosa esista. Il problema sta nelle inesattezze e nella loro gravità. Paradossalmente, dire che questa cosa si svolga in Danimarca, piuttosto che Australia o USA non cambierebbe nulla. Il problema sta nel messaggio che esce quando viene detto che questo massacro si svolge come se fosse un rituale propiziatorio o una tradizione: gli viene dato un significato morale che in realtà non possiede.
Lo stesso termine "massacro" è fuorviante, perchè allora anche un allevamento di polli e bovini sono un massacro.

Allo stesso modo le foto, decisamente inquietanti (col mare tutto rosso) sono tendenziose, perchè danno un effetto di orrore
- su cui ovviamente la catena gioca: se quei cetacei fossero stati avvelenati o uccisi con una pistolata in testa, avrebbero sofferto di più, ma la cosa non sarebbe mai visibile in una foto.


Io mangio la carne e non mi preoccupo di come arrivi nel mio piatto (forse anche perche' non vedo fisicamente come viene macellata) mentre magari mi fa un po' indignare vedere questo episodio. Poi ci sono quelli che protestano contro i maltrattamenti degli animali e magari se si trovano dei "barboni" che muoiono di fame e freddo davanti agli occhi se ne straf***ono.

Hai ragione. E' un'ipocrisica che èerò fa parte del "gioco": nella nostra società ognuno ha il suo ruolo. Ad alcuni tocca fare il lavoro sporco: cacciare/allevere gli animali, ucciderli, prepararceli. Esattamente come c'è chi si prende la briga di avvicinare i malati, chi di curarli e chi di occuparsi dei cadaveri (poliziotti, medici, becchini). Tutte cose che a molti di noi fanno ribrezzo, perchè la nostra civiltà ci permette di fare a meno di certe esperienze.Non necessariamente è un male: è solo un effetto.


Pero' il fatto in se' rimane e se a qualcuno da fastidio secondo me ha tutte le ragioni per protestare con le autorita' (ok non quelle danesi che non c'entrano), chi invece ne e' indifferente non fara' nulla e va bene lo stesso.

Il problema è un altro. Una persona indifferente, se ne frega ed è consapevole di non essersene fregato. Una persona che invece "protesta" firmando un'inutile petizione on-line o mandando una mail ad un consolato che non centra nulla (e che nel migliore dei casi cestinerà quella lettera) non avrà ugualmente fatto niente, ma sarà CONVINTO di aver fatto qualcosa, pronto a rinfacciarlo al menefreghista di prima. E poi, la stessa persona, convinta di aver fatto qualcosa, uscirà di casa fingendo di non vedere il cane che muore di fame o tornerà a casa a guardarsi il palio di Siena.



Quello che non mi va, e' che chi e' indifferente debba per forza criticare chi vuole protestare accampando il fatto che e' un ipocrita, che ci sono tante altre cose magari ben piu' gravi a casa nostra ecc...
Cosi' facendo nessuno potrebbe mai occuparsi di niente con tutti i problemi che ci sono nel mondo...


No aspetta, non è proprio così. Il tuo ragionamento è valido ad esempio quando un automobilista viene fermato dalla polizia per eccesso di velocità e questo dice "andavano tutti più veloci di me". Oppure quando i fumatori protestavano per la legge anti-fumo dicendo "ci sono cose più importanti a cui pensare". Ovvero i casi in cui ci si sente in diritto di puntare il dito verso gli altri quando invece ce l'abbiamo puntato addosso perchè abbiamo sbagliato.
Ecco: in questo caso stiamo puntando il dito verso un altro paese (tralaltro gonfiando le accuse) perchè molti preferiscono riversare la loro indignazione verso un paese lontano, quando le barbarie accadono anche da noi. Il problema è che è dura rinunciare ai generi alimentari, agli spettacoli circensi, alle pellicce..invece parlar male delle isolette lontane ci fa sentire tutti più buoni.
Matteo credimi non ho nessun livore da scaricare nè qui nè altrove.
"Psiconano" e "abbronzato" sono due facce della stessa medaglia, la posizione di chi li ha detti c'entra per altri aspetti (diplomatici, di opportunità, di intelligenza politica se vuoi)ma dal punto di vista del mio post sono identici.Se vuoi ti faccio due esempi della stessa parte politica :
Jean Leonard Touadì nessuno gli darebbe del "mangiabanane" perchè sarebbe razzista però tutti si sentono autorizzati a fare battute più o meno pesanti sulla bellezza di Rosy Bindi perchè???
Sfottere qualcuno per le sue caratteristiche fisiche è razzismo.
Inoltre non trovo l'argomento OT perchè è esattamente lo stesso principio che muove chi si scandalizza dei poveri delfini ammazzati dai brutti danesi cattivi mentre si mangia un piatto di pasta al tonno guardandosi il palio di Siena.
Poi il fatto che tu sia grillofilo non è un problema anzi. c'è di molto peggio. Però fai parlare anche gli altri si può sempre imparare qualcosa o tu puoi "impararglielo" in risposta.Cioè se DAN caga fuori dal vaso fallo decidere a Paolo che legge tutti i commenti prima di pubblicarli. Ecco Paolo si che si meriterebbe una catena di sant'Antonio: "Blogger svizzero costretto a leggere tonnellate di commenti da fan italiani disumani"
sono perfettamente d'accordo...ci si lascia prendere troppo dall'emotività e nessuno pensa agli orrori che avvengono a pochi chilometri da casa nostra dentro un capannone industriale d'allevamento...

per non parlare del fatto che da noi le tradizioni portano massacri ben più sanguinari: quanti sono i piccoli agnelli sgozzati ogni anno a migliaia senza giustificazione alcuna, se non quella di una tradizione chiamata Pasqua?

E la mattanza dei tonni che avviene nelle coste sud della nostra penisola, quanto è diversa da quello che fanno qui i danesi?

http://www.fotoegrafica.net/mattanzagallery/window.php?10

Io ho firmato la petizione e partecipato ad alcuni appelli relativi a questa protesta, e quindi incoraggio gli altri a protestare, però guardiamo anche quello che accade vicino a noi...
Parliamo di diritti minimali: il diritto a vivere, a non essere considerato proprietà di qualcuno e il diritto a non soffrire. Non vedo per quale motivo questi diritti siano propri solo della nostra specie.
La nostra superiorità cognitiva non è un motivo valido visto che proteggiamo gli appartenenti alla nostra specie a prescindere dal grado di razionalità che presentano (vedi neonati, bambini anencefalici, demenze varie). Neanche il semplice fatto di appartenere alla specie umana è un motivo valido. Si tratta di una discriminazione su base biologica (come il razzismo) che non può avere alcuna rilevanza morale.
Per questo ritengo che qualunque essere senziente ha diritto al riconoscimento di questi minimi diritti. Il principio, che può costituire un universale morale, è l'eguale considerazione degli interessi. Ciò detto, mi pare ancora piu' evidente che il nostro diritto al gusto di una bistecca non vale il loro diritto a non vivere una vita di stenti e sofferenze che termina con una morte precoce e cruenta.
Parliamo di diritti minimali: il diritto a vivere, a non essere considerato proprietà di qualcuno e il diritto a non soffrire. Non vedo per quale motivo questi diritti siano propri solo della nostra specie.
La nostra superiorità cognitiva non è un motivo valido visto che proteggiamo gli appartenenti alla nostra specie a prescindere dal grado di razionalità che presentano (vedi neonati, bambini anencefalici, demenze varie). Neanche il semplice fatto di appartenere alla specie umana è un motivo valido. Si tratta di una discriminazione su base biologica (come il razzismo) che non può avere alcuna rilevanza morale.
Per questo ritengo che qualunque essere senziente ha diritto al riconoscimento di questi minimi diritti. Il principio, che può costituire un universale morale, è l'eguale considerazione degli interessi. Ciò detto, mi pare ancora piu' evidente che il nostro diritto al gusto di una bistecca non vale il loro diritto a non vivere una vita di stenti e sofferenze che termina con una morte precoce e cruenta.
"I commenti ai tuoi post languono? Vuoi che la gente sfrutti al massimo la tastiera del proprio computer prima che scada la garanzia? Ti piace leggere considerazioni e opinioni che non c'entrano niente con l'articolo che stai scrivendo?
Niente paura: la soluzione è a portata di mano! Scrivi un post che possa essere pur vagamente ricondotto a Beppe Grillo e/o all'animalismo/vegetarianesimo e tutti i tuoi problemi saranno risolti con il minimo sforzo!"

Ok, a parte l'ironia (e i soliti complimenti per la precisione e l'accuratezza), vorrei sapere se qualcuno sa se c'è una data (o mese, o stagione) precisa per questa caccia.
A proposito, Paolo, nel post si dice che la carne di questi animali contiene mercurio ed altre sostanze dannose per l'organismo umano, ma questo a causa dell'inquinamento o è proprio una questione di metabolismo dei globicefali (accidenti!)?
Ciao
Riportando a mente quanti animali vengono uccisi quotidianamente nel mondo per utilizzi alimentari..non risulta poi così tanto strano tutto questo..
Bisognerebbe rivalutare alcune cosette o semplicemente chiudere un occhio?!
@Paolo:
"Quello che non mi va, e' che chi e' indifferente debba per forza criticare chi vuole protestare accampando il fatto che e' un ipocrita, che ci sono tante altre cose magari ben piu' gravi a casa nostra ecc...
"


Ci sono modi e modi di occuparsi della vicenda, la realtà è che il tipo di atteggiamento della stragrande maggioranza, nello specifico : "sensibilità a livello di mouse", É da ipocrita.
Mi si lasci infine dire che inoltrare un "vergogna alla Danimarca!" incoraggia il pregiudizio e l'intolleranza, da lì alla xenofobia il passo è breve.

Potremmo trattare dei vantaggi e degli svantaggi di un simile appello e stanne certo che i cetacei ne uscirebbero ancor più massacrati.
Per quelli che piagnucolano di pensarla "solamente" in maniera "diversa":

Non sono d’accordo a dare a tutte le opinioni lo stesso valore, a metterle tutto sullo stesso piano, ad appiattire il valore delle diversità. Non è vero che la tua opinione (che giustifica il mangiare carne) sia giusta quanto la mia che mi astengo per non causare sofferenza e morte ad un essere senziente: tra le due posizioni c’è la differenza tra la vita e la morte.
Il bene e il male, come il dolore e la gioia, non hanno lo stesso valore, non stanno sulla stesso piano: un pensiero che giustifica un’azione delittuosa non può essere considerato alla stessa stregua di uno che difende la vita. Tutto è opinabile è vero, in questo mondo tutto è relativo, ma la posizione di chi legittima la legge del più forte sul più debole non ha le stesso valore di chi difende gli innocenti: sarebbe come dire che la visione di Hitler aveva lo tesso valore di quella di Gandhi.


Ognuno ha le sue convinzioni, espressione del suo integrale livello evolutivo. Ma se l’armonia è la base di ogni progresso umano e ciò che consente alla stessa vita di manifestarsi nell’universo, chi semina disarmonia non ha lo stesso valore di chi cerca l’accordo tra i viventi. In un’orchestra uno strumento discordante non ha lo stesso valore di chi suona in sintonia. Mangiare la carne è una scelta personale che va rispettata? Non posso impedirti di far uccidere un animale per mangiartelo perché la legge lo consente, come consentiva ai padroni di un tempo di avere degli schiavi e disporre anche della loro vita.


La vita è piena di problemi e i problemi sono generati dall’uomo: o si è tra quelli che li generano o tra coloro che cercano soluzioni. In questo processo è chiamato in causa l’individuo, la sua coscienza, la sua sensibilità, la sua intelligenza. Per migliorare il mondo è necessario intervenire su se stessi, attuare una vera e propria rivoluzione mentale, morale e spirituale, mettere in discussione il proprio modo di vedere le cose, di vivere, di agire, di mangiare, di curarsi, di consumare. L’individuo della nuova civiltà deve avere il coraggio di mettere in discussione il proprio punto di vista, le proprie abitudini, i propri attaccamenti, il proprio schema mentale, i limiti della morale che ha stabilito per se stesso, i recinti della sua percezione emotiva, avere il coraggio di cambiare, di rinunciare a ciò che è negativo e nocivo per se stessi e per gli altri.


Se la vita ha uno scopo è quello di migliorare ogni giorno se stessi, superare i propri limiti, ampliare la propria sfera morale e spirituale e tutto avviene mediante il cambiamento nella volontà di passare dallo stato presente ad uno successivo. La vita acquista valore nella misura in cui contribuiamo a realizzare un mondo migliore. Nessuna grande rivoluzione personale e sociale si attua senza mutamento e il mutamento è sempre sofferenza: la stasi è morte, involuzione. E’ nel momento della prova che si rivela la nostra vera natura e la prova più dura è sempre quella che mette in pericolo le cose a cui siamo attaccati. Attaccarsi alla tradizione per giustificare le proprie scelte è come avere una macchina e usare solo la marcia indietro.


Qualunque rivoluzione conosce sempre tre fasi: prima viene derisa, poi considerata e infine accettata. Coloro che si sentono “attaccati” da idee che mettono in pericolo il proprio recinto, il proprio mondo mentale e magari cercano soluzioni senza cedere nulla del loro modo di vivere, si sentono violentati da una nuova prospettiva di vita che richiede cambiamento, rinuncia e cercano giustificazioni alla loro posizione non la soluzione dei problemi. L’uomo per essere libero e realizzato nella sua interezza deve essere disposto a mettere in discussione i suoi punti di vista, le sue convinzioni le sue posizioni ideologiche, uscire dalla paura, dall’egoismo, dalla tiepidezza, scegliere il bene, il bello, il giusto.


Bene non è ciò che io considero tale ma ciò che bene è per sua essenza e natura. Giusto non è ciò che io considero tale ma ciò che giusto è per se stessi e per tutti gli altri esseri. Il compito più alto e nobile dell’uomo è tutelare la Vita, non la vita dell’uomo ma la Vita in quanto tale come valore assoluto. Bene e male non solo affatto la stessa cosa: sono due realtà che stanno agli antipodi, anche se tra i due estremi vi sono infiniti piani intermedi: la prima porta alla vita, all’armonia, alla libertà, al bene, al bello, la seconda porta alla sofferenza, alla distruzione, alla morte.


Certo non si arriva in cima alla scala senza passare da tutti i gradini che la compongono. E’ vero, per ogni cosa c’è un tempo stabilito. Un albero non cresce in un giorno né si possono cogliere i frutti prima che siano maturi. Ma nel frattempo quante vittime dovranno ancora essere sacrificate alle nostre personali e accomodanti visioni della vita?
@The Comedian:
"vorrei sapere se qualcuno sa se c'è una data (o mese, o stagione) precisa per questa caccia."

Non credo si sappia, questo è quanto riporta L'Oipa:
"Le foto, che documentano la caccia durante una precedente festività, mostrano tutto l’orrore di questo evento. In quell’occasione non ci era stato possibile intervenire in quanto le foto erano state diffuse tempo dopo il verificarsi del fatto."

Premesso che non ho capito "la caccia durante una precedente festività" (sono foto! è logico che si tratti di un evento passato!)... loro dicono che non è stato possibile intervenire in quanto le foto - del sito Arabo, non loro - sono state diffuse dopo.
Da un lato sembra che sapevano, dall'altro si capisce invece che hanno appreso ahimé dalle immagini sul web.

Continuano con: "Il nostro intento ora è impedire, che simili eventi possano ripetersi in occasione delle nuove festività "

La prova del nove che anche l'Oipa non ne sa nulla di date.
@ Paolo,
Grillo ha scritto un post formalmente corretto, ma non sostanzialmente! Dire "Il delfino balena è una specie protetta e non si conosce il numero di esemplari ancora esistente." è corretto, ma è palese che venga inteso come se fosse a rischio di estinzione.
Dire "I carnefici delle Far Oer possono allora estrarre i coltelli da 15 centimetri e tagliare grasso e carne viva per trapassare la spina dorsale." è corretto ma lascia pensare ad atroci sofferenze, non al modo meno doloroso di sopprimere questi animali.
Dire "I piccoli danesi applaudono mentre le balene gridano." è falso.
Dire "a maggior parte marcisce ed è ributtata a mare." è falso.
Grillo ha bisogno di stupire, di sfruttare i sentimenti di odio delle persone, per questo esagera con i toni, a volte dicendo anche falsità. Non capisco come tu possa dire che il post di Grillo sia corretto.

@francesco,
prova a parlare del diritto della gazzella di vivere una vita ad un leone affamato, poi mi racconti cosa ti risponde. La natura ha creato determinati meccanismi, volerli stravolgere non mi sembra la cosa più intelligente da fare. Piuttosto eliminiamo gli sprechi, cioè pellicce, animali nei circhi, ecc... Questi non sono previsti nella catena alimentare naturale.
@Mattia Paoli

Porsi ad un livello morale superiore solo per il fatto di non mangiare carne non mi sembra un atteggiamento che invita al dialogo. Il voler imporre anche agl'altri di non mangiare carne perchè la considera un'azione delittuosa
(Non posso impedirti di far uccidere un animale per mangiartelo perché la legge lo consente, come consentiva ai padroni di un tempo di avere degli schiavi e disporre anche della loro vita.) mi sembra una visione alquanto distorta della vita. Se per utopia la sua proposta diventa legge come dovrò comportarmi con il mio gatto quando ucciderà un altra creatura? Poi quali animali hanno diritto a vivere e quali no? Li lasciamo vivere tutti, comprese zanzare, zecche, pulci ecc., o solo gl'animali superiori?

In generale:
Io non critico le scelte di vità degl'altri, ma non tollero che gl'altri critichino le mie. Io lavoro all'aperto tutto l'anno, dai 35/40° gradi estivi ai meno 10° nei periodi invernali. Voi pensate che se tutti fossero come Ghandi il mondo sia un posto milgliore, ma lo fate mentre siete seduti nel vostro appartamento al caldo. Provate a farlo lavorando in un cantiere o in una cava, provate a vivere alle isole Fær Øer mangiando solo insalata e pomodori e poi ne potremo discutere.

ps. Ghandi era migliore di Hitler non perchè era vegetariano ma per le sue idee e per quello che ha fatto. Io, se per utopia, diventassi vega non sarei mai come Ghandi, come ora che mangio carne non sono come Hitler.
...in più DAN ci mette anche fassino e l'ironia sulla persecuzione delle toghe nere,cagando totalmente fuori dal vaso..."
Tu pensi..? Come hai giustamente capito, era un post ironico: non nego che fosse un po' off-topic, ma certo non ho cominciato io con il riferimento allo psiconano et similia. L'intento era di far riflettere su certe tattiche pubblicitarie-mediatiche di certe figure ben conosciute: forse che sparare scempiaggini inammissibili per poi "rimediare" con un 'sono stato frainteso' è accettabile solo per certe dichiarazioni, e non per uno 'psiconano'?

"..vorrei aggiungere che essere onnivori (e non essere ipocriti) non ci esime, tutte le volte che è possibile, a trattare meglio gli animali di cui ci nutriamo.Non sta scritto da nessuna parte che, dato che devono essere uccisi, dobbiamo trattarli "da bestie".
Certamente. E' bene distinguere le due cose, dato che l'una non implica necessariamente l'altra. I polli in batteria sono per me un'assurdità, ma ciò non significa che rinuncio a mangiare pollo per tutta la vita, specie se trovo chi li alleva e uccide senza comportamenti aberranti.

"francamente penso che la scelta vegetariana sia la più sostenibile ed etica. tutto il resto sono fregnacce."
(Tono da Hannibal Smith) Adoro le frasi ben circostanziate...
Vorrei farti notare che non è il vegetarianismo ad essere "più sostenibile": è il comportamento dell'uomo che non lo è. Da quando abbiamo iniziato ad usare la nostra intelligenza ci siamo sempre più allontanati dai cicli "normali" della natura, ma tolti consumismo e industrializzazione saremmo sempre degli onnivori inseriti in un normale ciclo alimentare. Piuttosto che complicarmi la vita per andare a cercare proteine da un'altra parte, preferisco cercare di gestire meglio le risorse senza rinunciare all'alimentazione che è propria della mia specie.

"Ciò detto, mi pare ancora piu' evidente che il nostro diritto al gusto di una bistecca non vale il loro diritto a non vivere una vita di stenti e sofferenze che termina con una morte precoce e cruenta."
Ma in che allevamenti sei stato? Guarda che, ormoni a parte, l'allevatore ha tutto l'interesse che la bestia sia cresciuta sana, altrimenti il prodotto finale sarà una schifezza, e questa nella terra della chianina e della fiorentina obbligatoriamente con l'osso sarebbe un bell'autogol... a meno che il suo mercato non siano le farine ovviamente, ma non credo sia conveniente economicamente.

"..sarebbe come dire che la visione di Hitler aveva lo tesso valore di quella di Gandhi."
In effetti, in un certo senso è così: entrambi avevano a cuore il destino e la prosperità del proprio popolo...
Il problema è un po' quello dell'aborto o dell'eutanasia: _per te_ il tuo pensiero condanna un'azione delittuosa e difende la vita (di un animale in questo caso), per me ignora quello che accade normalmente in natura e difende quella che comunque sarebbe una preda. Dovrei rinunciare alla bistecca perchè solo un lupo possa mangiarla (e la mucca vivere tranquilla finchè un lupo "crudelmente" la sbranerà)?

"Ma se l’armonia è la base di ogni progresso umano e ciò che consente alla stessa vita di manifestarsi nell’universo, chi semina disarmonia non ha lo stesso valore di chi cerca l’accordo tra i viventi."
Non faccio per dire, ma "l'armonia dell'universo" prevede che la qui presente scimmia evoluta mangi un po' di tutto, frutta, verdura, e la carne degli animali che occasionalmente uccide e mangia insieme agli altri del suo branco. Sarà un po' più procedurale e organizzato, ma è quello che succede anche oggi. Se rinuncio ad una parte della mia dieta, allora sì che sono in disarmonia con il disegno dell'universo.

"Ma nel frattempo quante vittime dovranno ancora essere sacrificate alle nostre personali e accomodanti visioni della vita?"
Sì, il discorso è molto bello e toccante, ma vorrei solo capire perchè, se li allevo senza maltrattarli, io non possa uccidere e mangiare degli animali come succede in tutto il resto del mondo naturale (e quando possono essere cucinati in così tanti modi gustosi, aggiungerei...)

"Piuttosto eliminiamo gli sprechi, cioè pellicce, animali nei circhi, ecc... Questi non sono previsti nella catena alimentare naturale."
Quoto in pieno.
"A proposito, Paolo, nel post si dice che la carne di questi animali contiene mercurio ed altre sostanze dannose per l'organismo umano, ma questo a causa dell'inquinamento o è proprio una questione di metabolismo dei globicefali (accidenti!)?"
Diciamo entrambi... vivendo in ambienti inquinati da mercurio questo tende ad accumularsi nell'organismo, finchè non raggiunge livelli tossici o letali. Però non capisco come i pescatori possano mangiare quei cetacei, sapendolo.
Ma che se nè frega che "i globocefali non sono una specie di cetaceo a rischio d'estinzione"!! Nessuno ha il diritto di uccidere qualsiasi animale nel mondo!! E sui maiali..ecco uno dei siti http://www.savebabe.com/change.php
A me del dialogo non frega nulla. Se tu non vuoi dialogare con me perchè pensi che io mi ritenga moralmente superiore, beh, non hai capito la questione.

Lascia stare l'esempio del gatto che non centra nulla. Il gatto è carnivoro, e non ha coscienza di sè come ce l'abbiamo noi, quindi perchè tirarlo in ballo se non per fare un esempio fuori luogo?

Tutti gli animali hanno diritto di vivere, senza distinzione. Ti poni il problema di cosa fare con una zanzara, se morire di malaria o lasciarla vivere? Ma è ridicolo, ci sono dei metodi non cruenti per tenere lontane le zanzare, quindi esempio fuori luogo anche questo.

Io critico le scelte degli altri finchè mi pare. Cosa centra lavorare in cava o vivere su un eremo? Cosa centra? Si può predicare la non violenza sugli esseri viventi anche avendo 20° in casa? Non capisco.

Il paragone Ghandi-Hilter sta a significare che non conta avere idee diverse per essere rispettate, quindi la frase "tu mi "attacchi" solo perchè ho idee diverse" è un inutile piagnucolare.
motogio ha detto...
Ghandi era migliore di Hitler non perchè era vegetariano ma per le sue idee e per quello che ha fatto. Io, se per utopia, diventassi vega non sarei mai come Ghandi, come ora che mangio carne non sono come Hitler.

Beh, se è per questo pare proprio che Hitler negli ultimi anni fosse praticamente vegetariano, ovviamente non per scelta personale ma per questioni di salute!

Francesco ha detto...
Parliamo di diritti minimali: il diritto a vivere, a non essere considerato proprietà di qualcuno e il diritto a non soffrire. Non vedo per quale motivo questi diritti siano propri solo della nostra specie.

Perché sono invenzioni della nostra specie.
Il diritto a vivere è un'invenzione. Una bellissima invenzione, sicuramente, ma in natura non esiste.
La stragrande maggioranza delle sostanze di cui un essere vivente si nutre è reperibile soltanto in altri esseri viventi.
Questa è la natura.
Non si può vivere masticando pietre.

Poi, ci si può ingegnare per cercare di non causare sofferenze inutili ad altri esseri viventi.
Ma per vivere dobbiamo uccidere, e questo è un dato di fatto.
I vegani uccidono solo vegetali, ma stanno sempre uccidendo esseri viventi. Che siano o meno senzienti, non lo possiamo sapere e non vedo perché dovrebbe essere una discriminante.

Invece di copiare e incollare chilometri di testo sull'armonia e la disarmonia tratti da altri siti, vorrei che un vegano/vegetariano provi a riflettere sul perché la propria scelta dovrebbe essere universalmente migliore di quella di un onnivoro.

Può essere eticamente migliore, ma abbiamo già detto che l'etica della nostra cultura, per quanto condivisibile, è spesso fallace e ipocrita, per cui non può essere presa a giudizio come parametro universale.
@Antonio

Non voglio fare a tutti i costi polemica, ne' mi interessa difendere Grillo, io non sono un suo fan/seguace ma semplicemente uno che attinge (credo in maniera critica) al suo blog come una tra le tante fonti di informazione presenti sulla rete tra cui anche il blog di Paolo.

Detto questo noto che spesso si aspetti una qualunque occasione per accanirsi contro il personaggio Grillo, il quale secondo me non e' un Santo ne' un portatore di verita' ma comunque e' qualcuno che, seppur con tutti i suoi limiti e con toni talvolta non condivisibili, ha avuto il coraggio di portare all'attenzione di molti tante magagne (vere) di cui l'informazione "ufficiale" preferiva non trattare.
Ecco perche' mi da' un po' fastidio questo accanimento, non gli si perdona nulla, mentre spesso sulle enormita' gravi che lui ha denunciato e sulle responsabilita' personali di alcuni nomi di spicco molti sono disposti a far finta di nulla.

Tornando al nostro discorso, dire:
"Il delfino balena è una specie protetta" secondo me e' una informazione corretta, punto.
Poi posso darti ragione che magari e' un po' imcompleta, poteva anche precisare che non c'e' rischio di estinzione, ma comunque non e' falsa.

Dire "I carnefici delle Far Oer possono allora estrarre i coltelli da 15 centimetri e tagliare grasso e carne viva per trapassare la spina dorsale." è corretto come anche tu stesso dici, il fatto che sia il modo meno doloroso di sopprimere questi animali secondo me non cambia comunque il fatto che alla fine vengano uccisi cosi' come descritto.
Forzando un po' le cose e' come dire che comunque una iniezione letale ad un condannato a morte e' meno dolorosa della sedia elettrica. Mentre magari qui si tratta di capire se si e' favorevoli,indifferenti o contrari alla pena di morte (parallelismo con favorevoli, indifferenti o contrari a questa mattanza di delfini).

Dire "I piccoli danesi applaudono mentre le balene gridano." non so se sia vero, certamente non taspare dalle immagini, ma magari non e' neanche falso come tu sostieni.

Stesso discorso per la parte in cui dici "la maggior parte marcisce ed è ributtata a mare." è falso.

Comunque, quello che a me non e' andato giu' e' stato il fatto che alcuni dei lettori di questo blog si siano subito lanciati (anche sul sito di Grillo) al grido di "BUFALA! BUFALA!" denotando un un po' di superficialita' che e' quella che spesso qui rimproveriamo tutti (me compreso) a chi legge e inoltra passivamente con catene di mail le bufale vere.
Dan, solo l'allevare un animale è maltrattarlo. Questo pensa una qualsiasi persona che ha a cuore la vita degli animali.

Evidentemente non sei una di quelle, ma sono scelte.
Basta con questa argomentazione ridicola di "anche le piante soffrono". La nostra vita può infliggere dolore, si tratta di scegliere il male minore. Innanzitutto, i vegetali non hanno un sistema nervoso, e quindi, anche se sicuramente sono in grado di reagire agli stimoli esterni, non possiamo, con gli studi attuali, catalogare queste reazioni come sentimenti. Una mucca ha un sistema nervoso centrale, gli stessi meccanismi, fisici, chimici e biologici dell'uomo, e sappiamo con certezza il tipo di sofferenza che deve subire. Chi pone questa obiezione dovrebbe comunque smettere di mangiare animali, perché questi, nella loro vita, hanno mangiato centinaia di vegetali. Inoltre, abbiamo molti dubbi sul fatto che chi pone questa domanda abbia davvero a cuore la sofferenza dei vegetali: se è così insensibile da non aver problemi ad ammazzare animali per cibarsene, quando gli animali sono palesemente esseri senzienti che soffrono, perché dovrebbe farsi problemi ad addentare una carota?

Una critica del genere fatta a un vegano potrebbe essere presa sul serio solo se provenisse da un fruttariano. Un fruttariano si ciba solo di frutta, e così facendo non causa né morte, né danno alle piante, perché la frutta si stacca dalla pianta in modo naturale. Chi è veramente interessato alla sofferenza delle piante, dovrebbe fare questa scelta.

In realtà spesso chi non vuole fare il suo dovere tira in ballo la violenza naturale. Ogni volta che un individuo vede messe in pericolo le sue abitudini e i suoi piaceri cerca in ogni modo di giustificare la sua chiusura per non accusare sensi di colpa davanti ad una realtà che in fondo sente sia giusta.

Se l'obiezione è invece sollevata per "dimostrarci" che non siamo coerenti fino in fondo nella nostra scelta, lasciateci rispondere "Da che pulpito vien la predica"! Chi non si preoccupa minimamente di arrecare sofferenza agli altri può star tranquillo e non essere accusato di incoerenza perché ogni cosa che fa è lecita, è la coerenza del menefreghismo. Chi invece si preoccupa di causare il minor danno possibile deve essere "perfetto", pena il venir tacciato di incoerenza. Molto comodo!

Ma lasciateci dire che a noi della coerenza importa ben poco. Ci importa di fare il più possibile per minimizzare la sofferenza che arrechiamo, e il fatto di non poter essere perfetti non è certo una ragione per indurci a non fare niente del tutto.
@mattia paoli:
Ovviamente chi fa l'esempio dei vegetali sta estremizzando la questione, per dimostrare che i discorsi tipo "la scelta dei vegani è armoniosa/naturale" è relativa, visto che anche loro uccidono per mangiare.
E uccidere infatti è armonioso, naturale per qualsiasi essere vivente.

La vuoi sentire estremizzata ancora di più?
Anche i fruttariani uccidono.
Il frutto nasce, cresce e muore. Staccare un frutto dalla pianta significa ucciderlo.
Certo, sarebbe caduto prima o poi comunque. Ma anche il manzo sarebbe morto prima o poi comunque, no?

Il fatto è che staccare un frutto da un albero è naturale tanto quanto uccidere un manzo per mangiarselo.

La scelta tra uccidere animali o uccidere solo vegetali riguarda l'etica, non la preservazione dell'armonia dell'universo.

E di etica ciascuno può scegliere la sua, e preoccuparsi che non abbia contraddizioni.

Anch'io sono convinto che la scelta di un vegano sia più etica da un certo punto di vista. Ma non più naturale.
@mattia paolo

Io critico le scelte degli altri finchè mi pare. Cosa centra lavorare in cava o vivere su un eremo? Cosa centra? Si può predicare la non violenza sugli esseri viventi anche avendo 20° in casa? Non capisco.

Il problema è che voi non capite perchè non l'avete mai fatto, ma vi permettete di giudicare gl'altri. Poi ogni volta tirate in ballo Ghandi come prova definitiva della bontà del vostro credo, ma che ha salvato l'Europa dalle barbarie naziste è stato Churchill (non da solo chiaramente), che beveva, fumava e mangiava troppo.
Ma che se nè frega che "i globocefali non sono una specie di cetaceo a rischio d'estinzione"!! Nessuno ha il diritto di uccidere qualsiasi animale nel mondo!! E sui maiali..ecco uno dei siti http://www.savebabe.com/change.php

Certo. Infatti anche gli altri animali sono dei criminali dato che si ammazzano fra di loro. MA PER FAVORE, smettiamola con queste sentenze da quattro soldi. non vuoi uccidere gli animali? Va bene, non mangiarli, non vestire tessuti provenienza animale, non comprare spazzolini con setole di maiale...
E ringrazia di essere nato in un paese dove puoi comprarti il cibo in negozio. Se tu vivessi in un paese dilaniato dalle guerre o in mezzo alla foresta, voglio vedere cosa faresti se ti vedi passare davanti un coniglio o un cinghiale.
Questi mi sembrano i discorsi dei bambini che da piccoli si permettono di rifiutare il cibo che si trovano a tavola, perchè sanno che in un attimo la mamma gli prepara qualcos'altro.


Tutti gli animali hanno diritto di vivere, senza distinzione. Ti poni il problema di cosa fare con una zanzara, se morire di malaria o lasciarla vivere? Ma è ridicolo, ci sono dei metodi non cruenti per tenere lontane le zanzare, quindi esempio fuori luogo anche questo.

Tipo? Gli insetticidi che inquinano l'aria? Scusa ma la zanzara, nel momento in cui mi disturba il sonno e mi crea prurito alle braccia, è un animale che infastidisce un altro animale (ovvero l'uomo). Vai a rompere le balle a un lama, ti becchi un bello sputazzo in faccia. Fallo a un cane: ti becchi un morso. Fallo a un cavallo: ti becchi un calcio che ti può anche uccidere. La difesa dai predatori, ma anche solo dagli animali che creano fastidio, è un comportamento assolutamente naturale. E se io vedo una zanzara sul muro,anche se non mi fa niente, so già che aspetta il momento buono per lasciarmi una bella puntura: se permetti io mi difendo preventivamente.


Io critico le scelte degli altri finchè mi pare. Cosa centra lavorare in cava o vivere su un eremo? Cosa centra? Si può predicare la non violenza sugli esseri viventi anche avendo 20° in casa? Non capisco.


L'esempio che ti voleva fare è che è facile criticare le scelte degli altri, quando si ha la fortuna di poter scegliere. Vi sono popolazioni che campano esclusivamente sulla caccia e sulla pesca: con che coraggio si può chiedere a quelle popolazioni di rinunciare a quel modo di vivere? E con che coraggio questa cosa viene detta da persone che hanno l'orto in casa o che vanno a comprare la roba in negozio, rivolgendosi a persone che non possono avere nè una nè l'altra cosa?



il fatto che sia il modo meno doloroso di sopprimere questi animali secondo me non cambia comunque il fatto che alla fine vengano uccisi cosi' come descritto.

E chi nega l'uccisione?
Però se nella mail mi descrivono questo popolo facendolo passare per un popolo feroce, che fa volutamente soffrire questi animali, quando in realtà non è vera, si tratta di un'affermazione falsa, diffamante e ingiuriosa. E questo molta gente non lo capisce, dicendo "alla fine vengono comunque uccisi." Perchè alla fine si giustifica una notizia gonfiata, che in travisa la realtà dei fatti.



Dire "I piccoli danesi applaudono mentre le balene gridano." non so se sia vero, certamente non taspare dalle immagini, ma magari non e' neanche falso come tu sostieni.


E allora, nel dubbio, si tratta è un affermazione non dimostrata (ci sono foto che li mostrano) che fa parte di un appello pieno di inesattezze. E quindi perchè dovrei pensare che anche quel particolare sia vero e non sia solo l'ennesima "aggiunta" per creare indignazione? E poi, anche se fosse vero, non potrebbe essere un semplice applauso come quello che si fa durante la pigiatura dell'uva o quando il cuoco porta il maiale cucinato sul tavolo? In fondo, in quel momento, la gente sta procurando del cibo...
Ma, ripeto, siccome l'appello è pieno di inesattezze e non vi è dimostrazione di quel particolare, nessuno ci obbliga a crederci, se non il mero pregiudizio.


Comunque, quello che a me non e' andato giu' e' stato il fatto che alcuni dei lettori di questo blog si siano subito lanciati (anche sul sito di Grillo) al grido di "BUFALA! BUFALA!" denotando un un po' di superficialita' che e' quella che spesso qui
rimproveriamo tutti (me compreso) a chi legge e inoltra passivamente con catene di mail le bufale vere.


Anche questo paragrafo è superficiale, perchè se qualcuno ha urlato alla bufala, sono una piccolissima minoranza: tutti gli altri hanno ribadito che è un appello pieno di inesattezze, notizie gonfiate e informazioni FALSE. E quindi, se non si avvicina alla bufala, è forse peggio: perchè un conto è dare una notizia falsa (in quel caso è falsa, e amen) un conto è diffondere qualcosa di vero, ma modificandone alcuni aspetti per farlo risultare completamente diverso. In questo caso sono gli animalisti che ci rimettono, perchè passano dalla parte di chi non controlla le fonti e diffonde ciecamente tutto quello che arriva loro per mail. E, come Grillo, non forniscono spiegazioni nè rettifiche.


Dan, solo l'allevare un animale è maltrattarlo. Questo pensa una qualsiasi persona che ha a cuore la vita degli animali.

Sai che anche le formiche allevano altri insetti? Eppure nessuno urla allo sterminio delle formiche. Poi, sai...se ora tu vivi in una casa al caldo e puoi scrivere ad un pc, ringrazia che migliaia di anni fa i tuoi antenati hanno saputo creare una civiltà, riuscendo a sopravvivere al freddo dell'inverno e ai periodi di carestia, grazie alle pelli e alle carni degli animali che allevavano. Eh sì, è facile parlare ORA, con tutte le nostre comodità.
@Mattia Paoli
Ci importa di fare il più possibile per minimizzare la sofferenza che arrechiamo, e il fatto di non poter essere perfetti non è certo una ragione per indurci a non fare niente del tutto.

Scusami, non voglio fare polemica ma solo capire il tuo punto di vista, ma se tu uccidessi un manzo dopo averlo anestetizzato, facendo dunque in modo di non fargli provare dolore e sofferenza... sarebbe "eticamente giusto" dal tuo punto di vista?
Basta con questa argomentazione ridicola di "anche le piante soffrono". La nostra vita può infliggere dolore, si tratta di scegliere il male minore. Innanzitutto, i vegetali non hanno un sistema nervoso, e quindi, anche se sicuramente sono in grado di reagire agli stimoli esterni, non possiamo, con gli studi attuali, catalogare queste reazioni come sentimenti.

E il fatto di non avere un sistema nervoso ti garantisce che loro non sentano dolore? Tu che ne sai di come un vegetale abbia coscienza di sè, della sua vita e del momento della sua morte? Come fa un vegetale a sentire che gli hanno tagliato un ramo o una foglia? Non lo sappiamo...ma essendo un essere vivente, in qualche modo lo farà. Pensare che non sia così è pretenzioso, come a voler pensare che gli animali siano esseri "superiori".

Di fatto comunque tu UCCIDI (capisci? UCCIDI, UC-CI-DE-RE) un essere vivente, gli togli la vita, ne blocchi lo sviluppo e la crescita. In base a cosa alle piante sì e agli animali no?


Chi pone questa obiezione dovrebbe comunque smettere di mangiare animali, perché questi, nella loro vita, hanno mangiato centinaia di vegetali.

E allora? Io non critico chi uccide i vegetali. Fa parte della natura. Esattamente come mangiare gli animali. Smettiamola di fare questi discorsi, fingendo di ignorare i meccanismi della natura.


Inoltre, abbiamo molti dubbi sul fatto che chi pone questa domanda abbia davvero a cuore la sofferenza dei vegetali: se è così insensibile da non aver problemi ad ammazzare animali per cibarsene, quando gli animali sono palesemente esseri senzienti che soffrono, perché dovrebbe farsi problemi ad addentare una carota?


Qui stai rigirando la frittata. Chi è che dice di "avere a cuore la sofferenza dei vegetali"?
I vegetariani no di sicuro, dato che se li mangiano.
Gli onnivori nemmeno, perchè se li mangiano lo stesso.
La differenza è che i vegetariani si permettono di criticare i secondi accusandoli di essere insensibili. I secondi invece ribadiscono l'ipocrisia di chi li accusa, dato che fanno lo stesso verso esseri viventi "colpevoli" di non urlare quando viene posta fine alla loro vita.
Mattia Paolo e Francesco...sono pienamente daccordo con voi...le persone che dicono e pensono all'incontrario sono le persone senza cuore perchè non li importa più di tanto delle vite degli animali, significa che non hanno il rispetto verso la vita degli animali e la natura!!!
Tukler ti stai arrampicando sugli specchi.

Per vivere bisogna ammazzare qualcosa. Un vegetariano sceglie di ammazzare qualcosa che non soffre (ed è un dato di fatto), qualcosa che lo mantiene più sano (ed è un dato di fatto), qualcosa che ha meno impatto ambientale (ed è un dato di fatto). Un onnivoro sceglie di ammazzare qualcosa che soffre (ed è un dato di fatto), qualcosa che fa peggiorare la sua salute (ed è un dato di fatto), qualcosa che ha un impatto ambientale devastante e ormai insostenibile (ed è un dato di fatto).

Ora, tutto il resto è aria fritta e/o provocazioni.
@Mattia Paoli:
"La vita è piena di problemi e i problemi sono generati dall’uomo"

Questo è il tuo punto di vista. Considerare cioè l'uomo - con una punta di presunzione se vogliamo - l'essere superiore in vetta all'organigramma. Se, differentemente, si considera l'uomo come parte integrante della natura, tutte le considerazioni del tuo discorso cadono come un castello di carte.
anangelseyes:"Mattia Paolo e Francesco...sono pienamente daccordo con voi...le persone che dicono e pensono all'incontrario sono le persone senza cuore perchè non li importa più di tanto delle vite degli animali, significa che non hanno il rispetto verso la vita degli animali e la natura!!!"

Le persone che scrivono e pensano all'incontrario sono le persone che hanno una visione diversa del meccanismo cui si fonda l'universo intero. Io sono uno di quelli che salva i ragni, ma ad un arrosto di agnello ogni tanto, non so rinunciare. E non me ne faccio una colpa.
anangelseyes... non è che non ho rispetto della natura, io mi sento parte integrante della natura! Non credo:
1) alla natura come una cosa buona e 2) alla presunta supremazia dell'uomo su essa.

Ma qui stiamo andando fragorosamente O.T.... perché a prescindere dai due diversi punti di vista (entrambi condivisibili) l'appello è sbagliato nella sua struttura.
Per vivere bisogna ammazzare qualcosa. Un vegetariano sceglie di ammazzare qualcosa che non soffre (ed è un dato di fatto)


Un dato di fatto PER TE. E allora, secondo te, perchè per Eluana ci sono tutti 'sti casini? Anche lei non soffre, se ragioniamo in termini di sistema nervoso funzionante. E perchè non ce la mangiamo? In fondo lei non soffre.


qualcosa che lo mantiene più sano (ed è un dato di fatto),

Opinione tua. C'è gente che senza le proteine di origine animale conduce una vita molto dura. Senza contare che magari la verdura che mangi tu è piena di pesticidi e fertilizzanti.


qualcosa che ha meno impatto ambientale (ed è un dato di fatto).

Qual è l'impatto ambientale di un allevamento di polli? Qual è quello di una piantagione fatta crescere con pesticidi e fertilizzanti che uccidono un sacco di animali (e sono dannosi per l'uomo e l'ambiente)?



Un onnivoro sceglie di ammazzare qualcosa che soffre (ed è un dato di fatto), qualcosa che fa peggiorare la sua salute (ed è un dato di fatto), qualcosa che ha un impatto ambientale devastante e ormai insostenibile (ed è un dato di fatto).


E tu scegli di non farlo, ma non rompere le scatole agli altri e non sentirti migliore per questo. Il mondo è abbastanza spazioso per tutti. Poi però se un giorno ti trovassi a dover patire la fame per via di una guerra o chissà quale altra tragedia, ti accorgerai della fortuna che hanno gli esseri onnivori.


Ora, tutto il resto è aria fritta e/o provocazioni.

A partire dai tuoi post.
@Replicante Cattivo

Se leggi bene il mio commento noterai come le mie considerazioni sono riferite al post di Beppe Grillo e non al contenuto dell'appello circolante in rete (quello si pieno di inesattezze) ed oggetto di questo articolo.

Poi ad essere onesti il tono con cui rispondi non mi sembra molto educato, sembra piuttosto arrogante e supponente.
Potresti tranquillamente replicare con toni piu' pacati ed esprimere il tuo disaccordo.
Tacciare di superficialita' un paragrafo del mio commento e' un ottimo esempio di quanto appena detto.

Poi, sara' anche superficiale, pero' guarda caso Paolo Attivissimo ha ritenuto opportuno inserire la nota in cui specifica che l'appello presentato non fosse da ritenersi una bufala.
Questo perche' probabilmente anche qui alcuni lettori (nota bene ho detto alcuni) hanno la tendenza a non approfondire pensando che se c'e' un articolo qui l'appello e' per forza una bufala.

In ultimo, giusto per precisare, io non sono ne' vegetariano ne' vegano, non sono neanche animalista e ti diro' che personalmente non e' che non ci dorma la notte per il fatto che quelle balene subiscano quel trattamento, pero' non per questo mi sento di criticare la posizione di chi, al contrario di me e te, si indigna.
E' la terza volta che seguo su un blog la disputa "vegetariani-onnivori", ed e' la terza volta che constato tristemente che non si riesce ad instaurare un discorso serio e pacato sull'argomento. Troppa gente arroccata su posizioni quasi dogmatiche (specialmente i vegetariani... ma possibile che sia amico degli unici vegetariani non invasi dal sacro fuoco di sorella mucca?).
E poi, per favore, a discutere sull'opportunita' di uccidere la zanzara o meno o a disquisire se l'ortaggio soffre quando viene raccolto si scade veramente nel ridicolo.
Replicante Cattivo: "Ma che se nè frega che "i globocefali non sono una specie di cetaceo a rischio d'estinzione"!! Nessuno ha il diritto di uccidere qualsiasi animale nel mondo!! E sui maiali..ecco uno dei siti http://www.savebabe.com/change.php

Certo. Infatti anche gli altri animali sono dei criminali dato che si ammazzano fra di loro. MA PER FAVORE, smettiamola con queste sentenze da quattro soldi. non vuoi uccidere gli animali? Va bene, non mangiarli, non vestire tessuti provenienza animale, non comprare spazzolini con setole di maiale...
E ringrazia di essere nato in un paese dove puoi comprarti il cibo in negozio. Se tu vivessi in un paese dilaniato dalle guerre o in mezzo alla foresta, voglio vedere cosa faresti se ti vedi passare davanti un coniglio o un cinghiale.
Questi mi sembrano i discorsi dei bambini che da piccoli si permettono di rifiutare il cibo che si trovano a tavola, perchè sanno che in un attimo la mamma gli prepara qualcos'altro."

Infatti, tutto quello che hai scritto, non lo faccio, per l'amore degli animali...nn mangio la carne, non compro le pellicie degli animali, compro le borse fatte in pelle ecologica, ma di buona qualità, i cosmetici da "The Body Shop" che nn fanno gli esperimenti sugli animali e non butto le cose per strada, come spesso lo fanno molti e poi si lamentano che il paese è sporco...io non butto neanche gomma da masticare, scontrino...perchè ho avuto una buona educazione nel rispettare la natura e gli animali. E nn ti preoccupare, si può sopravivere anche senza mangiare la carne...ci sono tante piante che possono sostituire la carne, solo che non conosci molto bene la natura. E non mi sembra un discorso da bambini ;)
@Paolo,
chiariamo un punto, non stiamo parlando di Grillo in generale, certamente io non sono un suo sostenitore, ma questa è un'altra questione. Non condivido il modo in cui Grillo ha posto la questione, ha volutamente lasciato intendere che le cose fossero diverse dalla realtà, in alcune occasioni ha mentito deliberatamente. Secondo te ha fatto dell'informazione corretta? Contento te. A mio avviso ha volutamente esaltato i toni per far scandalo, Paolo Attivissimo ha fatto una ricerca su come stanno le cose e i fatti sono diversi da come ha lasciato intendere Grillo. Poi se ti vuoi attaccare al fatto che l'onere della prova stia sempre agli altri, ok ma mi ricorda il modo di comportarsi dei complottisti. Se Grillo afferma che i delfini vengono lasciati marcire sulla spiaggia e che i bambini applaudo durante la mattanza, deve averne le prove altrimenti sono solo supposizioni alla stregua delle scie chimiche.
@ Mattia Paoli
Quante certezze che hai, complimenti!
Dici:
Un vegetariano sceglie di ammazzare qualcosa che lo mantiene più sano (ed è un dato di fatto)

scusa puoi dimostrare questo "dato di fatto? non mi risulta che cibarsi solo di verdura e frutta sia più sano che una dieta onnivora.

Ancora dici:
qualcosa che ha meno impatto ambientale (ed è un dato di fatto)
Anche questo dato non è dimostrabile, campi coltivati in maniera intensiva sono meno invasivi di un allevamento intensivo?

Ancora: Un onnivoro sceglie di ammazzare qualcosa che fa peggiorare la sua salute (ed è un dato di fatto).

Ne sei così sicuro? Mi dai qualche prova? Lo sai che una dieta equilibrata con presenza di carne riduce drasticamente la possibilità di cancro al colon?

Ancora: qualcosa che ha un impatto ambientale devastante e ormai insostenibile (ed è un dato di fatto).
Quale sarebbe l'impatto devastante degli allevamenti?

Mi sa che stai confondendo le tue convinzioni personali (rispettabilissime) con la realtà delle cose, non è un buon punto di partenza per una discussione civile.
Replicante Cattivo:
Esistono le zanzariere, non ammazzi le zanzare e loro se ne restano lì a guardarti mentre dormi tranquillo.
Ma poi il tuo ragionamento non fila minimamente perchè prendi come riferimento animali che agiscono tramite istinti, cosa che noi non facciamo. Perchè bisogna prendere gli animali come esempio di civiltà e convivenza? Ma non dovremmo essere noi quelli più intelligenti? A leggere certe cose a volte mi viene il dubbio.

"E il fatto di non avere un sistema nervoso ti garantisce che loro non sentano dolore?"
Sì.

"Tu che ne sai di come un vegetale abbia coscienza di sè, della sua vita e del momento della sua morte?"
Informati e lo saprai anche tu!

"Di fatto comunque tu UCCIDI (capisci? UCCIDI, UC-CI-DE-RE) un essere vivente, gli togli la vita, ne blocchi lo sviluppo e la crescita. In base a cosa alle piante sì e agli animali no?"
In base al fatto che per vivere devo comunque cibarmi. E devo scegliere se uccidere un essere vivente che prova SICURAMENTE sofferenza e un essere vivente che PROBABILMENTE non prova nulla.

"E allora? Io non critico chi uccide i vegetali. Fa parte della natura."
Non fa parte della natura. Fa parte di quello che ci hanno insegnato. Se la natura ci ha dato la possibilità di mangiare di tutto non siamo OBBLIGATI a farlo, ma è ragionevole mangiare quello che ci fa più bene, e la scienze dice che non è la carne. Ma basta guardare la piramide alimentare.

Ale:
"Scusami, non voglio fare polemica ma solo capire il tuo punto di vista, ma se tu uccidessi un manzo dopo averlo anestetizzato, facendo dunque in modo di non fargli provare dolore e sofferenza... sarebbe "eticamente giusto" dal tuo punto di vista?"
E invece vuoi solo far polemica. Questo non è il modo di uccidere gli animali che ognuno si trova sul piatto ogni giorno, quindi la domanda è fuori luogo. Se invece è veramente curiosità, per me non sarebbe comunque eticamente giusto, a che è servito privare la vita ad un essere senziente?
@Replicante Cattivo:
Infatti la cosa che piu' non sopporto del blog di Grillo e' la totale assenza di interazione.
A mio parere in quel blog Grillo non ci mette piede neppure per scrivere gli articolo, ma questa e' solo un'idea mia e non posso saperlo.
Non capisco come un "blog" (perche' a questo punto le virgolette sono d'obbligo) del genere possa essere cosi' popolare.

Lui (o chi per lui) scrive gli articoli, poi piovono valanghe di commenti: anarchia pura, gente che si manda affanculo, nazisti contro comunisti e chi piu' ne ha piu' ne metta. Grillo non interviene mai nei commenti, gli articolo non vengono mai aggiornati, o ripostati per tenere traccia delle evoluzioni. Sono storie a se che nascono e muoiono al momento della pubblicazione.
E tutti quelli che commentano (tra cui io, a volte), sono li' per commentare una natura morta, in un certo senso.

Io non riesco a percepire la presenza di Grillo, Travaglio o chi sia, in quel blog. E' totalmente alienante e alienato.

@Mattia Paoli:
Un vegetariano sceglie di ammazzare qualcosa che non soffre
Quindi basta che non soffra (ammesso che sia cosi', perche' NON e' un dato di fatto, come dici tu) e tutto e' risolto? Allora i vegetariano dovrebbero essere favorevoli alla deforestazione. Tanto gli alberi non soffrono.

qualcosa che lo mantiene più sano
vorrai dire: lo manterrebbe ...se fosse vegetariano. Ma l'uomo non lo e', lo volete accettare? A una mucca non si puo' dar da mangiare carne, perche' muore. Ad un leone non si puo' dar da mangiare erba, perche' non la digerisce, e muore pure lui.
A un uomo non si puo' dar da mangiare solo carne, e non gli si puo' dar da mangiare solo erba. Spesso sento dire i vegetariani o i vegani: ma si vive benissimo, basta prendere qualche integratore... certo. E vi sembra naturale questo?

qualcosa che ha meno impatto ambientale
Tipo le foreste abbattute per far posto ai campi di grano e quant'altro?

Un onnivoro sceglie di ammazzare qualcosa che soffre
Vero, come (almeno) tutti gli onnivori e i carnivori. Che pero' non "scelgono" ma "sono evolutivamente selezionati" a farlo. E non lo dico a caso, perche' il ruolo di ogni animale, carnivoro, onnivoro, erbivoro, fa parte della catena alimentare, e se un animale potesse scegliere di sottrarsi volontariamente ad essa, dall'oggi al domani, in termini evolutivi intendo, probabilmente provocherebbe uno sconvolgimento inimmaginabile, e assolutamente imprevedibile.

qualcosa che fa peggiorare la sua salute (ed è un dato di fatto)
Non confondere lo "essere onnivori" col "mangiare da Mc Donald's". L'uomo e' onnivoro e mangiare carne in misura (e qualita') di quanta ne ha bisogno, NON puo' far peggiorare la sua salute. Mangiarne di piu' ovviamente si', cosi' come mangiarne di meno, o non mangiarne affatto.

qualcosa che ha un impatto ambientale devastante e ormai insostenibile
La tua affermazione e' ridicola. Credi davvero che l'uomo, per quanto "evoluto" e "influente" possa intaccare i processi evoutivi e naturali? L'impatto ambientale "devastante" se c'e', lo e' a livello dell'uomo stesso. Se e' cosi' devastante, se l'uomo non riesce ad auto sostentarsi, cala di numero. Come tutte le altre specie.
Eppure la popolazione umana e' ancora in crescita, e paradossalmente molto di piu' nei paesi poveri, in quelli in cui "si muore di fame". Mentre in Italia, che a confronto di quelli, stiamo bene da dio, siamo in calo. Come si spiega?
@Antonio
Anch'io vorrei chiarire alcuni punti, dopo di che se vuoi possiamo anche chiuderla qui del resto non dobbiamo per forza di cose convergere sulla stessa posizione e non e' mia intenzione tentare di farlo.

1. Condivido in toto l'analisi fatta da Paolo (Attivissimo) nel suo articolo, il quale e' stato molto preciso (come suo solito) e prudente sebbene molto critico.
Basti leggere la parte iniziale delle sue conclusioni:
("E' comunque il caso di inoltrare quest'appello per far conoscere questa realtà? Lascio a voi valutare. Sicuramente sarebbe meglio farlo circolare accompagnato da informazioni corrette.....")

2. Sono anche io critico nei confronti di Grillo su come ha elaborato questo post e non ho neanche problemi nell'ammettere che ci ha messo dentro qualche grossa boiata (tipo quella di protestare scrivendo alla regina di Danimarca). Quindi Grillo bocciato su questo punto.
Mi piacerebbe comunque sapere in che occasione pensi che Grillo abbia mentito deliberatamente (non e' voglia di polemica, e' una mia curiosita' reale)

3. E' anche vero che la questione di fondo (quella della mattanza di delfini) esiste e puo', a torto o ragione a seconda della propria sensibilita', scatenare indignazione quindi non si puo' considerare come vera e propria bufala (cosi' come Paolo At. NON ha fatto mentre alcuni suoi lettori si).

4. Non mi e' piaciuto chi quindi ha approfittato di queste imprecisioni per dare addosso a Grillo a prescindere (leggi alcuni commenti sul suo blog del tipo: "Grillo hai toppato! E una BUFALA! leggi qui http://attivissimo....")
Ripeto io non sono un fan di Grillo ma gli risconosco diversi meriti e il coraggio di aver denunciato diverse magagne nostre su cui nessun altro organo di informazione metteva piede.
Dopodiche, ogni cosa lui denunci o scrive, va controllata e verificata e questo sta a noi farlo senza pero' esagerare nel dare addosso ad una persona che chiaramente ha dei limiti e si cimenta in un campo (l'informazione) in cui magari non e' proprio una massima autorita'.

5. Per ultimo, io non mi voglio attaccare al fatto che la prova dell'onere spetta agli altri, pero' se qualcuno fa un'affermazione senza documentarla (es: i piccoli danesi applaudono...) la cosa tutt'al piu' la si puo' catalogare come opinione personale o fatto non documentato, pero' ammetterai che se dici che e' falsa un minimo di onere di prova spetta anche a te in questo caso.
Non azzarderei il paragone con le scie chimiche perche' mi sembra un tantino esagerato.

Saluti
Che vi parla è un ambientalista/animalista convinto, non totalmente vegetariano anche se cerco di limitarmi più che posso!
Sia che li mangino sia che non li mangino questo non deve essere un alibi per qualcosa trattato a livello turistico, testimoniato nelle foto da tutte le allegre famigliole venute ad assistere alla strage dal molo!!

Che bello spettacolo che deve essere!!
Poi dicono che i popoli del nord sono più civili di noi...
Ultimamente non mi sembra proprio visto anche il pacchetto turistico sponsorizzato da Canada e Norvegia: "Uccidi la tua foca a bastonate per poche migliaia di euro"!!!
Complimenti a chi li capisce perchè io non li comprendo proprio...
mattia paoli ha detto...
Tukler ti stai arrampicando sugli specchi.

Io, eh?

Quello che sto cercando di invitare a distinguere io è che la scelta vegano/vegetariano/onnivoro non è una questione di armonia o natura dell'universo, oggettiva e ineluttabile, ma è una questione etica.
E quindi, soggettiva e criticabile.

Chi si ritiene che la scelta migliore sia essere vegano, sta facendo una scelta migliore secondo la propria etica (e magari anche secondo la mia), non secondo la legge dell'universo. Quindi non può porsi a paladino assoluto del bene cosmico e giudicare gli altri.


Il nick di Replicante Cattivo mi ha fatto venire in mente un altro esempio, che sicuramente riconoscerà anche lui anche se lo cambio un po' (e questo è l'ultimo visto che siamo pesantemente OT):

Immaginiamo che un uomo crei un robot a perfetta imitazione di un essere umano, in grado di ragionare e provare emozioni.
Ora, immaginiamo che quello stesso uomo lo distrugga.

Dal punto di vista della legge della natura non è successo niente: l'uomo ha messo insieme un po' di ferro e fili, l'uomo li ha disfati.

Per la mia etica è un assassino: ha ucciso qualcosa che per me era come un essere senziente, e che per me ha provato dolore.

Per l'etica di mio nonno, quello era un pezzo di ferro, non provava dolore perché non aveva nervi e non era senziente perché non aveva un cervello.

Chi ha universalmente ragione? nessuno.
Qualsiasi discussione si possa fare, dipende da come si definiscono le cose secondo la propria etica, non da qualche legge naturale universale.
Paolo ha detto...
non si puo' considerare come vera e propria bufala (cosi' come Paolo At. NON ha fatto mentre alcuni suoi lettori si)

Scusami, non è per polemica, ma chi è che ha detto che è una bufala in toto qui?

pero' se qualcuno fa un'affermazione senza documentarla (es: i piccoli danesi applaudono...) la cosa tutt'al piu' la si puo' catalogare come opinione personale o fatto non documentato, pero' ammetterai che se dici che e' falsa un minimo di onere di prova spetta anche a te in questo caso.

Quindi, se io aprissi un blog e ci scrivessi che ieri ti ho visto applaudire un cacciatore che faceva strage di cerbiatti, sarebbe un'opinione personale, e un minimo di onere di prova spetterebbe a te?
No, sarebbe una diffamazione, perché non ne avrei nessuna prova, e l'onere della prova spetterebbe tutto a me.

Per il resto sono d'accordo con te, non bisogna esagerare perché si rischia di portare alla generalizzazione che tutto quello che dice Grillo è non provato, facendo il gioco di qualcun altro.
Ma non bisogna neanche esagerare nel difenderlo quando dice qualcosa di non provato.
Stiamo discutendo se sia giusto o sbagliato uccidere gli animali con tale veemenza che mi sembra già una fortuna se non ci uccidiamo fra di noi.Ed in questo caso nessuno avrebbe la giustificazione dell'uccidere per nutrirsi, a meno che fra noi ci siano dei cannibali :o.Credo che il discorso onnivori vs vegetariani sia molto interessante ma alla fine OT.
Il punto principale del post di Paolo mi sembra corretto:
il post di Grillo è impreciso e può essere furviante, pur non essendo una bufala.
Per come le cose sembrano stare nella realtà un vegetariano o un vegano ha, secondo i suoi convincimenti etici, ragioni per protestare, mentre noi onnivori dovremmo renderci conto che non è molto diverso da quello che si fa in Italia con altri animali.
Se poi i convincimenti etici dei vegetariani siano giusti è un discorso interessante, complesso e non era il punto del post di Paolo (almeno se l'ho capito).

Per Psionic,
riguardo il blog di Grillo ho le tue stesse perplessità.Ricordo che nel criticare il finanziamento alle riviste, citando "Il Mucchio" scrisse (circa) "che cazzo di rivista è con questo titolo?" bhe ...aveva rilasciato loro un'intervista in esclusiva il mese prima !?! Quindi qualcuno gli scrive alcuni post e lui, non sempre, lì controlla.Comunque nel panorama desolante dell'informazione italiana "ufficiale" e meglio tenerselo stretto, molto stretto. Magari non leggerlo come la Bibbia ma cum granum salis (e, secondo me, anche la Bibbia andrebbe letta così)
@ Paolo

Tacciare di superficialita' un paragrafo del mio commento e' un ottimo esempio di quanto appena detto.


Caro Paolo, ho riletto il commento a cui ti riferisci e ti devo porgere delle scuse. In effetti, per come ho scritto, non si intende il senso delle mie parole, evidentemente sono stato tradito dalla voglia di scrivere. Il senso della mia frase voleva essere "tu accusi di superficialità chi grida alla bufala! Ma allo stesso modo è superficiale dire che qui si sta gridando in massa alla bufala".
Se tu ci fai caso, quelli che hanno gridato alla bufala sono una minoranza molto ridotta; molto di più, invece, sono quelli che si sono scagliati accusando di voler giustificare questo massacro (questi sì che hanno letto il post in maniera superficiale). Spero di essermi spiegato e chiedo ancora scusa per il malinteso. :)



Poi, sara' anche superficiale, pero' guarda caso Paolo Attivissimo ha ritenuto opportuno inserire la nota in cui specifica che l'appello presentato non fosse da ritenersi una bufala.


Eh eh... :) Non pretendo che tu ti sia letto tutti i commenti,ma sappi che proprio io, nel mio primo commento, ho consigliato a Paolo di inserire quella nota, proprio perchè prevedevo delle-ingiuste- accuse che avrebbe ricevuto. Ma qui il problema non è il suo articolo, che è molto esauriente; il problema è di chi legge sempre e solo quello che vuole (e, per intenderci, non sto dicendo a te :D) e poi lo accusa di essere a favore dei massacri di animali.


Questo perche' probabilmente anche qui alcuni lettori (nota bene ho detto alcuni) hanno la tendenza a non approfondire pensando che se c'e' un articolo qui l'appello e' per forza una bufala.


Infatti!
Comunque spero di aver chiarito il malinteso precedente.

ti diro' che personalmente non e' che non ci dorma la notte per il fatto che quelle balene subiscano quel trattamento, pero' non per questo mi sento di criticare la posizione di chi, al contrario di me e te, si indigna.

Ma per me una persona si può indignare anche per la strage di moscerini sui vetri delle automobili o per il genocidio di fermenti lattici vivi: mi dà fastidio però quando queste persone rinfacciano la loro indignazione agli altri, credendosi migliori, magari per il semplice fatto di aver inoltrato una mail o aver firmato una petizione on-line, poi per strada schivano i cani moribondi o portano i figli allo zoo.


@Anangelseyes
Infatti, tutto quello che hai scritto, non lo faccio, per l'amore degli animali...nn mangio la carne, (...) gli esperimenti sugli animali

Apprezzo la tua coerenza. Non tutti sono così. Ma poi, paradossalmente, per me puoi anche decidere di non fare tutto questo perchè te lo dice la bibbia o perchè te l'ha detto Giacobbo: è una tua scelta. Il problema si pone quando non si rispetta chi sceglie di vivere con i mezzi che la natura gli offre (quindi non sto parlando di maltrattare animali o comprare pellicce, ma il semplice mangiare carne e pesce).


e non butto le cose per strada, come spesso lo fanno molti e poi si lamentano che il paese è sporco...io non butto neanche gomma da masticare, scontrino...perchè ho avuto una buona educazione nel rispettare la natura e gli animali.


Perfetto. Ma non capisco cosa centri tutto questo con chi mangia carne. Anche io non butto l'immondizia per terra, per rispetto dell'ambiente e delle altre persone che ne usufruiscono. Come vedi, anche i carnivori hanno ricevuto un'educazione.

E nn ti preoccupare, si può sopravivere anche senza mangiare la carne...

Potresti fare lo stesso discorso ad un Eschimese? O a quelle popolazioni che non possono campare di agricoltura?

ci sono tante piante che possono sostituire la carne, solo che non conosci molto bene la natura. E non mi sembra un discorso da bambini ;)

Ok, ma allora il punto in cui bisogna comunque porre fine alla vita di un essere vivente dove lo mettiamo? E' quello che io considero un discorso da bambini: voler accusare chi uccide un animale e pensare che un vegetale invece sia diverso. E loro sì che non conoscono la natura, dato che si vuole cercare di sovvertire un meccanismo che vale per tutti gli esseri viventi e -come ho già detto- ci ha permesso di sopravvivere e di evolverci.

@Mattia Paoli

Esistono le zanzariere, non ammazzi le zanzare e loro se ne restano lì a guardarti mentre dormi tranquillo.

E se una entra lo stesso? E quando esco di casa? Mi faccio pungere e poi mi gratto? Se tu lo fai, sono fatti tuoi. A me danno fastidio. E un animale che dà fastidio a un altro deve subirne le conseguenze; fosse anche solo il ronzio nelle orecchie che ti disturba il sonno.

Ma poi il tuo ragionamento non fila minimamente perchè prendi come riferimento animali che agiscono tramite istinti, cosa che noi non facciamo.

L'istinto di sopravvivenza e difesa è un istinto che TUTTI gli animali hanno. Se tu non ce l'hai, mi spiace per te, perchè se invece della zanzara è una vespa o un calabrone quella che ti minaccia che fai?? La lasci fare? E se fosse una vipera? Ti giri e vai via, sperando che ti lasci andare?


Perchè bisogna prendere gli animali come esempio di civiltà e convivenza? Ma non dovremmo essere noi quelli più intelligenti? A leggere certe cose a volte mi viene il dubbio.

Perchè noi siamo animali e nonostante ci siamo creati delle regole e delle leggi a cui sottostare, abbiamo comunque degli istinti: la sopravvivenza, la difesa del territorio e della famiglia. Fin quando stiamo bene, riusciamo a reprimere questi istinti, ma quando ci sentiamo minacciati (da un estraneo, dalla fame, dalle disgrazie) i nostri istinti escono fuori. E' assurdo fingere di essercene dimenticati. Ed è assurdo dimenticare che le leggi di convivenza e civiltà esistono anche in moltissime specie animali.
Ed è assurdo pensare che l'uomo sia "diverso" da loro: è solo un gradino più sopra, ma non è un mondo a parte. E ci accorgiamo di questo proprio nei momenti più estremi della nostra vita, sperando sempre di non doverne affrontare.

"E il fatto di non avere un sistema nervoso ti garantisce che loro non sentano dolore?"
Sì.


Hai vinto il nobel. Che ci fai ancora qui?


"Tu che ne sai di come un vegetale abbia coscienza di sè, della sua vita e del momento della sua morte?"
Informati e lo saprai anche tu!


E perchè devo farlo io? Sei tu che hai fatto un'affermazione clamorosa degna dei principali filosofi, riuscendo addirittura a sapere dove risiede la coscienza di un essere vivente e sostenere per certo che un vegetale non ha coscienza di sè. Illuminami.


In base al fatto che per vivere devo comunque cibarmi. E devo scegliere se uccidere un essere vivente che prova SICURAMENTE sofferenza e un essere vivente che PROBABILMENTE non prova nulla.


Questa frase merita il grassetto, perchè conferma la mia teoria per cui un essere umano in coma profondo possa essere tranquillamente mangiato. Ma sempre perchè PROBABILMENTE non sente nulla.
Scusa, ma se un giorno si scoprisse che i vegetali soffrono, che fai? Mangi aria?
E comunque non capisco perchè voler rinnegare il meccanismo fondamentale della natura, quello per cui un essere vivente debba nutrirsi con un altro essere vivente (che ovviamente, dopo il "trattamento" non vive più).

Non fa parte della natura. Fa parte di quello che ci hanno insegnato.

COSA? Ma scherziamo? E' colpa dei genitori che ci dicono "mangia che ti fa bene? Ringrazia di non essere nato al polo nord o in periodo di guerra.


Se la natura ci ha dato la possibilità di mangiare di tutto non siamo OBBLIGATI a farlo, ma è ragionevole mangiare quello che ci fa più bene,


Beh, non siamo nemmeno obbligati a dormire tot ore al giorno, non siamo obbligati a ripararci dal freddo, stringere rapporti con altri simili, riprodurci...ognuno è libero di non fare tutte queste cose. Ma è una scelta che, se si può permettere di fare, non deve fargli credere di essere migliore di chi ha scelto un altra strada.


e la scienze dice che non è la carne. Ma basta guardare la piramide alimentare.


Le scienze di chi? Io mangio la carne e sono sanissimo. Come tante altre persone.

@Psionic

Non capisco come un "blog" (perche' a questo punto le virgolette sono d'obbligo) del genere possa essere cosi' popolare.

Ma nella parte del tuo commento riferito a Grillo, perchè ti rivolgi a me? Avevo detto qualcosa in proposito? Scusa ma ho perso il conto :D
Comunque la mia opinione su Grillo è che comunque lui ha aperto gli occhi agli italiani su tante cose; qualche volta ha preso delle cantonate (io ero al V2-Day e posso dire che anche dal vivo l'ha fatto) ma non mi sento di distruggere il suo lavoro per questo. Certo, chiedesse scusa ogni tanto, darebbe meno da mangiare ai suoi detrattori.
Poi ovviamente c'è chi gli crede a prescindere e chi lo critica a prescindere, e in entrambi i casi è un comportamento stupido.
@ Tukler

Onestamente non avevo mai pensato alla citazione di ***** ****** (così voglio vedere se c'è qualcuno che non ha riconosciuto la tua citazione, dopo l'indicazione che hai dato). Quel film è un CAPOLAVORO e fa sorgere numerosi dubbi proprio su questi argomenti: un essere artificiale creato in laboratorio, in grado di provare sentimenti, sensazioni e ricordi, cosciente di sè, in cosa è diverso da un essere umano?
Nei film i replicanti temevano la morte, in quanto avevano una coscienza di se, anche se artificiale.
Come facciamo a sapere se un qualunque essere che vive, cresce, si riproduce e muore, prova coscienza di sè, solo perchè non ha un sistema nervoso come il nostro?
E invece vuoi solo far polemica. Questo non è il modo di uccidere gli animali che ognuno si trova sul piatto ogni giorno, quindi la domanda è fuori luogo. Se invece è veramente curiosità, per me non sarebbe comunque eticamente giusto, a che è servito privare la vita ad un essere senziente?

Non capisco perché mi attacchi in questo modo. Volevo solo capire il tuo punto di vista. La mia domanda, secondo me, non è affatto fuori luogo. So che gli animali non vengono uccisi così, ma dato che la tua preoccupazione più grande, almeno quella che traspariva da alcuni post, era quella di non creare dolore agli altri animali mi chiedevo cosa avresti detto nel caso non provassero dolore.

Parli però di "essere senziente". Posso chiederti, secondo te, se esiste un confine tra essere senziente e non? Mi spiego, una mucca tu dici che è senziente (scusa per la banalità, l'esempio di questo animale è stato fatto fin troppe volte). Una formica è senziente? una medusa? i crostacei che formano il plancton lo sono? e i protozoi?

Credimi, non è per fare polemica pura :)
Voglio solo capire il motivo della tua sicurezza nell'affermare che "tu sei eticamente dalla parte del giusto". Non ti sfiora neanche l'idea che la ragione non possa stare solo dalla tua parte e che si tratta di due visioni diverse?

Per quanto mi riguarda io non mi ritengo affatto dalla parte del giusto, riconosco che la mia visione del mondo è solo la mia visione, perciò non mi ritengo "eticamente superiore" ne su questo argomento ne su altri (vedi aborto, eutanasia ma anche pena di morte e vari altri problemi "scottanti"). Semplicemente tendo a rispettare anche chi la pensa diversamente e le sue decisioni :)
@Tuckler
Non ho visto nessuno qui dire che la questione sia una bufala in toto.
Se leggi i miei precedenti commenti, io sono intervenuto perchè ho visto che prendendo spunto da questo articolo di Paolo (che ho già giudicato ineccepibile) alcuni lettori si sono lanciati all'attacco di Grillo a prescindere da quest'episodio.
Nel mio precedente commento facevo anche l'esempio di alcune persone che hanno lasciato commenti nel blog di Grillo del tenore: "Grillo hai toppato! E una BUFALA! leggi qui http://attivissimo...."
Quindi il mio atteggiamento critico era che alcuni lettori di questo blog (magari non quelli che hanno commentato qui) hanno avuto la stessa superficialità che noi tutti rimproveriamo a chi inoltra le catene senza leggerne bene il contenuto, ma semplicemente leggendo un articolo qui, collegandolo col post di Grillo, catalogandolo come una bufala e partendo all'attacco dello stesso (magari prendendolo solo come pretesto).
In effetti per limitare questo effetto dovuto alla superficialità o semplice leggerezza se vuoi Paolo ha poi aggiunto la nota in testa all'articolo in cui si precisa che non si tratta di bufala.

E qui mi collego anche al secondo punto del mio commento che hai affrontato, quando ho giudicato che secondo me (magari proprio per la voglia di dare addosso al personaggio Grillo a prescindere) si è esagerato quando è stato detto che l'affermazione "i piccoli danesi applaudono..." è falsa.
Scusa se insisto su questo punto, ma a me sembra una esagerazione in senso opposto.
Provo a spiegarmi meglio partendo dal tuo paragone.
Se tu dici che hai visto me applaudire un cacciatore mentre uccidevo un cerbiatto e questo non è vero è ovvio che mi stai diffamando e l'onere di provare la tua affermazione spetta a te ed io da parte mia ho tutto il diritto di replicare dicendoti che affermi il falso.
Ben diverso è se tu dici a me che hai visto un gruppo non ben definito di persone (a parte magari la provenienza geografica e l'età) applaudire un cacciatore che uccideva un cerbiatto.
In tal caso io ti potrò replicare solo che la tua è una affermazione non documentata, una illazione o anche una diffamazione e che io non ci crederò mai finchè non mi porti le prove. Però se io contrattacco dicendoti che quello che hai detto è falso dovrei almeno avere delle basi solide per affermarlo, sennò dovrei limitarmi a dirti che la tua semplice parola non vale come prova fino a che non la dimostri.
Ma se io voglio andare un pò più in là ed accusarti di dire il falso forse un pò di onere me lo devo prendere.
Siccome il personaggio che fa questa affermazione senza documentarla magari mi sta un pò antipatico mi viene naturale dirgli che sta dicendo il falso, ma in questo caso però non sarebbe un comportamento corretto.

Cavolo, comunque io non voglio fare il difensore di Grillo come ho già spiegato, però non mi va che si approfitti di queste cantonate che prende per attaccarlo a prescindere.
@Replicante Cattivo
Ok, scuse accettate.
Riguardo al fatto che le persone che hanno gridato alla bufala siano una minoranza qui sono assolutamente d'accordo.
Non a caso ho usato il termine "alcuni" quando sappiamo tutti che il blog di Paolo ha una comunità molto numerosa di appassionati (me compreso).

D'accordo anche con le tue considerazioni sull'altro punto riguardante l'indignazione.
"Un vegetariano sceglie di ammazzare qualcosa che non soffre"
Quindi basta che non soffra (ammesso che sia cosi', perche' NON e' un dato di fatto, come dici tu) e tutto e' risolto? Allora i vegetariano dovrebbero essere favorevoli alla deforestazione. Tanto gli alberi non soffrono.

dunque narcotizziamo i maiali e gli mozziamo la testa in un colpo netto.
sofferenza zero o prossima se consideriamo l'intervallo che va da quando il maiale si sveglia a quando si può definire morto.

credo che la prova che siamo onnivori sia abbastanza evidente: il nostro intestino non è della lunghezza giusta per vivere di soli vegetali perchè non è in grado di assorbire tutto.

non credo sia un problema di etica, è semplicemente un fattore naturale.
in un'isola sperduta da solo e con un branco di maiali davanti di certo non ti metti a fare il sottile, credo proprio che cercheresti sia carne che verdure.
l'esempio è certamente tirato, ma non vedo perchè si dovrebbe essere così eticamente certosini in questo senso.
di certo le pratiche per uccidere una bestia da allevamento non devono annoverare la tortura et similia (se ve ne sono, non sono un esperto del settore), ma per il resto a mio giudizio tutto è lecito.
Paolo ha detto...
Non ho visto nessuno qui dire che la questione sia una bufala in toto.

Beh tu avevi detto:

Scusate un attimo tutti quanti, ma qui nei commenti si vuole passare il messaggio che la questione sia una bufala in toto.

Non è per accusarti di esserti contraddetto, era solo per sapere chi erano queste persone senza dover rileggere tutti i commenti, perché io non ne ricordavo e tu sembravi invece averne notate.
Il mio parere su di loro sarebbe stato lo stesso tuo.

Per inciso, anche il mio parere su Grillo molto probabilmente è lo stesso tuo.
Però non capisco perché stiamo dando tanta importanza a lui, visto che è solo uno dei tanti che ha diffuso l'appello che è il soggetto di questo post, non l'artefice.


Tanto per contraddire quello che ho appena detto, permettimi di farti un'ultima osservazione sull'altra questione.

L'esempio dei cerbiatti riguardava te stesso per vedere cosa ne pensavi su una cosa che ti coinvolgeva più da vicino, come ha fatto qualche post fa il tuo omonimo proprietario di questo posto con me stesso.
Tu dici che le affermazioni sono diverse perché una è più generica dell'altra, ma secondo me questo non fa tanta differenza.

Riproviamo:
Se un danese scrivesse in un appello sul suo blog: "c'era un cacciatore sanmarinese che faceva strage di cerbiatti, e i piccoli italiani applaudivano" dovremmo essere noi a provargli che non c'era nessun piccolo italiano che applaudiva?
No, avrebbe fatto una brutta sparata, non provata e anche un po' razzista.

Non ho detto che l'affermazione sia falsa, ho detto che non è provata. E in mancanza di prove o indizi, è un'affermazione pessima che si doveva proprio risparmiare.

Anche perché più cavolate scrivi, più perdi credibilità quando dici le cose serie. Vedi il discorso di Di Pietro e delle scie.
@Tuckler
Hai ragione Tuckler, devo fare ammenda, ho esordito male scrivendo "qui" e pensando "li'" (nel blog di Grillo)...

Per quanto riguarda Grillo, sono d'accordo sul fatto che abbia preso una cantonata (non e' certo la prima la volta) ma non e' neanche onesto dire che ha passato lo stesso messaggio dell'appello qui analizzato.
Il messaggio dell'appello circolante via mail ha dei toni notevolmente piu' esasperati ed e' arricchito di inesattezze (per non usare altri termini piu' eloquenti!), e secondo me e' probabile che sia stato l'autore della catena a prendere spunto dal post di grillo per poi confezionare il messaggio.

Vorrei tornare poi nuovamente al discorso sottile sulla questione falso/non documentato.
Io ritengo che siamo quasi sulla stessa posizione.
Piu' precisamente quando Grillo dice "i piccoli danesi applaudono..." io replico: "beh mio caro Grillo, io a questa cosa non credo se non la documenti, e se vuoi che la si consideri vera sei TU che devi documentarla".
Posso anche andarci giu' piu' pesante dicendo che e' una panzana, un'accusa diffamante, etc..
Pero' se a causa della mia avversione personale accuso Grillo "ehi bello, questa cosa qui e' falsa" se non voglio che questa mia accusa di dire il falso non sia una semplice illazione alla stregua della sua dichiarazione sui piccoli danesi forse dovrei anch'io fornire qualche ulteriore elemento. Non dico una prova, ma magari una cosa del tipo: "guarda io (o una persona che conosco personalmente) ci sono stato li' e lui non ha visto nessun bambino applaudire).
Pero' per la voglia di attaccare il personaggio viene piu' semplice dire: "ehi, hai detto il falso, prego documenta che cio che hai detto e' vero!"
Quando invece sarebbe piu' onesto dire: "ehi questa cosa che hai non ha nessun valore finche' non la documenti".

Secondo me e' una sottile ma importante differenza, perche' accusare qualcuno di dire il falso implica che quel qualcuno sia in malafede.
@ Paolo,
devo fare alcune precisazioni. La prima è che Grillo non mi sta particolarmente simpatico, ma questo non c'entra con le obiezioni che ho sollevato. Grillo ha scritto delle cose sbagliate/errate/false o come preferisci tu. Se io faccio un'affermazione (che tra le altre cose sa di razzismo) dovrei farla perchè ne sono informato, come puoi pretendere di dire "E' così, se non è così dimostralo" ciò denota una professione di fede come nel caso delle scie chimiche, se non si sa si tace! Il punto è era proprio necessario aggiungere il particolare dei bambini che applaudono? Ovviamente no, ma così si è data l'idea di un popolo incivile e voltato alla violenza gratuita sugli animali.
Secondo te la frase di Grillo non è falsa? Bene, però sappi che può essere o falsa o vera, non tutte e due contemporaneamente.
Ma come la mettiamo con la frase secondo cui la maggior parte dei delfini sarebbe lasciata a marcire sulla spiaggia?
Se Grillo (o chi per lui) avesse fatto un minimo di ricerca avrebbe potuto pubblicare un post molto più serio (magari mettendoci anche un indirizzo mail con un senso), invece di far gridare alla bufala. Adesso sembra che la colpa che molti utenti scambino per una bufala un fatto assoldato sia di Paolo At., in realtà la colpa è proprio di chi ha diffuso l'appello e di chi l'ha ripreso (come Grillo) e non ne ha mai pubblicato una correzione. Se poi vuoi discutere di Grillo ci sono altri siti più adatti. Rimane il fatto che ha preso l'appello, lo ha colorito e la pubblicato senza assolutamente controllare quanta verità ci fosse.
@Antonio
Sono d'accordo con te che non mi sembra il caso di continuare a parlare di Grillo in casa d'altri, quindi spero di poter chiudere qui il mio intervento.
Pero' mi sembra opportuno replicare ad alcune tue affermazioni.

Non puoi accusarmi di avere il punto di vista seguente: "E' così, se non è così dimostralo" perche' io non ho mai detto questo ne' lo penso.
Il mio punto di vista e' che chiunque fa un'affermazione deve documentarla se vuole che la si consideri vera.
Pero' se lui non lo documenta ed io non ne so nulla al riguardo, io non lo accuso di dire il falso ma semplicemente gli faccio notare che trattasi di affermazione non documentata e quindi senza valore, punto.
Ben diverso e' se io sono a conoscenza diretta oppure ho delle buone ragioni (non dico prove) per dire che l'affermazione e' falsa. In quel caso io gli dico che e' falsa e gli dico anche' il perche'.

Forse io magari saro' troppo "politically correct" pero' io ragiono in questo modo.

Poi sono d'accordissimo con te, una cosa non puo' essere contemporaneamente vera e falsa, quindi mi ripeto ancora una volta un'affermazione non documentata rimane semplicemente un fatto non provato che non ha valore ma non si puo' dire che e' falsa (perche' potrebbe essere anche vera).
Questo ragionamento si applica anche all'altra frase dei delfini in maggioranza ributtati in mare.
Per me' e' una affermazione senza valore, ma non so se sia falsa.

Adesso chiedo scusa al padrone di casa per aver divagato un po' troppo su Grillo e lo ringrazio per l'informazione puntuale e precisa che costantemente ci propone.

Saluti
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Paolo:
Si è vero, siamo quasi sulla stessa posizione.

Non sto dicendo che stia affermando il falso sapendo che è falso, e quindi in malafede, come qualche altra nostra conoscenza.

Però sta lanciando un'iniziativa contro un'intera nazione, presentandoli come un popolo incivili di massacratori sulla base di supposizioni e fatti non provati (vedi "con i loro costumi tradizionali" quando si vede chiaramente il contrario nelle foto stesse).
E lo sta facendo in un blog che sa benissimo essere di grande visibilità, e sa benissimo che è frequentato da parecchia gente che crederà alle sue parole.
Questa per me non è una bugia deliberata, ma è comunque un pessimo modo di utilizzare la propria notorietà.

Poi per te può essere meno grave perché comunque il fatto in sé non è campato in aria ed è solo presentato in maniera inesatta.

Per me lo è tanto, perché più iniziative lancia in maniera approssimativa e inutilmente diffamatoria, più perdono di credibilità lui e le altre sue iniziative.
Se mi dici che non sai se è vero che la maggior parte dei delfini rimane a marcire sulla spiaggia vuol dire che non hai letto la pagina di wikipedia in inglese. Al di là della mia opinione a riguardo vorrei solo farti notare che dire sono possibilista finchè non mi viene dimostrato che una cosa sia vera o falsa, è proprio la situazione che numerose volte si è contestata ai complottisti. Quante volte ci siamo sentiti dire "Se anche avete dimostrato che quello nella foto non è una aereo chimico, non vuol dire che non esistano aerei chimici." Comunque ognuno rimane della sua opinione e il discorso finisce che ognuno rimane della sua opinione (come giusto che sia, dato che qua nessuno ha intenzione di fare proselitismo).
Voglio precisare alcune cose..I globicefali sono inseriti nella Red list 2008 della IUCN.Ora vi consiglio di visualizzare il sito xkè la red list si compone di vari livelli dove sn inseriti gli animali a rischio di estinzione e i Globicephala melas(quelli delle isole Faer Oer)sono DD ovvero Data deficient..scarse informazioni probabimente perchè il numero di qst animali è elevato,Praticamente ora non sono a rischio ma potrebbero diventarlo a breve,sia x questi massacri dati dall'uomo,sia x l'inquinamento(dato sempre dall'uomo,vabbè..)..In ogni caso fanno parte della lista,la mucca non c'è..forse xkè è allevata??Purtroppo allevare un cetaceo è impossibile,quindi lasciamo perdere le questioni su mucche cavalli etc..che è un peccato uccidere ma purtroppo qualcosa dobbiamo pur mangiare(e vivere di sola verdura&co.,scusate,non è possibile).Aggiungendo che le carni di questi globicefali probabilmente hanno tassi elevati di pesticidi,mercurio,diossine etc...perchè vivono x anni in mari inquinati(non solo loro ovviamente,ma anke balene,delfini,squali,cozze e tutto il reparto marino)e non sono posti a processi di depurazione(se mai esistono per questi animali)gli abitanti delle faer oer non se la passeranno benissimo in futuro!!Concludendo:invece di compiere quest'atto barbarico xkè non trovare una soluzione?Non si possono vedere i bambini e tutti gli abitanti macellare allegramente questi poveri animali e fare festa..nella mattanza dei tonni non ricordo di aver visto bambini ma solo adulti possenti ke cmq lavorano..Ergo il problema c'è e non si possono lasciare le cose in questo modo ne condannare alla ghigliottina ogni abitante delle Faer Oer,ma analizzare a fondo la situazione e adottare la soluzione migliore!
Il sito deel IUCN è : www.iucnredlist.org
questo per raggiungere direttamente la pagina del globicefalo:
http://www.iucnredlist.org/details/9250
Chissà perchè non vi accontentate ancora...basta vedere un'immaggine, non e che era stata inventata...non vi basta?

Beh, un'immagine, esclusa dal suo contesto e su cui vengono "aggiunti" particolari non visibili, non è assolutamente un mezzo di informazione, ma uno strumento nelle mani di chi vuole diffondere la propria versione. Vedi la storia del cane di Vargas: le foto di un cane malconcio (perchè proveniva dalla strada), ma che stava comunque in piedi e dall'aria svegia, improvvisamente veniva mostrata come la dimostrazione che quel cane è stato ucciso tra mille atrocità e tra gli sguardi impassibili del pubblico.

Un'immagine? No, non mi basta.
Se a te basta, vuol dire che chiunque potrebbe farti credere quello che vuole.

Poi, qui si parla delle vite innocenti, anche questo non vi basta...

Innocente...chissà quanti animali sono stati uccisi da quei globicefali per NUTRIRSI. Questa è demagogia bella e buona. In natura il concetto di "innocente" non esiste: è qualcosa che deriva dalle regole di convivenza civile e morale che l'uomo si è costruito addosso. Se un animale uccide un predatore che minaccia la sua prole o il suo territorio, non è colpevole, ma semplicemente si difende. L'uomo non può uccidere per questo, perchè la società ha delegato alla giustizia e alle forze dell'ordine l'uso della forza bruta, proprio per evitare che la società si faccia giustizia da sè.








poi, i vegetariani non rovinano le foreste,

In teoria, chi dice che i vegetali possono essere uccisi tranquillamente in quanto non provano dolore, non dovrebbe indignarsi alla deforestazione o all'abbattimento dei boschi cittadini, se non per fini egoistici ("hanno rovinato il paesaggio")

il vegetariano rispetta la natura e animali.

Ma non rispetta le piante, perchè se le mangia.



Barone Rosso...prima di mangiare, pensa di come ha sofferto l'agnello prima di essere ucciso.


Pensa a come soffrono le verdure che mangi e te nemmeno te ne rendi conto.
E pensa a quanti animali nel mondo soffrono tutti i giorni, uccisi da altri predatori. Che crudele la natura eh...fa molto più comodo non pensarci, protetti dal caldo delle nostre case e con la possibilità di trovare il cibo al supermercato.


Replicante Cattivo: "...non butto per strada..." E' innutile spiegarti, tanto non lo capirai...


Se citi la frase così, è logico che non capisco cosa vuol dire. Quello che comuque non capivo di quella frase era il passaggio da "io non mangio carne" a "io non butto la cicca per terra perchè sono una persona educata", come se le due cose dovessero necessariamente essere collegate. Le persone sono educate o no indipendentemente da quello che mangiano. E poi ci sono tantissimi vegetariani che si professano amanti della natura, però poi viaggiano in automobile o buttano la carta per terra.



cmq tu pensa come voi,
io penso come voglio io


E viva dio! Così dovrebbe andare il mondo! Ognuno la pensi come vuole. Però non rompete le palle a noi: ognuno ha la sua etica ed è giusto che sia rispettata.



e non dire se io non mangi la carne, significa che non conosco la natura...conosco e capisco benissimo tutto.


Sei tu che hai detto a me "solo che non conosci molto bene la natura". Io non sto dicendo che non la conosci perchè non mangi la carne: è una tua liberissima scelta.
Non riesco a capire come chi si professa conoscitore della natura ignori (o finga di ignorare)
- il meccanismo fondamentale della natura, basato su un essere vivente che ne mangia un altro
- il fatto che l'uomo, pur essendo in cima alla catena evolutiva, è un animale come gli altri
- che animali e vegetali sono comunque esseri che nascono, crescono, si riproducono e muoiono


E cmq rimmarrò sempre sulla mia posizione.

E chi te la vuole far cambiare? L'unica cosa che si chiede è rispetto per le opinioni altrui.
Ok, stabilito che le nostre posizioni e opinioni su questo punto sono differenti, ci terrei a fare un ultima precisazione.

Secondo me l'essere possibilisti e' un qualcosa di positivo ed e' anche l'atteggiamento che consente ad una societa'/civilta' di poter progredire.
L'esempio che tu citi sulle scie chimiche e' posto in maniera inversa secondo me.
Il fatto che un sostenitore delle scie mi dica "Se anche avete dimostrato che quello nella foto non è una aereo chimico, non vuol dire che non esistano aerei chimici." e' formalmente corretto.
Questo pero' non porta nessun punto a favore della sua tesi, perche' si ritorna alla semplice possibilita' (non dimostrata e quindi senza valore) che le scie chimiche esistono

Posto che secondo me le scie chimiche sono una bufala pazzesca cosi' come presentata finora, e chea buona parte dei sostenitori non si critica soltanto il fatto di non portare prove ma la ben piu' grave accusa di falsificare i dati, e' comunque intellettualmente onesto mantenere un atteggiamento possibilista anche perche' se domani qualcuno mi porta delle prove documentate (che secondo me non esistono, ma la mia opinione conterebbe poco in questo caso) io dovrei dargli ragione.
marcella ha detto...
sono DD ovvero Data deficient..scarse informazioni probabimente perchè il numero di qst animali è elevato,Praticamente ora non sono a rischio ma potrebbero diventarlo a breve

Potrebbe darsi, ma non certo a causa degli abitanti di un arcipelago di isole che ammazzano quelli che si avvicinano alla costa per sfamarsi.

Se il pericolo fosse veramente così alto, sarebbero classificati come Critically Endangered (se c'è il dubbio, lo fanno).

Quindi, se vogliamo citare la classificazione per sostenere che non è sbagliato dire che possano essere una specie a rischio, va bene.

Ma se vogliamo citarla per dire che i faroesi sono degli spietati massacratori, non ci siamo.
La stessa identica classificazione ce l'hanno diverse specie di tonno molto pescate nel mondo, anche nelle nostre tonnare.
Infatti si sta cercando di passare al "tonno pinne gialle" perché è una specie meglio preservata, non perché sia più buona.
Altre specie di tonni (per non parlare delle balene) che vengano cacciate in altre parti del mondo sono anche Critically Endangered, figurati.
Forse forse le priorità sono altre...

Sul fatto che queste scene siano un brutto spettacolo pubblico al quale assistono anche bambini, sono d'accordo.
Ma credo che siano scelte loro, e non vado certo a chiedere alla regina di danimarca che venga proibita la presenza di bambini faroesi a queste pesche.
Così come non vado a chiedere al nostro presidente che venga proibito ai bambini di vivere nelle fattorie.
Replicante Cattivo: Oh Dio mio!!...avevo già detto che innutile spiegare le cose...tu pensi così, io penso così...mi sono stancata dei tuoi commenti su ogni cosa che scivo...guarda che ho sempre rispettato le opinioni degli altri.
@anangelseyes:prima di mangiare, pensa di come ha sofferto l'agnello prima di essere ucciso.

Ci penso sempre, non solo prima di mangiare. Ho visto uccidere le mucche col proiettile retrattile, ho assistito a "mattanze" di galline da parte di innocenti signore ben determinate ed ho visto (e sentito!) sgozzare i maiali appesi per le zampe posteriori. Sono scene crude, in ogni caso, che ci rimandano in un sol colpo all'età dei cavernicoli. Per questo mi nutro con coscienza e moderazione, evitando l'agnello a Pasqua ed evitando comunque gli sprechi, ma non posso non pensare che la natura stessa è fatta così, FUNZIONA così. Ciò non vuole essere una scusa per giustificare tutto ma non mi sento nemmeno in colpa per uno spiedino.

Per diamine, se vado a fare il bagno nell'oceano, io agli squali... ci penso. É o non è rispetto per la natura anche questo?


Io ti chiedo, l'odore che senti uscire dal barbecue ti provoca appetito?

Se sì, è la tua natura di essere vivente che parla e se non mangi è perché le tue idee, le TUE idee (più che rispettabili), sono più forti.

Se non ti provoca appetito significa che non ti piace, non fai alcuno sforzo per non mangiare anche perché hai valide alternative. É il bello di essere onnivori.

Non capisco perché da un lato si predica la biodiversità e dall'altro si vuole fare del proselitismo atto ad uniformarci.

Appunto, rimaniamo ognuno della stessa idea che è molto, molto meglio.

Resta il fatto che per difendere (molto male) questi cetacei si butta del fango su un popolo intero.
Non è la legge della natura, quella che intendete voi è la legge delle belve, non delle persone civili e spiritualmente evolute. Inoltre tale legge viene condivisa fino a quando le vittime sono gli altri.
Replicante Cattivo: Oh Dio mio!!...avevo già detto che innutile spiegare le cose...tu pensi così, io penso così...mi sono stancata dei tuoi commenti su ogni cosa che scivo...guarda che ho sempre rispettato le opinioni degli altri.

I tuoi commenti erano spesso sentenze definitive, con cui accusi i carnivori di essere senza cuore,che dicono e pensano all'incontrario, insensibili, che non conoscono la natura e, in ultimo, fai un implicito collegamento tra l'essere vegetariano e il rispetto per l'ambiente (dando per scontato che chi non lo sia, non lo rispetti). Se permetti uno vuole anche controbattere a queste sentenze. Poi se vuoi continuare a pensarlo, fai pure, è un tuo diritto.
Ma allora certe considerazioni tientele per te, altrimenti devi accettare anche le nostre risposte.
Cioè, adesso un carnivoro non lo si può definire nemmeno insensibile e senza cuore?

Ma dove siamo arrivati?
Non è la legge della natura, quella che intendete voi è la legge delle belve, non delle persone civili e spiritualmente evolute.

L'uomo fino a pochi millenni fa era una belva. Esattamente come è una belva il gatto randagio che caccia topi e uccelli per sfamarsi.
Alcuni animali volano, altri respirano nell'acqua, cose che l'uomo non può fare: ma restano sempre animali.
L'uomo, rispetto agli altri animali è capace di parlare (ma anche gli animali comunicano), costruire utensili(ma anche le scimmie lo fanno) e modificare l'ambiente (e tantissimi insetti o fanno) e queste cose gli hanno permesso di prevalere -ma ancora per quanto?- sugli altri animali. Ma non per questo siamo usciti dal loro mondo.


Inoltre tale legge viene condivisa fino a quando le vittime sono gli altri.


Puoi anche non condividerla. Fatto sta che se un animale ti punta perchè si sente minacciato da te, tu da lui ti dovrai pur difendere o almeno scappare. Nemmeno l'uomo sfugge a questa legge: se ora PENSIAMO di essere un mondo a parte è solo per le comodità che la tecnologia ci concede e che ci permette di non dover affrontare a mani nude le nostre esigenze.
@Mattia Paoli:
Ah ecco Mattia, allora sei tu adesso che sostieni che l'uomo sia diverso dagli altri animali.

E allora perche' cercare di vivere "naturalmente"? Vivere natualmente per me potrebbe anche voler dire costruirsi una tana scavando la terrap; non vivere in una casa con una zanzariera, ma magari vivere su un albero uccidendo le zanzare che cercano di pungermi possibilmente trasmettendomi la malaria.

Ma forse vivere su un albero non e' da persone civili e spiritualmente evolute...

@anangelseyes:
non prendertela. In questo blog si commenta e si risponde ai commenti. Si discute. Normalmente lo si fa in maniera mooolto piu' civile di quello che avviene in quasi tutti gli altri blog, e anche in questo caso, mi sembra. Non c'e' ragione di indispettirsi :-)
Scusate, ho cancellato per errore alcuni commenti. Li riposto qui sotto.

Replicante Cattivo:

Cioè, adesso un carnivoro non lo si può definire nemmeno insensibile e senza cuore?

Ma dove siamo arrivati?


Siamo arrivati in un mondo dove non si offende la gente solo per quello che mangia.
Scusa ma allora che opinione hai degli eschimesi? Sai, loro non possono mangiare tanta verdura. E cosa mi dici dei popoli dei paesi freddi che devono uccidere gli animali per ricavarne pelli per proteggersi dal freddo (le foglie non sono sufficienti)?
O li consideri dei popoli regrediti, che non possono essere considerati esseri umani (e in tal caso non è proprio "corretto" giudicare un essere vivente solo per la latitudine in cui nasce).

Oppure li giustifichi perchè il loro comportamento deriva da una necessità che non può essere soddisfatta in altro modo; in tal caso allora concordi con me che se ora siamo liberi di scegliere "questo sì e questo no" è solo uno dei tanti privilegi che la nostra civiltà ci ha concesso, che altre persone non possono permettersi.
anangelseyes: "Alla scenza è noto che i deflini sono molto più intelligenti dell'uomo."


Joevanni: "Volevo segnalare a tutti, che è caduto in questa bufala anche il veterinario che scrive la pagina sugli Animali su Leggo (Free-press, ma pur sempre carta stampata). Appena ho un attimo di tempo, la scansiono e la invio. Sarebbe bene contattarlo per segnalargli l'errore."
Dan:

"Dan, solo l'allevare un animale è maltrattarlo. Questo pensa una qualsiasi persona che ha a cuore la vita degli animali.
Evidentemente non sei una di quelle, ma sono scelte."


Oh-hoo, avrei dovuto aspettarmelo: sono carnivoro, quindi sono un insensibile. Spiacente, ma la vita non è così semplice. La persona che pensa che l'allevamento è maltrattamento, non ha a cuore la vita, è una persona fuori dalla realtà. Facciamo un esempio, una mucca ha due alternative ipotetiche: il vivere in un allevamento, dove hai un tetto che ti ripara dalle intemperie e dal freddo, c'è qualcuno che ti porta regolarmente da mangiare e addirittura spala via il tuo letame; piccolo neo, quando meno te lo aspetti arriva uno degli stessi tizi che fino all'altro giorno ti nutriva e ti spara un colpo in testa. In splendida libertà ed armonia immersa nella natura, la stessa mucca deve cercarsi pascoli sufficienti a sopravvivere, soffrire in caso di carestia fino a morire di fame e di sete, starsene al sole come alla pioggia, al freddo, alla neve e alla grandine. Piccolo neo, quando meno se lo aspetta arriva un branco di lupi o altro predatore che l'ammazza, e se la mangia.
In quale delle due situazioni la mucca è più "felice"? A meno che non si trovi in uno di quegli allevamenti in cui vivi e muori nello stesso stalletto, non vedo come allevare quella mucca sia "maltrattarla". Anzi, mi sembra che sia trattarla meglio di come la tratterebbe la cara "madre natura".
Mi sembra che troppa gente abbia una visione un po' troppo romantica della natura...

"Una critica del genere fatta a un vegano potrebbe essere presa sul serio solo se provenisse da un fruttariano. Un fruttariano si ciba solo di frutta, e così facendo non causa né morte, né danno alle piante, perché la frutta si stacca dalla pianta in modo naturale."
Infatti la maggioranza delle persone considera certa gente come dei simpatici svitati.

"In realtà spesso chi non vuole fare il suo dovere tira in ballo la violenza naturale. Ogni volta che un individuo vede messe in pericolo le sue abitudini e i suoi piaceri cerca in ogni modo di giustificare la sua chiusura per non accusare sensi di colpa davanti ad una realtà che in fondo sente sia giusta."
Spiacente, ma io non la sento giusta nè in fondo nè in cima. Sono anche disposto a cambiare le mie abitudini, ma per cose ragionevoli e sensate, non per motivi assurdi come "allevare è maltrattare, cibarsi di carne significa far soffrire e ammazzare creature innocenti". In tutto il mondo naturale cibarsi E' uccidere, e uccidere E' doloroso. Non credo che il classico leone si preoccupi se la gazzella soffre. Quanto è "crudele" la predazione del ragno..?
Il paragone delle piante non è perchè a un non-vegetariano importi più delle piante che della carne, è piuttosto per mettere in prospettiva le affermazioni dei vegetariani: se rifiuti di mangiare carne perchè così uccidi esseri viventi innocenti, dovresti evitare di mangiare anche le piante. Peccato che le piante esistano proprio perchè noi non riusciamo a mangiare terra e sassi, e nemmeno tutti i tipi di piante, erba o verdure che siano: facciamo parte di un ciclo, e non vedo una sola ragione valida a sottrarmici. Se la bestia è allevata bene, e uccisa in modo da non sentire dolore (cosa sempre più frequente a causa delle insistenti lamentele delle associazioni animaliste, che è comunque più di quanto qualsiasi predatore si preoccupi di fare), perchè dovrei rinunciare a cibarmi di essa?

"Esistono le zanzariere, non ammazzi le zanzare e loro se ne restano lì a guardarti mentre dormi tranquillo."
Sono anni che ho le zanzariere, eppure qualcuna riesce sempre ad entrare lo stesso. E quando è dentro, che faccio, evito di ucciderla perchè anche lei è un essere vivente, così può pungermi quanto vuole? Spiacente, rispettoso sì, ma scemo no.

"Ma poi il tuo ragionamento non fila minimamente perchè prendi come riferimento animali che agiscono tramite istinti, cosa che noi non facciamo. Perchè bisogna prendere gli animali come esempio di civiltà e convivenza?"
Perchè lo sono. La specie umana è quella civilmente parlando la più disfunzionale. Non ricordo chi l'ha detto:"l'essere umano è una creatura gregaria, ma non sociale". Gli animali _sono_ esempio di convivenza, riescono a stare insieme in un ambiente senza conflitti che non siano l'accoppiamento o il nutrirsi. L'uomo invece trove i pretesti più stupidi per accapigliarsi anche con il vicino di pianerottolo. Non siamo questo grande esempio di civiltà per ora, e l'intelligenza non sembra essere questo grande vantaggio. E siamo ancora, comunque e sempre, soggetti ai nostri istinti

"Poi, qui si parla delle vite innocenti, anche questo non vi basta...poi, i vegetariani non rovinano le foreste, il vegetariano rispetta la natura e animali."
Ho viste delle immagini orribili l'altro giorno... una mietitrebbia che tagliava e uccideva migliaia e migliaia di spighe, dopo che erano state lasciate a seccare e soffrire al sole per giorni senza una goccia d'acqua...
La strage di soia e altri vegetali, vite innocenti, come si concilia con il "rispettare la natura"?

"E cmq rimmarrò sempre sulla mia posizione."
Non preoccuparti, questo l'avevamo già capito. Però smettila di fare il broncio adesso.

"Cioè, adesso un carnivoro non lo si può definire nemmeno insensibile e senza cuore?
Ma dove siamo arrivati?"

Per carità, siamo in un paese libero, mi puoi definire come ti pare e piace... e allo stesso modo posso definire estremisti permalosi come te e Anangelseyes degli squinternati. Ognuno è libero di esprimere la sua opinione.
Dopotutto, uno dei più grandi valori etici di una società "civile" e "spiritualmente evoluta" è la tolleranza...
Tukler:

Non è la legge della natura, quella che intendete voi è la legge delle belve, non delle persone civili e spiritualmente evolute.

Ah, quindi la legge della natura non è quella del 99,9% delle specie di esseri viventi che popolano la terra.
No, è quella che alcuni esemplari dell'unica tra milioni di specie ad essere "civile e spiritualmente evoluta" ha scelto di darsi tra loro.

Caspita, questo si che è rispetto della natura.
Chissà poi era sta natura fino a un milione di anni fa, prima che arrivasse l'uomo... doveva essere proprio una bella schifezza, per niente civile e spiritualmente evoluta.
Replicante Buono:
Il nostro corpo e la nostra società ci ha dato la possibilità di nutrirci senza uccidere esseri viventi che SICURAMENTE soffrono. Concordi fino qua? Se tu non cogli questa possibilità, ho il diritto definirti insensibile? O neanche quello? In cuor tuo sai anche te di esserlo, quindi non stiamo qui a raccontarci la storia dell'orso.

Dì semplicemente che la CARNE ti piace, che sei conscio (anche se ne dubito, su certe cose ti mancano proprio le basi) della sofferenza, dell'inquinamento e delle cattive conseguenza per la salute che provoca la tua scelta, ed evita di dibattere usando esempi estremizzati e arrampicamenti di specchio vari, solo per far polemica.
Tuckler, guarda che la legge della natura (che consiste nella prevaricazione del più forte sul più debole) sta sulle palle anche ad altre specie animali.

Eccone la dimostrazione:
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
http://www.youtube.com/watch?v=Y6NyQSHTVOU

Tant'è che la mia convinzione è che, uomo a parte (che ha bisogno di inventare armi, per difendersi, alla faccia della natura), tutti gli animali che fanno della prevaricazinone sul più debole la loro fonte di nutrimento, sono destinati ad estinguersi.
@Mattia
Come puoi dire che il consumo di carne porta inquinamento e cattive conseguenze per la salute? E' una tua convinzione non suffragata dai fatti. Non ho nessun interesse nel farti diventare onnivoro, solo mi spiace questo tuo atteggiamento che fa sembrare agli altri ti senta superiore in quanto vegetariano.
Sei vegetariano? Benissimo, affari tuoi e della tua sensibilità, non ti giudico, ma per favore non giudicare gli onnivori come me tirando in ballo improbabili "etiche naturali". Che ti piaccia o no io non sono peggio di te perchè mangio anche carne, così come tu non sei peggio di me perchè mangi solamente frutta e verdura.
Replicante Buono:

Di sicuro non mi offendo per avermi storpiato il nick, anzi mi fa sorridere. Però in questo blog evitiamo questo comportamento, dato che lo lasciamo ai complottisti e tutti quelli che, non sapendo come argomentare le loro tesi, iniziano a storpiare nick e nomi. Non sto dicendo che tu lo sei, ma rischi che un comportamento del genere, anche sei in buona fede, possa farti finire nel mucchio :)

Il nostro corpo e la nostra società ci ha dato la possibilità di nutrirci senza uccidere esseri viventi che SICURAMENTE soffrono.


Ancora continuo a chiedere:
- come fai a essere sicuro che gli altri esseri viventi non soffrono?
- con questa frase confermi, quindi, che il diritto di scegliere (carne sì/carne no) è
un privilegio che possiedi in base alla latitudine a cui sei nato, il periodo storico e il tuo reddito?
Se fossi nato in periodo di guerra, al polo nord o nel deserto, non faresti queste sottigliezze.



Concordi fino qua? Se tu non cogli questa possibilità, ho il diritto definirti insensibile?

Se tu mi definisci così, io ti dovrei definire allo stesso modo perchè considerei i vegetali esseri VIVENTI inferiori a te, su cui puoi fa valere il tuo diritto a sopprimerli per mangiarteli.
Voglio vedere quanto saresti sensibile se ti trovassi a patire la fame.


O neanche quello? In cuor tuo sai anche te di esserlo, quindi non stiamo qui a raccontarci la storia dell'orso.


Io vorrei sapere come ti permetti di fare queste affermazioni.



Dì semplicemente che la CARNE ti piace,


Ci mancherebbe, è buonissima :)


che sei conscio (anche se ne dubito, su certe cose ti mancano proprio le basi) della sofferenza


E dai, via con gli insulti. Chissà come mai, nell'annosa questione "vegetariani vs. carnivori" sono sempre i primi a usare parole di offesa verso i secondi, mentre i secondi dicono "fate quello che volete".


dell'inquinamento e delle cattive conseguenza per la salute che provoca la tua scelta,

Io scommetto che tu mangi solo roba biologica e sei CERTO che non sia coltivata con pesticidi e fertilizzanti. Sono sicuro che tu non usi l'auto per andare a comprare la verdura. E sono certo che tu ora hai il riscaldamento di casa spento.
Io sono consapevole che molte cose che faccio inquinano, e se posso cerco di ridurle: ma non sono ipocrita e riconosco che se non volessi fare certe cose, dovrei vivere nelle capanne, al freddo (perchè non posso nemmeno scaldarmi con pelli o fibre sintetiche) e al buio. Tu che invece tieni così tanto all'ambiente, perchè sei davanti a un pc?


ed evita di dibattere usando esempi estremizzati e arrampicamenti di specchio vari, solo per far polemica.

Da che pulpito. Intanto per ora quello che fa esempi estremi e termini offensivi sei tu.


Tant'è che la mia convinzione è che, uomo a parte (che ha bisogno di inventare armi, per difendersi, alla faccia della natura)


Beh, gli animali si difendono in due modi: con la forza bruta o con l'ingegno. L'uomo ha sviluppato il secondo, ma per molti secoli si è difeso con la prima.

Tuckler, guarda che la legge della natura (che consiste nella prevaricazione del più forte sul più debole)sta sulle palle anche ad altre specie animali.

Eccone la dimostrazione:
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
http://www.youtube.com/watch?v=Y6NyQSHTVOU


E quindi? Ma come ragioni? Si chiama istinto di sopravvivenza: noi uomini non siamo abituati a essere considerati prede di altri animali, ma se un giorno tu venissi attaccato da un cinghiale, uno squalo o da un leone, non tenteresti di scappare o difenderti?Non è questione di stare sulle palle: è logico che se vado a rompere le balle a un cinghiale, quello mi carica, non è che posso lamentarmi.

tutti gli animali che fanno della prevaricazinone sul più debole la loro fonte di nutrimento, sono destinati ad estinguersi.

BUM
Infatti da quando si è sviluppata la vita pluricellulare, questo sistema di prevaricazione è stato una costante per milioni di anni. Certo, tantissime specie si sono estinte, ma non certo perchè mangiavano gli esseri più deboli. Anzi, pensa che proprio quei cattivoni dei dinosauri, che hanno fatto STRAGE di esseri viventi, hanno dominato la terra per milioni di anni. E non si sono certo estinti perchè uccidevano gli esseri più deboli.

Qui mi sa che abbiamo a che fare con un creazionista...
@ matteo

Continui ad accusare gl'altri di essere provocatori ma hai esordito con queste belle parole:
Per quelli che piagnucolano di pensarla "solamente" in maniera "diversa":

Adesso voglio provocare un po`anch'io.

Tu ti definisci un vegetariano ma in realtà sei vegano e non è la stessa cosa.

Un vegetariano non mangia carne per una sua scelta.

Un veganiano non mangia carne per ideologia.

Cercando informazioni su che dieta seguisse Hitler( perchè trovavo strano che un vegetariano accostasse Hitler a Ghandi in quanto lo sapevo che era vegetariano) ho trovato ai primi posti in google solo siti Vega. Naturalmente in questi siti tutti negavano che Hitler era vegetariano.
Ho continuato a leggerli è vi ho trovato solo un mucchio di falsità per giustificare che non mangiare carne è una scelta naturale e giusta, oltre a tutte le risposte preconfezionate da dare quando qualcuno dubita delle vostre affermazioni.
Questo significa che tutto quello che tu dici è solo ideologia e mi da l'impressione che tu lo dica solo per autoconvincerti che sia la verita.

Tu dici che chi mangia carne è un essere insensibile e senza cuore, io penso la stessa cosa di chi obbliga i propri figli a seguire la propria ideologia anche a rischio della loro salute. Perchè tu puoi dire tutto quello che vuoi ma la tua dieta non è nè naturale nè salutare.

Purtroppo avete importato una religione derivata dall'Induismo, che ha almeno 1500 anni, e l'avete adattata a vostro uso e consumo senza avere le basi culturali per comprenderla, o la voglia e la forza di seguirla, e ne rispettate solo la parte che vi fa comodo.

Con questo voglio solo dire che rispetto le opinioni di tutti e se uno non vuole mangiare carne perchè non vuole ha tutto il mio rispetto ma non raccontate favole per giustificare le vostre scelte.
Mattia, i tuoi discorsi sono privi di coerenza e di qualsivoglia logica.

Prima dici che l'uomo "civile e spiritualmente evoluto" non deve uccidere ALCUNI esseri viventi, perché devi distinguersi dalle "belve". Poi ti lamenti perché ha inventato le armi e non è in armonia con la natura.

Deciditi. Questo uomo dev'essere al naturale, o sott'olio? :-D

Affermando poi che "tutti gli animali che fanno della prevaricazinone sul più debole la loro fonte di nutrimento, sono destinati ad estinguersi" neghi miliardi di anni di evoluzione della vita sulla terra. E non parlo solo di vita animale, bada bene. Perché il fiore più bello ha più probabilità di attirare l'ape impollinatrice.

La prevaricazione sul più debole è IL meccanismo fondamentale dell'evoluzione. Meccanismo a cui proprio l'uomo, unico tra gli animali, in quanto almeno un po' civile e spiritualmente evoluto, tenta (con molta fatica) di sottrarsi.
Ma i risultati che può ottenere sono necessariamente modesti. Perché l'uomo ha impiegato milioni di anni a diventare quello che è, e quello che è lo deve anche a quello che erano i suoi antenati (in termini evolutivi). Invece la sua civiltà e la sua spiritualità sono storia recente, recentissima.
La tua pretesa di evoluzione dell'uomo, affinché diventi un essere che non faccia soffrire altri esseri viventi può anche essere sensata ed auspicabile, ma totalmente fuori luogo ai giorni nostri.
Ne riparliamo tra un milione di anni
Mattia Paoli ha detto...
Tutto è opinabile è vero, in questo mondo tutto è relativo, ma la posizione di chi legittima la legge del più forte sul più debole non ha le stesso valore di chi difende gli innocenti

Mattia Paoli ha detto...
"E allora? Io non critico chi uccide i vegetali. Fa parte della natura."
Non fa parte della natura. Fa parte di quello che ci hanno insegnato.


Tukler ha detto...
Quello che sto cercando di invitare a distinguere io è che la scelta vegano/vegetariano/onnivoro non è una questione di armonia o natura dell'universo, oggettiva e ineluttabile, ma è una questione etica.

Mattia Paoli ha detto...
Non è la legge della natura, quella che intendete voi è la legge delle belve, non delle persone civili e spiritualmente evolute. Inoltre tale legge viene condivisa fino a quando le vittime sono gli altri.

Mattia Paoli ha detto...
Tuckler, guarda che la legge della natura (che consiste nella prevaricazione del più forte sul più debole)


Bene, ti sei risposto da solo e direi che siamo anche d'accordo.
motogio ha detto...
Tu ti definisci un vegetariano ma in realtà sei vegano e non è la stessa cosa.
Un vegetariano non mangia carne per una sua scelta.
Un veganiano non mangia carne per ideologia.


Per "veganiano" e "vegano" intendi la stessa cosa?
Io sapevo che vegetariano è chi non mangia animali, mentre il vegano è chi non mangia nessun alimento di origine animale, quindi inclusi latte, uova, miele ecc...

Comunque dai non scadiamo troppo nel "voi siete così" "voi siete colà"...
"Inoltre tale legge viene condivisa fino a quando le vittime sono gli altri."
è normale che la gazzella non condivida la legge del leone, altrimenti tutte le gazzelle si sdraierebbero attendendo di essere mangiate o andrebbero nella tana del leone direttamente.
ma la legge della natura non è una legge fatta a posteriori, è una legge che si verifica costantemente con esempi empirici infiniti.
tu forse da preda non capiresti il punto di vista del tuo predatore nel volerti mangiare?
mi pare lo capiresti invece, anche se evidentemente non lo condivideresti.
motogio:
Un vegetariano non mangia carne per una sua scelta.
Un veganiano non mangia carne per ideologia.

Vedete signori? Qui non si conosco nemmeno la differenza tra vegano (non veganiano) e vegetariano. Come si può proseguire una discussione?

Tu dici che chi mangia carne è un essere insensibile e senza cuore, io penso la stessa cosa di chi obbliga i propri figli a seguire la propria ideologia anche a rischio della loro salute. Perchè tu puoi dire tutto quello che vuoi ma la tua dieta non è nè naturale nè salutare.

Quali rischi? Perchè non è salutare? Entra nello specifico.

Replicante cattivo (ok, sei tornato incazzoso):
Ancora continuo a chiedere:
- come fai a essere sicuro che gli altri esseri viventi non soffrono?
- con questa frase confermi, quindi, che il diritto di scegliere (carne sì/carne no) è
un privilegio che possiedi in base alla latitudine a cui sei nato, il periodo storico e il tuo reddito?
Se fossi nato in periodo di guerra, al polo nord o nel deserto, non faresti queste sottigliezze.
Senti, hai qualche studio scientifico che dice la pianta sisoffre? Linkalo. Fino ad ora 2000 anni di scienza non hanno ancora provato che la pianta soffre, però hanno provato che SICURAMENTE una mucca soffre. Ma poi, hai tanto a cuore le piante? Smetti comunque di mangiare carne, che per un kg di carne ce ne vogliono 15 di vegetali.

Sì, la mia dieta dipende dalle conoscenze e dal periodo storico in cui vivo. E allora? Almeno io una scelta l'ho fatta. La tua scelta onnivora da cosa dipende invece? Non trovi le carote al supermercato? O devi andare a procacciarti il cibo?

psionic:
La mia, questa volta, era solo un'opinione, una previsione. Il fatto che impieghi centinaia di anni per avverarsi, non le toglie alcuna logica.

antonio:
Non è la mia opinione. E' suffragata dai fatti. Se non sei sufficientemente informato non è colpa mia, e putroppo adesso non ho tempo di stare a spiegare i FATTI a un provocatore.
@Tukler

Per "veganiano" e "vegano" intendi la stessa cosa?

Tu sei veganiano.

Io sono vegano.

Purtroppo non ho trovato sui dizionari la parola vegano ma vedo che si definiscono, nei loro forum, con tutti e due i termini.


Per il resto io non c'è l'ho con mattia perchè lui non mangia carne, ma perchè lui vuole imporre la sua opinione (di per sè rispettabilissima)agl'altri.
Dan..io non ho capito, ma parliamo dei deflini che hanno il cervello, che hanno il sangue rosso, che hanno i sentimenti, che hanno l'intelligenza, che hanno i nervi, che sanno cos'è la sofferenza o parliamo delle spighe?...secondo me ragionamento sbagliato...nn mischiare il delfino con le spighe. E non defenire le persone che sono permalosi se non le conosci e non dire che devo smettere di fare il broncio.
Io non voglio imporre la mia scelta a nessuno, siete voi che vi sentite toccati nelle vostre abitudini e nelle vostre idee che ritenete assodate, se non addirituttra provate scientificamente.

Io sono solo qui per smontare qualsiasi panzana non scientifica e per farvi notare che molte domande che fate sono solo provocatorie.
@Mattia
complimenti per le argomentazioni. Secondo te io sono ignorante, dal torto e per giunta provocatore solo perchè la penso diversamente sul cibo? Hai preso lezioni da Straker? Continua a sentirti superiore a noi poveri ignoranti, insensibili, provocatori onnivori, la tua opinione non mi cambia la vita. Comodo non rispondere alle domande, dicendo che non hai tempo da perdere con gli ignoranti, se hai le prove (prove, non supposizioni campate su qualche teoria dell'etica della natura) che il consumo bilanciato di carne sia dannoso per l'uomo ti prego di farmele avere, sai ci tengo alla salute!
Antonio:
Grazie per i complimenti. Comunque se vuoi argomenti usa google, non ho voglia di sprecare tempo, tanto so già che le tue argomentazioni saranno criticare la fonte da cui provengono le informazioni dicendo che sono ridicole, di parte, fanatiche. Non sei ignorante perchè la pensi diversamente, smettila di piagnucolare e di fare la vittima, sei ignorante perchè non sai le cose. A volte capita non sapere qualche argomento, certo, in quei casi sarebbe opportuno evitare di fare figure barbine.
@Mattia
Primo, non sto piagnucolando

Secondo, io rispetto le scelte di tutti, l'ho detto e ripetuto. Sei tutti che ti senti superiore e non rispetti le scelte degli altri.

Terzo, io ho le mie fonti che definiscono l'uomo come onnivoro, ho chiesto quali sono le tue che lo negano.

Quarto, come parti prevenuto! Sai già cosa ti risponderò, cioè che le fonti non sono attendibili. Mi sa che hai la coda di paglia, hai già messo le mani avanti.

Quinto (e ultimo), le nostre domande sono per te provocatorie e raccontiamo panzane non scientifiche. Mi puoi provare quello che dici? Perchè in caso contrario, risulta che sei solo un provocatore e potresti essere scambiato per uno dei tanti troll che si aggirano su internet...
"Grazie per i complimenti. Comunque se vuoi argomenti usa google, non ho voglia di sprecare tempo, tanto so già che le tue argomentazioni saranno criticare la fonte da cui provengono le informazioni dicendo che sono ridicole, di parte, fanatiche. Non sei ignorante perchè la pensi diversamente, smettila di piagnucolare e di fare la vittima, sei ignorante perchè non sai le cose. A volte capita non sapere qualche argomento, certo, in quei casi sarebbe opportuno evitare di fare figure barbine."
direi che possiamo annoverare l'alimentazione vegetariana tra i complotti.
supponendo che quì non ci sia un esperto del campo, vorrei fare un'osservazione.
un animale quando ha fame cerca del cibo, se non avesse uno stimolo che gli dicesse: mangia, quindi fastidio da stomaco vuoto, egli non avrebbe alcun motivo di mangiare; possibile che lo stesso meccanismo sia presente nelle piante e le costringa a raggiungere la luce per nutrirsi.
anche se non sono provviste di un sistema nervoso (che trasporta impulsi elettrici, ma ricordiamo che da un neurone all'altro per esempio la trasmissione è chimica perchè i neuroni non si toccano) come noi lo concepiamo non è detto che non soffrano, basti pensare per esempio alle piante carnivore, che chiudono i lobi per catturare le loro prede, non si tratta di sistema nervoso, ma di segnali chimici; il punto è che è una risposta a qualcosa di esterno, in fondo chi mi dice che non possano usare lo stesso sistema per trasmettere informazioni lungo il corpo della pianta?
se ci fosse qualcuno più competente forse si potrebbe dare una risposta compiuta.
e io continuo a ripetere: se è un problema di sofferenza, narcotizzo il maiale e gli taglio la testa di netto, così non soffre.
le uniche fonti googlando sono siti di vegetarianismo. direi non propriamente obiettive.
mangiare carne non fa male, fa male mangiarne troppa, fare vita sedentaria, imbottirsi di grassi animali senza ritegno.
ma prova a mangiarti 15kg di carote al giorno per vedere come reagisce il tuo corpo.
se la carne avesse fatto male il nostro corpo l'avrebbe rifiutata. se ad un animale date cibo che non tollera l'animale si sente male in pochissimo tempo (chi ha cani o gatti in casa lo può confermare), io non mi sono mai sentito male mangiando un pezzo di carne.
insomma, alla fine non credo neanche sia una questione di scelta etica o non etica. l'uomo studiando è riuscito a mettere a punto tipologia di diete con cui è possibile fare a meno di carne, ma allo stesso tempo la carne non è dannosa per se stesso.

ultima nota: se nel giro di pochi anni tutti divenissimo vegetariano, o quel che è, dovremo avere sulla coscienza una delle più grandi stragi di animali mai compiute: pensate a tutti i capi d'allevamento, che non portando più profitto per gli allevatori, sarebbero definitivamente eliminati.
Senti, hai qualche studio scientifico che dice la pianta sisoffre? Linkalo. Fino ad ora 2000 anni di scienza non hanno ancora provato che la pianta soffre, però hanno provato che SICURAMENTE una mucca soffre.

Ma milioni di anni di evoluzione hanno provato che l'uccisione di altre specie è un fondamento della natura e della vita stessa.
E poi ancora non hai spiegato perchè mai un essere che non soffre meriterebbe la morte più degli altri che non provano dolore. Questa non è supremazia di un essere sull'altro? Non è un essere che usa la forza bruta su un essere più debole "colpevole" di non urlare e dimenarsi?

Ma non ti viene in mente che anche la sofferenza fa parte della natura?


Ma poi, hai tanto a cuore le piante? Smetti comunque di mangiare carne, che per un kg di carne ce ne vogliono 15 di vegetali.

Io ho a cuore tutti gli esseri viventi. Ma purtroppo ci vanno dei compromessi, altrimenti si muore: per fame o perchè si diventa prede. Magari nemmeno il leone ucciderebbe le gazzelle, se non dovesse mangiare. Che crudele la natura eh...



Sì, la mia dieta dipende dalle conoscenze e dal periodo storico in cui vivo. E allora? Almeno io una scelta l'ho fatta.


OOOOH, l'hai ammesso! E allora è la stessa scelta che fa un bambino che si permette di dire "non mi piace" e non mangia quello che ha nel piatto, perchè sa che nel frigo c'è qualcos'altro. Tu fai questa scelta che ritieni "più giusta" solo perchè hai la possibilità di farlo. Quindi i popoli che non hanno possibilità di farla, sono tutti in errore?



La tua scelta onnivora da cosa dipende invece? Non trovi le carote al supermercato? O devi andare a procacciarti il cibo?


A parte il fatto che io non devo rendere conto A TE del fatto che io seguo un comportamento assolutamente naturale, dato che da milioni di anni funziona così. Io sono onnivoro perchè la natura mi ha fatto così.
E' come se io venissi a chiederti perchè tu ti vuoi vestire sempre e solo di verde, mentre io mi voglio vestire di tutti i colori, compreso il nero che a te fa schifo; vestiti come ti pare ma non pensare di essere migliore di me. Perchè se tu vivessi in un paese dove esistono solo i vestiti neri, o muori di freddo o te li metti lo stesso.



Dan..io non ho capito, ma parliamo dei deflini che hanno il cervello, che hanno il sangue rosso, che hanno i sentimenti, che hanno l'intelligenza, che hanno i nervi, che sanno cos'è la sofferenza o parliamo delle spighe?...secondo me ragionamento sbagliato


Sono esseri viventi? Vivono? Muoiono? Allora qualunque ragionamento che pone il mondo vegetale e animale su due piani diversi è sbagliato. Se ci si pone invece sulla questione "soffrono/non soffrono" allora dovremmo chiederci come fa un vegetale ad avere coscienza di sè.
Alla fine, il dolore, è solo la NOSTRA (degli animali) percezione di un segnale elettrico che arriva al cervello e che ci permette di accorgerci di un pericolo; non sappiamo se un vegetale provi una cosa simile. E dire "per il momento non è dimostrato, quindi possiamo ucciderli" è un ragionamento in cui l'uomo -ragionando sulle proprie conoscenze scientifiche- si pone ad un livello superiore e di supremazia, con cui si permette di togliere la vita ad un altro essere (come tutti gli altri esseri fanno).E siccome il concetto stesso di "vita" è un terrotorio che conosciamo poco, forse sarebbe meglio riconoscere che molte cose non le sappiamo ancora.

Io non voglio imporre la mia scelta a nessuno, siete voi che vi sentite toccati nelle vostre abitudini e nelle vostre idee che ritenete assodate, se non addirituttra provate scientificamente.

Nemmeno noi vogliamo farti cambiare idea. Però sai com'è...sei tu che hai iniziato a offendere noi, dandoci titoli e accuse.


Io sono solo qui per smontare qualsiasi panzana non scientifica

Tipo dire che gli animali che ne uccidono altri sono destinati all'estinzione?
Oppure che l'uomo è diverso dagli animali solo perchè (apparentemente) non vive più secondo la legge della natura?
O che la legge della jungla è sbagliata perchè se sei una preda, anzichè predatore, la cosa ti scoccerebbe?
Davide:
"direi che possiamo annoverare l'alimentazione vegetariana tra i complotti."
Hahah. Buona questa. Leonardo da Vinci era un precursore del complottismo. Beh, direi che hai esaurito gli argomenti ;)

Antonio:
www.scienzavegetariana.it
Ma ti invito a guardare la risposta di xarabas, ha già cominciato ad attaccare le fonti dicendo che sono di parte (dove credi di trovare informazioni sul vegetarianesimo, sul sito del ministero della salute? Ma per favore, con tutti gli interessi che ci sono in ballo...), e questo è quello che farai anche tu. Parto prevenuto perchè lo sono e perchè è quello che è capitato in tutte le (infinite) discussioni sul vegetarianesimo a cui ho partecipato. E senza offesa, tu mi sembri un interlocutore "ordinario", quindi sicuramente andrà a finire così.

Xarabas:
Haha. Molto tecnici i pareri sulle conseguenze della carne sulla salute :D
Sempre irrazionali e provocatorie anche le considerazioni successive, alle quali rispondo ugualmente: quando finisce una guerra l'industria bellica non vende più armi. Dovremmo alimentare le guerre per continuare a produrre armi e prevenire la disoccupazione? Ogni passo evolutivo nella storia ha comportato dei grandi cambiamenti: l'invenzione dell'automobile non ha certo fatto felici i cocchieri, ma quanti autisti ha creato? E la fotografia? Tanti pittori hanno fatto fallimento, tanti fotografi sono nati; così è per tutto: la rivoluzione industriale, i computers... Inoltre, se mai avverrà, il passaggio da un mondo smodatamente carnivoro a uno totalmente vegano, sarà graduale, e non avverrà certo nel giro di pochi anni. Perciò vi sarà tutto il tempo per le future generazioni di scegliere lavori diversi. Diminuiranno i macellai, e aumenteranno altri tipi di lavoratori: fruttivendoli, addetti alla preparazione di pasti vegani ecc...
http://www.phytomagazine.com/articolo.php?id_articolo=3916&tipo_content=ARTICOLO&PHPSESSID=1b8d7676864b75d64a72e26629539607

quì c'è un'intervista interessante, ho scritto personalmente al professor mancuso chiedendogli esplicitamente se: "le piante possano provare una forma di dolore, per esempio quando si stacca loro una foglia o durante un travaso"
attendo la risposta, che quando arriverà pubblicherò quì.
@xarabas: ultima nota: se nel giro di pochi anni tutti divenissimo vegetariano, o quel che è, dovremo avere sulla coscienza una delle più grandi stragi di animali mai compiute: pensate a tutti i capi d'allevamento, che non portando più profitto per gli allevatori, sarebbero definitivamente eliminati.

Vaglielo a spiegare del perché le galline non sono a rischio estinzione. :)))
@Mattia:
solo una domanda: quando senti odore di ragù o meglio, di carne arrosto, quali sono gli stimoli che ne trai?
Il concetto stesso di "dolore" andrebbe analizzato. In realtà, per il nostro corpo, il dolore non è niente di diverso dalle normalissimi sensazioni tattili: calore, pressione, sfregamento, contatto. Ma quando queste sensazioni diventano insostenibili per il corpo, ecco che il nostro istinto ci porta a sfuggirle, perchè pericolose. Ecco perchè una foglia che ci casca in testa non ci provoca dolore, ma un mattone sì: nel primo caso il nostro corpo non rischia danni, ma se non sentissimo dolore con un mattone che ci colpiste, saremmo in grado in giro con una ferita in testa, che potrebbe infettarsi. Nei casi più estremi, il corpo si "spegne", facendoci svenire, in quanto non è più in grado di reggere queste sensazioni.

Ora, il concetto di "dolore" non è altro che la risposta che il nostro cervello dà a degli impulsi elettrici: l'evoluzione ha fatto sì che questi debbano essere percepiti in questo modo, dato che è la nostra stessa integrità a essere a rischio.

Ma pensiamoci: qual è la differenza tra questo sistema e quello per cui un pc, che quando non capisce più niente, va in blue screen? Qual è la differenza tra un uomo che sviene di dolore e un pc che, quando va in sovraccarico, si spegne o si blocca? Nessuna. La differenza è che il pc in sovraccarico si spegne perchè è stato progettato così dall'uomo (se non l'avesse fatto in quel modo, si scalderebbe fino ad incendiarsi), mentre il nostro svenimento è il risultato di millenni di evoluzione.


La domanda è: chissà come un pc recepisce il suo "dolore", quando non ce la fa più a gestire i dati o quando si scalda troppo. Probabilmente non sente nulla perchè noi non l'abbiamo creato in questo modo.
Il film Blade Runner (ma anche molti suui robot) porta proprio interrogativi di questo genere: se io creassi un essere artificiale, inserendogli dei dati per cui possa riconoscere quali sono le sensazoni dolorose, tristi, malinconiche...e gli fornissi le relative reazioni, in cosa sarebbe diverso da noi esseri umani?
Anche le nostre reazioni alle emozioni sono frutto di semplici relazioni matematiche e risposte dell'organismo: sudare freddo per paura, arrossire per la vergogna, piangere per la tristezza, l'eccitazione per l'innamoramento...sono il risultato di un rapporto causa-effetto.
Gli esseri viventi sono come delle macchina, che però sono stati progettati in milioni di anni e in cui la selezione ha eliminato gli esperimenti falliti o incompleti.

Il cervello ci fa provare "fastidio" quando il corpo subisce un intervento esterno potenzialmente pericoloso (una lacerazione, uno schiacciamento dei tessuti, la fame, il caldo e il freddo) per invitarci a fuggirle.
Al contrario ci fa provare piacere quando soddisfiamo i nostri istinti (ripararsi dal caldo/freddo, mangiare, fare sesso) per spingerci a cercare queste gratificazioni, senza le quali proveremmo le sensazioni fastidiose di cui sopra.
Ma il concetto stesso di piacere/fastidio è qualcosa creato dal nostro cervello. Non sapremmo mai se le piante o i minerali non hanno un meccanismo simile nel funzionamento ma diverso nella sua struttura.
"dove credi di trovare informazioni sul vegetarianesimo, sul sito del ministero della salute? Ma per favore, con tutti gli interessi che ci sono in ballo..."
benissimo, ha proprio le caratteristiche del complotto: le fonti che uso io vanno bene, il ministero della salute fa parte di un complotto per distruggere la dottrina vegetariana.
e non tirare in ballo leonardo da vinci, è stato un grandissimo scienziato che sicuramente non andava in giro a fare il superiore moralmente e a criticare chi mangiava carne.
data la sua molte intellettuale e scientifica sarà stato sicuramente ben conscio che un'alimentazione equilibrata annovera anche la carne.
Parto prevenuto perchè lo sono e perchè è quello che è capitato in tutte le (infinite) discussioni sul vegetarianesimo a cui ho partecipato.
non è certo colpa di nessuno se rispondi a ciò che più ti aggrada e altre risposte vengono aggirate e ignorate.

lungi da me il giudicare: a me non frega niente se te mangi solo vegetali e frutta, ma evidentemente sei partito con l'intento di fare il predicozzo a chi mangia carne e poichè io sono un mangiatore di carne convinto e ucciderei un animale senza alcun problema morale se dovessi cibarmi, mi sono sentito toccato dalla tua presunta superiorità morale.
A TUTTI GLI ALTRI

E' comunque evidente che questa discussione non porterà a nulla (ma in fondo nessuno di noi pretende di far cambiare idea agli altri) e che i giudizi "di merito" provengono sempre e solo dalla parte vegetariana, fermo restando che molti vegetariani sono corretti e rispettosi delle idee altrui.

Qui ormai si ragiona per ideologia e, come ha fatto notare qualcuno, possiamo anche portare le tesi di un premio nobel che dimostri che le piante provano dolore: verranno considerate false e tendenziose, facendo dietrologie su presunti interessi economici dietro queste teorie. A questo punto perchè continuare?
Voi che mangiate solo verdura siete felici? Bene, siate felici.

Noi che mangiamo di tutto siamo felici? E continuamo ad esserlo. Se qualcuno ci insulta, dall'alto del loro piedistallo di pan di spagna e di credenze pseudo-religiose (perchè ormai ci avviciniamo ad una vera e propria fede che non ad una presa di posizione razionale) che mi insulti pure. Io, onestamente,mi faccio una risata.
Mentre mangio coniglio o pollo, non mi sento migliore di nessuno (mentre altri invece lo fanno)m ma mi sento assolutamente in pace con la mia coscienza, sapendo che quel coniglio/pollo l'avrei ucciso con le mie mani, se la società non mi desse il privilegio di trovarlo già pronto.
lungi da me avere la pretesa di fare commenti tecnici su argomenti che non conosco approfonditamente.
ma non importa essere degli specialisti dell'alimentazione per capire che la carne in se non fa alcun male al corpo umano, così come è semplice capire che l'eccesso fa male, sia esso i carne, sia esso di verdura. inoltre hai portato esempi di passi evolutivi che ben poco hanno a che fare con l'evoluzione che prospetti per l'uomo: la tipologia di lavoro che fa l'uomo è conseguenza della società umana che evolve, sono cambiamenti grandi al momento, ma di breve durata e richiedo un lasso di tempo infinitesimale, rispetto ad un cambiamento alimentare invece è qualcosa che riguarda un evoluzione dell'organismo stesso.
Replicante:
Siamo eterotrofi e di qualcosa dobbiamo cibarci se dobbiamo vivere. Bisogna solo scegliere quanta sofferenza provocare. Mangiare piante è procovare la minor sofferenza possibile. Non ho mai negato che la sofferenza non faccia parte della natura. Però mangiare carne è provocare sofferenza GRATUITA, perchè se ne può fare a meno (anzi, è consigliato).

I popoli che non hanno possibilità di farla non sono in errore, appunto perchè non hanno altre possibilità. E' come dire, il leone è in errore perchè mangia la gazzella? Checcentra, il leone non ha un'alternativa, noi sì.

Io posso pensare di essere migliore di chi mi pare. Anche lo schiavismo una volta era rienuto naturale, anche il fatto che le donne non avessero il diritto di voto era considerato naturale. Ma la società sì evolve e progredisce, e di certo i diritti degli animali saranno presi più in considerazione maggiormente, in futuro, perchè questa è la via non giusta, non migliore, ma ragionata.

Difatti qui nessuno sta facendo il superiore, siete voi che vi sentite inferiori, e di fronte a Leonardo da Vinci (e Einstein) e alle sue scelte morale ed etiche, vi posso capire :)

Non è vero che questa discussione non porterà a nulla. Il 99% dei vegetariani era carnivoro, prima di diventare vegetariano, ed è per merito di discussioni come queste che è diventato vegetariano :)
"Giustificare l’uccisione degli animali per nutrirsene sulla base dell’assunto che “anche i vegetali soffrono” equivale ad affermare che un animale ed un vegetale soffrono allo stesso modo, cosa che invece non ha alcun fondamento scientifico, infatti un animale non può certamente essere equiparato ad un vegetale. Da un punto di vista scientifico effettivamente questo sofisma non regge, poiché gli animali hanno un sistema nervoso (del quale fanno parte i nervi sensitivi muniti di recettori del dolore) in grado di percepire il dolore in maniera simile a come lo percepiamo noi umani. Nel caso delle “informazioni” riguardo al dolore che prova un animale, esse arrivano infatti al cervello esattamente come accade per gli esseri umani. Nelle piante invece tutto questo semplicemente non può verificarsi, essendo esse sprovviste di sistema nervoso centrale. Pertanto la tipologia delle loro “sensazioni” - anch’esse scientificamente dimostrate - non viene in nessun caso elaborata dal sistema nervoso (in esse inesistente), il solo in grado di tradurre queste stesse sensazioni trasformandole in effettivo dolore. La differenza “scientifica” tra animali e vegetali - e della loro conseguente reazione agli stimoli del dolore - è pertanto sostanziale ed inequivocabile."

"Gli animali - uomo compreso - nel corso della loro evoluzione, hanno sviluppato sistemi come la fuga per sottrarsi agli attacchi e per evitare così il dolore (e di essere uccisi), cosa che le piante non hanno necessità di fare [1]. Tant’è vero che dal punto di vista scientifico gli animali - così come l’uomo - sono considerati esseri senzienti (cioè in grado di “sentire” il dolore) a tutti gli effetti, mentre alle piante questo status è negato. Un esempio estremamente banale della differente reazione alla violenza da parte degli animali rispetto alle piante, oltre alla fuga, è dato dal fatto che se ad un animale viene amputata una estremità essa non ricresce e l’animale resta pertanto menomato - spesso addirittura incapace di sopravvivere perché non più atto a procurarsi il cibo. Mentre una pianta che subisce una potatura, anche consistente, diventa invece più forte e rigogliosa e non risente quindi affatto delle “menomazioni” subite, bensì ne trae giovamento."

"Non c’è dunque nessuna ragione logica né tantomeno scientifica per sostenere che il dolore dell’animale e del vegetale siano equivalenti: si tratta invece di un mero assunto capzioso che ha il solo fine di continuare a giustificare la violazione etica di fondo che l’animale uomo commette cibandosi degli altri animali, pur non avendo egli alcuna necessità di farlo per la propria sopravvivenza. Inoltre, invocando la necessità e giustificando la liceità etica di cibarsi di animali per sopravvivere, si giunge inevitabilmente a giustificare implicitamente di potersi cibare anche di altri esseri umani. E’ il nostro senso morale che ci impedisce di farlo, non le leggi di natura da molti invocate e che invece giustificano il cannibalismo."

"Del resto non va dimenticato che anche l’uomo appartiene al regno animale e nutrisi di animali è assai più vicino al cannibalismo di quanto non lo sia nutrirsi di vegetali. Mangiare la carne degli altri animali anziché quella umana è una differenza di grado ma non di genere e facendolo restiamo comunque molto più prossimi al cannibalismo che non cibandoci di vegetali".

"Pertanto, se si ritiene che l’etica sia uno dei pilastri fondamentali dell’evoluzione umana, si dovrà inevitabilmente giungere ad accettare ciò che è eticamente più corretto, e non soltanto ciò che ci fa piacere ritenere tale e che ci fa più comodo continuare a credere e a fare."

"Forse bisognerebbe fare come Gary Francione e parlare di interessi. Gli animali, come noi, hanno interesse a non soffrire, a non provare dolore ed a non morire? Si. Le piante hanno qual si voglia interesse? NO. Per quanto ne sappiamo, le piante non hanno ne hanno dimostrato in alcuna maniera di avere interessi. Le piante, per quanto ne sappiamo, non possono avere interessi ma solo reazioni chimico-fisiche che non fanno capo ad alcun centro nervoso, come, invece, negli esseri senzienti. Cio’ non significa che non si debba rispettare le piante."
Amen, fratello Replicante.

"Tant'è che la mia convinzione è che, uomo a parte (che ha bisogno di inventare armi, per difendersi, alla faccia della natura), tutti gli animali che fanno della prevaricazinone sul più debole la loro fonte di nutrimento, sono destinati ad estinguersi."
Dal DeMauro-Paravia:

pre|va|ri|ca|zió|ne
s.f.
COMUNE
1 il prevaricare e il suo risultato; ingiustizia, sopruso
2 abuso di potere attuato per ottenere guadagni o vantaggi personali: le prevaricazioni clamorose di un amministratore locale
3 TECN. dir., delitto commesso dal patrocinatore ai danni della parte da lui difesa
4 LETT. trasgressione libera e volontaria della legge di Dio: lo peccato de la p. del primo uomo (Dante)

Con questa bella frase hai dimostrato di non saperne granchè della natura. Le uniche leggi in natura sono la sopravvivenza del migliore, e il ciclo autoregolato dell'ecosistema, in cui non ci sono "prevaricazioni", ma semplicemente una catena alimentare di predatore che mangia preda, ed è mangiato a sua volta da qualcun'altro.
Quoto in pieno Replicante:
"Si chiama istinto di sopravvivenza: noi uomini non siamo abituati a essere considerati prede di altri animali, ma se un giorno tu venissi attaccato da un cinghiale, uno squalo o da un leone, non tenteresti di scappare o difenderti?"

"O neanche quello? In cuor tuo sai anche te di esserlo, quindi non stiamo qui a raccontarci la storia dell'orso."
Avrei dovuto dirlo prima: solo perchè lo dici tu non significa che sia vero. Quel che c'è in cuor di qualcuno difficilmente si desume da un paio di post su un blog. Smettiamola di trinciare giudizi gratuiti e senza fondamento su quei cattivoni degli onnivori, per favore.

BUM
Infatti da quando si è sviluppata la vita pluricellulare, questo sistema di prevaricazione è stato una costante per milioni di anni. [...]
Qui mi sa che abbiamo a che fare con un creazionista..."

No, temo soltanto con una mentalità fortemente schierata e quindi poco critica...

">> Tu dici che chi mangia carne è un essere insensibile e senza cuore, io penso la stessa cosa di chi obbliga i propri figli a seguire la propria ideologia anche a rischio della loro salute. Perchè tu puoi dire tutto quello che vuoi ma la tua dieta non è nè naturale nè salutare.

Quali rischi? Perchè non è salutare? Entra nello specifico."

Prego, prima tu.

"Dan..io non ho capito, ma parliamo dei deflini che hanno il cervello, che hanno il sangue rosso, che hanno i sentimenti, che hanno l'intelligenza, che hanno i nervi, che sanno cos'è la sofferenza o parliamo delle spighe?...secondo me ragionamento sbagliato...nn mischiare il delfino con le spighe."
Certo che no... altrimenti morirebbe in mezzo al campo, e non sarebbe bello.
Scherzi a parte, rileggi le tue frasi che ho citato: le spighe e le verdure non sono anch'esse "vite innocenti"? Come fai a dire che "il vegetariano rispetta la natura" quando uccide tante piante, se l'allevamento è maltrattamento anche la coltivazione è un forzare le piante in modo innaturale.
(quanto al delfino, ok i sentimenti, ok l'intelligenza, ma fino a che punto? Perchè anche un cane come Lassie è molto intelligente...)

"E non defenire le persone che sono permalosi se non le conosci e non dire che devo smettere di fare il broncio."
Allora prova a fare interventi un po' più pacati dei precedenti, scrivi con un po' meno foga.

"Comunque se vuoi argomenti usa google, non ho voglia di sprecare tempo.."
Tipica argomentazione di comodo, se non volevi perdere tempo non venivi qua a predicare la santità della tua causa contro noi mostri mangiacarne. Prima lanci accuse e giudizi a destra e a manca, glissi sulle domande perchè sono solo "provocazioni" e poi te ne vai pieno di sacro sdegno. Pensi di essere il primo fondamentalista che passa da queste parti? Queste tattiche le abbiamo già viste un sacco di volte.

"anche se non sono provviste di un sistema nervoso (che trasporta impulsi elettrici, ma ricordiamo che da un neurone all'altro per esempio la trasmissione è chimica perchè i neuroni non si toccano) come noi lo concepiamo non è detto che non soffrano"
Bravo, hai centrato il problema. I nostri tanto informati amici vegani sembrano ignorare che la trasmissione di informazioni all'interno di un organismo avviene con altri mezzi oltre agli impulsi elettrici nervosi: non ci sono fibre nel nucleo cellulare.

"direi che possiamo annoverare l'alimentazione vegetariana tra i complotti."
Hahah. Buona questa. Leonardo da Vinci era un precursore del complottismo.

(dove credi di trovare informazioni sul vegetarianesimo, sul sito del ministero della salute? Ma per favore, con tutti gli interessi che ci sono in ballo..."

(facendo l'aeroplano) "GOOOooolll!"
"Ehi, ma quella era la tua porta!"
"oops..."
@ Mattia,
linkare una pagina precisa no? Così e spam puro!
Secondo, sai distinguere i nomi? Xarabas ti risponde come crede, e io farò altrettanto. Certo che ritenere come affidabile solamente quelli che la pensano come te significa quanto meno essere ignoranti, cioè ignorare deliberatamente le posizioni altrui.
In ogni caso, se tu non ritieni affidabile le fonti che dicono che l'uomo è per sua natura onnivoro e che quindi è idoneo a mangiare sia vegetali che animali, dicendo che dietro ci sono chissà quali interessi, non vedo perchè lo stesso ragionamento non possa essere rovesciato. Cioè gli unici che dicono che mangiare carne fa male sono quei siti/persone che ci guadagnano dai vegetariani.
Sono andato nelle faq del sito da te indicato è trovato le seguenti considerazioni: "L’alimentazione
ideale per la prevenzione di queste malattie (tumori e arteriosclerosi)risulta ricca di Fibre, povera di Grassi, con abbondanti porzioni di frutta e verdura." Bella scoperta! In pratica un'alimentazione bilanciata non necessariamente vegetariana.
E ancora "Gli individui che consumano elevate quantità di cibi vegetali evidenziano
un rischio ridotto per molte malattie croniche, mentre gli individui che consumano elevate quantità
di carne e Grassi animali presentano un rischio aumentato." Sai leggere? C'è scritto elevate quantità di carne, non moderate... Mi fermo qui anche perchè in generale dice che i vegetariani hanno meno rischi per alcune malattie, ma rispetto a chi? A tutta la popolazione mondiale? Be in tal caso considera che buona parte di essa ha il problema della denutrizione, per cui già mangiare qualcosa significherebbe diminuire la percentuale di rischio. Oppure rispetto alla popolazione dei paesi occidentali? Sappiamo che in questo caso si scopre l'acqua calda, i problemi legati ad un'alimentazione sbilanciata sono noti da tempo. Trovami dati che confrontano una dieta equilibrata onnivora e una dieta equilibrata vegetariana e poi paragoniamoli. Del resto se proprio vuoi considera una dieta onnivora squilibrata considera anche una dieta vegetariana squilibrata e vediamone le conseguenze.

Che sbadato! Mi sono dimenticato di piangere e dire che arrampicarmi sui vetri... Scusami tanto, chissà che delusione che ti ho dato, poi l'hai detto tu sono un interlocutore "ordinario", di certo non posso arrivare a capire la profondità dei tuoi concetti.

PS
Ma la teoria della legge naturale che non è tale per gli uomini dove è finita?
@ Replicante Cattivo
Hai perfettamente ragione, meglio piantarla qui. Purtroppo ho il difetto di non sopportare chi si auto proclama portatore della verità assoluta. Posso capire le religioni, almeno si riferiscono al trascendentale, ma quando si parla di dati scientifici e sperimentazioni, perdo le staffe!!! Ovvio che le offese di tal guisa fanno solo sorridere, ma è la cocciutagine nel dire "io sono meglio di te" e volerlo dimostrare a tutti costi con un rigore pseudoscientifico mi fa girare le OO.
@Mattia Paoli:
Per me stai ancora facendo confusione, pensavo che avessi ammesso che le tue sono scelte personali e invece riecco le leggi universali rivisitate.

Mi puoi dire che mangiare carne è sbagliato e per te è da insensibili.
Mi puoi dire che mangiarne troppa o nutrirsi solo di essa fa male alla salute (d'altronde l'uomo è onnivoro, mica carnivoro), o che mangiare carne di animali allevati in maniera scorretta (ormoni, diete sbagliate) fa male.

Ma non venirmi a dire che mangiare carne è nocivo.
Prima di scoprire l'agricoltura, avvenuta circa 10000 anni fa, l'uomo ha avuto per due milioni di anni una dieta che escludeva tutti i moderni cibi derivati dalla lavorazione dei vegetali e si basava molto di più sulla carne e sui vegetali selvatici.
Se fosse stata una dieta nociva, l'uomo si sarebbe estinto e noi non saremmo qui a parlarne.

Quindi paraddosalmente sarebbe più facile sostenere che per l'uomo è nocivo mangiare cereali piuttosto che mangiare carne...

Certo, mi puoi dire che in 10000 anni l'uomo si è evoluto, ha cambiato le sue abitudini e ora mangia anche il pane, ma da qui a dire che ora la carne gli è diventata nociva...


Mattia Paoli ha detto...
quando finisce una guerra l'industria bellica non vende più armi[...]Diminuiranno i macellai, e aumenteranno altri tipi di lavoratori

Ma di che stai parlando? Ma hai letto quello che diceva Xarabas prima di rispondergli?
Guarda che ti faceva notare che se tutti gli uomini non dovessero più mangiare animali da allevamento metterebbero a rischio estinzione tutte le specie di animali da allevamento, non certo che gli allevatori rimarrebbero senza lavoro.
@anangelseyes:
sarebbe stato più "etico" se avessi citato la fonte, ancora più "etico" se avessi postato il link invece di incollare l'intero contenuto.
@anangelseyes:

L'articolo che hai copiato qui dice in maniera chiarissima:

E’ il nostro senso morale che ci impedisce di farlo, non le leggi di natura da molti invocate e che invece giustificano il cannibalismo.

E infatti non a caso lungo tutto l'articolo si parla di etica e di morale umana. Non di natura.

Tu condividi la posizione in tutto, io in gran parte, ma è una posizione umana, non la verità assoluta della natura.

Quindi sei liberissima di dire che non sei d'accordo con chi mangia carne e cercare di spiegarli per te, ma quello che non mi piace è che per farlo lanci accuse tipo "Nessuno ha il diritto di uccidere qualsiasi animale nel mondo!" o "significa che non hanno il rispetto verso la vita degli animali e la natura" o "solo che non conosci molto bene la natura".

Anche io trovo abominevoli i video che mostrano come vengono alcuni animali vengono scuoiati vivi per fare le pellicce.
Ma se vedo una persona con una pelliccia gli chiedo se non trova rivoltante anche lei una cosa del genere, non è che vado a dirgli che lei non ha capito come funziona la natura.
Sennò non mi darà mai retta...
Dan..."le spighe e le verdure non sono anch'esse "vite innocenti"?"...ma hai letto sopra il mio commento..."Mentre una pianta che subisce una potatura, anche consistente, diventa invece più forte e rigogliosa e non risente quindi affatto delle “menomazioni” subite, bensì ne trae giovamento."...la via di un delfino e diversa dalla vita di una verdura...lo capisci o no.
Antonio:
che stupidi quelli di Scienza Vegetariana (costituita da professionisti, studiosi e ricercatori in diversi settori (Nutrizione, Medicina e settori connessi, Ecologia della nutrizione ed impatto ambientale, Giurisprudenza) competenti sui differenti aspetti delle diete a base di cibi vegetali), avrebbero duvuto contattare te, esperto del settore, prima di scrivere quello che hanno scritto. Sìsì. :)

Antonio nel post successivo:
problema tuo. Non ci interessa chi sai/non sai sopportare e per quali motivi. Anche perchè di argomentazioni ne hai portate ben poche, sempre se possiamo chiamarle argomentazioni.

Io ho portato un intero sito, fatto da esperti del settore; voi cosa avete portato? Quanto ne sapete dell'argomento? A occhio ne sapete molto poco, e ciò nonostante non si può neanche dire che siete ignoranti, altrimenti vi offendete e dite che lo dico solo perchè la pensate diversamente da me. Ma qui non si tratta di pensarla diversamente, si tratta di non avere le basi per proseguire una discussione (aggiungo che un blog non è proprio l'ideale per discutere, non si può quotare, etc..., ma vabbè :) ).

Se solo non fossi da solo, a sostenere quello che sostengo, forse prendereste meno per i fondelli e non vi dareste pacche sulla spalle l'un l'altro, sapendo a malapena di cosa state parlando.

Ma come dice Ghandi: "Prima ti ignorano. Poi ti deridono. Poi ti combattono. Poi tu vinci."

Voi siete nella seconda fase, io nella terza.

Enjoy. :)
"E’ il nostro senso morale che ci impedisce di farlo, non le leggi di natura da molti invocate e che invece giustificano il cannibalismo."

non credo che i leoni nella savana si caccino tra loro e si cibino tra loro.
ricordo un bel film, su un gruppo di passeggeri di un aereo che precipitano tra i ghiacci e non potendo fare in altro modo hanno cominciato a mangiare quelli di loro che morivano.
la natura ci mostra che non è ordinaria amministrazione per un carnivoro mangiare altri predatori carnivori; altrimenti i leoni caccerebbero qualunque animale in condizioni normali, invece non lo fanno.
sono le condizioni estreme che portano un animale ad adottare il cannibalismo o per esempio motivi religiosi o simbolici nel caso siano esseri umani.
ci sono evidenti meccanismi insiti nella natura dei predatori che fanno loro distinguere tra prede e predatori.

"Difatti qui nessuno sta facendo il superiore, siete voi che vi sentite inferiori, e di fronte a Leonardo da Vinci (e Einstein) e alle sue scelte morale ed etiche, vi posso capire :)"

questo è puro Ipse Dixit.
la risposta di stefano mancuso alla mia mail:

"Caro Davide,

Le piante, nonostante siano dotate di un sofisticato sistema di senso e di trasmissione del segnale, non hanno niente di comparabile al sistema nervoso degli animali. Questo non vuol dire che siano meno evolute, o, insensibili, ma vuole semplicemente che hanno seguito strade diverse da quelle degli animali. Negli animali i nervi (e conseguentemente il senso del dolore) sono funzionali ad una segnlazione rapida di pericolo, la cui prima risposta è la fuga (il movimento). Le piante hanno scelto nel corso della loro evoluzione di non muoversi, di rimanere “stanziali” e di ricavare l’energia di cui necessitano dal sole attravrso il processo fotosintetico. Ovviamente, oltre agli indubbi vantaggi in una scelta del genere esistono anceh degli svantaggi, il principale dei quali è quello di essere sottoposte a predazione. Quetso è stato perfettamente compreso dalle piante, che hanno, in effetti, un corpo modulare e tante altre caratteristiche, che ora, per brevità, non le illustro, che le rendono perfettamente in grado di sopravvivere, ed addirittura di prosperare in caso di asportazioni. Le faccio solo un esempio, se si divide in due un animale, tranne rarissimi casi, lo si uccide (individuo vuol dire indivisibile) se si divide in due, 10, o 100 parti una pianta non la si uccide, anzi la si moltiplica. In questo senso le piante non sono individui, ma esseri più simili ad una colonia. Ma, insomma, senza divagare, in una condizione come quella che le ho descritto il dolore sarebbe un non senso.
Sia chiaro che quanto le scrivo è soltanto un opinione, nessuno è in grado di dire se le piante soffrano o meno. Ma le premesse e gli indizi sono a favore di un loro insensibilità al dolore come lo intendiamo noi animali.
Spero di non averle confuso ulteriormente le idee
Suo
Stefano Mancuso"

ringrazio ufficialmente il professor mancuso per la risposta, ho chiesto delucidazioni su altri ambiti e pubblicherò le altre risposte.
Aggiungo un esempio: una mia amica è onnivora, mangia sia carne che verdura. Ma, poichè possiede un coniglietto domestico, ha deciso di non mangiare più carne di coniglio.
E' lo stesso ragionamento che fa chi non mangia carne di cavallo (perchè magari ne possiede uno o comunque vive a contatto con questi animali) o per cui noi occidentali non mangeremmo mai carne di cane (non dico di gatto, perchè durante la guerra, ahimè, ci si arrangiava come si poteva).
Certo, anche in questo caso è un privilegio derivato dal fatto di poter scegliere cosa mangiare, ma sinceramente ritengo molto più oneste queste persone: non si sentono migliore di nessuno, non si comportano così pensando di seguire qualche legge morale...semplicemente la loro etica dice loro che i conigli/cavalli/cani non sono animali che dovrebbero essere mangiati, in quanto sentono un legame simbiotico con questi animali (lo stesso per cui uno squalo non uccide i pesci pilota o l'ippopotamo non si mangia gli uccellini che gli volano tra i denti).
Dai ragazzi, basta litigare. Sabato siete invitati tutti a una grigliata a casa mia.
Tuckler:
Mangiare carne è nocivo e ciò è scientificamente assodato, tant'è che la si sconsiglia nella dieta di qualsiasi tipo di persona e a qualsiasi tipo di persona.

Varie epidemie sono scoppiate, in tempi remoti e recenti, tra gli animali d'allevamento, portando con sé il serio pericolo (in alcuni casi diventato realtà) di contagio animale-uomo.
Gli animali negli allevamenti intensivi sono imbottiti di antibiotici e farmaci di vario genere, e i pesci pescati nei mari sono un concentrato delle sostanze tossiche di cui le acque sono oggi "ricche". Anche tralasciando tutti questi pericoli, rimane comunque il fatto che una dieta a base di alimenti di origine animale è inadatta all'organismo umano, e porta a tutte quelle malattie degenerative che costituiscono le prime cause di morte nei paesi ricchi.
L'“American Dietetic Association” e i “Dietitian of Canada”, due delle più importanti associazioni di nutrizionisti del mondo, hanno pubblicato nel 2003, riconfermando la loro posizione del 1996, un documento che riporta la loro “posizione ufficiale sulle diete vegetariane”, basato su centinaia (per la precisione, 256) articoli della letteratura scientifica degli ultimi anni. Si tratta di un lungo dossier, la cui dichiarazione iniziale recita:

“L'American Dietetic Association ed i Dietitians of Canada affermano che le diete vegetariane correttamente bilanciate sono salutari, adeguate dal punto di vista nutrizionale e che comportano benefici per la salute nella prevenzione e nel trattamento di alcune patologie.”
Anche tralasciando tutti i pericoli elencati nelle sezioni precedenti, e supponendo per assurdo che gli animali non possano trasmetterci alcuna infezione e non siano infarciti di farmaci, anabolizzanti e sostanze tossiche, rimane comunque il fatto che una dieta a base di alimenti di origine animale è inadatta all'organismo umano. Il complesso degli studi nutrizionali dimostra che per prevenire e curare le più comuni e gravi patologie degenerative tipiche dei paesi industrializzati occorre cambiare dieta, limitando di molto, o escludendo del tutto, i prodotti di origine animale. Secondo un rapporto del Surgeon General degli Stati Uniti, più di 1,5 dei 2,1 milioni di decessi riscontrati nel 1987 possono essere messi in relazione a fattori alimentari, soprattutto al consumo di grassi saturi e colesterolo. Non a caso, l'associazione dei nutrizionisti americani (ADA) promuove un'alimentazione che esclude i prodotti animali, oggi largamente consumati, per uomini, donne, donne incinte, donne che allattano, bambini e sportivi. Negli ultimi anni il mito delle proteine animali è stato abbandonato anche dai nutrizionisti che in passato lo sostenevano. E' stato ampiamente dimostrato che molti vegetali possiedono il medesimo contenuto proteico delle carni e che possono soddisfare il nostro fabbisogno di aminoacidi essenziali e non essenziali: legumi, cereali integrali, verdure, semi e noci contengono tutti gli aminoacidi; non è neppure necessario combinare questi alimenti in un unico pasto, come anni fa consigliava erroneamente la teoria della complementarità delle proteine. Le proteine di soia, inoltre, equivalgono nutrizionalmente a quelle animali e, se lo si desidera, possono costituire quasi l'unica fonte di assunzione proteica. Le patologie cardiovascolari, neoplastiche e l'obesità sono in diretta relazione con l'eccessivo consumo di grassi, in particolare di grassi saturi, che fanno depositare il colesterolo nei vasi arteriosi, causando danni irreparabili all'organismo umano. I prodotti di origine animale sono ricchi di questi grassi, mentre i vegetali ne sono poverissimi. Un cospicuo numero di studi epidemiologici dimostra che un'alimentazione priva di alimenti di origine animale è la più confacente alle esigenze dell'organismo umano e numerose pubblicazioni hanno accertato come - grazie all'abbondante introduzione di vitamine, minerali, fibre, carboidrati complessi, oligoelementi, biostimoline e molte altre sostanze sinergiche - nelle persone che si alimentano in questo modo sia considerevolmente minore l'incidenza di gravi patologie quali tumori, ipertensione, arteriosclerosi, infarto, ictus, diabete, obesità, osteoporosi, calcoli e altre patologie che costituiscono le principali cause di malattia e mortalità nei paesi industrializzati.

Riguardo al problema (mangiate la carne e poi vi preouccupate dell'estinzione degli animali? Chi vi capisce è bravo) dell'estinzione degli animali d'allevamento, innanzitutto, il problema che il vegetariano per motivi etici si pone non è certo un problema di estinzione della specie, ma di sofferenza dei singoli individui. Inoltre, questi animali vengono fatti nascere e allevati solo per essere uccisi, non sono animali che vivono in natura. Si tratta di specie inventate dall'uomo, che in natura non esistono proprio. Esistono delle specie selvatiche che somigliano loro (i cinghiali, i bufali, vari uccelli, le lepri ecc.), e che continueranno ad esistere, se l'uomo le lascerà in pace. Infine, far nascere degli animali con il solo scopo di tenerli prigionieri e poi ammazzarli non può essere certo visto come un servigio reso loro o alla loro specie. Molto meglio non farli nascere affatto.
dare un'occhiata alla piramide alimentare italiana può essere utile credo.
sempre che non sia manipolata ovviamente, come si spera che non siano manipolati i libri di biologia della zanichelli...

http://www.piramidealimentare.it/default.php
Mi spiace che una persona come Mattia possa rovinare la reputazione ai vegetariani. Ho qualche amico che lo è, per cui so per certo che non tutti i vegetariani sono ottusi e credono di avere la verità in tasca. Certo che quando gli ho sottolineato che quello scritto nel sito da lui citato è diverso da quello detto da lui stesso, si arrabbia e dice che non ho argomentazioni. Non è che sia Straker sotto mentite spoglie? Mi sta sorgendo il dubbio che non sia reale...
@Mattia Paoli:
Si è vero, ti sei trovato in minoranza, quindi è per te più complicato difendere la tua posizione dagli altri che "si danno le pacche sulle spalle".

Ma questo non ti autorizza a sparare sentenze e giudizi contro tutti, perché se vai a vedere i giudizi e le "prese per i fondelli" da parte tua verso gli altri sono meno di quelli da parte di tutti gli altri verso di te.

E anche se qualcuno ha sparato un giudizio esagerato verso di te (ad esempio motogio c'è andato vicino, e gliel'ho fatto notare anch'io), puoi benissimo rispondergli personalmente, non prendertela con "voi".
Vatti a vedere quante volte hai scritto "state solo piagnucolando".

Se in tutte le tue discussioni dici cose tipo:
Difatti qui nessuno sta facendo il superiore, siete voi che vi sentite inferiori, e di fronte a Leonardo da Vinci (e Einstein) e alle sue scelte morale ed etiche, vi posso capire :)
non mi stupisco che qualcun altro non volesse discutere in maniera civile con te.

Io il tempo da perdere a discutere con uno che mi insulta così non ce l'ho...
Sono assolutamente contrario a questo genere di iniziative,ma credo che bisognerebbe ricordare che l'europeizzazione(quindi americanizzazione) dei valori comuni sia un sacrificio altrettanto disdicevole. Se è una pratica diffusa per l ' "iniziazione alla vita", credo bisognerebbe sì criticarla,ma anche rispettarla,dato che tali riti rientrano nella possibilità di perpetuare una società evidentemente ritenuta giusta da chi vi appartiene(dai danesi,ovviamente).Non stiamo parlando di reati contro l'umanità,come la negazione dei diritti alle donne,o la pedofilia,o la censura nei confronti di credi religiosi eterodossi, ma di crimini contro il regno animale,all'internno dei quali,spesso si dimentica,rientrano tante pratiche occidentali,italiane nello specifico,che nessuno si sogna di criticare perchè ormai patrimonio folkloristico,sociale e psicologico del "genio"nazionale(per fare un esempio forse un pò banale,pensate alla castrazione degli animali domestici affinchè rispettino le condizioni di convivenza imposte loro dagli uomini:non credete che anche questa sia un'enorme violenza?).
Credo che bisognerebbe fare una critica ragionata e senza pregiudizi su usi e costumi dei popoli "altri" e poi...bè sono praticamente cresciuto in un pase di pescatori,ove è ovviamente presente un'altissima percentula di pescatori per passione,che quando espletano quest'ultima, non si preoccupano dei diritti animali,poichè spesso i pesci pescati e uccisi vengono rigettati in mare...forse una sardina ha meno dignità di un delfino? Quantomeno i delfini vengono trucidati per,ripeto,dare "linfa" alla società. Spero che,se arriveranno(e so che succederà) critiche alle mie posizioni,siano figlie di lucide riflessioni.E scusate l'ironia,che comunque credo non guasti mai.

Salvo
Antonio:
io non credo che un normale vegetariano (quelli che tu chiami "non ottusi") abbiano posizioni così distanti dalle mie, quindi non vedo che reputazione io stia rovinando. Tra i vegetariani c'è gente ben più ottusa, che scende negli insulti, cosa che io non ho mai fatto. Esempio: se una persona non si mette a ridere di fronte al "anche le carote soffrono" non è che non è ottuso, è perchè vuole la pacifica convinvenza, probabilmente perchè è un tuo amico. :)

Tuckler:
se non hai tempo per discutere in questi toni, puoi sempre lasciare la discussione, mica nessuno ti obbliga :)
@Mattia:Mangiare carne è nocivo e ciò è scientificamente assodato[...]

Ma guarda che l'uomo si nutre di carne fin dai suoi albori.
(questo è un dato di fatto)

Se è arrivato fino ad oggi - evolvendosi - una ragione dovrà pur esserci.

Ops! sarà anche per la dieta così varia che gli permette di nutrirsi in ogni circostanza?

P.S. in un precedente post ti ho fatto una domanda, non pretendo che tu mi risponda. Mi basta sapere se l'hai letta o no.
@Replicante Cattivo:"Dai ragazzi, basta litigare. Sabato siete invitati tutti a una grigliata a casa mia. "


LOL !!!
mi sono sganasciato!!! :)))
"Gli animali negli allevamenti intensivi sono imbottiti di antibiotici e farmaci di vario genere, e i pesci pescati nei mari sono un concentrato delle sostanze tossiche di cui le acque sono oggi "ricche"."
perchè i terreni dove coltivi proliferano di sostanze pure... e dire che siamo anche italiani, certe cose dovremmo saperle.

"comunque il fatto che una dieta a base di alimenti di origine animale è inadatta all'organismo umano."
ma va?
infatti non è a base di carne, ma la base è quello che sta appunto alla base della catena alimentare.

"nelle persone che si alimentano in questo modo sia considerevolmente minore l'incidenza di gravi patologie quali tumori, ipertensione, arteriosclerosi, infarto, ictus, diabete, obesità, osteoporosi, calcoli e altre patologie che costituiscono le principali cause di malattia e mortalità nei paesi industrializzati."
ma dai, e io che pensavo che la causa fossero le merendine e tutti i piatti precotti ricchi di conservanti e coloranti che ci pappiamo.
evidentemente sbagliavo.

oltretutto non capisco come puoi pensare di paragonare il tempo di assorbimento di ciò che è contenuto nella carne con ciò che è contenuto nella verdura.
il nostro intestino, ripeto, è più corto di quello degli animali erbivori, quindi è più difficile per noi assimilare ciò che arriva dalla verdura.
una bufala bestiale è quella, per esempio, del ferro negli spinaci, ne assorbiamo pochissimo da quell'alimento.
il punto è semplicemente che di carne se ne mangia troppa, basterebbe poca e infatti è a metà strada della piramide degli alimenti.
http://archiviostorico.corriere.it/2001/gennaio/15/Legumi_verdure_alternative_migliori_maiale_co_0_0101153404.shtml
questo articolo è datato, ma visto che si va di opinioni degli altri e basta, considerando che per lo meno io non ho conoscenze in materia nutrizionistica, è interessante.

PS: non so se l'hai notato, ma nel documento in inglese dell'associazione da te citata mette a chiare lettere all'inizio che l'adottare una dieta vegetariana può necessitare l'assunzione di sostanze integrative e di alimenti arricchiti.
e indovina perchè?
"Il loro impiego ha lo scopo di ottimizzare gli apporti nutrizionali, fornire sostanze di interesse nutrizionale ad effetto protettivo o trofico e migliorare il metabolismo e le funzioni fisiologiche dell’organismo."
cioè devi assumerle per migliorare le funzioni fisiologiche del tuo organismo.
mah...
secondo me si fa prima a mangiare un po' di tutto nelle giuste proporzioni, ma se preferisci integratori e alimenti arricchiti buon per te
Barone Rosso:
Ma guarda che l'uomo si nutre di carne fin dai suoi albori
Embè? Se una cosa si fa dagli albori vuol dire che è giusta? Anche l'uomo fa le guerre fin dagli albori, ma cosa centra?

La domanda me la son persa per strada, scusa.
Mattia Paoli ha detto...
Mangiare carne è nocivo e ciò è scientificamente assodato, tant'è che la si sconsiglia nella dieta di qualsiasi tipo di persona e a qualsiasi tipo di persona.

In tutta la parte che hai copiato (ti prego, la prossima volta metti un link, chi è interessato ad approfondire se lo legge, chi non lo è sa che quella parte non l'hai scritta tu e la salta) è citato esplicitamente solo una pubblicazione scientifica, quella dell'ADA, che però parla di come sia possibile una dieta equilibrata interamente vegetariana (non vegana), non dice certo che la carne è nociva.
Altrimenti tutti i membri dell'ADA sarebbero convinti vegetariani.

Il resto lo dice, ma fa riferimento più che altro a determinate tecniche di allevamento e a diete con troppa carne (e avevo appunto specificato entrambi i casi).
Il fatto che mangiare carne sia nocivo in se è un altro discorso.

Magari esistono diete equilibrate senza la carne ma non ne esistono solo con carne.
Ma dubito che l'ADA andrà mai a dire che una dieta equilibrata che coinvolga in maniera equilibrata anche la carne sia scorretta.
Io mangio carne, eppure sono una persona molto magra e ho il colesterolo bassissimo.

(mangiate la carne e poi vi preouccupate dell'estinzione degli animali? Chi vi capisce è bravo)
Io mangio la carne di animali che so benissimo non essere a rischio di estinzione, e mi preoccuperei se le miei azione potrebbero portare all'estinzione di una specie animale.
Se non capisci la mia posizione, non per questo puoi dirmi che è sbagliata.

Ad esempio io capisco che tu possa avere quella posizione sugli animali da allevamento che non meritano di vivere, ma non la condivido.
Altrimenti mi troverei costretto a pensare lo stesso anche di cani e gatti domestici, altri animali creati dall'intervento dell'uomo.
@Mattia Paoli:
Tuckler:
se non hai tempo per discutere in questi toni, puoi sempre lasciare la discussione, mica nessuno ti obbliga :)


Beh veramente fin'ora l'ho continuata perché mi illudevo che tra i "voi" che continuavi a offendere tu io non fossi compreso, ma che stessi solo generalizzando per rispondere a qualcun altro in particolare.
Ma da quello che dici, e da come storpi il mio nick (potrebbe essere casuale, ma se lo fai così spesso nonostante la grafia corretta ce l'abbia sotto gli occhi mi fai pensare che lo stia facendo apposta), temo che ce l'avessi anche con me...

In questo caso si, credo sia il caso di abbandonare la discussione.

(anche perché mi dispiace per il povero Paolo che si deve leggere e autorizzare tutti sti commenti OT ad un articolo ormai vecchio:P)
"Dan..."le spighe e le verdure non sono anch'esse "vite innocenti"?"...ma hai letto sopra il mio commento..."Mentre una pianta che subisce una potatura, anche consistente, diventa invece più forte e rigogliosa e non risente quindi affatto delle “menomazioni” subite, bensì ne trae giovamento."...la via di un delfino e diversa dalla vita di una verdura...lo capisci o no."
La grammatica, non è un opinione, lo. Capisci o no.
Scusa, mi devo essere distratto un attimo... stavamo parlando di amputazioni, o di uccisioni? Perchè sai, non mi risulta che quella del grano sia potatura.
Ma dopotutto, non importa... se hai intenzione di continuare a far finta di non capire il mio paragone, di glissare le domande, insomma di tapparti le orecchie e pestare i piedi ripetendo "Assassini insensibili! Gli animali non li deve uccidere nessuno!" beh allora lascio perdere, come giustamente consigliato da Replicante. Io sono abituato a discutere con qualcuno che ascolta quello che gli dico.
Continuate pure così, a dare degli assassini senza cuore a tutti quelli che non la pensano come voi e fanno scelte diverse che sono del tutto in diritto di fare, rimanete della vostra opinione ad oltranza, sicuramente contribuirete enormemente alla causa del vegetarianismo e tutto il mondo sposerà presto il vostro punto di vista, l'unico veramente giusto e ammissibile.
Ma per favore... lo sapete qual'è la più grande differenza fra noi e voi? Noi, al contrario del classico estremista, ammettiamo l'esistenza di idee diverse dalle nostre.
Tukler:
No, non ho fatto apposta a storpiare il nick, stavolta ho cannato. Ma è solo un nick eh... non mi sembra il caso di farne una tragedia... solo un nick.
Ma guarda che l'uomo si nutre di carne fin dai suoi albori

Embè? Se una cosa si fa dagli albori vuol dire che è giusta? Anche l'uomo fa le guerre fin dagli albori, ma cosa centra?


Il concetto di GIUSTO o SBAGLIATO è qualcosa che deriva dalla nostra società, la natura non ragiona in questi termini.
L'uomo si nutre di carne dai suoi albori perchè altrimenti non sarebbe mai sopravvissuto e noi non saremmo qui.
Le guerre sono una cosa giusta? No, nessuno lo pensa (forse George Bush, ma ormai lui non c'è più) proprio perchè ragioniamo in termini "morali" e non tramite l'istinto. Ma se un giorno arrivassero gli invasori alla nostra porta, hai voglia a discutere con loro: prenderemmo tutti forconi e fucili e li faremmo fuori (se ci teniamo a difendere la nostra casa e le nostre famiglie), perchè comunque fa parte dell'istinto di sopravvivenza.

I comportamenti bellicosi fanno parte della natura dell'uomo e la nostra moralità ci impone di reprimere questo istinto (e non sempre, purtroppo ci riesce).
Il conflitto tra popoli è qualcosa che ha sempre caratterizzato l'uomo, perchè fin da quando si è organizzato in branchi, ha sempre difeso il suo territorio da invasori esterni e -allo stesso modo- ha cercato di conquistarne altri per aumentare le sue risorse.
Questa cosa, che ti piaccia o no, lo fanno anche gli animali: se un branco di quaunque animale vede un branco estraneo, lo caccia fuori dal suo territorio: prima con gli avvertimenti, poi con lo scontro fisico. E loro, secondo il loro ragionamento naturale, pensano che sia giusto difendere il loro territorio, non hanno leggi, forze dell'ordine, magistratura.
L'uomo DI NATURA -come altri- è un essere portato ad uccidere i suoi simili (per difesa, avidità o vendetta) e la morale ci ha imposto di considerare sbagliati questi comportamenti: le leggi e le punizioni del codice civile/penale servono proprio ad impedire che noi uomini ci facciamo sopraffare dagli istinti,tornando allo stato primitivo e mandando al diavolo millenni di evoluzione.

La guerra è bella? Assolutamente no.
E' giusta? No, ma quando sei tu la vittima, è necessaria.
E' un comportamento "naturale" per l'uomo? Assolutamente sì, la storia ce lo insegna...
@Mattia Paoli

Vedete signori? Qui non si conosco nemmeno la differenza tra vegano (non veganiano) e vegetariano. Come si può proseguire una discussione?

La mia domanda era: se sei vegano perchè continui a dire che sei vegetariano?
Tu l'avevi capita, ma preferisci attaccarmi giocando con le parole invece di rispondermi.

@Tukler
Se trovi che sono troppo offensivo la prossima volta dimmelo chiaramente, so ammettere quando sbaglio. In quel caso ammetto di aver sbagliato, il "voi" generalizzato, nel mio post incriminato, era fuori luogo.
Dan..se sei preoccupato per il grano, allora mangia la carne...visto che ti sta + a cuore la verdura, che la vita di un animale. Poi io non sono nè "voi", nè "noi", io sono io chi cerca di fare qualcosa per diffendere le vite degli animali innocenti...non solo scrivendo qui, sul blog. E non ho nominato nessuno che è un "assassino"...dove l'hai visto che ho scritto?
Esgi...Oooo! Finalmente! Bravo!!! parole giuste!!! Ha capito benissimo di cosa si parla!!! Sono pienamente d'accordo con te!!!
Cercate sulla wikipedia inglese "Whaling in the Faroe Islands".

è tutto LEGALE E REGOLAMENTATO, ed approvato dall'IWC (International Whales Commission).
Quella particolare specie di cetacei non è in pericolo di estinzione, e sebbene protetta la sua caccia nelle Far Oer è permessa, naturalmente seguendo le leggi al riguardo.

Inoltre, non so se avete mai avuto modo di assistere alla mattanza dei tonni...bè, non mi sembra tanto diverso.