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2008/09/30

Ci vediamo a Padova il 4 e 5 ottobre?

Convegno Cicap sabato e domenica: perché vogliamo credere, anziché capire?


Prenderà il via sabato 4 ottobre, e proseguirà domenica 5, il convegno "Eppur si crede... Superstizioni e credenze alle soglie del XXI secolo", organizzato dal Gruppo Veneto CICAP a Padova, presso l'ex Fornace Carotta di via Siracusa 61.

Parteciperanno come relatori lo psicologo sociale Luciano Arcuri ("Perché la gente è affascinata dai fattoidi?"), il giornalista e scrittore Massimo Polidoro ("Il caso del doppio Beatle"), il sottoscritto ("11 settembre, le teorie alternative") l'ingegnere Francesco Grassi ("Cerchi nel grano e UFO"), il chimico Simone Angioni ("Tracce nel cielo: le 'scie chimiche'"), la biotecnologa Beatrice Mautino ("Intelligent Design"), il metodologo Giorgio Dobrilla ("Quello che gli alternativi dovrebbero sapere"), e il chimico Luigi Garlaschelli ("Omeopatia, medicina o magia?").

Ce n'è insomma per tutti i gusti: in due giorni presenteremo il materiale, spesso inedito, che a Giacobbo richiederebbe sedici anni di puntate di Voyager ed è frutto di mesi di lavoro dietro le quinte. I cospirazionisti, omeopati, ufologi, sciachimisti e creazionisti di ogni sorta sono caldamente invitati a partecipare, per animare i dibattiti previsti dal convegno. Non vogliamo parlarci addosso, per cui non scappate: non mordiamo (Gigi forse sì, ma cercheremo di contenerlo).

Siccome non siamo i legnosi assassini della fantasia descritti da certa gente, ci sarà anche una serata magica, con il prestigiatore Nicolas D'Amore insieme a Marco Morocutti e Piero Angela.

Il programma completo, insieme alla scheda d'iscrizione, è disponibile presso Cicap.org; il numero di telefono è 049.68.68.70 e l'indirizzo di e-mail è info@cicap.org. Restano ancora pochi posti, per cui affrettatevi.

245 commenti:

1 – 200 di 245   Nuovi›   Più recenti»
natale ha detto...

Verrei volentieri ma padova è leggeremnte lontano dalla calabria!!! XD

psionic ha detto...

Wow! Praticamente sono raccolti tutti i moderni argomenti-fuffola.

Padova per me è comodissima (e poi ci ho studiato per 6 anni)...quando sono in Italia!

...cosa che ovviamente non sarà il weekend prossimo! :-(

Me le perdo tutte, uffa!

hinoki84 ha detto...

Mi vengono in mente le lezioni alle superiori con il mio mitico ex-professore di religione, che al contrario di quanto si possa pensare era tutto tranne che un pretino...

Ricordo che aveva fatto un'intera lezione sul CICAP, smontando in poco tempo le "barzellette" più famose ed eclatanti tirate fuori da noi studenti.

Una cosa però non ho ancora ben chiara: quello che piegava i cucchiaini col pensiero (Uri Gheller ???) era una bufala o no ?

Paolo Attivissimo ha detto...

Sì, hinoki, Geller è stato colto più volte a usare i trucchi dei prestigatori per piegare i cucchiai.

In condizioni di controllo, ossia sotto la sorveglianza di prestigiatori, non è mai riuscito a realizzare alcuno dei suoi presunti poteri.

dyk74 ha detto...

Spero che pubblicherai qualcosa quando torni...

CIAO CIAO

Pupottina ha detto...

ciao

alcor191 ha detto...

Una lettura semplice, appassionante, per certi versi illuminante, ormai classica, è
questa .

Mi ricordo che, quando la lessi per la prima volta, ormai troppi anni fa, passai immediatamente da una cauta fede nei fenomeni paranormali ad un sano scetticismo che non mi ha poi più abbandonato.
La consiglio veramente a tutti, specialmente a chi "crede di credere".

Saluti

Alcor

markogts ha detto...

Non posso venire per impegni di compleanni vari... Sgrunt.

Noto con un misto di piacere e curiosità che avete messo anche l'Intelligent (?) Design al livello di scie chimiche e omeopatia. Bene. Sono curioso di sapere cosa ne pensano i bigotti.

PS Avviso di sospetta bufala: avete visto le immagini "diffuse da Scotland Yard" della radiografia del tipo col coltello in testa? A me non torna... La lama è troppo trasparente per essere un metallo ai raggi X, e non vedo danneggiamenti del cranio vicino alla lama. Esperti di radiografie cercansi...

Hanmar ha detto...

Ci vediamo li.

Saluti
Hanmar

alessio ha detto...

ciao, volevo chiederti se il video di queste riunioni del cicap può essere distribuito in rete in modo da farlo vedere anche a chi non può raggiungere l'incontro.

Ad esempio ho apprezzato molto l'incontro di novi ligure sulle scie chimiche.

grazie

longinous ha detto...

"perché vogliamo credere, anziché capire?"

banalmente, perché per credere non è necessario mettere in moto il cervello: basta bersi ogni cacchiata che ti propinano!

Paolo Attivissimo ha detto...

Io porto la telecamera e non credo ci saranno problemi a pubblicare il tutto (o perlomeno il mio intervento) su Internet.

Genky ha detto...

Spero ci sara' materiale per youtube o simili o amnche podcast.
Fai sapere con un post se ci sara' materiale online. Grazie

grigngo ha detto...

Sono molto dispiaciuto che l'omeopatia venga inclusa tra le buffonate...

Capisco che non ci sia ancora una spiegazione scientifica sul funzionamento della terapia; tuttavia dal mio piccolo posso testimoniare che quando la prescrizione è corretta (questa è la parte veramente difficile della cura) l'efficacia terapeutica è indiscutibile.

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

grigngo,

l'omeopatia è fra le buffonate perché finora nessuno ne ha confermato l'efficacia superiore al placebo.

Non è questione di non avere una spiegazione del funzionamento: mancano le prove concrete della sua efficacia, al di fuori di un'esperienza aneddotica che tipicamente è influenzata dall'effetto placebo.

James Randi spesso ingerisce un intero flacone di "sonnifero omeopatico" prima di iniziare le sue conferenze e non s'è mai abbioccato.

Ciò che trovo vergognoso è che un prodotto omeopatico, che per definizione non contiene nessun principio attivo, venga venduto a caro prezzo. Vuoi crederci? Va bene. Ma almeno chiediti il perché di certi prezzi dei suoi prodotti.

a_lounge_lizard ha detto...

C'ero l'anno scorso ed e' stata veramente una grande esperienza...Paolo sul letto di chiodi! magari riesco a venire anche quest'anno..

grigngo ha detto...

Paolo grazie per la risposta

Io credo che le modalità di sperimentazione (analoghe a quelle condotte sui farmaci allopatici) diano un risultato paragonabile al placebo perché per l'omeopatia si dovrebbe usare un' altro metodo (che io non conosco).

Le sperimentazioni attuali possono essere paragone al misurare la corrente elettrica (omeopatia) con il metro (metodo applicato attualmente applicato).

Questo accade, per esempio, perché nell'omeopatia per uno stesso problema possono essere prescritti farmaci diversi a seconda dei pazienti e questo non è contemplato nelle sperimentazioni tradizionali.

In merito all' autosuggestione (effetto placebo), sto curando i miei figli (con risultati non ottenibili con la medicina tradizionale)da quando avevano 3 e 5 anni ed allora non credo si autosuggestionassero .

Scusa per l'OT e Grazie ancora

Roberto ha detto...

@ alcor191

mi hai tolto.... la digitazione dai polpastrelli.

Paolo Attivissimo ha detto...

per l'omeopatia si dovrebbe usare un' altro metodo

Si fa in fretta a dire così (e poi ammettere che non si sa quale sarebbe quest'altro metodo). Bisognerebbe dire quale mai sarebbe questo metodo.

Esiste un solo metodo scientifico, basato sul buon senso, la prudenza, il rigore tecnico.

Usarne un altro significa porsi al di fuori del buon senso.

Ora, se tu vuoi affidare la tua salute e quella dei tuoi figli a una cosa che non sai come funziona ma credi (senza verifica) che funzioni, tanto vale usare talismani, code di lucertola e ali di pipistrello.

Vieni al convegno e parlane con Garlaschelli, leggi la documentazione tecnica dei chimici del Cicap, e fatti un'idea.

Dimmi, quando i tuoi figli hanno mal di denti o la febbre, dai loro la pastiglietta omeopatica, o preferisci una medicina vera?

Le vaccinazioni gliele hai fatte fare, o hai preferito una vaccinazione omeopatica?

markogts ha detto...

Scusa Gringo, domanda terra terra: come fai ad essere sicuro che quando ti vendono un flaconcino di acqua, sia stata davvero diluita come dicono con le sostanze che dicono e con le modalità che dicono? Non voglio insinuare il dubbio che il farmacista di turno sia disonesto, voglio solo sapere se esiste qualche metodo per verificare quello che si prende. Sai, il latte, le medicine, l'acqua minerale, posso fare le analisi e verificare che quello che compro è quello che scrive sull'etichetta, ma con l'omeopatia?

Quello di misurare l'energia elettrica con il metro è un paragone che non sta in piedi. Il paragone è: ho bisogno di energia elettrica, uso voltmetro e amperometro, uno mi propone un nuovo tipo di generatore elettrico però mi dice che sul voltmetro e amperometro leggerò zero perché è lo strumento sbagliato per quel tipo di generatore. O_o

Quanto alla tua esperienza con i tuoi figli, a parte che trovo incosciente usare dei minori per le proprie sperimentazioni e convinzioni, ammesso ovviamente che tu abbia usato un protocollo ben definito per valutare sintomi e decorso clinico, chiaramente si tratta di un caso unico che non fa statistica. Ti posso rispondere che la figlia di una mia collega viene curata con farmaci omeopatici, non ha fatto le vaccinazioni obbligatorie (!), ed è sempre malata: la sorella la chiama "mucchietto d'ossa". Allora? 1:1?

Pippolillo ha detto...

Io penso che dovremmo tutti sorridere di più e prendersi meno sul serio. Berlusconi, l'Alitalia, le scie chimiche, l'omeopatia, i cerchi nel grano...
Io a volte penso a quale puntolino siamo nell'Universo, un granello di sabbia infinitesimale.
In questo momento vi sono scontri tra ammassi di galassie, nubi stellari formano delle stelle, buchi neri ingoiano intere aree dello spazio e noi qui sempre incavolati pronti a scannarsi per un nonnulla.
Ogni giorno vado su questo sito e mi guardo la foto del giorno, poi mi sento meglio :-)
Questa del 29 settembre è fantastica!
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap080929.html

Qquadro ha detto...

Anche mia nonna (sic) è andata da un pranoterapeuta quando le hanno diagnosticato una malattia non curabile (con le cure tradizionali).
Ovvio anche il risultato, portafoglio 0 pranoterapeuta 50.000 lire.
Ma quella malattia se l'è portata fino alla morte.
Trovo odiosi questi delinquenti che si approfittano della gente che è in evidente stato di bisogno (difficile accettare una malattia che non ha cura).

grigngo ha detto...

Non voglio fare polemiche ma dicco che neanche la medicina tradizionale so come funziona...
mi fido di quello che altri mi dicono e poi ne provo personalmente l'efficacia.

Analogamente faccio con l'omeopatia.

Ho deciso di curare i figli perché stavano prendendo troppi (a mio giudizio) antibiotici e cortisonici e da allora la periodicità con cui si ammalano è calata decisamente e le poche volte che sono ammalati, raramente integro le cure omeopatiche con farmaci allopatici;
i vaccini li ho fatti perché obbligato, tuttavia al momento della vaccinazione intervengo con l'omeopatia per contenere gli effetti collaterali.

Ribadisco se uso l'omeopatia è perché ne vedo i risultati (e non perché me l'ha detto il "mago") e se mi permetto di parlarne è per far partecipe chi legge dei grandi vantaggi, in termini di salute, dati dall'omeopatia.

Stop da parte a commenti sull'argomento.

Grazie ancora dell'ospitalità e per il blog che quotidianamente leggo.

Ciao a tutti.

usa-free ha detto...

Il mio amico farmacista dice sempre:

"l'omeopatia? è una cavolata, ma insieme alla cosmetica mi dà il 60% degli utili della farmacia"

"e non dimentichiamo i fiori di Bach!"

:D O_o

Una mia amica invece ha un negozio di "cose naturali". Ma anche lì per "fare utile" ha dovuto affiancare alle creme le pietre (con tanto di librone che ti spiega che in base al tuo segno zodiacale devi portare con te una giada piuttosto che un'ametista), la bigiotteria, e adesso si è inventata una nuova "terapia" con tanto di macchinario, ma non ho ancora capito cos'è, quando andrò a trovarla vi riferirò :D

usa-free ha detto...

"In questo momento vi sono scontri tra ammassi di galassie, nubi stellari formano delle stelle, buchi neri ingoiano intere aree dello spazio e noi qui sempre incavolati pronti a scannarsi per un nonnulla."

Molto "ispirato" e filosoficamente condivisibile, ma l'uomo di tutti i giorni si trova giocoforza impegnato in questioni molto più Terra/Terra, del tipo:

"Come mangio oggi?"

"Come risolvo il problema X al lavoro?"

"come diavolo faccio ad alleviare i miei dolori cervicali?"

"perchè quello mi rompe le balle?"

"sarò mica cornuto?"

"perchè non mi bastano mai i soldi e sono sempre al verde?"

"perchè non riesco a smettere di fumare?"

"perchè esiste Wanna Marchi?"

e via dicendo :D

usa-free ha detto...

Non ho ben capito come è stata realizzata la foto che ha linkato pippolillo. Se è il risultato di una lunga esposizione non si dovrebbero vedere le stelle come scie (non chimiche)?

Hanmar ha detto...

Se Paolo si sdraia sui chiodi, io gli faccio il tip tap sullo stomaco!!! :D :D :D

Saluti
Hanmar

papageno ha detto...

grigngo:
Io credo che le modalità di sperimentazione (analoghe a quelle condotte sui farmaci allopatici) diano un risultato paragonabile al placebo perché per l'omeopatia si dovrebbe usare un' altro metodo (che io non conosco).

E perché dovrebbero i farmaci omeopatici ricevere un trattamento diverso dagli altri farmaci?
Perché sarebbe sbagliato il metodo in doppio cieco, che serve proprio a controllare se un farmaco è intrinsicamente efficace?



grigngo:
Le sperimentazioni attuali possono essere paragone al misurare la corrente elettrica (omeopatia) con il metro (metodo applicato attualmente applicato).

No, le sperimentazioni attuali controllano se un farmaco sia più efficace del placebo o no, eliminando fattori psicologici.

Se un farmaco è intrinsicamente efficace, il risultato sarà positivo.



grigngo:
Questo accade, per esempio, perché nell'omeopatia per uno stesso problema possono essere prescritti farmaci diversi a seconda dei pazienti e questo non è contemplato nelle sperimentazioni tradizionali.

Irrilevante quando si considera un campione statisticamente significativo.

E non c'è nessun impedimento a omeopati di indicare quali farmaci dovrebbero essere dati a quali pazienti. L'importante che pazientt e medico non sappiano se il farmaco è stato davvero fornito.



grigngo:
In merito all' autosuggestione (effetto placebo), sto curando i miei figli (con risultati non ottenibili con la medicina tradizionale)da quando avevano 3 e 5 anni ed allora non credo si autosuggestionassero .

Un figlio che si fida del padre non esclude autosuggestione.

C'è un buon motivo per sperimentazioni in doppio cieco: sia il paziente che il medico non devono sapere chi riceve il farmaco.

markogts ha detto...

"The cave was briefly lit by flashlight during the long exposure. ".

Le foto delle stelle non strisciate si ottengono con una montatura equatoriale, che ruota parallela all'asse terrestre ma in senso contrario, un giro ogni 23 ore e 56 minuti (ne trovi anche per qualche centinaio di euro, se vuoi fare un paio di foto con una qualsiasi fotocamera con posa B). La caverna era invisibile alla macchina, salvo un piccolo "flash" a fine esposizione. Cmq mi lascia un po' sospetto la visibilità delle montagne sullo sfondo: dovrebbero essere mosse per via della rotazione: o le stelle, o il panorama "inferiore".

markogts ha detto...

Più la guardo, più mi ocnvinco che è un fotomontaggio.

usa-free ha detto...

"La caverna era invisibile alla macchina, salvo un piccolo "flash" a fine esposizione."

Ma come è possibile, se la macchina era dentro la caverna?

markogts ha detto...

neanche la medicina tradizionale so come funziona...

Tu forse, ma i medici, i farmacisti, i biologi lo sanno. Se il principio attivo X provoca le reazioni Y, in genere la catena di avvenimenti fisiologici è nota. A differenza dell'omeopatia, dove non solo non si sa come faccia l'acqua a ricordarsi il principio attivo che non c'è più (e a non ricordarsi invece, chessò, le fogne o un reparto verniciatura) ma non si sa spiegare nemmeno come faccia poi quest'acqua "energizzata" ad agire nell'organismo.

Ribadisco se uso l'omeopatia è perché ne vedo i risultati

Questa fa il paio con chi afferma che gli aerei rilasciano scie a quote bassissime. Come fai a vedere i risultati? Hai 200 figli e li separi, a metà dai loro placebo e all'altra metà dai loro il farmaco omeopatico? Un singolo caso, per di più osservato da un punto di vista super-biased come il tuo, non ha alcun valore logico.

Scusa se sono duro, ma penso che se passi di qua, sotto sotto in realtà anche tu non sia del tutto convinto della faccenda.

Stop da parte a commenti sull'argomento.

Sarebbe un peccato se ti richiudessi in posizioni dogmatiche invece di approfondire razionalmente, visto che ne hai le capacità, l'opportunità ed il dovere morale.

S ha detto...

che invidia... senza nulla togliere a Paolo (che ho il piacere di conoscere personalmente) mi sarebb piaciuto incontrare Piero Angela di persona.
Peccato, Zurigo e' lontanuccia...

Stefano

markogts ha detto...

Usa, in teoria, se la zona è buia, la caverna dovrebbe apparire come zero segnale. Ma quello che non mi torna è che, per poco che si faccia di esposizione, comunque il bordo della caverna si sarebbe dovuto muovere rispetto all'inquadratura, con delle zone vicino al bordo dove le stelle sono più rare, perché erano visibili alla macchina per meno tempo, essendo in parte nascoste. Non lo so davvero. Quello che mi pare assolutamente innaturale è il bordo dell'orizzonte in basso. Chi lo ha illuminato a 50 km di distanza? Come mai non è mosso? Boh... Stasera se vuoi ti posto una foto simile (non altrettanto bella, però) che feci tempo fa ad un Iridium Flare, con gli alberi in primo piano. Vien fuori tutta un'altra cosa-non sono bravissimo però in questo tipo di foto.

Hanmar ha detto...

Semplice.
Hanno lasciato aperto l'obiettivo per la lunga esposizione, cogliendo la debole luminosita' delle stelle.
Nel frattempo le pareti della caverna, decisamente scure, non impressionavano la pellicola/ccd.
Alla fine dell'esposizione, prima di chiudere l'obiettivo, hanno fatto scattare un flash di debole intensita' che ha illuminato le pareti, consentendone la ripresa.

E si, probabilmente hanno usato una montatura motorizzata.

Saluti
Hanmar

Roberto ha detto...

@ markogts e usa_free

Foto originale o ritoccata?
Io chiederei a straker

Matz ha detto...

@markogts

lungi dame difendere l'omeopatia, ma contesto anche l'idea che medici biologi e (soprattutto) farmacisti sappiano al 100% come funziona la medicina tradizionale. Lo dico per esperienza personale: mio padre è finito in rianimazione dopo un trattamento che doveva essere del tutto innocuo, e ancora adesso i medici non sanno spiegare perché sia successo così.

Purtroppo, molto spesso, la medicina tradizionale brancola nel buio ed è anche questo il motivo per cui tanti ricorrono a metodi "alternativi".

Posso capire chi, a fronte delle sconfitte della medicina tradizionale, cerca metodi diversi. Quindi buon per grigngo se i suoi figli stanno meglio con i metodi omeopatici.

Attenzione però: oggi ti è andata bene con la MA (medicina alternativa) domani potrebbe essere un disastro...starei sempre con le orecchie in campana

OrboVeggente ha detto...

grigngo, amico mio:
Tanti anni fa una mia povera cugina si è ammalata gravemente, e nell'impossibilità di darle sollievo con le cure tradizionali avevamo la tentazione di provare le cure alternative.
Quindi mi sono informato benissimo e in modo approfondito.
E che ti dico quindi?

L'omeopatia è stata una grande intuizione della medicina.
E allora perché viene disattesa dagli stessi omeopati?
Chiediti questo, come me lo sono chiesto io.

Omeopatia=cura con il simile.
Ovvero, se hai l'ulcera devi mangiare un pezzo di ulcera di un altro, se hai l'herpes devi assumere un frammento di herpes di un altro... Se hai il colera o la malaria, devi assumere vibrioni colerici o farti pungere da insetti a loro volta infettati.

Bene, lo "scopritore" di questa grande verità è morto senza soddisfazione, perché era evidente anche a lui che i malati PEGGIORAVANO con il metodo omeopatico. E morivano. A meno di non ridurre le dosi, e allora morivano di meno. Riducendo ancora le dosi fino al nulla scientifico allora NON peggioravano troppo, e neppure guarivano. Comunque NON morivano come prima.
L'intuizione era giusta per certi casi (il vaccino) ma totalmente dannosa per tutti gli altri (chi oggi assumerebbe sangue con HIV per curarsi dall'HIV??????)

Quindi, una volta morto, i suoi seguaci hanno TRASFORMATO l'omeopatia in "cura dell'acqua e del nulla" nessuno se ne è scandalizzato, perché in quel modo tutti potevano guadagnarci e non c'era pericolo per il paziente (se assumi niente, ti ammali di niente).

Quindi se hai voglia di approfondire l'omeopatia, vai nelle farmacie a chiedere cosa c'entra mai l'omeopatia di oggi dell'acqua fresca (venduta a prezzi iper-stellari) con l'omeopatia originale.

Secondo spunto: se l'omeopatia funziona, come mai non ci sono ospedali e case di cura, nel mondo, totalmente omeopatiche?
Che so, in India, in Giappone, in Sudafrica, in Canada... Non ce n'è nemmeno una, e sai perché?

Terzo spunto: se noti ogni "medico" omeopata è specializzato in... tutto!!
Non esiste un omeopata per le malattie dell'occhio, per i disturbi del cuore o per le ossa o l'intestino.
Tutti curano tutto, che è un modo elegante per dire... cosa?

Quarto punto: mai far incontrare un omeopata con un altro. Uno ti consiglia una cosa, l'altro l'opposto. Esattamente come i medium: uno è un bravo medium fino a quando ne incontra un altro, e allora uno dei due deve sparire perché altrimenti contraddice l'altro.
Quindi, alla luce di questo, comprenderai che...?

Qquadro ha detto...

Anche a me sta foto "puzza".
Contorni così netti, sembrano tagliati con la bacchetta magica di Photoshop...

:D

Gabriele ha detto...

Io ci sarò, con una persona che mi pare tu conosca già (il mio datore di lavoro, vicino al CICAP da qualche anno).
Posso venire a salutarti? :)

Anonimo ha detto...

per la caverna è un "open flash", cioè la macchina è a otturatore aperto, magari da 20 minuti, ma finchè non scatta il flash non viene impressa

poi semplicemente l'esposizione magari è stata di solo 5 minuti, seguendo le stelle quindi solo per pochissimi gradi con il supporto equatoriale...
5 minuti di esposizione e un bel po' di recupero in PS ti danno comunque visibilità agli oggetti


ad esempio questo:
http://www.juzaphoto.com/shared_files/articles-photo_essays/0035/006822.jpg

è poi solo 30 secondi, quindi senza neanche il supporto apposito

dettagli qui:

http://www.juzaphoto.com/it/articoli-foto_e_storie/0035-via_lattea_iso_3200.htm



la foto della caverna comunque pare molto innaturale, troppo schiarita, niente ombre, il nero è grigio... troppo lavorata!

Paolo Attivissimo ha detto...

Gabriele,

Posso venire a salutarti? :)

Certamente, mica bisogna chiedere il permesso!

markogts ha detto...

Certamente, mica bisogna chiedere il permesso!

Sai com'è, Paolo, siamo molto ligi agli ordini del NWO :-)

@pol, bellissima foto, ma quei monti sono neri! E con 30 secondi non tiri fuori la zona del Saggittario come in quella foto... Osserva la diversa magnitudine limite nelle due foto... Inoltre, nella tua foto, le stelle spariscono verso l'orizzonte, per via dell'assorbimento atmosferico. Guarda invece la prima foto: la differenza è evidente. Si vedono nuvole di polvere galattica a zero gradi sull'orizzonte-suvvia!

usa-free ha detto...

Grazie per le spiegazioni!

Sì markogts magari posta la tua foto così domani la guardo e la confronto con quella di pippolillo.

Resta secondo me ancora valida la tua obiezione: come diavolo ha fatto a far risultare il canyon così illuminato?

airone76 ha detto...

Non è questione di non avere una spiegazione del funzionamento: mancano le prove concrete della sua efficacia, al di fuori di un'esperienza aneddotica che tipicamente è influenzata dall'effetto placebo.

Attenzione, qui devo un attimo intervenire da chimico: intanto spesso si confonde medicina alternativa, naturale e omeopatica. Poichè spesso i farmaci omeopatici partono nella loro preparazione da una soluzione molto concentrata di sostanze anche enormemente attive, fattori di diluizione fino a 8X ( o 4C, equivalenti a 10ppb in peso/peso) sono diluizioni che mantengono concentrazioni anche sufficienti di principio attivo, se questo è molto attivo. A volte nell´attaccare a piè sospinto l´omeopatia non si tiene conto della considerazione importante che non è una sostanza a fare male o bene o niente, ma è la sua quantità. Poi sono d´accordo che oltre un certo limite la cosa possa rasentare e superare la "fede", ma attenzione a non esagerare. Inoltre molto spesso sono inclusi nell´attacco anche farmaci fitoterapici, cioè derivati e estratti di piante, spesso poco o per niente diluiti. Preciso che
1) non voglio disquisire qui sul tipo di medicina, l´approccio diverso al malato e la scelta del giusto farmaco per la cura,
2) non considero l´omeopatia una scelta giusta a meno che non sia consapevole di quello che c`é dentro al flacone che si è comprato (tradotto non mi fido del medico che mi prescrive un farmaco a diluizione 12X o 20X di gusci di ostrica,
3) mi è capitato di affiancare (in alcuni casi specifici e come minimo solo se il farmaco soddisfa almeno i pre-requisiti di "esistenza" di un principio attivo al suo interno) l´omeopatia alla medicina tradizionale, ma non ho raggiunto una conclusione se per me funziona o no
4) con me funzionano spesso invece i farmaci fitoterapici.

Sarebbe un peccato se ti richiudessi in posizioni dogmatiche invece di approfondire razionalmente, visto che ne hai le capacità, l'opportunità ed il dovere morale.

Sempre però senza attaccare o colpevolizzare troppo chi, come nel caso di grigngo, mi pare si sia presentato in modo tranquillo ad una discussione. Intanto sarebbe da vedere che tipo di medicinali omeopatici usa (e le diluizioni) e poi lui nota un miglioramento nella qualità di vita sua e dei figli. Molto probabilmente poichè non prendono più antibiotici ad ogni piè sospinto (l´altro errore di chi non ragiona che quel che fa male è la quantità e non la qualità delle cose) il loro organismo ha migliorato da solo il sistema immunitario e quindi come colpevolizzare l´omeopatia? Spesso il farmaco omeopatico è si un placebo che si paga a caro prezzo, ma se è utile (fisicamente o psicologicamente) perchè negarlo?

Avion ha detto...

Io sono un sostenitore dell'intelligent design.





Scherzo.

Sarebbe però interessante imbastire una discussione sul fatto che, per quanto accreditato, l'evoluzionismo resta obbligatoriamente una teoria. Per cui uno che afferma *con certezza* la validità dell'evoluzionismo commette lo stesso errore del "rivale".

Sull'omeopatia, non scendo in dettagli perché sarebbe lungo e molto personale, ma ne ho avuto in prima persona un'esperienza negativissima.

Jean Lafitte ha detto...

Polidoro sul "caso del doppio beatle" è un vero dilettante. probabilmente ne so più io. se volete discuterne... fatevi avanti.

Jean Lafitte ha detto...

su Angela. lo apprezzo e lo stimo. tranne quando nelle sue trasmissioni vuole far passare messaggi completamente falsi come:
"il nucleare è sicuro" o "il nucleare diminuirebbe la dipendenza energetica dell' Italia dall' estero."

Anonimo ha detto...

""@pol, bellissima foto, ma quei monti sono neri! E con 30 secondi non tiri fuori la zona del Saggittario come in quella foto... Osserva la diversa magnitudine limite nelle due foto... ""

no aspetta, la foto era solo un esempio (non è mia) per dire che con solo 30 secondi, già vedi molto
se lasci aperto molto tempo e insegui le stelle con un equatoriale, è facile che tu possa ottenere molto di più senza tanti problemi

MA!
...che si riesca a vedere tutto quello che si vede lì, e in quel modo... beh non lo so garantire, visivamente a me pare strano
molto artificioso come risultato, tanto netto, senza effetti di orizzonte ecc... mah

senza almeno fare una esposizione per il terreno, una per il cielo, montarle insieme tipo hdr ecc... mi lascia perplessa la foto

a_lounge_lizard ha detto...

@orboveggente

In effetti Hahnemann, l'"inventore" dell'omeopatia inizio' a sviluppare la sua teoria quando, prendendo altissime dosi di chinino, riusci' a farsi venire una febbre alta. Da qui dedusse che lo stesso farmaco che causa una malattia, la puo' anche curare se usato a piccole dosi... non molto scientifico ma giustificabile per gli anni in cui lavorava...ora pero' siamo nel 2008 ;)

Tukler ha detto...

Il titolo di questa conferenza mi ha fatto ricordare un intervento proprio sullo stesso tema, nel 1975 di Isaac Asimov (che ho appena letto nominato nei commenti di uno dei post precedenti).

Sicuramente molti di voi avranno letto suoi libri, io li ho letti quasi tutti e proprio in uno degli ultimi che ho letto, "Rompicapo in quattro giornate" è riportato questo suo intervento, che mi ha piacevolmente stupito (sapevo già come la pensasse su certi argomenti, ma qui è esposto in maniera particolarmente chiara e lapidaria).

L'unica fonte che ho trovato che lo citi in italiano è questa (non conosco assolutamente l'autore del post e non lo sto citando per fargli pubblicità:P)

Qui invece si trova lo stesso discorso, purtroppo in forma non completa, nell'originale inglese che rende un po' più omaggio alla sua dialettica;)

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean,

Non è corretto parlare di "messaggi completamente falsi" se non li contestualizzi.

"il nucleare è sicuro". Sicuro rispetto a cosa? A una centrale a carbone che sicuramente rilascia particolato e altre schifezze? E di che tipo di nucleare parliamo? Carrette come Chernobyl, o PWR?

Lo stesso vale per "il nucleare diminuirebbe la dipendenza energetica dell' Italia dall' estero."


A proposito del "doppio beatle": non è qui che devi esibire la tua competenza, ma al convegno. Vieni e dì la tua direttamente a Polidoro, non a me. Non sono nuora a cui dire per far sapere a suocera :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Avion,

l'evoluzionismo resta obbligatoriamente una teoria. Per cui uno che afferma *con certezza* la validità dell'evoluzionismo commette lo stesso errore del "rivale".

L'evoluzione (almeno nella sua parte riguardante la mutazione e selezione degli organismi) non è una teoria. E' un fatto verificabile e verificato in laboratorio.

Prendi una coltura di batteri e lasciala crescere. Introduci un agente letale e osserva che fra le mutazioni random ne arriva una resistente all'agente. Questa è evoluzione.

Hai presente i batteri sempre più resistenti alla penicillina? Evoluzione.

Hai presente l'H5N1 e il suo paventato passaggio all'uomo? Evoluzione.

Per il resto, l'evoluzione è un modello che si adatta magnificamente ai fatti assodati. Meglio di qualunque altro. E' perfettibile, sicuramente, ma l'impianto di base è solido.

A meno che tu voglia immaginare un Dio particolarmente bastardo o burlone che crea il mondo con i fossili di infinite varianti dello stesso organismo in sequenza cronologica.

Avion ha detto...

Uei, non ti inalberare. :D

Non ho detto che è falso.

Però l'evoluzione delle specie esistenti non è una cosa verificabile in laboratorio.

Per questo si parla sempre e comunque di "teoria" dell'evoluzione.

Quel che dico è di stare attenti a non sconfinare, per reazione, nell'estremismo opposto.

grAz ha detto...

@airone76
Vero. Inoltre spesso l'uomo della strada chiama "omeopatia" tutta la medicina non tradizionale. Ora, siamo d'accordo che se una diluizione è tale da non avere fisicamente una sola molecola di principio attivo stiamo parlando di acqua, ma ad esempio è vero che pomate o sciroppi a base di erbe possano, in certi casi, aiutare ad esempio a calmare la tosse o lenire dolori muscolari ed ossei... utilizzarli al posto di un cortisonico (che ha accertati e non banali effetti collaterali) non è una cattiva idea. Poi, certo, credere o far credere che l'omeopatia o uno sciroppo di erbe possano guarire da malattie "serie" è insensato e pericoloso.

grAz ha detto...

paolo, ti contraddico. L'evoluzionismo è, effettivamente, una teoria scientifica. Il problema sta nell'accezione che si dà al termine "teoria": nel linguaggio comune significa, più o meno, "ipotesi, congettura, supposizione ragionevole ma non verificata", mentre nel linguaggio scientifico significa "edificio teorico", "insieme coerente di principi, leggi e concetti teorici volti alla spiegazione di un dato fenomeno". Infatti ad esempio si parla di "Teoria della relatività" non perchè sia ancora in discussione se Einstein ha ragione o meno (di sicuro, ha PIU' ragione di Newton, comunque), ma perchè la relatività è un insieme di ipotesi, leggi, formule, principi coerenti tra loro e che ben si attaglia a spiegare e prevedere una data tipologia di fenomeni.

Jean Lafitte ha detto...

>Non è corretto parlare di "messaggi completamente falsi" se non li contestualizzi.

"il nucleare è sicuro". Sicuro rispetto a cosa? A una centrale a carbone che sicuramente rilascia particolato e altre schifezze? E di che tipo di nucleare parliamo? Carrette come Chernobyl, o PWR?

non esiste un sicuro rispetto a cosa. sicuro è un concetto assoluto o almeno così ci viene presentato. parlano di nucleare sicuro come se non ci fossero rischi. questo è falso e fuorviante.


>Lo stesso vale per "il nucleare diminuirebbe la dipendenza energetica dell' Italia dall' estero."

non ci vuole un genio per sapere che le centrali nucleari vanno a uranio e che poi le scorie vanno smaltite altrove. è vero che qualche piccolo giacimento in italia c'è ma non mi risulta che sia sufficente al fabbisogno di una centrale. molto più razionale comprare energia "pulita" senza dover spendere soldi in centrali nucleari urani e soldi da pagare allo stato del terzomondo di turno per prendersi le scorie nucleari, che neanche sappiamo msaltire la monnezza.

su Polidoro ho semplicemente fatto un invito a tutti se l'argomento interessa.
purtroppo avete ancora una volta organizzato i vostri incontri al nord fottendovene nuovamente del resto del paese. fai prima tu ad arrivare a padova dalla svizzera di me. solo che a me non mi paga nessuno. per fare domande a polidoro, poi con tutto il rispetto...

markogts ha detto...

un Dio particolarmente bastardo o burlone

ZOT

Fulmine si abbatte su casetta nei pressi di Lugano. Vicini stupefatti dato il cielo sereno, solo leggermente velato da scie di aerei.

:-)

markogts ha detto...

Visto che me l'hai chiesto, voilà. Purtroppo mi ricordavo male, avevo fatto la foto SENZA inseguimento siderale, si vedono le stelle strisciate. Sorry! Comunque già così, a causa del vento, le cime degli alberi sono mosse. Certo, con trenta secondi e minore focale, le foto possono apparire puntiformi anche senza inseguimento, ma allora non tiri su tutto quel dettaglio, quella magnitudine limite.

markogts ha detto...

Avevo già sentito questa del "non si può sperimentare in laboratorio". A parte che non è vero, vedi discorsi su antibiotici. Aggiungo un esempio un po' diverso, ma penso interessante. Problemi di ottimizzazione: avete presente ad esempio le barche della Coppa America? Capite che ogni piccola modifica della curvatura dello scafo e delle vele implica diverse prestazioni con diversi venti. Fare la simulazione al calcolatore di UNA dei possibili progetti iimplica calcoli anche di settimane. Se si pensa a quante diverse curvature si possano immaginare su una barca, l'idea di calcolarle tutte è improponibile. Soluzione: si fa un set di soluzioni alternative, che so, otto diversi progetti. Si prendono i migliori e si fanno dei "figli", cioé si mescolano parametri di una soluzione con i parametri dell'altra soluzione. Se il figlio è migliore del padre, sopravvive, altrimenti "crepa". Si agiungono un po' di variazioni random di generazione in generazione, si mettono delle stragi degli innocenti a casaccio, per evitare che si trovi un "minimo locale" (non cioé l'optimum globale) et voilà gli algoritmi genetici.

Sempre a proposito di cose non sperimentabili in laboratorio, una quasar, un buco nero, una doppia ad eclisse non sono riproducibili in laboratorio, eppure nessuno pensa che non si tratti di teorie scientifiche.

credulone ha detto...

Cortesemente, mi piacerebbe ascoltare il parere degli esperti antiomeopati circa le guarigioni degli animali ( cani, gatti, cavalli ) curati con l'omeopatia.

In India esistono cliniche ed ospedali basati sull'omeopatia.
Sicuramente a Pondicherry, dove sono stato ricoverato per cinque giorni ed anche a Puttaparthy, nell'Andra Pradesh (clinica del dott. Rhao ).

E poi Madre Teresa di Calcutta non curava i suoi malati con omeopatia e fitoterapia?

Grazie a chi vorrà fornirmi gentili chiarimenti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean,

non esiste un sicuro rispetto a cosa. sicuro è un concetto assoluto o almeno così ci viene presentato.

Non è un concetto assoluto e chi te lo presenta così è un cialtrone. Nelle discussione tecniche serie su qualsiasi fonte di energia esiste sempre il concetto di rischio accettato e si esclude la sicurezza assoluta, che è un controsenso.



le centrali nucleari vanno a uranio e che poi le scorie vanno smaltite altrove

La piccola Svizzera le smaltisce in casa. Sai quanto sono grandi? Meno del volume di una palestra. E si potrebbero ridurre con il post-processing.

Certo occorre approvvigionarsi dall'estero per l'uranio.


su Polidoro ho semplicemente fatto un invito a tutti se l'argomento interessa.

L'argomento interessa, ma non qui. Visto che ne sai così tanto, non basta un commento. Ci vuole un articolo. Vuoi scriverlo?


purtroppo avete ancora una volta organizzato i vostri incontri al nord fottendovene nuovamente del resto del paese.

Senti, Jean, questi toni tienteli per te. Il CICAP non se ne "fotte" di nessuno. Se si organizza a Padova, è perché lì c'è un gruppo che si fa un mazzo tanto per organizzarlo. Se vuoi un convegno nel resto del paese, chiedilo agli aderenti del luogo. Ti diranno che le spese di viaggio dei relatori sono troppo alte. Pensi che il CICAP non ci abbia provato?

Per favore, smettila con questi preconcetti su come funziona o non funziona il CICAP. Stai trinciando giudizi su una realtà che non conosci.


per fare domande a polidoro, poi con tutto il rispetto...

Ci risiamo. Che bisogno c'è di sfottere così?

Se hai delle cose da dire sul Beatle, scrivile, Jean, così vedremo se la tua vanteria è giustificata. Finora abbiamo visto soltanto parole.

Paolo Attivissimo ha detto...

Graz,

contraddicimi pure, non c'è problema. Io ho inteso "teoria" nell'accezione comune perché non sto facendo un trattato scientifico e mi rivolgo a un pubblico di lettori comuni.

Paolo Attivissimo ha detto...

Avion,

Uei, non ti inalberare. :D

Non mi sto inalberando. Ho solo spiegato un concetto.


Però l'evoluzione delle specie esistenti non è una cosa verificabile in laboratorio.

Sì. Sto parlando appunto di specie attuali, esistenti. Di batteri, ma anche di animali più complessi (tracce fossili).


Quel che dico è di stare attenti a non sconfinare, per reazione, nell'estremismo opposto.

Scusami, non è estremismo. L'evoluzione è una teoria scientifica (nel senso scientifico di "teoria", ossia "modello di spiegazione dei fatti") ben documentata e solida, coerente con tutti i fatti osservati.

Le alternative sono discorsetti di religione senza alcuna prova. Non c'è paragone e quindi non ci può essere estremismo, perché per avere estremismo ci vogliono due estremi, due opposti.

Invece qui, di opposto, ci sono solo favolette. E' come dire che in fisica, per spiegare il moto dei gas c'è estremismo fra la Teoria dell'Unicorno Scorreggiante Annidato in Ogni Atomo (ah, adoro la ricorsività) e la teoria cinetica dei gas.

Paolo Attivissimo ha detto...

Credulone,

mi piacerebbe ascoltare il parere degli esperti antiomeopati circa le guarigioni degli animali ( cani, gatti, cavalli ) curati con l'omeopatia.

Sei sicuro che le guarigioni siano avvenute in percentuali al di sopra della norma di remissione spontanea?

Di quali malattie stiamo parlando?

I test sono stati effettuati in doppio cieco?

Chiedo, perché si fa in fretta a parlare di "guarigione". Bisogna conoscere le condizioni di contorno. A volte il mio gatto sta male e poi guarisce da solo. Se gli avessi dato una pillolina omeopatica, avrei (erroneamente) interpretato gli eventi pensando che la pillolina avesse funzionato.



In India esistono cliniche ed ospedali basati sull'omeopatia.
Sicuramente a Pondicherry, dove sono stato ricoverato per cinque giorni ed anche a Puttaparthy, nell'Andra Pradesh (clinica del dott. Rhao ).


Che tipo di malattie curano con l'omeopatia? E stiamo parlando di omeopatia vera, ossia diluizioni hahnemanniane, o di infusi d'erbe eccetera?


E poi Madre Teresa di Calcutta non curava i suoi malati con omeopatia e fitoterapia?

Attenzione: se già aggiunge la fitoterapia (somministrazione di principi attivi estratti da piante), inquini l'esperimento e non puoi più parlare di guarigione dovuta a omeopatia.

E' come dire "avevo il raffreddore, ho indossato la maglia dell'Inter e ho preso un'aspirina, e m'è passato tutto" e poi andare in giro a dire che la maglia dell'Inter fa passare il raffreddore :-)

Anonimo ha detto...

""ma ad esempio è vero che pomate o sciroppi a base di erbe possano, in certi casi, aiutare ad esempio a calmare la tosse o lenire dolori muscolari ed ossei...""

beh oddio non mischiamo "erbe" e omeopatia o tutto insieme
insomma se prendi un estratto concentrato di betulla... alla fine è un'aspirina :)

da molte cose naturali ed erbe escono cose anche potenti...

cosi' come non certo solo perchè "naturale" vuole dire che fa bene comunque
quei bei fiorellini blu di aconito in montagna sono molto usati e potenti, ma mortali se li mastichi...

airone76 ha detto...

paolo, ti contraddico. L'evoluzionismo è, effettivamente, una teoria scientifica. Il problema sta

graz devo contraddirti io ora, perchè in ambito scientifico non si parla di "teoria dell'evoluzione", ma di evoluzione e basta in quanto non è considerata "teoria", ma la realtà delle cose: l'evoluzione è un "processo" e in quanto tale non è "teorico" ma reale. Se uno dice "teoria di Darwin" o "teoria Evo-Devo" è una cosa: modi diversi di interpretare cosa evolve, perchè e come, ma l'evoluzione in se non è teoria.

Jean Lafitte ha detto...

caro Paolo se il tono del mio commento ti è sembrato strafottente o altro chiedo scusa.

>Jean,
Non è un concetto assoluto e chi te lo presenta così è un cialtrone. Nelle discussione tecniche serie su qualsiasi fonte di energia esiste sempre il concetto di rischio accettato e si esclude la sicurezza assoluta, che è un controsenso.

purtroppo le discussioni sui grandi media ci presentano il nucleare come "sicuro": "Il nucleare di quarta generazione è sicuro" ect etc... come sappiamo non può essere così.


>La piccola Svizzera le smaltisce in casa. Sai quanto sono grandi? Meno del volume di una palestra. E si potrebbero ridurre con il post-processing.

so che sono poche come tonnellate però so anche che servono cave di salgemma o similari dove metterle e almeno 300 anni perchè perdano la loro pericolosità.

>Certo occorre approvvigionarsi dall'estero per l'uranio.

quindi non risolviamo la dipendenza dall'estero, anzi.


>L'argomento interessa, ma non qui. Visto che ne sai così tanto, non basta un commento. Ci vuole un articolo. Vuoi scriverlo?

credo che l'articolo di Polidoro va più bene come introduzione al tema. ne lessi uno sul suo sito.

>Senti, Jean, questi toni tienteli per te. Il CICAP non se ne "fotte" di nessuno.

primo non mi riferivo al Cicap ma in generale alle inziative a cui partecipi tipo raduni di trekker e similari. secondo se a te "fottere" può suonare volgare per una persona delle mie parti è al massimo colloquiale, quindi non prenderlo per quello che non è.

> Se si organizza a Padova, è perché lì c'è un gruppo che si fa un mazzo tanto per organizzarlo. Se vuoi un convegno nel resto del paese, chiedilo agli aderenti del luogo. Ti diranno che le spese di viaggio dei relatori sono troppo alte. Pensi che il CICAP non ci abbia provato?

mah, convegni se ne fanno anche da noi. comuqnue stavo solo sottolineando un dato di fatto. sei tu che mi hai chiesto perchè non vengo a fare la domanda a polidoro.

>Per favore, smettila con questi preconcetti su come funziona o non funziona il CICAP. Stai trinciando giudizi su una realtà che non conosci.

veramente non ho espresso alcun giudizio sul Cicap. se devo esprimerne poi è senza dubbio positivo.

>per fare domande a polidoro, poi con tutto il rispetto...

Ci risiamo. Che bisogno c'è di sfottere così?

scusa dove sarebbe lo sfottò? dico che non mi posso scoppolare 1000 km per andare a fare una domanda a Polidoro. magari per un concerto degli Stones me li farei, per un convegno con Steven Hawking magari pure, però non credo di sfottere o insultare Polidoro se dico che lo sforzo non è proprorzionato allo scopo.

>Se hai delle cose da dire sul Beatle, scrivile, Jean, così vedremo se la tua vanteria è giustificata. Finora abbiamo visto soltanto parole.

se scrivo continuarari a vedere ancora altre parole. se ne vuoi discutere, quando vuoi. mi spiace che te la sei presa. stammi bene

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean,

caro Paolo se il tono del mio commento ti è sembrato strafottente o altro chiedo scusa.

Sì, mi è sembrato strafottente perché lo è. Ma accetto le scuse.



purtroppo le discussioni sui grandi media ci presentano il nucleare come "sicuro": "Il nucleare di quarta generazione è sicuro" ect etc... come sappiamo non può essere così.

Appunto. Ma tu per informarti ti fidi ancora dei "grandi media" generalisti, dopo tutti gli esempi di bufale tecniche dei media che ti ho presentato? :-)

La documentazione seria c'è. Basta volerla cercare e leggere.



so che sono poche come tonnellate però so anche che servono cave di salgemma o similari dove metterle e almeno 300 anni perchè perdano la loro pericolosità.

Anche di più. Ma il loro isolamento sicuro dentro una montagna è fattibile. Basta volere.



quindi non risolviamo la dipendenza dall'estero, anzi.

Diciamo che la dipendenza passa in mani meno volubili e imbarazzanti di quelle del Medio Oriente.


PA: L'argomento interessa, ma non qui. Visto che ne sai così tanto, non basta un commento. Ci vuole un articolo. Vuoi scriverlo?

credo che l'articolo di Polidoro va più bene come introduzione al tema. ne lessi uno sul suo sito.


Scusami, hai fatto lo sbruffone prima, dando del "vero dilettante" a Polidoro, ma quando ti viene chiesto di far vedere di cosa sei capace tu, te la batti? Deludente!



primo non mi riferivo al Cicap ma in generale alle inziative a cui partecipi tipo raduni di trekker e similari. secondo se a te "fottere" può suonare volgare per una persona delle mie parti è al massimo colloquiale, quindi non prenderlo per quello che non è.

Be', impara a renderti conto che "fottere" nel linguaggio comune, fuori dalle tue parti, non è parola leggera.

Comunque il discorso logistico vale anche per gli altri incontri e per le conferenze che faccio. Andare al sud costa, in termini di tempo e di denaro.

Io il tempo lo metto anche a disposizione, ma non c'è mai nessuno disposto a metterci il denaro di un pernottamento e un biglietto di treno o d'aereo.



scusa dove sarebbe lo sfottò? dico che non mi posso scoppolare 1000 km per andare a fare una domanda a Polidoro. magari per un concerto degli Stones me li farei, per un convegno con Steven Hawking magari pure, però non credo di sfottere o insultare Polidoro se dico che lo sforzo non è proprorzionato allo scopo.

Boh, il tuo registro linguistico è diverso dal mio. Io trovo insultante quello che hai detto e soprattutto la tua vanteria "probabilmente ne so di più io", specialmente quando poi alla prova dei fatti non confermi di saperne né sei disposto a darti da fare per un confronto.

Per come li leggo io, sono discorsi da bulletto, da "questo lo segnavo anch'io", che sputano sul lavoro degli altri.

se ne vuoi discutere, quando vuoi. mi spiace che te la sei presa. stammi bene

Discutere? No, non sono io l'esperto di Beatle. Parlane con Polidoro. A me, ripeto, suona come una scusa per non dover dimostrare quello che hai vantato.

grAz ha detto...

@ -pol-
beh oddio non mischiamo "erbe" e omeopatia o tutto insieme
insomma se prendi un estratto concentrato di betulla... alla fine è un'aspirina :)

Certo... infatti se leggi tutto il mio post dico: "molta gente parla di omeopatia intendendo tutte le medicine non convenzionali, inclusa l'erboristeria..." che vale a dire, magari questi dicono "io l'omeopatia l'ho provata e funziona!!!" quando in realtà quello che hanno provato sono estratti d'erbe, che effettivamente possono funzionare...
Poi, certo che bisogna stare attenti anche con le erbe! La cicuta è un erba ma...

@airone76

No.
L'insieme delle teorie di Darwin, perfezionate in seguito da ricerche successive, costituiscono la "Teoria dell'Evoluzione", allo stesso modo che l'insieme delle equazioni di Einstein e Lorentz che descrivono i moti relativi in sistemi di riferimento inerziali costituiscono la "Teoria della Relatività Speciale", o che l'insieme delle semplificazioni della meccanica dei continui per corpi longilinei costituisce la "Teoria delle travi".

Ripeto, nel termine "teoria" non è insito alcunchè di ipotetico, congetturale, "potrebbe essere ma anche no". La scienza non funziona così, funziona costruendo modelli interpretativi della realtà (di parte di essa) coerenti, detti "teorie scientifiche", che funzionano bene o meno bene. Se funzionano bene, vengono accettati e considerati "veri" (sebbene questo termine in scienza non abbia alcun senso), altrimenti possono essere utilizzati all'interno di un certo ambito e essere superati da altre teorie dove iniziano a mostrare i propri limiti (come la Meccanica Newtoniana).

La Teoria dell'Evoluzione è una teoria che "funziona molto bene" (spiega in maniera esauriente, logica ed elegante un gran numero di fenomeni) ed al momento è la migliore nel suo campo. Tanto basta.

brain_use ha detto...

Peccato non poterci venire, visto lo schieramento al gran completo di pezzi da novanta e l'ampiezza dei temi del dibattito.
Conto su youtube!


Per quel che riguarda la piega dell'OT omeopatico che ha preso il thread di commento, la mia posizione è decisamente allineata a quella degli scettici.
Per come la vedo io l'acqua ha meno memoria di una nonna con l'alzeimer e il successo delle cure omeopatiche ha due soli nomi: placebo e sistema immunitario.


@Paolo:
Unicorno Scorreggiante Annidato in Ogni Atomo (ah, adoro la ricorsività)

Suppongo che la ricorsività dialetica si riferisca a questo unicorno! Centrato?

Fozzillo ha detto...

Per come la vedo io l'acqua ha meno memoria di una nonna con l'alzeimer e il successo delle cure omeopatiche ha due soli nomi: placebo e sistema immunitario.

Splendida.

Per quanto riguarda le cure fitoterapiche, penso che chi si prende un concentrato di corteccia di betulla al posto di una aspirina sbaglia di grosso.

L'aspirina è stata sviluppata per essere tollerata al meglio dall'organismo (acido acetilsalicilico) e contiene una quantità misurata del principio attivo contenuto nella corteccia di betulla (acido salicilico).

L'equivalente fitoterapico (e questo vale per tutti, non solo per la betulla) contiene quantità NON BEN MISURATE di tutte le sostanze che si trovano nella corteccia, benefici o nocivi che siano, e per di più in forma NON "addomesticata" (acido salicilico).
Si badi che queste quantità possono avere un errore anche di un ordine di grandezza, quindi, con una dose, non si può sapere se si sta assumendo l'equivalente di mezza aspirina o di 5 aspirine.

Inoltre quasi sempre tali rimedi sono ispirati dai medicinali tradizionali (vedi concentrato di salice = aspirina), in una sorta di reverse engeneering che, per chi non si fida della medicina tradizionale, è un controsenso enorme.

Per tornare all'omeopatia, l'acido salicilico si studia da quasi 200 anni ma solo recentemente si è capito come agisce.
E' stato scoperto a partire da osservazioni aneddotiche anche antichissime e la sua efficacia è ed era testabile con il doppio cieco, che è un metodo ottimo per verificare se un fenomeno esiste oppure no, pure quando non se ne conosceva il funzionamento.
Un metodo che se ne frega del come funziona il fenomeno e che è perfettamente applicabile a qualsiasi cosa.

Se l'omeopatia avesse effetto su qualcuno, non ci sarebbe alcun motivo perché questa non mostrasse il suo effetto in un test a doppio cieco. Se ha effetto su alcuni, allora su un vasto gruppo di controllo deve avere un effetto statisticamente significativo.

Il doppio cieco non è una cosa da scienziati matti che non capiscono la validità di altre scienze "alternative",
il doppio cieco è semplice osservazione, come quella che Grigngo fa con i propri figli, ma sviluppata per eliminare la variante umana e lasciare parlare solo il fenomeno.

brain_use ha detto...

@fozzillo:
Il doppio cieco però richiede che anche il medico sia all'oscuro del farmaco che sta somministrando. Nel caso dell'omeopatia, non lo puoi ottenere: che tu somministri il placebo o il farmaco omeopatico, sempre acqua è... :P

p.s.
EC: alzheimer, dialettica.
Non dovrei scrivere quando ormai metà cervello è immerso nel sonno più profondo: più o meno dalle 21 alle 10.30 del mattino...

Anonimo ha detto...

""""purtroppo le discussioni sui grandi media ci presentano il nucleare come "sicuro": "Il nucleare di quarta generazione è sicuro" ect etc... come sappiamo non può essere così."""

oddio, grandi media e contenuti che non siano manipolati in italia è ben difficile trovarne

abbiamo tragici esempi di cosa vuole dire informazione in italia (sfoglia google news in italiano, e poi in francese, inglese...)

non basiamoci su questo :))))
ovvio se si vede che la tecnologia X permette di guadagnarci, allora sarà la cosa più bella del mondo al tg :)

papageno ha detto...

avion:
Però l'evoluzione delle specie esistenti non è una cosa verificabile in laboratorio.

E invece è stata verificata in laboratorio su micro-organismi.

Per une esempio recente, prova cercare il nome Lenski.

Che le popolazioni di esseri viventi evolvano è un fatto come il fatto che gli oggetti cadano verso la terra.
Per descrivere scientificamente l'evoluzione abbiamo una teoria proprio come abbiano teorie per
la gravità.


-----------

jean lafitte:
non esiste un sicuro rispetto a cosa. sicuro è un concetto assoluto o almeno così ci viene presentato. parlano di nucleare sicuro come se non ci fossero rischi. questo è falso e fuorviante.

Solo i populisti parlano di sicurezza assoluta. Chi conosce il mondo reale si rende conto che non esiste.
Per qualunque attività esistono dei rischi.

E quindi è perfettamente corretto definire il nucleare civile sicuro rispetto ad altri metodi.



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credulone:
E poi Madre Teresa di Calcutta non curava i suoi malati con omeopatia e fitoterapia?

A me non risulta che Madre Teresa curasse i malati...

grAz ha detto...

@ airone76:
Rileggendo adesso il tuo intervento ho capito forse cosa intendevi dire: esistono (o possono esistere) diverse "Teorie dell'Evoluzione", ovvero diversi modelli interpretativi del FENOMENO "Evoluzione", che in sè e per sè è un fenomeno, un dato di fatto osservabile... giusto?

OK, vero... questo non vuol dire che sia sbagliato parlare di "Teoria dell'Evoluzione" o che in questa terminologia si sottintenda una concezione ipotetica e non dimostrata della teoria stessa.

Ciao, scusa se prima non avevo capito.

Piero Mancino ha detto...

paolo ha detto:
"E' come dire "avevo il raffreddore, ho indossato la maglia dell'Inter e ho preso un'aspirina, e m'è passato tutto" e poi andare in giro a dire che la maglia dell'Inter fa passare il raffreddore :-)"

Se ci fate caso, e' la stessa cosa che dicono nelle pubblicita' di fantomatici intrugli che farebbero dimagrire... Sotto sotto, in microscopiche scritte, aggiungono cose del tipo "in abbinamento ad una dieta ipocalorica e a un adeguato allenamento fisico"..
Ma allora, basta solo quello, che servono le pillolette??
Basta mangiare di meno (e non roba troppo calorica) e adnare in palestra...
;)

airone76 ha detto...

La Teoria dell'Evoluzione è una teoria che "funziona molto bene" (spiega in maniera esauriente, logica ed elegante un gran numero di fenomeni) ed al momento è la migliore nel suo campo.

Graz, l´evoluzione non è una teoria. Sarebbe come dire che la lievitazione del pane è una teoria e non realtà scientifica. Il fatto che gli organismi evolvano non è in discussione, non è ipotizzato, è reale. Teoria può essere se l´uomo deriva per evoluzione da scimmia, cavallo, pesce o salamandra, ma il fatto che ogni essere vivente evolva non può essere messo in discussione. Il senso è che ci sono teorie per "spiegare" l´evoluzione: le teorie spiegano un fenomeno con leggi, come la relatività spiega il fenomeno gravità, le teorie darwiniste, lamarckiane, evo-devo "spiegano" l´evoluzione. L´evoluzione è il processo: spessissimo anche persone di scienza confondono le due cose, ma darwin non ha scoperto l´evoluzione, ne ha data una descrizione, ha creato una teoria che spiega "perchè" si evolve: per questo anche ora si è aperto un problema in quanto gli scienziati hanno "modificato" la teoria di Darwin, e tutto un certo mondo ne ha, per interesse, approfittato per attaccare l´evoluzione: ma sarebbe come dire che la "teoria della relatività" non è vera quindi la forza di gravità non esiste (occhio, la forza... il fatto che un oggetto cada per terra, non perchè cada!). Per definizione una teoria sono ipotesi e può essere inficiata, ma come non si può inficiare la forza di gravità così non si può inficiare l´evoluzione.
Riassumo: l´evoluzione è il processo, il soggetto che esiste e che le teorie e i ricercatori(Darwin, Lamarck, Davies) cercano di comprimere in leggi per poterlo capire (come la "teoria elettromagnetica" la carica elettrica, o la "teoria delle travi" una trave).

airone76 ha detto...

L'equivalente fitoterapico (e questo vale per tutti, non solo per la betulla) contiene quantità NON BEN MISURATE di tutte le sostanze che si trovano nella corteccia, benefici o nocivi che siano, e per di più in forma NON "addomesticata" (acido salicilico).
Si badi che queste quantità possono avere un errore anche di un ordine di grandezza, quindi, con una dose, non si può sapere se si sta assumendo l'equivalente di mezza aspirina o di 5 aspirine


Fozzillo, spero che tu non pensassi realmente quello che hai scritto... o pensi davvero che i rimedi fitoterapici li facciano ancora gli sciamani in casa mettendo un pugnetto di quello e uno di quell´altro?
O sono case farmaceutiche o sono farmacisti con tanto di laurea quinquennale (erboristeria è tre anni ma non puoi fare farmaci fitoterapici) e dosi obbligate. Inoltre non credere che le concentrazioni dei principi attivi presenti nelle piante siano così elevate (a parte per qualche sostanza molto attiva) che se metto una foglia o due cambia la concentrazione di molto (del resto anche l´aspirina ha un range di tolleranza in base al quale in una pasticca ce ne può essere [a caso] un po di più o di meno) o che assumerne anche un 20% in più o in meno cambi molto nella risposta dell´organismo.

Che poi i farmaci allopatici siano stati addomesticati non c`è dubbio: ma due soli spunti di riflessione
1) spesso si studia della pianta un solo principio attivo e si sviluppa solo quello, non considerando molte altre molecole che magari in dosi infinitesime fanno da catalizzatori della azione del principio.
2) l´addomesticamento viene fatto per rendere il prodotto finale più "tollerabile", non sempre e solo il principio attivo. Facilitare la produzione su larga scala, abbattere i costi di produzione (se aggiungo un gruppo molecolare particolare che non altera la tossicità del farmaco magari il prodotto diventa solubile in acqua e posso produrlo ad un terzo del costo), evitare residui nocivi dovuti a diversa lavorazione, poter produrre con la stessa sostanza sia pastiglie che sciroppi... il farmaco non è una sola molecola, ma è fatto di tante componenti diverse.

Paolo Attivissimo ha detto...

Suppongo che la ricorsività dialetica si riferisca a questo unicorno! Centrato?

Quasi. La ricorsività stava nello spiegare il comportamento dei gas ricorrendo a un unicorno che produce gas, il cui comportamento si spiega ricorrendo a un unicorno che produce gas...

airone76 ha detto...

Ciao, scusa se prima non avevo capito

No problem... il commento successivo lo avevo scritto prima di leggere la tua correzione (problemi della moderazione).

Comunque se si dice "teoria darwiniana dell´evoluzione" è corretto (nel senso che il modello che usa darwin per spiegare l´evoluzione è una teoria), se si dice "teoria dell`evoluzione" è sbagliato.

So che a volte sembra solo un sofismo e che si cerchi il pelo nell´uovo delle parole, ma ritengo invece molto importante che si capisca questa fondamentale differenza, soprattutto nella società odierna dove i creazionisti si aggrappano anche a questi dettagli per le loro "battaglie", sostenendo che
- l´evoluzione è una teoria e in quanto tale può essere falsificata (come visto affermazione falsa)
- che anche gli scienziati dicono che l´evoluzione non esiste [poichè anche alcuni ricercatori sostengono che la teoria Darwiniana non è più così corretta (rispetto ad altre teorie)]

usa-free ha detto...

"Diciamo che la dipendenza passa in mani meno volubili e imbarazzanti di quelle del Medio Oriente."

Come quelle della Russia? O_o :D


"Che le popolazioni di esseri viventi evolvano è un fatto come il fatto che gli oggetti cadano verso la terra."

Tranne che ad Ariccia :D

@markogts: da uno che non capisce un' h di fotografia, mi permetto di dire che puoi ancora migliorare :D

Avion ha detto...

Teoria può essere se l´uomo deriva per evoluzione da scimmia, cavallo, pesce o salamandra,

Che è quello che intendevo io, mi sono spiegato male.

brain_use ha detto...

@piero mancino:
e' la stessa cosa che dicono nelle pubblicita' di fantomatici intrugli che farebbero dimagrire

Infatti: mi chiedo sempre come ci si possa credere.
Probabilmente la loro funzione reale è solo di incentivare moto e dieta.


@paolo:
Quasi. La ricorsività...

Si si... Ma l'unicorno da dove veniva? ;-)

Hanmar ha detto...

Ah ah ah ah ah... oh oh oh oh oh...

ROTFLLLLL


Eh, scusate...

La sicurezza un concetto ASSOLUTO!!!


AH AH AH AH AH AH!!!!

Ok ok, ora bevo un bel bicchier d'acqua e mi calmo :P

Saluti
Hanmar

Fozzillo ha detto...

Airone76,
1) spesso si studia della pianta un solo principio attivo e si sviluppa solo quello, non considerando molte altre molecole che magari in dosi infinitesime fanno da catalizzatori della azione del principio.

E perché dovrebbero fare da catalizzatori e non da inibitori?
Mica il salice si è evoluto allo scopo di farci passare il mal di testa!

Inoltre la ricerca farmaceutica è alla continua ricerca di molecole nuove, quindi ti assicura che quelle che trovano in una pianta le sperimentano TUTTE.

... o pensi davvero che i rimedi fitoterapici li facciano ancora gli sciamani in casa mettendo un pugnetto di quello e uno di quell´altro?
O sono case farmaceutiche o sono farmacisti con tanto di laurea quinquennale (erboristeria è tre anni ma non puoi fare farmaci fitoterapici) e dosi obbligate. Inoltre non credere che le concentrazioni dei principi attivi presenti nelle piante siano così elevate (a parte per qualche sostanza molto attiva) che se metto una foglia o due cambia la concentrazione di molto (del resto anche l´aspirina ha un range di tolleranza in base al quale in una pasticca ce ne può essere [a caso] un po di più o di meno) o che assumerne anche un 20% in più o in meno cambi molto nella risposta dell´organismo.


Si parla di pasticche CONCENTRATE di rimedi fitoterapici, quindi la concentrazione che si cerca di ottenere è (guarda caso) quella presente nei farmaci che si cerca di imitare.

Inoltre, visto che li preparano farmacisti e case farmaceutiche con dosi misurate ecc..., perché non prendere direttamente il farmaco che a differenza del rimedio fititerapico è soggetto a sperimentazione OBBLIGATORIA?

brain_use ha detto...

@usa-free:

Più che altro Australia e Canada, che da sole valgono quasi il 50% delle riserve mondiali.

Decisamente paesi meno "volubili" dei paesi del medio oriente. Ma anche della Russia.

markogts ha detto...

@ usa-free:

so, so, quella foto era buttata lì giusto perché sapevo che passava l'Iridium. Quella sera ero concentrato a fare altro.

@ tutti:

l'ho già detta una volta su questo blog, ma penso sia giusto ripeterlo:
"I modelli teorici sono fatti per essere usati, non per essere creduti."

grAz ha detto...

@ brain_use
L'unicorno? Beh, mi sembra ovvio: l'ha messo Gaff per far capire a Deckard che lui conosceva i suoi sogni perché erano programmati... no? :D

BIG P ha detto...

Eh beh un ex dj che tiene conferenze con degli scienziati.... ma dove stiamo andando a finire? attivissimo per favore smettila, tu saresti un luminare? Visto che ti permetti di criticare tutto e tutti in maniera mai obiettiva tu quali titoli di studio hai? Sei un professore? Uno scienziato? o un semplice e ridicolo debunkers strapagato per riempire la testa della gente che viene alle vostre belle conferenze con paroloni e termini dei quali probabilmente non ne sai nemmeno il significato?? AHAHAHAHAHA che ridere....

Paolo Attivissimo ha detto...

Big P,

grazie di averci regalato il tuo illuminato parere. Ogni tanto mi chiedo se vale la pena di spendere tempo e fatica per smontare le cretinerie che circolano, e messaggi come il tuo ne confermano la necessità.

Dimmi, di preciso quanto sarei strapagato? Sai, siccome io qui sto bene, ma di soldi non ne vedo poi così tanti, non vorrei che se li intascasse qualcuno...

brain_use ha detto...

Ogni tanto mi chiedo se vale la pena di spendere tempo e fatica per smontare le cretinerie che circolano, e messaggi come il tuo ne confermano la necessità.

Mi associo a entrambi i pensieri.

usa-free ha detto...

"Grande p"...nomen omen :D

Giovanni ha detto...

Certa gente proprio non la capisco. A parte l'ovvio attacco "Ad Hominem" (ma c'è veramente così poca gente che conosca la logica, le fallacie, e sappia sostenere un contraddittorio?), basta che uno abbia fatto, in qualunque periodo della propria vita, un lavoro (chiamiamolo "XXX") non coerente con le conoscenze dimostrate, che subito si diventa ex-XXX e dunque non abilitati a parlare. Per la stessa logica, ho già sentito dire che Einstein è un ex-impiegato dell'ufficio brevetti.

Certo, verissimo che abbia lavorato per cinque anni all'ufficio brevetti, ma non mi pare il caso di soffermarsi su questa cosa per invalidare la teoria della relatività (così torno in discorso, visto che si parlava anche di teorie scientifiche =) ).

Allo stesso modo, mi sembrerebbe sciocco chiamarmi ex-agricoltore perchè un'estate, quando avevo 12 anni, ho lavorato per un mese per un allevatore di fagiani.

Non solo, se hai non hai una laurea, non puoi parlare perché non ce l'hai, se hai una laurea, fai parte della scienza ufficiale e dunque non puoi parlare.
O sei pagato.
No, anzi, sempre e comunque, se hai una opinione contrastante, è perché sei pagato.

Giovanni

usa-free ha detto...

"Allo stesso modo, mi sembrerebbe sciocco chiamarmi ex-agricoltore perchè un'estate, quando avevo 12 anni, ho lavorato per un mese per un allevatore di fagiani."

Giovanni sei troppo ottimista, secondo la logica di alcuni personaggi dovresti chiamarti ex-fagiano. :D

BIG P ha detto...

Di sicuro non li intasco io visto che per lavorare devo pregare fra un pò... cmq non volevo essere offensivo era un tentativo di spronarti a fare critiche più costruttive... se non hai mai preso in considerazione la bufala scientology ti consiglio di farlo visto che quella è una delle più grandi bufale mai esistite che macina milioni di dollari da un bel pò e continua a farlo con il sostegno pure di star come tom cruise e john travolta probabilmente dopo avergli fatto una bella seduta di controllo mentale e lavaggio del cervello. Ultima cosa ti chiedo di prendere seriamente in considerazione il fenomeno delle scie chimiche in quanto è una cosa reale e non una bufala o leggenda metropolitana, ti assicuro che ho assistito di persona a degli spettacoli davvero inquietanti, con parecchi aerei a basse quote formare reticoli di scie intensi che nel giro di 1 2 ore diventava una patina lattiginosa e copriva tutto il cielo. Quando dico parecchi dico circa tra i 40 e 60 aerei nel giro sempre di 1 2 ore, e la cosa lampante è che nelle giornate normali si vedono i normali AEREI DI LINEA AD ALTEZZE CONSONE CON LA LORO NORMALE SCIA DI CONDENSA e non se ne vedono così tanti anche perche ai 8000 12000 mt non è facile vederli o sentirli mentre nelle giornate di operazioni di spraying si sentono e si individuano tutti quanti uno per uno e ne passano almeno il triplo formando appunto reticoli x triangoli due volte mi è capitato di vedere pure due scie viola.

Giovanni ha detto...

Chissà perché, avevo il presentimento fosse uno dei sostenitori delle scie chimiche -_-

Giovanni

psionic ha detto...

Jean, che i media dicano parecchie fesserie e' indiscusso, ma se ti riferisci (come facevi) a Piero Angela, vuol dire che quello che citi non l'hai visto (o non lo ricordi, o hai capito male).

Lui ha sempre parlato del nucleare come "piu' sicuro rispetto a..." "piu' economico rispetto a...". Com'e' giusto che sia, visto che, come gia' detto, non esiste sicurezza assoluta, o
energia a costo zero.

Comunque, a dire il vero, l'uranio e' piuttosto diffuso piu' o meno in tutto il mondo. E pure in Italia e' stata scoperta una miniera (e ce ne saranno anche altre, magari... solo che ovviamente fino ad ora non interessava a nessuno cercarle!)

In ogni caso, cito: "L'uranio è un elemento che si trova in natura, in basse concentrazioni, praticamente in tutte le rocce, in tutti i terreni e nelle acque. Viene considerato più abbondante dell'antimonio, del berillio, del cadmio, dell'oro, del mercurio, dell'argento, del tungsteno; ha circa la stessa abbondanza dell'arsenico e del molibdeno."

e

"Per quanto riguarda i consumi, in base ai dati a disposizione una centrale nucleare "media" da 1000 MWe necessita all'incirca di 30 tonn. di uranio arricchito all'anno o 150/200 tonnellate di uranio naturale; a titolo di confronto, una centrale elettrica a carbone da 1000 MWe richiede 2600000 tonn. di combustibile fossile"

http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio

martinobri ha detto...

Sull'evoluzione e sulle teorie evolutive si è puntualizzato a sufficienza, e il punto a cui siamo arrivati è corretto. Evoluzione è un dato di fatto spiegato da alcune teorie, varianti di un unico modello. Aggiungo però un'ulteriore precisazione: bisogna parlare di teorie neodarwiniste, non darwiniste, perchè il modello orginario di Darwin, valido tuttora nell'insieme, è stato modificato e migliorato in più punti. Come nel puntazionismo, ad esempio, o per quanto riguarda i geni omeotici. Cose che chi parla contro l'ewvoluzionismo di regola non ha mai sentito nominare, e che invece rispondono a quasi tutte le loro obiezioni.

Paolo Attivissimo ha detto...

Big P,

Ultima cosa ti chiedo di prendere seriamente in considerazione il fenomeno delle scie chimiche

Ciò che apprezzo maggiormente dei tuoi commenti è il modo in cui rivelano che hai letto con estrema attenzione questo blog.



Quando dico parecchi dico circa tra i 40 e 60 aerei nel giro sempre di 1 2 ore, e la cosa lampante è che nelle giornate normali si vedono i normali AEREI DI LINEA AD ALTEZZE CONSONE CON LA LORO NORMALE SCIA DI CONDENSA e non se ne vedono così tanti anche perche ai 8000 12000 mt non è facile vederli o sentirli mentre nelle giornate di operazioni di spraying si sentono e si individuano tutti quanti uno per uno e ne passano almeno il triplo formando appunto reticoli x triangoli due volte mi è capitato di vedere pure due scie viola.

Le scie che descrivi sono di un tipo particolare, che agisce sui centri del linguaggio e provoca la dissoluzione di ogni forma di punteggiatura. Mi dispiace che tu ne sia stato irrimediabilmente colpito. Anche la lingua italiana, dalla tomba, si associa al cordoglio con un intenso moto rotatorio.

Giovanni ha detto...

Guarda, Big P, avevo deciso di lasciare perdere l'argomento scie chimiche una volta per tutte (devo lasciare indietro alcuni dei miei interessi a causa di nuovi-troppo poco tempo), ma se mi prometti che non mi accuserai mai di mentire (io non lo farò) o di essere pagato dal governo (non lo sono), lo riprenderò in mano un'ultima volta.

Giovanni

BIG P ha detto...

aahahha bella risposta... come immaginavo... punteggiatura e italiano li ho lasciati da parte perchè devo andare a lavoro e sono in ritardo. cmq bella risposta davvero.....

Paolo Attivissimo ha detto...

punteggiatura e italiano li ho lasciati da parte perchè devo andare a lavoro e sono in ritardo.

E le virgole e i punti erano troppa zavorra? Cosa fai, il pilota di aerostati?

(preghiamo che non faccia il proto)

Fozzillo ha detto...

Airone76,
... o pensi davvero che i rimedi fitoterapici li facciano ancora gli sciamani in casa mettendo un pugnetto di quello e uno di quell´altro?
O sono case farmaceutiche o sono farmacisti con tanto di laurea quinquennale (erboristeria è tre anni ma non puoi fare farmaci fitoterapici) e dosi obbligate.


Ma allora che cosa li distingue dai farmaci allopatici?

Non sarà forse che quelli fitoterapici non devono obbligatoriamente seguire lo stesso processo di verifica rigorosa e test vari di quelli allopatici?

1) spesso si studia della pianta un solo principio attivo e si sviluppa solo quello, non considerando molte altre molecole che magari in dosi infinitesime fanno da catalizzatori della azione del principio.

Ma chi te lo ha detto?
Sarebbero così pasticcioni questi ricercatori?
Perché mai le altre molecole non potrebbero comportarsi da inibitori o essere velenose?
Il salice non si è mica evoluto allo scopo di farci passare il mal di testa!

E poi quando sviluppano il rimedio fitoterapico, i ricercatori (visto che dici che sono le stesse persone/aziende) improvvisamente diventano più bravi? Più naturisti?

La ricerca farmaceutica è alla continua caccia di nuove molecole, quindi quando ne trovano nelle piante sicuramente le testano TUTTE.

2) l´addomesticamento viene fatto per rendere il prodotto finale più "tollerabile", non sempre e solo il principio attivo. Facilitare la produzione su larga scala, abbattere i costi di produzione (se aggiungo un gruppo molecolare particolare che non altera la tossicità del farmaco magari il prodotto diventa solubile in acqua e posso produrlo ad un terzo del costo), evitare residui nocivi dovuti a diversa lavorazione, poter produrre con la stessa sostanza sia pastiglie che sciroppi... il farmaco non è una sola molecola, ma è fatto di tante componenti diverse.

E questo per la fitoterapia non viene fatto.
Ma hai detto pure tu che dentro ci sono molte molecole diverse, che quindi non sarebbero "addomesticate", se ti fidi prenditele.

Mi dispiace, questo non vuole essere un attacco personale ma, la medicina "allopatica" rappresenta la punta di eccellenza della ricerca farmacologica. Nonostante tutti i problemi derivanti dai forti interessi economici delle enormi case farmaceutiche, i farmaci garantiscono il risultato migliore, verificato per legge dall'istituto di sanità.
Le medicine alternative invece non sono soggette ai controlli di legge e vengono vendute come non farmaci, infatti normalmente devono contenere quantità di principio attivo al di sotto di un tot considerato farmacologico ma, visto che i controlli non sono obbligatori, le quantità si basano sulla dichiarazione del produttore, del quale ti devi fidare sulla parola.
Io non mi fido.

P.S.
Per Paolo,
avevo già postato una risposta ma non l'ho vista comparire, mi hai censurato o c'è stato un problema mio o tuo?
non avevo fatto l'anteprima, avevo postato di corsa, forse c'era un problema con i tag ma me ne sarei accorto, boo

Anonimo ha detto...

ahhahahha che fessacchiotto! ma sei ridicolo, scrivi come un bambinone, le punteggiature le userebbe meglio un buffone di corte del 400, e tutte le scemate di internet te le bevi senza alcun titolo! ahhahaha

ma certo non era mia intenzione essere offensivo in quanto espresso sopra, è solo un incentivo per l'amicizia e per un domani migliore!
non vorrei che big p se la prenda


logica, coerenza, approccio... teorie sorpassate :DDD

psionic ha detto...

anche la tua e' molto bella big p.

Chissa' perche' me l'aspettavo una risposta del genere.
E' piu' o meno dello stesso tenore di quelli che ti mandano una bufala dicendo "non so se e' vero, non ho tempo di controllare".

Sei in ritardo, certo, pero' c'e' sempre tempo di scrivere un lungo e sconclusionato post

usa-free ha detto...

Sanremo: violentava le vecchiette in camposanto, arrestato

I primi effetti delle irrorazioni chimiche. :D

Vale56 ha detto...

Big P, Sai spiegare perché nessuna persona competente crede alle scie chimiche, lo fanno solo:
1) Gli incompetente
2) Le persona in malafede
3) Le persone incompetenti in malafede

E il 99% delle persone che crede alle scie chimiche appartiene alla terza categoria.

Scientificamente le scie chimiche sono una balla, logicamente pure, poi come scritto dal ministero all'ambiente nelle risposte alle interrogazioni parlamentari:

I siti degli osservatori delle scie chimiche contengono cazzate scritte da incompetenti

Mai una volte che questi INCOMPETENTI IN MALA FEDE portino delle prove verificabili. e dire che catturare i composti di una scia alle altezze che ipotizzano loro costa meno del telemetro per cui sta facendo la colletta Straker

'O comandante, il massimo guru delle scie comiche è stato beccato più volte a FALSIFICARE le prove, inventarsi lauree che non ha. Certo che ti sei scelto una bella compagnia. Però vedendo anche come uccidi l'italiano fai parte anche tu della schiera degli INCOMPETENTI (IN MALA FEDE?)

Jean Lafitte ha detto...

>Appunto. Ma tu per informarti ti fidi ancora dei "grandi media" generalisti, dopo tutti gli esempi di bufale tecniche dei media che ti ho presentato? :-)

La documentazione seria c'è. Basta volerla cercare e leggere.


io no ma magari gente di 50 anni che non usa internet e guarda superquark no. e questi probabilmente saranno chiamati a votare un altro referendum sul nucleare tra qualche altro con nella testa quello che sente su superquark.

>Diciamo che la dipendenza passa in mani meno volubili e imbarazzanti di quelle del Medio Oriente.

se facessimo della auto che non vanno a petrolio forse. la dipendenza è dalla russia. se fosse di uranio sarebbe a australia e canada che ora sembrano docili ma non so proprio in futuro.

>Be', impara a renderti conto che "fottere" nel linguaggio comune, fuori dalle tue parti, non è parola leggera.

e tu impara le lingue "straniere" :)

>Comunque il discorso logistico vale anche per gli altri incontri e per le conferenze che faccio. Andare al sud costa, in termini di tempo e di denaro.
Io il tempo lo metto anche a disposizione, ma non c'è mai nessuno disposto a metterci il denaro di un pernottamento e un biglietto di treno o d'aereo.

guarda ultimamente sto un po' fuori dal giro ma normalmente in università si organizzano diverse conferenze, anche organizzate dalle associazioni di studenti. il tuo amico Giulietto per esempio è venuto più di una volta. ti avevo anche parlato di questo in una mail una volta. se ti interessa posso vedere di organizzare qualcosa ora che mi libero un pò.

>Boh, il tuo registro linguistico è diverso dal mio. Io trovo insultante quello che hai detto e soprattutto la tua vanteria "probabilmente ne so di più io", specialmente quando poi alla prova dei fatti non confermi di saperne né sei disposto a darti da fare per un confronto.

Per come li leggo io, sono discorsi da bulletto, da "questo lo segnavo anch'io", che sputano sul lavoro degli altri.


io non sputo sul lavoro di Polidoro che è molto bravo. semplicemente occupandosi di molte cose su quest' argomento non è ferrato come per esempio gente che cazzeggia su questi forum
http://ilras.proboards.com/
http://60if.proboards21.com/index.cgi?action=recent

a chi dice poi che è corretto dire che il nucleare civile sia più sicuro del carbone vorrei sapere quale centrale a carbone ha prodotto qualcosa di similare a cernobyl.
qui non si tratta di probabilità che accada un incidente. perchè se c'è un'incindente in una centrale nucleare normalmente so cazzi. sicuramente c'è più probabilità di cadere con la bici che con l'aereo però con la bici puoi cadere mille volte senza che ci rimani...

Jean Lafitte ha detto...

chiudo per dare un senso a quello che ho scritto prima citando Polidoro.

"E, in fondo, basterebbe questo a smentire i cultori della leggenda: che probabilità ci sono che al mondo siano esistite due persone, identiche come due gocce d'acqua, capaci di scrivere uno capolavori come All my loving, Michelle, Yesterday, Eleanor Rigby... e l'altro altrettanti capolavori, frutto dello stesso genio creativo, come Penny Lane, Lady Madonna, Hey Jude, Get Back e Let it be? "


mai sentito parlare di ghost writer il ragazzo, eh?. ecco in questa maniera affronta l'argomento. quasi peggio di chi diceva che riguardo al presunto falso allunaggio che i russi in quel caso avrebbero accusato gli americani di falso...
:)

ebonsi ha detto...

Il problema base, in tutte le discussioni in merito all’evoluzionismo darwiniano non è di natura scientifica, ma invece sociale/ politico/ religiosa.

All’epoca della sua formulazione, la teoria darwiniana al di là del suo indubbio valore scientifico si pose come un potentissimo strumento di (preteso?) progresso sociale per, come fu detto, “espellere Dio dalla storia”. Questo non era un aspetto collaterale e secondario della teoria, bensì qualcosa di cui Darwin e i suoi primi seguaci era perfettamente coscienti e che volevano con forza.

Ciò ha fatto sì che l’evoluzionismo darwiniano sia sempre stato visto, da allora sino ai giorni nostri, come parte essenziale di un certo modo di vedere l’uomo e la vita delle società umane. In particolare, la teoria dell’evoluzione è il “tabu” più sacro per quanti più o meno si pongono su posizioni di sinistra o semplicemente atee, e vogliono quindi mantenere la nozione di un creatore qualsivoglia fermamente al di fuori di qualsiasi modello del'universo non puramente fideistico e favolistico.

Sia come sia, l’adozione del darwinismo come elemento essenziale delle dottrine e filosofie in vario modo “progressiste” lo ha di fatto congelato sul piano scientifico, impendendo qualsiasi sviluppo davvero significativo. Qualsiasi critica al darwinismo viene infatti vista come un “ritorno dell’oscurantismo”, ecc. ecc. , e sul versante opposto chiunque cerchi di formulare queste critiche, anche se partendo da considerazioni puramente scientifiche, finisce inevitabilmente per essere imbrancato con i “creazionisti” para- o anti-scientifici.

In realtà, quello che bisognerebbe dire – e che la scienza “ufficiale” credo direbbe, se non vi fossero le remore e i blocchi mentali di cui sopra – è che l’evoluzionismo così come venne formulato da Darwin è un meccanismo che in effetti esiste, e funziona – ma solo a livelli molto ma molto limitati. E’ invece da escludere che questo meccanismo possa davvero essere responsabile, come pensava Darwin, per la speciazione, cioè la nascita di specie diverse.

I due elementi base dell’evoluzionismo darwiniano sono, come noto, l’apparizione di variazioni casuali nel patrimonio genetico degli individui, e la successiva selezione naturale delle variazioni vantaggiose. Darwin stesso pose la massima cura nel sottolineare che queste variazioni dovevano essere PICCOLE e progressive; egli non intendeva cioè sostenere che ad un certo punto è nata una rana con le ali, ed è diventata un uccello.

Le osservazioni sui micro-organismi, in natura e in laboratorio, hanno confermato che questo meccanismo esiste e funziona, appunto come delineato da Darwin. Come è già stato fatto osservare, sono appunto l’apparizione e la successiva selezione naturale di variazioni causali vantaggiose, ciò che permette ad esempio ad un certo ceppo di batteri di diventare resistente agli antibiotici.

E sin qui, tutto bene. Però nel frattempo abbiamo scoperto cos’è il DNA e come funziona, e questo ci ha permesso _ o dovrebbe permetterci – di vedere subito gli strettissimi limiti entro cui il meccanismo darwinistico funziona.

Come penso sia noto, tutto l’organismo di un essere vivente è codificato nel genoma, cioè una sequenza essenzialmente di tipo matematico – un “programma” se si preferisce. Le variazioni, vantaggiose o svantaggiose che siano, possono quindi nascere esclusivamente da errori di trascrizione del genoma. Su questo, non ci piove.

Ora, il fatto è che NESSUNO degli errori di trascrizione possibili (di cancellazione, trasposizione o copiatura) comporta un aumento dell’informazione presente nel genoma. Nel migliore dei casi l’informazione rimane costante, altrimenti si degrada. E’ inutile immaginarsi che possano esistere degli altri tipi di errore, che portino magari ad aumento dell’informazione, perchè la cosa è impossibile in termini matematici. E’ un po’ come quando si copia un CD o un DVD: nel migliore dei casi la copia riesce perfettamente uguale all’originale, ma se ci sono errori, questi causano un peggioramento del messaggio originario. Non è concepibile un errore di copiatura che aggiunga una scena ad un film, o un movimento ad una sinfonia, che prima non c’erano.

Quelllo che succede per l’evoluzione dei batteri, quando si trovano sotto attacco da antibiotici, è che essi “buttano via” un qualche pezzo del loro genoma, che beninteso aveva una funzione ben precisa, perchè l’eliminazione di quella funzione serve a bloccare l’attacco dell’antibiotico. E’ quindi una misura disperata, che comporta una riduzione delle potenzialità vitali originali del batterio (il suo “programma”), perchè questo gli permette di sopravvivere nel nuovo ambiente. Però non è che il batterio si evolva, nel senso di acquistare nuove capacità; al contrario, ne perde.

Lo stesso meccanismo evolutivo è ben documentato nell’uomo. L’emoglobina falciforme, comparsa in Africa sembra circa 10.000 anni fa, è una grave malattia anemica dovuta appunto ad un errore di trascrizione del genoma umano, e nelle persone che possiedono due geni di questo tipo è in genere mortale entro i primi dieci anni di vita. Però l’emoglobina falciforme rende immuni dalla malaria, e quindi le persone che hanno un solo gene “sbagliato”, pur stando meno bene di chi ha l’emoglobina normale, sopravvivono in zone malariche. La selezione naturale sta facendo sì che percentuali sempre maggiori delle popolazioni africane siano portatori di emoglobina falciforme.

E qui veniamo al punto chiave. Gli organismi patogeni microscopici riescono abbastanza facilmente a diventare immuni a certi antibiotici, e il plasmodium falciparum (responsabile della malaria) sta riuscendo a diventare resistente ai derivati artificiali del chinino. Però nemmeno con 10.000 anni a sua disposizione il plasmodio è riuscito a trovare un modo di attaccare l’emoglobina falciforme _ e questo, sebbene in un tale periodo la selezione naturale abbia avuto modo di operare su un numero di individui, superiore di molti ordini di grandezza al totale di tutti gli esseri viventi non microscopici mai vissuti sulla Terra (un malato grave di malaria ospita nel suo corpo diverse migliaia di miliardi di plasmodi). Perchè?

Perchè le variazioni casuali vantaggiose, che producono batteri immuni agli antibiotici e resistenti al chinino, richiedono un solo errore di trascrizione del genoma (= perdita di qualche funzione o capacità). Per produrre un plasmodio capace di attaccare l’emoglobina falciforme ci vorrebbero invece DUE errori sincronizzati – ma le probabilità che questo accada non possono nemmeno essere definite in termini matematici tanto sono infime. Infatti gli errori non possono essere successivi; il primo errore, che comporta una degenerazione dell’informazione senza offrire alcun vantaggio, sarebbe immediatamente eliminato dalla selezione naturale. Ci vogliono invece due errori simultanei, ma che lavorino nella stessa direzione. Il che è appunto come dire che ad un bel momento, è nata una rana con le ali ed è volata via cinguettando.

E’ quindi chiaro come l’evoluzionismo darwiniano esista e funzioni, ma non sia affatto in grado di spiegare l’estrema varietà delle specie. Un meccanismo evolutivo indubbiamente esiste, perchè l’altra metà della teoria darwiniana – e cioè l’ipotesi di un’origine comune di tutte le specie viventi – è solidamente confermata. Ma questo meccanismo non può in alcun modo essere quello ipotizzato da Darwin.

Non ci sarebbe niente di male nel riconoscere questo dato di fatto, e proseguire le ricerche. Ma siccome Darwin è diventato una specie di feticcio sacro, nessuno può azzardarsi a dire che aveva torto.

La difesa ad oltranza del darwinismo si pone esattamente sullo stesso piano del creazionismo più ottuso (per intenderci, quello del mondo che ha 4004 anni, ecc.). Anche se vuole presentarsi come il corretto modo “scientifico” di vedere le cose, si tratta in realtà di un atteggiamento profondamente anti-scientifico, perchè semplicemente ignora tutti i recenti, importantissimi sviluppi nel campo della biologia e sopratutto della genetica in nome della parola del Maestro – “ipse dixit”.

usa-free ha detto...

@ ebonsi

Anzitutto complimenti per la chiarezza espositiva e per i contenuti del tuo intervento.

Sono convinto anche io che la teoria dell'evoluzione di Darwin venga ormai sbandierata come un feticcio, ma credo che questo dipenda dal fatto che gli vengono opposti "miti" come il creazionismo.

Dire infatti che è chiaro il cosa ma non il come è un conto, dire che il mondo è stato creato da Dio 4000 anni fa, fossili di dinosauri compresi, è privo di qualsiasi fondamento scientifico.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ora, il fatto è che NESSUNO degli errori di trascrizione possibili (di cancellazione, trasposizione o copiatura) comporta un aumento dell’informazione presente nel genoma. Nel migliore dei casi l’informazione rimane costante, altrimenti si degrada. E’ inutile immaginarsi che possano esistere degli altri tipi di errore, che portino magari ad aumento dell’informazione, perchè la cosa è impossibile in termini matematici.

Ebonsi, la storia della teoria dell'informazione è un caposaldo dell'Intelligent Design, la versione snob del creazionismo che tenta in continuazione di ammantarsi di rispettabilità usando paroloni scientifici.

Ma è già stata sbufalata da tempo, per cui ti invito ad aggiornarti sulla speciazione e quant'altro.

Un suggerimento: studia gli anticorpi e i processi di immunizzazione. Anche per le mutazioni favorevoli esiste un processo che non è random, non tenta tutte le mutazioni possibili, ma ha un feedback positivo estremamente rapido.

Vieni al convegno del CICAP, dove Beatrice Mautino parlerà proprio di questi concetti.

ShadowRider ha detto...

@ebonsi: Ho letto rapidamente (e non sono un biologo, quindi le mie conoscenze nel campo sono limitate, altri potranno ampliare) il tuo post. Ho giusto un paio di obiezioni rapide...

1) Se capisco bene, secondo te la Teoria dell'Evoluzione non sarebbe cambiata da quando Darwin l'ha formulata. Come dicevo, non sono un esperto nel settore, ma da quel che capisco la Teoria dell'Evoluzione oggi come oggi è talmente diversa da come Darwin l'ha formulata, che se lo scienziato inglese potesse leggere un testo contemporaneo sull'argomento, la riconoscerebbe a stento. Già solo il fatto che oggi si conosca il meccanismo con il quale le informazioni genetiche vengono codificate, ovvero il DNA (che è stato incorporato eccome nella moderna Teoria dell'Evoluzione...cosa che peraltro anche un profano come me può facilmente verificare aprendo un qualsiasi saggio sull'argomento...), che ai tempi di Darwin era sconosciuto, fornisce ai moderni biologi una comprensione dei meccanismi alla base della varianza genetica quale Darwin non avrebbe neppure potuto sognare...

2) Menzioni la scoperta del DNA. A parte l'affermazione che la Teoria dell'Evoluzione non sarebbe cambiata dopo questa scoperta (cosa che, ripeto, mi risulta essere del tutto scorretta...per curiosità, da dove ti verrebbe quest'idea?) è curioso che tu parli di questo, dato che la ricerca che portò alla scoperta del DNA fu ispirata proprio dalla Teoria dell'Evoluzione. In breve, (e da quel che capisco...se dico sciocchezze prego gli esperti di correggermi...) i biologi si resero conto che perchè le specie viventi si evolvessero, doveva esistere un qualche modo di 'registrare' e 'trasmettere ai discendenti' le informazioni genetiche. Doveva esistere a livello cellulare, perchè anche gli organismi monocellulari si evolvono. E doveva avere un meccanismo di copia che ammettesse 'errori', dato che esiste la varianza genetica. Si misero a cercarlo e, voilà, il DNA! E questa, per inciso, è secondo me la miglior prova che una teoria è corretta: il fatto che da questa vengano scoperte nuove, che non solo non invalidano la teoria precedente, ma anzi permettono di capire meglio come essa funzioni...

Forse dovresti approfondire meglio l'argomento, prima di dire cose del genere...

Quanto alle altre tue considerazioni sull'ateismo e l'essere 'di sinistra', non entro nel merito...

Vale56 ha detto...

Isaac Asimov, grande divulgatore scientifico oltre che grande scrittore di Fantascienza, è sempre stato contro il creazionismo e il disegno intelligente. In uno dei suoi libri (il vagabondo delle scienze) scrive:


All’ordine del giorno sono le rivendicazioni da parte della Chiesa verso il Governo di destra di cambiare le leggi riguardanti la scuola. Il sistema scolastico deve concedere ugual spazio al creazionismo di quanto conceda all’evoluzionismo. L’insegnamento della religione dev’essere presente nella scuola finanziata dallo Stato al pari degli insegnamenti scientifici. Il creazionismo dovrebbe esporre in materia di origine dell’Universo, della vita e dell’uomo.

Questa richiesta è equa? Il Governo deve concedere pari opportunità ai creazionisti o deve temere qualcosa?

Innanzi tutto non si può dire che le due concezioni siano sullo stesso piano. Il creazionismo non ha certo la stessa rispettabilità intellettuale che ha l’evoluzionismo. Le teorie evoluzionistiche, infatti, poggiano su anni di osservazione e di esperimenti, confronti di idee e lunghi ragionamenti, ma soprattutto su prove verificabili da qualunque uomo ragionevole. Viceversa il creazionismo fonda le sue certezze unicamente su quanto riportato sui testi sacri, così come vengono interpretati da chi di turno. Ma la scuola è l’unico luogo dove si disputa la contesa tra evoluzione e creazione? Certamente no! Il creazionismo è presente in gran parte della nostra società: oltre che nelle chiese si ritrova molto spesso in televisione e in famiglia, mentre l’evoluzionismo lo si trova maggiormente a scuola o molto meno nei libri e in televisione, queste ultime facilmente censurabili dalla famiglia. Inoltre le idee creazioniste non vengono presentate in modo onesto e libero: mentre nelle scuole basta leggere e ripetere a memoria i testi, pena l’abbassamento del voto in uno o due compiti, nelle Chiese la congregazione è tenuta a credere a ciò che si professa, pena le fiamme dell’inferno. Così ai bambini, impressionabili, viene insegnato che se essi non si comporteranno come vuole la Chiesa andranno diritti all’inferno dove saranno bruciati dalle fiamme. Questo è un vero terrorismo psicologico, altro che parità.


Non posso che associarmi a queste parole che stigmatizzano anche la profonda ipocrisia dei creazionisti di tutti i tipi

Mi scuso per la lunghezza del post.

Vale56 ha detto...

@Usa-free, secondo il calendario ebraico siamo nell'anno 5769, calcolo che viene fatto a partire dalla creazione dell'universo da parte di YHWH

ShadowRider ha detto...

Dimenticavo...

un paio di link per informarsi meglio sull'evoluzione...

http://www.talkorigins.org/

http://www.creationtheory.org/

brain_use ha detto...

Anche la lingua italiana, dalla tomba, si associa al cordoglio con un intenso moto rotatorio.

E le virgole e i punti erano troppa zavorra? Cosa fai, il pilota di aerostati?

Adoro lo humor di Paolo.
Rallegra la giornata.



@Ebonsi
egli non intendeva cioè sostenere che ad un certo punto è nata una rana con le ali, ed è diventata un uccello.

Infatti nessuno si aspetta un salto evolutivo di tale portata.
Fine del problema.

La speciazione è un meccanismo assolutamente graduale e progressivo.
Ed è perfettamente inquadrato dalla teoria evoluzionistica moderna.

Vedi "Neodarwinismo" e in particolare "L'evoluzione delle specie animali" o "Biologia ed evoluzione" di Mayr per approfondire.

martinobri ha detto...

Io la biologia la insegno. Se alcune delle considerazioni esposte da ebonsi sono condivisibili, altre non trovano riscontro di fatto. Ad esempio.

"Darwin stesso pose la massima cura nel sottolineare che queste variazioni dovevano essere PICCOLE e progressive".
Nel mio post precedente sostenevo che si parla di queste cose snza conoscere geni omeotici e saltazionismo, che rispondono appunto a obiezioni come queste. Devo ripetermi.
Le teorie evolutive non sono più quelle di Darwin: in 150 anni sono state migliorate, e di parecchio. Aggiorniamoci.

"Le variazioni, vantaggiose o svantaggiose che siano, possono quindi nascere esclusivamente da errori di trascrizione del genoma."
Non è vero. Questo vale solo per le mutazioni geniche, NON per quelle genomiche nè per quelle cromosomiche. Tanto meno per la sorgente grandemente maggioritaria di variabilità nel genoma, i meccanismi che accadono durante la meiosi (crossiong over, a. e.). E il caso della Spartina towsendii? E gli ibridi fertili?


"Ora, il fatto è che NESSUNO degli errori di trascrizione possibili (di cancellazione, trasposizione o copiatura) comporta un aumento dell’informazione presente nel genoma. Nel migliore dei casi l’informazione rimane costante, altrimenti si degrada."
Appunto. Negli altri meccanismi di produzione della variabilità, invece, accade proprio questo.


"E’ inutile immaginarsi che possano esistere degli altri tipi di errore, che portino magari ad aumento dell’informazione, perchè la cosa è impossibile in termini matematici."
Certo, se consideri solo le mutazioni puntiformi sì. Ma c'è ben altro.


"come dire che ad un bel momento, è nata una rana con le ali ed è volata via cinguettando."
E' proprio quello che è successo nell'evoluzione degli artopodi: da qualcosa simile a un millepiedi si è passati a un insetto primitivo, con 6 zampe. Per una mutazione in un gene solo: un gene omeotico che nell'embrione controlla l'espressione di qualche decina di altri geni.

Colgo l'occasione per notare che le frasi citate di Asimov sono condivisibili: basta ricordare che lui parlava dal mondo anglosassone, quindi di Chiese protestanti. Come si ricordava qualche thread fa, la Chiesa Cattolica contro l'evoluzionismo non ha proprio niente di ufficiale. Magari qualche personaggio eccentrico sì, ma non è l'opinione della dirigenza.

martinobri ha detto...

Io la biologia la insegno. Se alcune delle considerazioni esposte da ebonsi sono condivisibili, altre non trovano riscontro di fatto. Ad esempio.

"Darwin stesso pose la massima cura nel sottolineare che queste variazioni dovevano essere PICCOLE e progressive".
Nel mio post precedente sostenevo che si parla di queste cose snza conoscere geni omeotici e saltazionismo, che rispondono appunto a obiezioni come queste. Devo ripetermi.
Le teorie evolutive non sono più quelle di Darwin: in 150 anni sono state migliorate, e di parecchio. Aggiorniamoci.

"Le variazioni, vantaggiose o svantaggiose che siano, possono quindi nascere esclusivamente da errori di trascrizione del genoma."
Non è vero. Questo vale solo per le mutazioni geniche, NON per quelle genomiche nè per quelle cromosomiche. Tanto meno per la sorgente grandemente maggioritaria di variabilità nel genoma, i meccanismi che accadono durante la meiosi (crossiong over, a. e.). E il caso della Spartina towsendii? E gli ibridi fertili?


"Ora, il fatto è che NESSUNO degli errori di trascrizione possibili (di cancellazione, trasposizione o copiatura) comporta un aumento dell’informazione presente nel genoma. Nel migliore dei casi l’informazione rimane costante, altrimenti si degrada."
Appunto. Negli altri meccanismi di produzione della variabilità, invece, accade proprio questo.


"E’ inutile immaginarsi che possano esistere degli altri tipi di errore, che portino magari ad aumento dell’informazione, perchè la cosa è impossibile in termini matematici."
Certo, se consideri solo le mutazioni puntiformi sì. Ma c'è ben altro.


"come dire che ad un bel momento, è nata una rana con le ali ed è volata via cinguettando."
E' proprio quello che è successo nell'evoluzione degli artopodi: da qualcosa simile a un millepiedi si è passati a un insetto primitivo, con 6 zampe. Per una mutazione in un gene solo: un gene omeotico che nell'embrione controlla l'espressione di qualche decina di altri geni.

Colgo l'occasione per notare che le frasi citate di Asimov sono condivisibili: basta ricordare che lui parlava dal mondo anglosassone, quindi di Chiese protestanti. Come si ricordava qualche thread fa, la Chiesa Cattolica contro l'evoluzionismo non ha proprio niente di ufficiale. Magari qualche personaggio eccentrico sì, ma non è l'opinione della dirigenza.

Dario ha detto...

Buona sera a tutti, sono nuovo di questo blog ed e' il mio primo commento.

@ebonsi
Nel tuo punto 2) e' contenuto un errore concettuale madornale: purtoppo e' del tipo che si commette quando si ragiona per analogie (quando paragoni un organismo biologico ad un disco di cui far la copia). La risposta corretta, credo, l'ha data martinobri nel suo post, ma e' poco intellegibile.

Molto poco umilmente (si, sono un enorme presuntuoso...), provo a tradurre, portando un esempio concreto.

Tu dici:
"Ora, il fatto è che NESSUNO degli errori di trascrizione possibili (di cancellazione, trasposizione o copiatura) comporta un aumento dell’informazione presente nel genoma. Nel migliore dei casi l’informazione rimane costante, altrimenti si degrada. E’ inutile immaginarsi che possano esistere degli altri tipi di errore, che portino magari ad aumento dell’informazione, perchè la cosa è impossibile in termini matematici."

Se vogliamo usare la metafora del CD e renderla un po' piu' calzante, diciamo che il CD non contiene dei dati amorfi, ma dati strutturati, INCLUSE informazioni sul processo di copiatura di se stesso.
Diciamo che ha
1) informazioni utili (un film organizzato a scene),
2) indici di queste informazioni (che dicono come sono organizzate le scene nel film, quali si vedono e quali no, quando...)
3) indici degli indici, che dicono come procedere alla copia.

Un banalissimo "errore puntuale" nel terzo tipo di informazione ha conseguenze notevolissime su tutta l'organizzazione del disco: se sbaglio a copiare un bit che mi dice "ripeti una volta l'indice della scena 27", e lo faccio diventare "ripeti 5 volte...", mi ritrovo poi a guardare un film dove vedro' 5 volte la stessa scena, invece che una sola! L'informazione *E'* aumentata: ho 5 volte un certo indice invece che una volta sola.

Cosa c'entra questo con la realta'?

Semplice: ti ho descritto un meccanismo abbastanza plausibile per la formazione del corpo segmentato negli artropodi.
Un singolo gene controlla l'attivazione di un gruppo di geni che codifica l'espressione di un "pezzo" complesso del corpo di un artropodo: un intero segmento corporeo con tutto quello che contiene.

Come diceva martinobri, questo poi e' solo UNO dei meccanismi che possono entrare in gioco.

Nel tuo post, ebonsi, in compenso dici una cosa giustissima che spesso si dimentica.
La teoria darwiniana dell'evoluzione ha, come tutte le teorie scientifiche, dei limiti di validita'.
In particolare, descrive abbastanza bene il cambiamento e la variabilita' che si osserva nella vita. Ma non dice nulla sulla comparsa della vita stessa.
Quello, per quanto ne so, e' ancora un fronte aperto.

Grazie a tutti e scusate per la prolissita': non sapevo prorpio come dirlo in meno parole.

martinobri ha detto...

Forse è meglio chiarire un attimo; scusate, ma la cosa non è semplice.
Salti evolutivi netti sono possibili eccome; il gradualismo è uno degli aspetti del primo darwinismo notevolmente modificati dai 150 anni successivi. Addirittura specie nuove saltano fuori di colpo, o per fenomeni come la duplicazione genomica (nei vegetali) o per mutazioni nei geni omeotici. Questi sono geni che ne controllano altri, e sono attivi nello sviluppo embrionale. Inducendo in laboratorio mutazioni in essi, nascono moscerini con due teste o con zampe al posto delle antenne. Servono a controllare l'architettura a grande scala di tutto il corpo. Vero è che la maggior parte delle mutazioni è sfavorevole, come per tutti i geni, ma qualche caso (per esempio, da 150 zampe a sei) può essere vantaggioso.

Vale56 ha detto...

@martinobri.
Si la Chiesa cattolica, ufficialmente, si è tenuta fuori dalla diatriba evoluzionismo/creazionismo, ma l'ex Ministro dell'istruzione Moratti, ora sindaco della sempre più degradata Milano, voleva inserire lo studio del creazionismo nelle scuole italiane, per cui bisogna sempre stare attenti.
Dopo tutto basta guardare gli sfaceli che si preannunciano nella scuole con questa ministra

markogts ha detto...

Per farla breve, dirò che non capisco un'acca di biologia, ma ho la netta impressione che ci sia un certo interesse da una certa parte a confondere i seguenti tre concetti:
-evoluzione delle specie
-teoria darwinista
-teorie evolutive successive a (o evolutive di, perdonate il gioco di parole) Darwin.

Sui primi due punti, dopo cinquanta post, siamo riusciti a fare chiarezza. Sul terzo invece...

Molto interessante il discorso, Ebonsi, ma ti chiedo: sicuro che dopo Darwin non ci siano stati approfondimenti che abbiano chiarito le tue osservazioni? Mi pare che martinobri abbia risposto in modo esauriente...

markogts ha detto...

@ big p: se sei nei paraggi di Trieste, contattami che andiamo a misurare le quote degli aerei (basta una macchina fotografica DECENTE e un po' di trigonometria-ottica). Tu mi indichi quali sono le scie chimiche, io fotografo e poi valutiamo la quota. Adesso arriva l'inverno, sarà raro NON vederle.

Piero Mancino ha detto...

martinobri ha detto:
"...la Chiesa Cattolica contro l'evoluzionismo non ha proprio niente di ufficiale. Magari qualche personaggio eccentrico sì, ma non è l'opinione della dirigenza."

Quoto in pieno.
Piu' che altro, a mio modesto parere, si dovrebbe evitare l'implicazione logica:
"La teoria dell'evoluzione e' corretta ==> E QUINDI Dio non esiste."

psionic ha detto...

io no ma magari gente di 50 anni che non usa internet e guarda superquark no. e questi probabilmente saranno chiamati a votare un altro referendum sul nucleare tra qualche altro con nella testa quello che sente su superquark.
Sarebbe un evento storico. Ma purtroppo non credo succederebbe. Normalmente, sai, la gente vota con nella testa quello che sente su "Uomini e donne"

e tu impara le lingue "straniere" :)
Visto che qui si sta parlando in italiano, lingua che, mi sembra, tu conosci a sufficienza (a differenza di altri qui), dovresti valutare il significato che assume in tale lingua quello che ne tuo dialetto potresti definire un intercalare.
Io sono di Venezia. Se parlassi a te come parlo ai miei amici, probabilmente ti scandalizzeresti non poco.

a chi dice poi che è corretto dire che il nucleare civile sia più sicuro del carbone vorrei sapere quale centrale a carbone ha prodotto qualcosa di similare a cernobyl.
Dici a me? :)
Allora intanto devi definirmi cos'è stato esattamente Cernobyl. Poi ti chiedo, quante persone muoiono, e soprattutto sono morte, nelle miniere di carbone? Quanto inquinamento producono le centrali a carbone? Quante ce ne sono rispetto alle centrali nucleari?
Ovviamente non portà succedere un incidente come cernobyl con una centrale a carbone. Ma non poi confrontare mele con pere. Allora io ti posso chiedere: "quando mai morirà qualcuno per le fughe di Grisou nelle miniere di uranio?"

qui non si tratta di probabilità che accada un incidente. perchè se c'è un'incindente in una centrale nucleare normalmente so cazzi.
Dovrebbero assumerti come esperto della sicurezza. "Normalmente" cosa significa? Anche se un asteroide di qualche decina di chilometri di raggio colpisce la terra, normalmente sono cazzi. Peccato che è la probabilità a non essere "normale"

sicuramente c'è più probabilità di cadere con la bici che con l'aereo però con la bici puoi cadere mille volte senza che ci rimani...
Oppure con la bici potresti essere investito da un auto, cadere da un burrone, prenderti una broncopolmonite e morire.
Con raffronti spannometrici (anzi, ancora meno, appena qualitativi, direi) non si arriva da nessuna parte.
Soprattutto raffrontando due cose così diverse (tanto per cambiare). Se devo essere sincero, credo che siano molti (ma molti) di più i morti in incidenti in bici di quelli in incidente aereo.

Ma con questo non ho dimostrato nulla, ovviamente

Sihaya B16 ha detto...

Secondo me, "credere" è più facile e veloce di "verificare", cosa che comporta fatica e studio. Si vuole essere milionari senza faticare, promossi senza studiare, quindi una verità "confezionata" risulta comoda. Mi sembra "strano" come i complottisti, che si credono i paladini del libero pensiero e considerano gli altri creduloni poi credono a cose ancora più assurde di quelle che loro pensano di contestare.

@Orboveggente
Quarto punto: mai far incontrare un omeopata con un altro. Uno ti consiglia una cosa, l'altro l'opposto. Esattamente come i medium: uno è un bravo medium fino a quando ne incontra un altro, e allora uno dei due deve sparire perché altrimenti contraddice l'altro.
Quindi, alla luce di questo, comprenderai che...?

PURTROPPO questo avviene anche con i medici "tradizionali", e sono sicura che ognuno di noi ha un'esperienza da raccontare a proposito di un pellegrinaggio da da un medico a un altro per avere (forse) una diagnosi accurata e una cura efficace. Io penso che sia questa esasperazione a portare le persone nei casi migliori dagli omeopati in quelli peggiori dai "santoni": si arriva a consultare *anche* l'omeopata dopo un calvario di mesi, se non di anni, senza un rimedio definitivo. Forse l'omeopatia è acqua fresca ma purtroppo le persone hanno perso fiducia nei medici. Se poi ci mettiamo a parlare di "malasanità" non ne usciamo più...

Francesco Sblendorio ha detto...

"Big P", dai tuoi blog è evidente che credi un po' a tutto quello che c'è in giro... ci sono link a:

- Il video di un aereo ed un uccello, che "straker" scambia per un aereo che spara ad un UFO
- "Disinformazione.it", un sito ricco appunto di disinformazione e di tesi assurde raccontate come fosser vere
- "Ecologic Google", che ti fa credere che avendo lo schermo nero salvi il pianeta.
- "Tanker Enemy", il sito degli allucinati fratelli Marcianò
- "Alex Jones", un altro allucinato che crede (o forse fa finta) all'"auto-attentato" americano dell'11 settembre...

Insomma, il tuo blogroll la dice lunga!

Eppure vedo che sei anche un fan di Maccio Capatonda (per cui ho avuto il piacere di lavorare come attore): guarda che lui è anticomplottista!

Francesco Sblendorio ha detto...

Se non siete ingegneri nucleari (così come io non lo sono), ma avete seguito la puntata di SuperQuark "Chernobyl: nel buio degli anni luce", allora è semplice capire come un incidente come quello di Chernobyl non può più accadere con centrali moderne: l'ho capito persino io che non capisco un cappero di centrali nucleari, ma nemmeno di centrali elettriche in generale.

Mi azzardo persino a spiegarlo: la centrale di Chernobyl ha reattori mediati a grafite: le "barre di controllo" metalliche (che hanno il ruolo di rallentare i neutroni) vengono quindi tirate fuori (per accelerare la reazione) o inserite dentro (per rallentarla) il blocco di grafite del reattore. Il disastro di Chernobyl è avvenuto perché, una volta tirate fuori tutte le barre metalliche di controllo la temperatura è aumentata a tal punto da deformare le barre metalliche e da non permetterne più il rientro in sede causando così un aumento incontrollabile della potenza erogata fino all'esplosione del reattore.

Inoltre la cupola di contenimento del reattore non era sufficiente per contenere una tale esplosione. Era paragonabile al tetto di un capannone industriale.

Ancora, c'è una regola, che è di non togliere MAI tutte le barre di controllo assieme, e tale regola fu violata per fare un esperimento.

Le centrali moderne invece (A) sono mediate ad acqua e (B) erogano una potenza minore di quella di Chernobyl, tale da permettere la costruzione di cupole protettive in grado di assorbire eventuali esplosioni causate da incidenti.

Questo è quanto ho capito dalle parole estremamente chiare di Paco Lanciano.

Due problemi del nucleare che mi piacerebbe tantissimo approfondire, sono invece quello delle scorie (quante se ne producono in proporzione al "combustibile" utilizzato? Come smaltirle minimizzando i rischi?) e quello della disponibilità del combustibile e della stima della "autonomia" in termini di anni della tecnologia nucleare. Se qualcuno ha informazioni interessanti a riguardo, gliene sarei grato.

Francesco Sblendorio ha detto...

Mi correggo: l'alta temperatura del reattore ha deformato la grafite stessa del reattore, per cui le barre di controllo si sono "ritrovate" impossibilitate a rientrare in sede.

papageno ha detto...

jean lafitte:
a chi dice poi che è corretto dire che il nucleare civile sia più sicuro del carbone vorrei sapere quale centrale a carbone ha prodotto qualcosa di similare a cernobyl.

Quale centrale nucleare libera nell'atmosfera le quantità di uranio contenute nel carbone bruciato?



jean lafitte:
qui non si tratta di probabilità che accada un incidente. perchè se c'è un'incindente in una centrale nucleare normalmente so cazzi.

E il peggior incidente nella storia è proprio Chernobyl. Fai il bilancio con altre industrie (quante sono le vittime del Vajont, per esempio?).



jean lafitte:
sicuramente c'è più probabilità di cadere con la bici che con l'aereo però con la bici puoi cadere mille volte senza che ci rimani...

Hai fatto un confronto tra le misure di sicurezza in una centrale nucleare e quelle in altre industrie?


--------------------------

ebonsi:
Ora, il fatto è che NESSUNO degli errori di trascrizione possibili (di cancellazione, trasposizione o copiatura) comporta un aumento dell’informazione presente nel genoma. Nel migliore dei casi l’informazione rimane costante, altrimenti si degrada.

Il DNA contiene molto materiale che non viene usato. È possibile che mutazioni trasformino parti inutilizzate in parti utili.


ebonsi:
Quello che succede per l’evoluzione dei batteri, quando si trovano sotto attacco da antibiotici, è che essi “buttano via” un qualche pezzo del loro genoma, che beninteso aveva una funzione ben precisa, perchè l’eliminazione di quella funzione serve a bloccare l’attacco dell’antibiotico. E’ quindi una misura disperata, che comporta una riduzione delle potenzialità vitali originali del batterio (il suo “programma”), perchè questo gli permette di sopravvivere nel nuovo ambiente.

Non antropomorfizzare i micro-organismi.



ebonsi:
Però non è che il batterio si evolva, nel senso di acquistare nuove capacità; al contrario, ne perde.

Esperimenti dimostrano il contrario (cerca Lenski).

brain_use ha detto...

@martinobri
Salti evolutivi netti sono possibili eccome; il gradualismo è uno degli aspetti del primo darwinismo notevolmente modificati dai 150 anni successivi. Addirittura specie nuove saltano fuori di colpo, o per fenomeni come la duplicazione genomica (nei vegetali) o per mutazioni nei geni omeotici.

Forse non mi sono spiegato io.
Hai perfettamente ragione: la trasformazione di un artropode da miriapode in esapode si compie in una singola mutazione omeotica e fornisce un perfetto esempio di come la storia dell'evoluzione abbia conosciuto passaggi anche bruschi e molto significativi.

Quello che intendevo dire è che viceversa la comparsa di una struttura altamente specializzata come l'ala ipotizzata da Ebonsi non si realizza certo in una singola mutazione ma richiede un passaggio evolutivo graduale: senza scomodare le rane, tra l'archeopterix e l'aquila reale c'è parecchia strada.

Del resto, stando in tema di insetti, proprio le ali possono fornire un buon esempio: tra le ali delle libellule e le ali di imenotteri e ditteri ci sono sicuramente più variazioni strutturali che nel semplice salto numerico dello schema dei segmenti.

yos ha detto...

Io ho un altro dubbio che mi assilla: quando si parla di energia nucleare, si sottolinea spesso il lato economico.
I favorevoli al nucleare affermano che utilizzando tale fonte di energia, si avrebbe un notevole risparmio.
I contrari al nucleare affermano che tale fonte di energia, se si considerano anche le spese di trattamento e stoccaggio delle scorie radioattive, non è affatto economica.

C'è qualche esperto che può esporre la sua opinione (o meglio i fatti), su questo aspetto?

richard77 ha detto...

qui non si tratta di probabilità che accada un incidente. perché se c'è un incidente in una centrale nucleare normalmente so cazzi.

Bhopal ha fatto più morti di Cernobyl.
Eliminiamo i fertilizzanti? Glielo vai a dire tu a contadini che devono ritornare allo sterco?

sicuramente c'è più probabilità di cadere con la bici che con l'aereo però con la bici puoi cadere mille volte senza che ci rimani...

Ieri sono andato a Parigi e oggi sono tornato in aereo. Secondo te se ci fossi andato in bicicletta sarei davvero stato più sicuro?

(Ovvero i confronti si fanno a parità di condizioni: distanza percorsa per aereo - bici, energia prodotta per carbone - nucleare).

Poi le centrali a carbone producono effetto serra, che molti ritengono possa causare gravi danni.

Poi hai idea di quanti camion ci vogliano per portare 2600000 tonnellate di carbone?

Se 1000 camion fanno mille incidenti in cui muoiono 2000 persone è meglio o peggio di un incidente in cui ne muoiono 1500?
-----------------

Per quanto riguarda l'omeopatia, io l'ho sempre vista usare per curare malattie "soft" (allergie, raffreddori) dove forse la medicina tradizionale ha più effetti collaterali che benefici, al contrario dell'effetto placebo (che per definizione, non ha effetti collaterali).
L'unica volta che ho sentito parlare di omeopatia per una malattia "seria" c'è scappato il morto (la ragazza di 16 anni col diabete).

psionic ha detto...

Wow, si parla di un sacco di argomenti diversi, in questi commenti!

Riguardo l'informazione contenuta nel DNA...

Non sono d'accordo nell'affermare che l'informazione rimanga costante (a parità di lungezza, ovviamente).

In termini matematici (o meglio matematico-statistici) l'informazione non è data dalla "quantità" del messaggio, ma dalla sua "qualità", ovvero dalla non conoscienza a priori del messaggio stesso.

Ad esempio, un bit o un byte di dati non trasportano sempre un bit o un byte di informazione. Se a priori so che quel bit sarà sempre 1 o quel byte sempre 255 (tanto per dire un valore), l'informazione da essi trasportata sarà nulla. Viceversa, se il bit ha probabilità 0.5 di essere uno, l'informazioni da esso trasportata pari ad un bit di informazione appunto. Se la probabilità che sia a 1 è 1/4, quando il bit è 1 l'informazione che mi da è pari a 2 bit (perché accade più raramente), quando è a 0, invece, solo circa 0,4 bit.

In termini matematici l'informazione trasportata da una certa sequenza di bit si calcola come il logaritmo in base due dell'inverso della probabilità di quella sequenza. Pertanto, meno una certa sequenza è probabile, più informazione essa trasporta.
Allo stesso modo, se in una certa sequenza esiste una correlazione tra i suoi elementi, l'informazione trasportata sarà minore, perché, a causa della correlazione, conoscendo parte della sequenza, la restante sarà più probabile, e quindi diminuirà il contenuto informativo.

Per fare un esempio pratico di questi concetti, con cui tutti, penso, abbiamo a che fare, basta prendere un qualsiasi algoritmo di compressione.

Quello che fanno gli algoritmi di compressione è proprio questo: Diminuiscono la correlazione (le sequenze ripetute di bit o byte, ad esempio, ma non solo) e quindi aumentano l'informazione. O meglio, mantengono costante l'informazione utilizzando meno bit, che alla fine è la stessa cosa.

Questa è la teoria dell'informazione (beh, lo messa giù davvero grossolana, e mi sa che già rischia di essere incomprensibile se uno non ha idea di cosa si parli...), e direi che si può applicare bene al DNA e alla sua evoluzione.
Probabilmente l'evoluzione del DNA, oltre che in termini di lunghezza dello stesso (non per niente gli animali più evoluti hanno un numero maggiore di cromosomi, di geni, eccetera... a parte alcuni casi particolari) ha agito sulla sulla correlazione, diminuendola, aumentandone cioè la variabilità (l'entropia di sorgente... ehm... lasciamo perdere, per ora), anche a parità di lunghezza.

Se ad esempio ho un DNA, per quanto lungo, in cui tutte le basi sono uguali,l'informazione che trasporta è sempre e comunque di 2 bit. Se metà DNA è sempre una della 4 basi, e l'altra metà un'altra (anche la stessa precedente) già l'informazione raddoppia. E così via.

Come vedete, per aumentare l'informazione non è necessario aumentare la lunghezza. E cambiare una singola base può in effetti aumentare l'informazione contenuta nel DNA

Jean Lafitte ha detto...

>Quale centrale nucleare libera nell'atmosfera le quantità di uranio contenute nel carbone bruciato?

infatti ho fatto il paragone con la bicicletta. cadi cadi cadi e ti fai male. ma normalmente non muori. se cadi con l'aereo...



>E il peggior incidente nella storia è proprio Chernobyl. Fai il bilancio con altre industrie (quante sono le vittime del Vajont, per esempio?).

il Vajont fu un insieme di errori umani e fattori naturali. con l'idroelettrico non c'entra molto.



>Hai fatto un confronto tra le misure di sicurezza in una centrale nucleare e quelle in altre industrie?

e infatti ho fatto il paragone dell'aereo e della bicicletta. l'aereo ha molti più controlli della bicicletta ma anche l'aereo ogni tanto capita che cade...

Hanmar ha detto...

Purtroppo in cosi' breve tempo e' difficile reperire statistiche aggiornate, ma:

- 1208 sono le vittime di incidenti aerei denunciati dalle compagnie aeree in tutto il mondo nel 2003
- 372 i ciclisti morti in Italia nel 2000

Gia' cosi' il paragone non regge, Jean.

Se poi vuoi metterci il numero di km percorsi, i passeggeri trasportati in totale e via statisticando, fai pure.

Ah, meglio non affrontare il discorso "auto", va...

Saluti
Hanmar

usa-free ha detto...

"Inducendo in laboratorio mutazioni in essi, nascono moscerini con due teste o con zampe al posto delle antenne. "

Blurgh! Stavo per vomitare la colazione! O_o


@psionic

Non so quanto possa essere interessante paragonare la teoria dell'informazione (che descrive processi artificiali) con quella dell'evoluzione (che descrive processi naturali).

Ad esempio, parlando di informazione nei computer è fondamentale l'ambito in cui avviene una perdita di informazione: se perdo un bit in un documento di testo o in un'immagine ho un impatto quasi nullo, tanto è vero che gli algoritmi di compressione per le immagini sono quasi tutti di tipo lossy.

Se perdo un bit in un programma in codice macchina, posso avere effetti devastanti.

el-GU ha detto...

faceci caso..con questi paragoni tra bicicletta vs.auto vs.aereo e centrale carbone vs.nucleare vs.Vajont..a me che ho cercato di farmi un'idea delle vs.opinioni(prima di scrivere), una me la sono fatta:
che non si può dire il Gatto è meglio del Cane..
insomma dai i paragoni lasciano il tempo che trovano e nessuno può averla vinta, neanche a parole, basandosi su concetti sostanzialmente imparagonabili,perchè realtà diverse..L'acqua meglio del vino? ..MAH..dipende!!
X ogni situazione, è meglio sviscerare i suoi pro/contro e lasciare i paragoni alla fine.
Esempio Pro/contro Nucleare:
Pro:
- tanta energia
- emissioni in ambiente pochissime
(senza incidenti!!)
Contro:
- scorie nucleari radioattive per millenni
- dove stoccarle: vicino a casa tua?
- problemi in caso d'incidente:
1)le radiazioni rovinano l'ambiente per millenni..
2)le radiazioni rovinano o ammazzano le persone in brevissimo tempo e ..vedi i neonati dopo Cernobyl o i tecnici impiegati a "sistemare" il disastro..o le persone dei paesi vicini che ancora oggi sono deformi o con leucemie..
Succo della faccenda:
il Nucleare è bello e comodo..finchè funziona e
finchè non ti mettono una centrale o le scorie vicino a casa tua..
ti piacerebbe,VERO?!!

Il problema gente..è l'errore umano!!
con il carbone, se va male, l'errore umano:
-lo pagano in pochi e in poco tempo.
Con il nucleare, se va male, l'errore umano:
-lo pagano tantissssimi e in tantissssimo tempo.
E ricordatevelo:
L'ERRORE umano c'è sempre stato e ci sarà sempre,purtroppo!!

Guido Q ha detto...

@el-gu

Non sono d'accordo. Io preferirei di gran lunga avere vicino a casa delle scorie radioattive piuttosto che una centrale a carbone. Se le scorie sono stoccate come si deve, non fanno alcun male. L'esposizione continua alla CO2 e ad altri prodotti della combustione invece sì.

La paura del nucleare è irrazionale, come la paura dell'aereo. I disastri nucleari, come i disastri aerei, fanno più notizia e rimangono più impressi nella memoria. Ma ciò non toglie che il nucleare sia il mezzo di produzione dell'energia più sicuro (esattamente come l'aereo è il mezzo di trasporto più sicuro). Proprio per il fatto di suscitare tanta impressione nella gente, le centrali nucleari sono sviluppate e gestite in modo tale da risultare fra i posti più sicuri al mondo (proprio come gli aerei).

Qui non si tratta di decidere se è meglio l'acqua o il vino. Esistono dati oggettivi per stabilire ciò che è meglio: per esempio il numero di decessi. Quando si guarda questo dato, non c'è partita fra nucleare e altre tecnologie.

Ma l'essere umano è così: "a pelle", non si lascia convincere da queste argomentazioni razionali. Un solo morto per mucca pazza (per esempio) fa molta più impressione di centinaia di migliaia di morti per attacco ischemico. Così la gente sta attenta soltanto a non mangiare manzo proveniente dal Regno Unito e non si cura per niente del proprio tasso di colesterolo.

Il giudizio "a pelle" in questo caso conduce a una percezione totalmente distorta della realtà. Bisogna piuttosto fidarsi dei giudizi razionali e documentati che provengono dagli esperti.

Guido

Vale56 ha detto...

a proposito di omeopatia e effetto placebo, tra i vincitori del premio ig Nobel di quest'anno:

ig Nobel per la MEDICINA
Dan Ariely della Duke University, Usa, per aver dimostrato che i medicinali placebo dal prezzo elevato sono più efficaci di quelli che costano poco.

el-GU ha detto...

@Guido:
che dici
"Se le scorie sono stoccate come si deve, non fanno alcun male..."
Vero, basta che sia "Come si deve":
La fai semplice tu, basta che tutto sia fatto "come si deve" dici..
mi vien da pensare ad esempio ai tanti abitanti (1 esempio) della zona del fiume Sarno in Campania, che SE le azienda chimiche avessero stoccato/trattato i loro rifiuti
"Come si deve"
non avrebbero intaccato fiumi/terreno/mare e quindi le persone, i pascoli..
Adesso immagina x un attimo, la stessa situazione con, al posto delle sostanze chimiche, le sostanze Radioattive:
oggi avremmo + o - patologie?
e per quanti anni a venire, rispetto alle chimiche?
Parli bene, ma sei troppo teorico e(per farla semplice) non tieni assolutamente conto che l'errore umano in una centrale Atomica PESA molto di più che in una a carbone..
e basta 1 guasto "Atomico" per ripagarmi in pochi giorni del beneficio di anni, come giustamente dici) "d'assenza (parziale dico io) di CO2 e ad altri prodotti della combustione."
e questo non è un giudizio "a pelle".

AndreaS ha detto...

@ Francesco Sblendorio

La centrale di Chernobyl, così come la maggior parte delle centrali nucleari delle repubbliche ex-sovietiche, utilizzava reattori tipo RBMK. Questo tipo di reattore, che non ha analoghi in qualunque parte del mondo occidentale dove i reattori o sono ad acqua (PWR e BWR) o sono a gas-grafite, è moderato con blocchi di grafite e raffreddato con acqua (che costituisce il fluido termovettore).
Il problema è che questa combinazione rende il reattore già di per sè intrinsecamente instabile (per motivi che sarebbe lungo spiegare qui), senza contare che grafite ed acqua ad alta temperatura se vengono a contatto reagiscono creando miscele esplosive (cosa avvenuta nell'incidente).
A questo va aggiunto che gli RBMK non avevano la struttura di contenimento esterna concepita così come nei reattori occidentali.

Nonostante tutto questo, il gravissimo incidente di Chernobyl non sarebbe mai avvenuto se non ci fossero state imperizia e palesi violazioni di sicurezza da parte del personale che stava eseguendo i test quella notte.

Saluti,
AndreaS

el-GU ha detto...

rif.post.precedente,Mi spiego meglio:
intendevo dire che il "se tutto va bene" ha un peso esagerato nel caso del Nucleare..
L'esempio della zona del fiume Sarno inquinato era x dire che "Se tutto NON va bene" (come è stato x lo stoccaggio di sostanza chimiche)la situazione diventerebbe pesantissima, in brevissimo temo e x migliaia di anni, facendoci perdere subito tutti i benefici di anni senza Carbone..
e questo son certo sia ineccepibile,anche senza tirare in ballo esperti!

Guido Q ha detto...

@el-gu

Proprio perché il nucleare è così controllato, sarebbe praticamente impossibile anche in Italia eludere le leggi. Stoccare le scorie non è un'operazione così complicata e costosa. Tieni presente che occupano un volume trascurabile rispetto a qualsiasi altro tipo di rifiuto industriale.

Mi rifiuto di adagiarmi - come fanno certi, e come fai anche tu - su una posizione del tipo: in Italia non ce la faremo mai, siamo troppo stupidi/truffaldini/ecc. ecc. Ce la possiamo fare eccome! Se qui da noi i livelli di sviluppo intellettuale sono più bassi che in buona parte del resto d'Europa, dipende un po' dai nostri governanti, e un po' da noi stessi, che preferiamo crogiolarci in questo ruolo da "ultimi della classe" piuttosto che tirare fuori le nostre risorse migliori (e ne abbiamo). In Italia le centrali nucleari le avevamo e non hanno mai dato problemi.

Quanto ai guasti, tu ragioni come se la probabilità che avvenga un incidente nucleare simile a quello di Chernobyl siano anche solo lontanamente paragonabili a quella di un comune incidente sul lavoro. E' un errore di prospettiva incredibile. La probabilità che si possa ripetere un disastro come quello di Chernobyl è così piccola da risultare ridicola. La centrale di Chernobyl non aveva nulla a che vedere con le centrali moderne. Ed è fuorviante chiamare quello di Chernobyl un "incidente". Sarebbe come dire che uscire di strada su una vecchia 2CV a cui sono stati deliberatamente tagliati i freni e bloccato lo sterzo è un "incidente". Io lo chiamo piuttosto suicidio programmato.

E' successo, questo è vero. Ma invece di considerare solo Chernobyl, bisognerebbe informarsi un po' anche sugli altri incidenti nucleari, tanto per farsi un'idea delle proporzioni. Quest'estate ho visitato le centrali di Tokai-mura e Kashiwazaki in Giappone. Nella prima è avvenuto un incidente, nove anni fa, che è stato classificato come il terzo più grave di sempre. Bilancio: due morti. Ricaduta ambientale: nulla. La centrale di Kashiwazaki, invece, ha subito solo l'anno scorso un terremoto di 7 grado Richter (e scusa se è poco). Un trasformatore è andato quasi completamente distrutto e alcune sostanze leggermente radioattive sono state diffuse nell'ambiente. Anche qui la ricaduta ambientale è stata trascurabile: il livello di radiazione misurato era inferiore di diversi ordini di grandezza rispetto alle soglie di rischio, e comunque di gran lunga inferiore al livello che si registra naturalmente in altri luoghi (per via del radon, ad esempio). Se ti interessano i dati precisi, li trovi qui.

Tanto per dire che non sono io a "farla semplice". Sono i dati, che parlano.

Guido

psionic ha detto...

@usa-free:
Non so quanto possa essere interessante paragonare la teoria dell'informazione (che descrive processi artificiali) con quella dell'evoluzione (che descrive processi naturali).

La teoria dell'informazione descrive processi aleatori. Ovvero processi di cui non si conosce l'evoluzione a priori (ma solo la statistica). Siano essi artificiali o naturali, non cambia. Molte cose possono essere modellizzate tramite un processo aleatorio. Anche (anzi, e' una delle derivazioni piu' interessanti) il linguaggio.


@vale56
ig Nobel per la MEDICINA
Dan Ariely della Duke University, Usa, per aver dimostrato che i medicinali placebo dal prezzo elevato sono più efficaci di quelli che costano poco.

Io gli avrei dato il Nobel, non l'igNobel.

el-GU ha detto...

@Guido
> "In Italia le centrali nucleari le avevamo e non hanno mai dato problemi"
Certo, perchè sono praticamente state sempre ferme.

> "Stoccare le scorie non è un'operazione così complicata e costosa."
MA se x i rifiuti chimici, per i queli abbiamo anni d'esperienza in più sullo smaltimento/trasporto/contenimento, la situazione sfugge di mano, causando (in questo caso) danni localizzati..e succede spesso, anche in paesi/stati più rigorosi della nota Campania.
Parimenti e per (purtroppo) senso di realtà di fatto, aspettarsi danni ambientali da scorie nucleari non è impossibile come lo dipingi tu.

>"tu ragioni come se la probabilità che avvenga un incidente nucleare simile a quello di Chernobyl siano anche solo lontanamente paragonabili a quella di un comune incidente sul lavoro"

Non mi hai capito:
sarà anche remotissima la probabilità di un incidente alla chernobyl, ma non è impossibile!
(dato probabilistico)
ed il punto è proprio qui:
se/quando succederà i problemi causati saranno:
A) forse anche +gravi di Chernobyl
(dato probabilistico)
B) di portata continentale,
x come viaggiano le radiazioni
(dato scientifico)
in base a ciò, trovo fuori luogo e infondato la tua (e di molti altri faciloni purtroppo)
ottimistica e serena visione del futuro con le centrali fuori casa..
..forse nel giocare a fare Dio con l'energia ci si crede anche onnipotenti nel gestirla
..questo è il vero problema.

Un domani quando le aziende (V.Enichem..porto Marghera) non scaricheranno + senza alcun controllo nel mare..quando i rifiuti non saranno più sotterrati sotto le coltivazioni dei terreni..quando potremo mangiare pesci senza mercurio o altri metalli pesanti,
ALLORA farò l'ottimista come te..
che bello sognare ogni tanto..

el-GU ha detto...

@Paolo Attivissimo
visto che nel titolone
"Disinformatico ammazzamisteri? Niente affatto. Ce n'è uno che intriga dal 1977"
rendi evidente il fatto che oltre la bufala, (e dopo il toro;-)
c'è anche una casistica di misteri o fatti insoluti, se sei d'accordo, ti suggerisco di approfittare di sab/dom prossimi al convegno del CICAP per aprire una questione:
(quantomeno per venire dietro al tuo proclama, che di misteri seri ce ne sono ancora)
mi riferisco allo stile espositivo adottato dagli esponenti CICAP nello spiegare in chiave razional-scientifica, secondo il "rasoio di Occam", i misteri comunemente ritenuti "aperti" dall'opinione pubblica...
Ora, se per esempio di Nessie non si può più (da tempo) parlare di mistero (sia xchè l'autore della famosa foto ha svelato la buffonata, ma anche grazie alle perizie eseguite in loco dal risultato nullo),
per altri fatti/fenomeni insoluti (avvistamenti UFO, sfere luce volteggianti a varie quote (v.anche Hessdalen) o i fatti di Caronia..oppure certe conformazioni geografiche su marte (noo non la faccia a Cydonia, ma ad es.quelle specie di canali vermiformi estesi x km), a sentire gli "esperti Cicap"

Non mi pare corretto nel riguardo di un'onesta e imparziale informazione che nell'analisi e descrizione di un fenomeno misterioso si prendano solo gli elementi o i fatti che vanno a dimostrare che è una bufala, oppure che è un inganno della mente o altra soluzione (razional-scientifica), ignorando o senza dare alcun peso ad aspetti che gettano ombre sul caso.
Esempi? ne faccio uno:
Nel caso di avvistamenti UFO il CICAP chiude sempre il discorso con la tiritera (spessissimo appropriata) che non è un mistero perchè il fenomeno si spiega benissimo con luci provenienti da satelliti, pianeti, riverberi, mini asteroidi in caduta libera nell'atmosfera ecc..
Quello che il CICAP non cita mai, per par condicio, sarebbero i casi "aperti" specie quelli avallati da personale militare o comunque tecnico, che meriterebbero altrettanta pubblicità (se non di più) di quelli "sbufalati".

Jean Lafitte ha detto...

>- 1208 sono le vittime di incidenti aerei denunciati dalle compagnie aeree in tutto il mondo nel 2003
- 372 i ciclisti morti in Italia nel 2000

ti informo che in un solo giorno l'11 gennaio 2001 per "due incidenti" aerei sono morte 3000 persone nella sola isola di Manatthan.

sull'errore umano. il Vajont furono errori umani gravi.

>Ed è fuorviante chiamare quello di Chernobyl un "incidente". Sarebbe come dire che uscire di strada su una vecchia 2CV a cui sono stati deliberatamente tagliati i freni e bloccato lo sterzo è un "incidente". Io lo chiamo piuttosto suicidio programmato.

questa è una menzogna bella e buona. la centrale non poteva certo considerarsi vecchia visto che era stata inaugurata nel 1977, cioè 9 anni prima dell'incidente e che in particolare il reattore 4 , quello dell'incidente, fu inaugurato nel 1983 e quindi aveva appena 3 anni. altro che 2cv!

caro guido altro che dati. una cosa è quello che dicono le autorità politiche una cosa è la realtà. il caso di Vandellos è esemplare. è talmente sicuro il nucleare che dopo questo incidente relativamente piccolo il governo spagnolo è stato costretto a chiudere le centrali e annullare il loro programma nucleare. lo stesso sta avvenendo in germania. chi foraggia il nucleare lo fa per ignoranza, per convenienza economica o perchè è un sadico assassino.

Jean Lafitte ha detto...

se vuoi informarti guido ti do alcuni link

http://www.spazioforum.net/forum/index.php?showtopic=40517

http://www.consumer.es/web/es/medio_ambiente/2008/07/14/178501.php

http://www.greenpeace.org/espana/news/ecologistes-en-acci-y-greenpe

http://www.ecologistasenaccion.org/spip.php?article11833

e vorrei ricordare che le centrali spagnole sono moderne e "sicure"

ebonsi ha detto...

Constato di non essere riuscito ad esprimermi con sufficiente chiarezza, del che mi scuso perchè in questi casi la colpa è sempre di chi scrive. Nell’ improbabile ipotesi che qualcuno sia davvero interessato alla mia opinione personale:

- In materia di religione sono agnostico, e quindi per definizione non posso in alcun modo sentirmi un creazionista. Non condivido neppure le teorie dell’ “intelligent design”, e riconosco volentieri – anche perchè sono stato io a dirlo per primo – che queste teorie costuituiscono spesso e volentieri il cavallo di Troia del creazionismo. Aggiungerò anzi che se davvero dovessimo arrivare a ipotizzare l’esistenza di un creatore, dovremmo ammettere che si tratta di un terribile pasticcione che ne fa qualcuna giusta solo ogni tanto e per caso, visto che oltre il 90% delle specie animali che sono apparse sulla faccia della Terra si sono estinte. (A dire il vero, sarebbe anche possible formulare qualche ipotesi in proposito, che però ci porterebbe troppo fuori tema).

- Tengo l’ipotesi base della teoria darwiniana, e cioé l’origine comune di tutte le specie viventi, per vera e dimostrata al di là di ogni possibile dubbio. Penso che già questa intuizione – anche se egli non fu nè il primo, e nè il solo a formularla - basterebbe giá da sola ad assicurare a Darwin un posto di primo piano nell’evoluzione del pensiero scientifico.

- Sostengo altresì che la selezione naturale è una verità addirittura tautologica, visto che certe specie si estinguono e alter invece prosperano. Riconosco inoltre che l’origine comune di tutte le specie viventi, di cui come ditto sono convinto, comporta per forza di cose l’esistenza di qualche meccanismo evolutivo.

- So che il meccanismo identificato da Darwin, e cioè l’apparizione di variazioni casuali che per pura combinazione sono vantaggiose, esiste e funziona davvero.

- Ritengo però – non sulla base di opinioni preconcette di natura religiosa o filosofica, ma semplicemente di quanto mi sembra di capire dalla letteratura di divulgazione scientifica – che il meccanismo darwiniano funzioni solo a livello di mutazioni minuscule (anche se magari importantissime per assicurare la sopravvivenza) , ma sia del tutto inadeguato a spiegare, come invece credeva Darwin, le grandi mutazioni necessarie per la speciazionee.

- Rimango comunque perfettamente fiducioso che una più robusta teoria alternativa dell’evoluzione sia/sarebbe formulabile in termini strettamente scientifici, e senza nessun bisogno di ricorrere ad un demiurgo. Personalmente non sono certo in grado di suggerire alcuna idea in proposito, e non ho la minima idea di dove queste idee potrebbero essere cercate e trovate, Credo però che il processo sarebbe di gran lunga facilitato, se la scienza riuscisse a liberarsi dall’ ingombrante carcassa del darwinismo.

- Rimango infatti convinto che il primo e principale motivo per la sopravvivenza a tutti i costi del darwinsmo non sia il suo valore scientifico, ma piuttosto la sua pretesa valenza politico/sociale (mito del progresso, lotta all’ oscurantismo religioso, ecc.). Da qui, ad esempio, la reazione automatica per cui chiunque osi dubitare del Maestro debba per forza essere un discepolo di Torquemada – un po’ come una volta, chinque non si allineasse alle direttive delle filiale romana del Cremlino era automaticamente un fascista. Credo invece che se la biologia riuscisse finalmente as relegare la parte politica di Darwin in soffitta, assieme ai fantasmi di Marx, Lenin, Stalin e il Maotsetungpensiero, potrebbe vedere la parte scientifica di lui un po’ come la fisica guarda Netwon _ un genio cui dobbiamo degli schemi di grandissimo valore, ma i cui modelli sono stati lasciati molto indietro dalle concezioni attuali circa la natura dell’universo e dei suo divenire.

Per venire all’argomento della discussione, sì, mi era in effetti vagamente parso di capire che la teoria evoluzionista si sia essa stessa evoluta dai temi della sua prima formulazione, e no, io non ho mai deitto che l’evoluzionismo non abbia preso in conto il DNA. Sostengo anzi che la scoperta del DNA delle sue funzioni abbia portato un formidabile contributo all’evoluzionismo darwininiano, perchè ha finalmente chiarito come avvengano le variazioni casuali (=errori di trascrizione) che sono alla base di tutto. In precedenza, si era costretti a fare vaghe ipotesi (influenza dei raggi cosmici, ecc .) che oltre a puzzare di lamarkismo, erano parecchio labili e in quanto tali costituivano uno dei bersagli più facili per le critiche dei creazionisti.

Allo stesso tempo però l’identificazione del DNA ha anche portato a vedere gli enormi limiti circa ciò che l’evoluzione darwiniana può davvero fare, e ciò che invece non può assolutamente fare. E’ appunto per questo che sono venute fuori le varie teorie del saltismo e delle mutazioni non casuali, con la parallela teoria dell’aggregazione spontanea ma coerente della material per spiegare l’origine della vita. A proposito di queste teorie, avrei due osservazioni da fare:

- Pur sostenendo di essere “darwiniste“ (un po’ come chiunque voglia fare politica deve per forza affermare di essere democratico e favorevole al libero mercato), queste teorie sono in aperta contraddizione con il principio chiave dell’evoluzionismo darwinista, e cioè la selezione naturale di piccole variazioni progressive e casuali;

- Dal punto di vista intellettuale, si tratta di posizioni profondamente disoneste, perchè in pratica reintroducono l’evento creativo, istantaneo e miracolistico in quanto al di fuori delle leggi naturali e non spiegabile con esse, ma allo stesso tempo si ostinano a negare l’esistenza di una volontà creatrice.
Tanto varrebbe allora tornare alla “generazione spontanea” di aristotelica memoria, e fermarsi lì.

ebonsi ha detto...

Constato di non essere riuscito ad esprimermi con sufficiente chiarezza, del che mi scuso perchè in questi casi la colpa è sempre di chi scrive. Nell’ improbabile ipotesi che qualcuno sia davvero interessato alla mia opinione personale:

- In materia di religione sono agnostico, e quindi per definizione non posso in alcun modo sentirmi un creazionista. Non condivido neppure le teorie dell’ “intelligent design”, e riconosco volentieri – anche perchè sono stato io a dirlo per primo – che queste teorie costuituiscono spesso e volentieri il cavallo di Troia del creazionismo. Aggiungerò anzi che se davvero dovessimo arrivare a ipotizzare l’esistenza di un creatore, dovremmo ammettere che si tratta di un terribile pasticcione che ne fa qualcuna giusta solo ogni tanto e per caso, visto che oltre il 90% delle specie animali che sono apparse sulla faccia della Terra si sono estinte. (A dire il vero, sarebbe anche possible formulare qualche ipotesi in proposito, che però ci porterebbe troppo fuori tema).

- Tengo l’ipotesi base della teoria darwiniana, e cioé l’origine comune di tutte le specie viventi, per vera e dimostrata al di là di ogni possibile dubbio. Penso che già questa intuizione – anche se egli non fu nè il primo, e nè il solo a formularla - basterebbe giá da sola ad assicurare a Darwin un posto di primo piano nell’evoluzione del pensiero scientifico.

- Sostengo altresì che la selezione naturale è una verità addirittura tautologica, visto che certe specie si estinguono e alter invece prosperano. Riconosco inoltre che l’origine comune di tutte le specie viventi, di cui come ditto sono convinto, comporta per forza di cose l’esistenza di qualche meccanismo evolutivo.

- So che il meccanismo identificato da Darwin, e cioè l’apparizione di variazioni casuali che per pura combinazione sono vantaggiose, esiste e funziona davvero.

- Ritengo però – non sulla base di opinioni preconcette di natura religiosa o filosofica, ma semplicemente di quanto mi sembra di capire dalla letteratura di divulgazione scientifica – che il meccanismo darwiniano funzioni solo a livello di mutazioni minuscule (anche se magari importantissime per assicurare la sopravvivenza) , ma sia del tutto inadeguato a spiegare, come invece credeva Darwin, le grandi mutazioni necessarie per la speciazionee.

- Rimango comunque perfettamente fiducioso che una più robusta teoria alternativa dell’evoluzione sia/sarebbe formulabile in termini strettamente scientifici, e senza nessun bisogno di ricorrere ad un demiurgo. Personalmente non sono certo in grado di suggerire alcuna idea in proposito, e non ho la minima idea di dove queste idee potrebbero essere cercate e trovate, Credo però che il processo sarebbe di gran lunga facilitato, se la scienza riuscisse a liberarsi dall’ ingombrante carcassa del darwinismo.

- Rimango infatti convinto che il primo e principale motivo per la sopravvivenza a tutti i costi del darwinsmo non sia il suo valore scientifico, ma piuttosto la sua pretesa valenza politico/sociale (mito del progresso, lotta all’ oscurantismo religioso, ecc.). Da qui, ad esempio, la reazione automatica per cui chiunque osi dubitare del Maestro debba per forza essere un discepolo di Torquemada – un po’ come una volta, chinque non si allineasse alle direttive delle filiale romana del Cremlino era automaticamente un fascista. Credo invece che se la biologia riuscisse finalmente as relegare la parte politica di Darwin in soffitta, assieme ai fantasmi di Marx, Lenin, Stalin e il Maotsetungpensiero, potrebbe vedere la parte scientifica di lui un po’ come la fisica guarda Netwon _ un genio cui dobbiamo degli schemi di grandissimo valore, ma i cui modelli sono stati lasciati molto indietro dalle concezioni attuali circa la natura dell’universo e dei suo divenire.

Per venire all’argomento della discussione, sì, mi era in effetti vagamente parso di capire che la teoria evoluzionista si sia essa stessa evoluta dai temi della sua prima formulazione, e no, io non ho mai deitto che l’evoluzionismo non abbia preso in conto il DNA. Sostengo anzi che la scoperta del DNA delle sue funzioni abbia portato un formidabile contributo all’evoluzionismo darwininiano, perchè ha finalmente chiarito come avvengano le variazioni casuali (=errori di trascrizione) che sono alla base di tutto. In precedenza, si era costretti a fare vaghe ipotesi (influenza dei raggi cosmici, ecc .) che oltre a puzzare di lamarkismo, erano parecchio labili e in quanto tali costituivano uno dei bersagli più facili per le critiche dei creazionisti.

Allo stesso tempo però l’identificazione del DNA ha anche portato a vedere gli enormi limiti circa ciò che l’evoluzione darwiniana può davvero fare, e ciò che invece non può assolutamente fare. E’ appunto per questo che sono venute fuori le varie teorie del saltismo e delle mutazioni non casuali, con la parallela teoria dell’aggregazione spontanea ma coerente della material per spiegare l’origine della vita. A proposito di queste teorie, avrei due osservazioni da fare:

- Pur sostenendo di essere “darwiniste“ (un po’ come chiunque voglia fare politica deve per forza affermare di essere democratico e favorevole al libero mercato), queste teorie sono in aperta contraddizione con il principio chiave dell’evoluzionismo darwinista, e cioè la selezione naturale di piccole variazioni progressive e casuali;

- Dal punto di vista intellettuale, si tratta di posizioni profondamente disoneste, perchè in pratica reintroducono l’evento creativo, istantaneo e miracolistico in quanto al di fuori delle leggi naturali e non riconducibile ad esse, ma allo stesso tempo si ostinano a negare l’esistenza di una volontà creatrice.
Tanto varrebbe allora tornare alla “generazione spontanea” di aristotelica memoria, e fermarsi lì.

markogts ha detto...

Si, Francesco, come sempre in incidenti di queste proporzioni, c'è stata una catena di eventi. L'avvelenamento da xenon, il void factor delle barre di grafite (non solo si sono incastrate, ma si sono incastrate in una posizione intermedia che ACCELERAVA la reazione, errore di progetto), "crew resource management" assente (Dyatlov era considerato un dio in terra, membro del partito, se diceva che l'esperimento era sicuro nessun tecnico trentenne osava contraddirlo), ecc. ecc.

MA, come ci spieghiamo allora le innumerevoli "cappelle" anche recenti nelle centrali occidentali? Vogliamo parlare dei tubi arruginiti? O dei tecnici che trasportano uranio in secchi? O delle perdite francesi? O dei diesel di emergenza che non vanno in moto? (Questi ultimi sono gli stessi che erano additati ad esempio delle norme e della sicurezza occidentale perché erano stati i primi ad accorgersi di Chernobyl)

Purtroppo, le centrali di terza generazione, per ridondanti e fail-safe che siano, restano sempre intrinsecamente super-critiche: e come tenere un elastico teso tra le mani: sicuro, se stai attento non ti pizzichi, ma l'elastico è lì, teso, pronto a scattare... Le cose cambieranno con la quarta generazione, campa cavallo...

Purtroppo, un incidente nucleare, per raro che sia, ha una probabilità non nulla di accadere: ma le conseguenze sono praticamente illimitate. Me ne sono ricordato un paio di mesi fa.

Scusatemi, ma io non riesco a considerare il rischio nucleare come accettabile in termini di costi/benefici, per il semplice fatto che i costi sono potenzialmente illimitati, e non lo dico io. Del resto, basta leggere la propria polizza di assicurazione RCA: "esclusi danni provenienti da fenomeni di fissione dell'atomo". Non assicurano manco una Panda, figurarsi una centrale zeppa di uranio e plutonio.

markogts ha detto...

Off topic: nuovo documentario in America, che probabilmente impiegherà un pochetto per arrivare su RAI 1. Promette di essere divertente.

PS Solo per "senza dio" :-P

markogts ha detto...

Una considerazione: si sente spesso dire che Chernobyl era un incidente dovuto a fattori umani (come anche Three Mile Island, e Tokai-mura, e tanti altri). Gli operatori bypassarono una "selva di sicurezze" che avrebbe altrimenti impedito l'esperimento.

Poi però si vuole sostenere che le centrali nucleari moderne hanno una "selva di sicurezze". A me pare una contraddizione. Certamente, le centrali nucleari non vengono progettate per esplodere, però c'è sempre il fattore umano di mezzo! Pensate che non esistano operatori incapaci, o anche solo assonnati? Ispettori corrotti? Subappaltati poco scrupolosi?

Se dico "E' impossibile che un operatore nucleare si distragga scrivendo SMS" suono molto rassicurante, invece se scrivo "Ei impossibile che un macchinista si distragga scrivendo un SMS" suono come un cretino. Come mai?

Ultima nota: qualcuno ha voluto fare paragoni tra Vajont e Chernobyl. Domanda secca: com'è Longarone oggi e com'è Pripryat?

E quanta gente si è preoccupata per la propria incolumità all'indomani della tragedia nei due casi? E quanti sono morti durante i soccorsi? E quante malformazioni sono dovute al Vajont?

Anonimo ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=AfqDVP_0O0c

markogts ha detto...

Scusa, Paolo, so che è casa tua e fai ciò che vuoi, ma non è che puoi togliere la moderazione? Tanto siamo superiori a certa gente, non sarà certo un Lucio a spaventarci, no? Al massimo, "commento eliminato dall'amministratore del blog".

Era carina anche la soluzione di Axlman, con il suo "immondezzaio" dove copiaincollare gli interventi censurati, per far capire il perché della censura, metterli alla berlina e garantire una discussione scorrevole.

Ann@ ha detto...

non sai quanto vorrei venire, avrei pure da dormire gratis...
uffa peccato che non si può!

buonanotte a tutti...e a presto, spero di leggere alquanto prima news da padova...

mother ha detto...

-.-' e come al solito mi perdo le conferenze a Padova...non solo le scopro sempre in un periodo compreso fra 1-2 am dello stesso giorno della conferenza ed 12 ore dopo che la conferenza è già avvenuta.

Pietro ha detto...

Credere VS Capire

L'80% delle volte che leggo "Il Disinformatico" gli credo, ne capisco solo il 20%, xké molti argomenti NON sono inerenti alla mia formazione scientifica.

Moderazione a grafite dei reattori nucleari? Geni omeotici? Teoria dell'informazione? Modalità di crollo dei grattacieli?
Interessanti, ma mica li studio x vedere se "Il Disinformatico" è preciso.
Credo alla fonte (Il Disinformatico, alcuni voi e Paolo) sulla scorta del 20% di argomenti che capisco.

Non saprò mai tutto (a meno di non diventare complottista o Dio).
Ho un personale senso di "approssimazione accettabile della conoscenza", per il quale a volte credo a una "fonte attendibile".

Il mio relativismo però postula il metodo scientifico, e contrasta con l'assolutismo che vedo in chi sostiene le bufale.
X me i bufalari vanno smontati sui dati, sulle fonti ma anche sulla "filosofia della bufala".

battistad ha detto...

Mi sono avvicinato per caso a questo sito. Lo ammetto cercavo di sapere qualcosa di più sulle scie chimiche. Sono un appassionato di questo tipo di letteratura fintascientifica (non è un errore).
Ma non avendo tempo per fare una ricerca accurata in internet, non sarebbe possibile avere un link dove è possibile avere una sintesi di tutto quello che occorre sapere?

Roberto

Pippolillo ha detto...

Come calcolare il ritorno energetico dopo un investimento energetico?
E' più conveniente una centrale idroelettrica o una atomica?
Ci viene in aiuto l'EROEI (Energy Return On Energy Investment).
In questo articolo un'ampia spiegazione con tabella comparativa da parte del Prof. Ugo Bardi dell'Università di Firenze.
http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi
/eroei/eroei.html

Thhh ha detto...

@usa-free
Ad esempio, parlando di informazione nei computer è fondamentale l'ambito in cui avviene una perdita di informazione: se perdo un bit in un documento di testo o in un'immagine ho un impatto quasi nullo, tanto è vero che gli algoritmi di compressione per le immagini sono quasi tutti di tipo lossy.

Se perdo un bit in un programma in codice macchina, posso avere effetti devastanti.


ed è così pure per gli esseri viventi: abbiamo geni che possiamo perdere quasi asintomaticamente, altri che causano patologie di varia gravità e altri, infine, letali.

Faccio un esempio con le trisomie (causano sì un surplus di alcuni geni, ma essendoci sempre alcune proteine inibitorie, causerò un deficit tx di un altro gene)

individuo XYY: asintomatico.
trisomia 21: sindrome di Down (sintomatologia invalidante)
trisomia 13 e 18: sindrome di Patau e di Edward (morte entro le prime settimane di vita)
praticamente tutte le altre trisomie autosomiche: completamente incompatibili con la vita.

anche in ambito biologico c'è una "scala di importanza", la mutazione può essere più o meno devastante a seconda dell'importanza del prodotto genico e dal suo network di interazioni

razza75 ha detto...

Complimenti, il tuo blog è ormai uno dei miei principali punti di riferimento per smontare le fobie informatiche generate da qualche bufala che ogni tanto assalgono qualche mio conoscente. :-)

Purtroppo non riesco a venire al convegno, che sarà sicuramente molto interessante.
Continuate così.

Sys Req ha detto...

@Paolo,
ehi, non si sarà mica bloccata la telecamera anche a questo giro?

@Usa-free:
chiedi alla tua amica del negozio che proprietà ha il cimofane. Oppure cerca su www.ninerali.it.
Sono decisamente propenso a dar retta al consiglio dell'articolo :D :D :D

@Tutti:
ma se il nucleare in Italia non è stato accettato per sicurezza, se succede una catastrofe come quella di Cernobyl (cosa che, a quanto ho capito, con le moderne centrali è quasi impossibile) mettiamo caso in Francia, non ci rimettiamo anche noi?

Paolo Attivissimo ha detto...

Sono un appassionato di questo tipo di letteratura fintascientifica (non è un errore)

Questa mi sa che te la rubo (citandoti) :-)

non sarebbe possibile avere un link dove è possibile avere una sintesi di tutto quello che occorre sapere?

Dici una miniguida ai fatti veri intorno alle scie chimiche?

Il CICAP dovrebbe pubblicarla online a breve. La segnalerò appena mi confermano che è disponibile in forma definitiva.

Roberto

Paolo Attivissimo ha detto...

Marko,

non è che puoi togliere la moderazione? Tanto siamo superiori a certa gente, non sarà certo un Lucio a spaventarci, no?

Proviamo. Non l'ho fatto mentre ero via al convegno per evitare incursioni che non avrei potuto contrastare con certezza, visti i problemi di accesso a Internet.

Paolo Attivissimo ha detto...

el-GU,

ti suggerisco di approfittare di sab/dom prossimi al convegno del CICAP per aprire una questione

Durante il convegno c'è stato a malapena il tempo di respirare, ma la tua proposta verrà fatta circolare. Credo sarà accolta con interesse, perché molti nel Cicap sono un po' stanchi di misteri risolti che persistono soltanto per colpa di alcuni ottusi nei media: un mistero vero sarebbe molto più stimolante.

certe conformazioni geografiche su marte (noo non la faccia a Cydonia, ma ad es.quelle specie di canali vermiformi estesi x km)

Quelli che ho visto io sono allineamenti di dune in fondo ai canaloni, ma se mi mandi qualche link approfondisco.



i casi "aperti" specie quelli avallati da personale militare o comunque tecnico, che meriterebbero altrettanta pubblicità (se non di più) di quelli "sbufalati".

Mi pare che sia conclamato che i casi "aperti" molto spesso sono stati in realtà chiusi con discrezione, lontano dal rumore dei media; è per questo che il Cicap non li annovera fra i misteri.

Ci sarà poi sempre una percentuale di casi in cui, per mancanza di dati e riscontri, non si potrà arrivare a una spiegazione esatta (era Venere, era la ISS, era una candela cinese) ma solo fare ipotesi. Ma questo non basta a classificarli come misteri.

Paolo Attivissimo ha detto...

Dan Ariely della Duke University, Usa, per aver dimostrato che i medicinali placebo dal prezzo elevato sono più efficaci di quelli che costano poco.

Gli Ig-Nobel sono una splendida idea, ma come ha spiegato Dobrilla al convegno, dietro questa ricerca apparentemente insensata c'è uno studio psicologico molto interessante e significativo. L'efficacia del placebo, paradossalmente, è ampiamente sottovalutata, sia dai medici, sia dai sostenitori delle "terapie alternative".

Dobrilla ha spiegato che, dati alla meno, si ottengono maggiori miglioramenti oggettivi di una patologia usando placebo se al paziente si fa credere che il "medicinale" è costoso.

Vale56 ha detto...

Paolo avevo letto la motivazione dell'igNobel per la medicina e, come ha detto qualcuno, questo studio sarebbe valido anche per il Nobel.

Il riferimento per cui l'ho inserito è l'effetto placebo che (come il suo contrario, l'effetto nocebo) è importante per la validità della cura, dal mio punto di vista l'efficacia delle medicine omeopatiche, e non della fitoterapia che è un'altra cosa, si spiega proprio con l'effetto placebo

Nick ha detto...

@markogts
Concordo con te, il Vajont e Chernobyl non sono paragonabili.
Tuttavia non puoi fornire come "prova" un immagire reale per Longarone e un immagine digitale presa da un videogioco (Stalker) per Pripyat ;)

@Paolo
Ti ho scoperto da poco.. Davvero complimenti per il blog.

papageno ha detto...

ebonsi:
Ritengo però – non sulla base di opinioni preconcette di natura religiosa o filosofica, ma semplicemente di quanto mi sembra di capire dalla letteratura di divulgazione scientifica – che il meccanismo darwiniano funzioni solo a livello di mutazioni minuscule (anche se magari importantissime per assicurare la sopravvivenza) , ma sia del tutto inadeguato a spiegare, come invece credeva Darwin, le grandi mutazioni necessarie per la speciazionee.

Se si accumulano abbastanza mutazioni minuscola, ottieni una nuova specie. Vedi, per esempio, le "ring species".

Noto che hai mollato una patata bollente le baggianate sull'informazione nel DNA e sul fatto che gli esperimenti contraddicono le tue affermazioni che batteri non acquisiscano nuove capacità.


---------------

markogts:
MA, come ci spieghiamo allora le innumerevoli "cappelle" anche recenti nelle centrali occidentali?

E ti sei accorto che nessuna di queste "capelle" (che, nota bene, non sono state tenute nascoste), non ha provocato alcun disastro come quello di Chernobyl?


markogts:
Ultima nota: qualcuno ha voluto fare paragoni tra Vajont e Chernobyl. Domanda secca: com'è Longarone oggi e com'è Pripryat?

A Pripyat gente è tornata a viverci, anche se non è permesso. Piante e animali ci vivono pure, sneza che ci siano pesci a tre occhi con zampe di gallina.
I livelli di radiazione sono a livelli naturali (ci sono zone in Brasile e Iran che hanno livelli naturali più alti).



markogts:
E quanta gente si è preoccupata per la propria incolumità all'indomani della tragedia nei due casi? E quanti sono morti durante i soccorsi? E quante malformazioni sono dovute al Vajont?

Il problema maggiore degli abitanti intorno a Chernobyl è il fatalismo del sentirsi vittime, non le conseguenze fisiche e biologiche dell'incidente.

Ma ho l'impressione che ti sei bevuto la propaganda anti-nucleare di Greenpeace....

el-GU ha detto...

@Papageno
>"..Il problema maggiore degli abitanti intorno a Chernobyl è il fatalismo del sentirsi vittime, non le conseguenze fisiche e biologiche dell'incidente.."
E' aberrante leggere queste parole.
-anche se su un campione di 100 persone, solo 10 avessero riportato malformazioni/deformazioni/tumori causa radiazioni Cernobyl, questo piccolo campione merita il 100% di rispetto perchè non ne ha colpa!!
Vorrei vedere il benpensante Papageno se,
con la casa in zona Cernobyl, con la paura di dare alla luce un figlio deforme, se continuasse a scrivere (comodo come fa ora,nella sua casetta lontano dalle centrali e dalle scorie) di problemi psicologici tipo "..fatalismo di sentirsi vittime"
Io mi vergognerei di scrivere certe oscenità.

airone76 ha detto...

Scusa fozzillo se rispondo in ritardo ma ero via nel WE e non avevo dietro laptop e internet

Ma chi te lo ha detto?

Beh, si da il caso che abbia proprio lavorato (sono chimico) nel reparto ricerca e sviluppo di una azienda farmaceutica...

Sarebbero così pasticcioni questi ricercatori?

Non hai idea di quanto siamo pasticcioni... spesso (mi è capitato con la molecola che ho seguito io) si scoprono le attività dei farmaci solo per caso...

Perché mai le altre molecole non potrebbero comportarsi da inibitori o essere velenose?
Il salice non si è mica evoluto allo scopo di farci passare il mal di testa!


Verissimo. Nel salice ci sono inibitori e attivatori: ma, e rispondo ad una tua altra obiezione, pensi che sia nata prima l´aspirina, o il salice? Tutti (ripeto tutti senza esclusione) i farmaci sono nati da osservazioni naturalistiche... cioè prima il rimedio fitoterapico (magari tramandato nei secoli) e poi lo studio su quale principio attivo funziona. Per riportare l'esempio del salice, non si è evoluto per farci passare il mal di testa, ma è stato scoperto nei secoli che la corteccia del salice poteva essere usata a questo scopo: poi qualcuno l´ha studiata e ha visto che l´acido funzionava da solo altrettanto bene.

E poi quando sviluppano il rimedio fitoterapico, i ricercatori (visto che dici che sono le stesse persone/aziende) improvvisamente diventano più bravi? Più naturisti?

Questo è l´esempio di quello che dico quando intendo l´ignoranza e il pregiudizio del scientismo. Non sono nè più buoni nè più cattivi: sono persone con le stesse competenze, ma che hanno un indirizzo di ricerca diverso; in un caso creare un farmaco effícace dato un principio attivo, nell´altro creare un farmaco cercando di usare solamente estratti di piante. Nessuno è meglio o peggio a priori, soprattutto a livello farmaceutico.

La ricerca farmaceutica è alla continua caccia di nuove molecole, quindi quando ne trovano nelle piante sicuramente le testano TUTTE.

Bum! Scusa, ma questa è una emerita cavolata... allora dovresti anche provare tutte le combinazioni (spesso sono combinazioni di principi che hanno l´effetto migliore) a partire da 2 fino ad arrivare agli n elementi presenti nell´estratto... cioè finirebbero gli anni a disposizione del cosmo senza che si sia potuto analizzare una singola cellula nel suo complesso. Ma hai idea di quante sono le molecole presenti in una sola cellula vegetale e quante di loro hanno effetti sul nostro organismo??? Possiamo benissimo parlare di milioni senza aver paura di esagerare (tra ormoni, enzimi, sostanze inorganiche...)

E questo per la fitoterapia non viene fatto.

Ora devi essere tu a dirmi però come fai ad esserne certo. Io so che funziona in modo molto diverso, però se tu hai altre informazioni te ne sarei grato.

se ti fidi prenditele.

E qui arriviamo alla conclusione del discorso, per me. Uno che conclude con questa frase, per me è alla stregua degli stessi creduloni-complottisti. Io ho discusso civilmente, ho spiegato le ragioni mie e della scienza (sempre specificando quando facevo affermazioni scientifiche e quando mie personali), ho spiegato perchè scientificamente non si devono confondere pere con mele (omeopatia, fitoterapia ecc..) e la conclusione è:
la medicina "allopatica" rappresenta la punta di eccellenza della ricerca farmacologica. Nonostante tutti i problemi derivanti dai forti interessi economici delle enormi case farmaceutiche, i farmaci garantiscono il risultato migliore, verificato per legge dall'istituto di sanità.
Le medicine alternative invece non sono soggette ai controlli di legge e vengono vendute come non farmaci, infatti normalmente devono contenere quantità di principio attivo al di sotto di un tot considerato farmacologico ma, visto che i controlli non sono obbligatori, le quantità si basano sulla dichiarazione del produttore, del quale ti devi fidare sulla parola.
Io non mi fido.


Summa teologiae di quello che dicevo a proposito di confusione a livello sanitario-farmacologico. leggiti la wikipedia in inglese, (come al solito quella italiana deficita enormemente) che spiega cosa è realmente la Phytoterapy (con pure gli standards raccomandati per i trial clinici)

Iilaiel ha detto...

Scientology non è una bufala... scientology uccide e rovina la vita delle persone.

Chiunque si ponga in maniera critica su scientology và come minimo incontro a minaccie molestie (le lettere d'amore di OSA ve le raccomando).

Ad ogni modo c'è già chi se ne occupa in maniera più che estesa.

www.allarmescientology.it

gio ha detto...

Se volete vedere come è Pripyat oggi vi consiglio questo sito:

http://www.angelfire.com/extreme4/kiddofspeed/index_it.html

markogts ha detto...

E ti sei accorto che nessuna di queste "capelle" (che, nota bene, non sono state tenute nascoste),

Come qua, ad esempio? Che se non era per Greenpeace, ancora non ne sapevamo niente? Nota, non venirmi a conteastare la gravità dellincidente, sto parlando nello specifico della TRASPARENZA. Ceh non c'è, e se c'è, è per merito delle leggi e della gente che sta all'erta.

non ha provocato alcun disastro come quello di Chernobyl?

E' solo questione di tempo. Non so quanto, magari millenni, ma è solo questione di tempo. Le cappelle continuano ad esistere, nonostante la miriade di sistemi di sicurezza (che c'erano anche a Cernobyl, e furono bypassati apposta). Come si fa ad essere sicuri che non succederà più? Mai visto i cretini all'opera?

PS Chiedo scusa per la foto di Prypriat, non sapevo fosse "finta", grazie per la correzione: comunque googlando se ne trovano altre simili a chili.

papageno ha detto...

el-gu:
E' aberrante leggere queste parole.
-anche se su un campione di 100 persone, solo 10 avessero riportato malformazioni/deformazioni/tumori causa radiazioni Cernobyl, questo piccolo campione merita il 100% di rispetto perchè non ne ha colpa!!



E dove avrei detto che le vittime non meritano rispetto?

Il fatto è che le vittime direttamente riconducibili al disastro di Chernobyl sono dell'ordine del centinaio, più circa 4000 ammalati di cancro alla tiroide.

Se ci sono altri problemi a lungo termine è ancora presto da determinare.



el-gu:
Vorrei vedere il benpensante Papageno se,
con la casa in zona Cernobyl, con la paura di dare alla luce un figlio deforme, se continuasse a scrivere...


Ecco, appunto: paura.

La paura ha provocato più danni del disastro stesso. Ed è su questo che punta la propaganda anti-nucleare.



el-gu:
(comodo come fa ora,nella sua casetta lontano dalle centrali e dalle scorie) di problemi psicologici tipo "..fatalismo di sentirsi vittime"
Io mi vergognerei di scrivere certe oscenità.


Io mi vergognerei di aprire bocca senza essermi informato prima.
Le conseguenze che la propaganda attribuisce a Chernobyl, è invece quello che si osserva nel disastro di Bhopal (4000 morti nel giro di pochissimo tempo, centinaia di morti solo nella prima notte; decine di migliaia di persone con menomazioni permanenti).


------------

markogts:
Come qua, ad esempio? Che se non era per Greenpeace, ancora non ne sapevamo niente?

E come pensi di provare che non sarebbero stati scoperti?



markogts:
Nota, non venirmi a conteastare la gravità dellincidente, sto parlando nello specifico della TRASPARENZA. Ceh non c'è, e se c'è, è per merito delle leggi e della gente che sta all'erta.

Insomma, hai preso un (1) esempio e dichiari che la trasparenza non c'è...
Perché non ci porti le prove che la mancanza di trasparenza è generalizzata nell'industria nucleare civile?



markogts:
E' solo questione di tempo. Non so quanto, magari millenni, ma è solo questione di tempo.

"PAURA! ABBIATE TANTA PAURA!"
È proprio cosí che funziona la propaganda anti-nucleare: l'importante è spaventare la gente, non informarla.



markogts:
Le cappelle continuano ad esistere, nonostante la miriade di sistemi di sicurezza (che c'erano anche a Cernobyl, e furono bypassati apposta). Come si fa ad essere sicuri che non succederà più? Mai visto i cretini all'opera?

Come quelli che sventolano lo spauracchio atomico senza informarsi?

Come fai a essere sicuro che un aereo non ti cada sulla testa domani?

Solo i propagandisti come te parlano di sicurezza assoluta.
E sto ancora aspettando che ci mostri "capelle" cosí gravi da provocare disastri come o peggiori di Chernobyl.



markogts:
Chiedo scusa per la foto di Prypriat, non sapevo fosse "finta", grazie per la correzione: comunque googlando se ne trovano altre simili a chili.

Insomma, hai preso la prima immagine che corrispondeva ai tuoi pregiudizi...

usa-free ha detto...

Mah Papageno... io comunque non andrei a vivere a Prypiat, nonostante i prezzi degli immobili immagino siano bassissimi...evidentemente sono prevenuto, ma sono contrario alla proliferazione del nucleare.

In più mi chiedo: ma quando si valutano costi/benefici di una centrale nucleare, si tiene conto anche di quanto COSTA:

-bucare una montagna o altro sito idoneo per costituire un deposito "ragionevolmente sicuro"

-mantenere personale che controlli che non vi siano fuoriuscite radioattive dai bidoni per X anni dove X è almeno pari al tempo di dimezzamento della radioattività delle scorie?

martinobri ha detto...

Per ebonsi: d'accordo, ma ritorno sul punto principale: le "piccole variazioni" dovute a "errori di trascrizione" del DNA sono solo UNO dei molti fenomeni che fanno sorgere la variabilità intraspecifica. E non il più importante.

el-GU ha detto...

@Papageno
>"E dove avrei detto che le vittime non meritano rispetto?"
definire come problema maggiore una causa psicologica è come se dopo quello che gli è succcesso, tu andassi li a sputargli in faccia.
>"..Il problema maggiore degli abitanti intorno a Chernobyl è il fatalismo del sentirsi vittime, non le conseguenze fisiche e biologiche dell'incidente.."
che indecenza.

Poi continui
>"La paura ha provocato più danni del disastro stesso. Ed è su questo che punta la propaganda anti-nucleare."

A me fa paura la gente come te,
(oltre ad altre senzazioni che non è decoroso indicare)
perchè non dà alcuna importanza al
"prevenire è meglio di curare" e come un cavallo imbizarrito si lancia inseguendo le novità e le mode che fanno nuovo+tecnologico+moderno..
..forse è colpa della tua infanzia farcita di robot e astronavi nucleari...il problema è che dei tuoi sogni se ne deve fare carico la comunità, che di avere 20 elettrodomestici accesi contemporaneamente e le scorie sotto il culo non ne ha voglia, nonostante a te sembra piaccia tanto.

e poi contunui con questa Paura anche con Markogts:
Bravo, la paura c'è e non è una vergogna! ANZI! ci fa aprire gli occhi dove tu (forse per interessi)
li tieni chiusi e guardi solo ai lati positivi el nucleare.
C'è paura perchè i fatti Paurosi ci sono stati anche in Europa e pure recenti.
Fatti documentati NON fregnacce: documentati anche tu, se riesci.


e poi tiri anche in ballo il disastro chimico di Bhopal:
Rischio Chimico Vs.Nucleare..
ma che significa?
Che se io fumo e mi faccio del male, allora anche tu sei autorizzato a fartene?..
che se il tuo vicino di casa è un assassino, allora lo fai anche tu?
Smettila di arrampicarti x gli specchi e trova valide giustificazioni.
come ho gia scritto, ricordati che 1) l'errore umano prima o poi arriva..e che se arriva in una centrale nucleare, pur moderna che sia, ha sempre il rischio di maandare in giro per CONTINENTI le RADIAZIONI e x millenni.
2) ti fidi delle centrali? sei altrettanto certo dello stoccaggio delle scorie RADIOATTIVE? ti fidi come si sono fidati gli abitanti (x es.) della zona del Sarno dei rifiuti delle aziende chimiche, che hanno impestato l'ambiente?
Obiettività, gente..
ci vuole Obiettività.
Se poi vuoi fare prevalere i tuoi interessi xchè l'industria Nucleare ne farà girare tanti..
allora sii onesto e ammetti che è solo x interesse economico..
meglio e più rispettoso che insultare tanta gente che si è ammalata x colpa delle radiazioni.

markogts ha detto...

E come pensi di provare che non sarebbero stati scoperti?

Mi pare autoevidente. La cosa è successa a novembre ed è venuta fuori ad aprile in seguito a denuncia di Greenpeace. Vedi un po' tu...

Insomma, hai preso un (1) esempio e dichiari che la trasparenza non c'è...
Perché non ci porti le prove che la mancanza di trasparenza è generalizzata nell'industria nucleare civile?


Togli pure "nucleare civile". Lavoro nell'industria e vedo di prima mano come vanno le cose.

"PAURA! ABBIATE TANTA PAURA!"
È proprio cosí che funziona la propaganda anti-nucleare: l'importante è spaventare la gente, non informarla.


Guarda che sto informando: ho citato link a tutte le mie informazioni. Sono anni che studio l'argomento, e per passione personale e per formazione professionale.

markogts:
Mai visto i cretini all'opera?

Come quelli che sventolano lo spauracchio atomico senza informarsi?


Non mi pare di non essere informato. Vuoi che facciamo una gara a vedere chi ne sa di più? Per di più, io non sto offendendo, a differenza di te. Sto parlando dei cretini come appunto il macchinista del treno che scriveva SMS. O l'operatore di Three Mile Island che aveva chiuso le valvole manuali del sistema di alimentazione d'emergenza. eccetera eccetera.

Come fai a essere sicuro che un aereo non ti cada sulla testa domani?

Sono SICURO che "domani" un aereo cadrà su qualcuno. Moriranno decine di persone, sarà inevitabile. Però nel giro di qualche anno, anche le persone più colpite avranno superato il lutto e tutto tornerà come prima. Col nucleare, dopo alcuni anni, si comincia appena a discutere di che malformazioni aspettarsi.

Solo i propagandisti come te parlano di sicurezza assoluta.

TI SFIDO ORA, QUI E SUBITO A CITARMI UN MIO POST DOVE IO PARLI DI SICUREZZA ASSOLUTA, ALTRIMENTI ESIGO LE TUE SCUSE


E sto ancora aspettando che ci mostri "capelle" cosí gravi da provocare disastri come o peggiori di Chernobyl.

Se non sei in grado di capire la gravità dell'incidente di Forsmark, non so che farci. Il link lo avevo già fornito nel post precedente.

psionic ha detto...

chi foraggia il nucleare lo fa per ignoranza, per convenienza economica o perchè è un sadico assassino.

Ueh jean, vacci piano...
Qualcuno potrebbe offendersi (io, ad esempio)

usa-free ha detto...

Qualcuno sa dove reperire una tabella ufficiale che indichi la pericolosità delle radiazioni e gli effetti sull'organismo?

Io ho trovato solo una tabella striminzita con i valori espressi in Sievert, ma siccome non è una fonte ufficiale evito di costruirci sopra un discorso :P

markogts ha detto...

http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/R/Radiation.html

http://www.lowdose.energy.gov/resources_pics/images/Dose-Ranges-pdf.pdf

Guido Q ha detto...

@el-gu

Il tuo tono aggressivo mi pare ingiustificabile. Evito di proseguire sulla questione perché non mi va di discutere in questo modo.

Ho citato degli esempi di incidenti nucleari che pur essendo "gravi" hanno causato solo un numero estremamente limitato di decessi e non hanno avuto alcun tipo di ricaduta a lungo termine. Non ti hanno convinto; pazienza. Forse preferisci continuare a temere che un incidente catastrofico sia sempre sul punto di avvenire. Non sta a me cercare di convincerti. Niente ti convincerebbe. Perciò lasciamo perdere.

@tutti

Teniamo presente che nel giro di un decennio non potremo più scegliere "nucleare sì/nucleare no" sulla base dei nostri gusti, ma saremo costretti ad adottarlo per soddisfare la richiesta sempre crescente di energia. Perché i cinesi o gli indiani non dovrebbero pretendere tutti i megawatt che ci prendiamo noi? Chi odia così tanto il nucleare dovrebbe proporre alternative valide. E non tiriamo fuori l'eolico o il solare, per favore. Sarebbe come pensare che si possano sfamare le popolazioni dell'africa col caviale.

Il veto al nucleare non aiuta certo a svilupparne tecnologia, che per quanto sicura è comunque perfettibile. In altre parole, è una battaglia di retroguardia.

Guido

el-GU ha detto...

@Guido
parli di tono aggressivo!
rileggiti la mia risposta:
ti sei sentito offeso x il
"facilone".."ottimista".."sognatore
"?!
Caspita..e non ti offendono le migliaia di persone che per le fughe radioattive stanno combattendo x la vita..
Incredibile.
Voi pro-Nucleare siete proprio gente strana..
Scusaci, ma forse è colpa nostra, di gente che vi ribatte per logica deduzione o con seri e ben documentati argomenti,come ha fatto spesso Mr.Markogts..
(a dimostrazione che non è necessario essere esperti del CERN)
e mettendovi alle spalle al muro, di fronte ad 1 unico fatto:
la ricerca sul nucleare nonostante abbia fatto passi avanti, avrà sempre almeno 2 punto criticissimi:
1) la fuga radioattiva (dalla centrale o dalle scorie) e i millenni per attenuarle.
2) l'errore umano che può permettere di diffonderle.
-Impossibile? provatelo-

usa-free ha detto...

Dunque... nel sito linkato alcuni commenti fa c'è questa foto dove lo strumento dovrebbe mostrare una misura di 1.006 milliroentgen che dovrebbero equivalere a 12 rem, che nella tabella del tuo secondo link sono nel range "Typical mission doses on Int. Space Station (ISS)".

Non è molto alto, va detto però che è stato registrato questa primavera, 22 anni dopo l'incidente...

Umby9000 ha detto...

Scusatemi se mi intrometto, e' parecchio tempo che leggo in questo blog (bravissimo Paolo) e non sono intervenuto perche` ho sempre letto commenti molto piu'competenti e approfonditi di quelli che avrei potuto fare io ma mi viene spontanea una domada da fare al Sig. el-gu chiaramente ostile al nucleare:

@el-gu
Vorrei sapere se vai in giro in automobile oppure a piedi (le sostenze emesse dalle auto sono molto pericolose), quanti elettrodomestici possiede e come pensa che possa essere risolto il problema energetico.

L'idroelettrico ha sfruttato quasi tutti i siti (bacini) utilizzabili in italia ed inoltre i vari fronti del not-in-my-backyard non li vogliono vicino a casa.

Le centrali a combustibile (gas-pertolio-carbone) emettono sostanze nocive e producono gas serra e i soliti not-in-my-backyard non le vogliono vicino a casa.

Le centrali altrenative (solare/eolico/moto ondoso/ecc.) non producono abbastanza energia per sostituire o anche solo affiancare quelle "tradizionali" ed inoltre i not-in-my-backyard non le vogliono vicino a casa.

Addirittura la costruzione di una ferrovia (che e' uno dei sistemi di trasporto piu` puliti) viene osteggiata dai gruppi citati finora.

Non mi sembra che nel frattempo la gente (noi) abbia fatto molti sforzi a tentare di risparmiare sull'energia elettrica....

Cosa facciamo allora? Continuiamo a prenderci in giro sentendoci puri perche` si dice di no al nucleare?

CCome diceva (mi sembra) il buon Heinlein: "non esistono pasti gratis"....

Guido Q ha detto...

@el-gu,

io non ho le spalle al muro. Il rischio si valuta su base della statistica. Un solo incidente davvero grave in cinquant'anni significa sicurezza. Nessun'altra tecnologia può vantare questo record. Ripeto: se la cosa non ti convince, sei padronissimo di pensarla come vuoi. Ma evita di chiamare noi gente strana.

Tu come commenti Bhopal? Chiudiamo tutte le industrie chimiche del mondo?

@jean lafitte

Il paragone Chernobyl-2CV regge eccome. Il reattore esploso a Chernobyl fu costruito nel 1983, ma la tecnologia era del 1955. E io l'ho paragonato con i reattori contemporanei, che sono basati su una tecnologia completamente differente e molto più sicura. Anche una 2CV dell''83 era relativamente nuova nell''86, ma adesso è un catorcio. E quindi non si può dire che le macchine di oggi sono poco sicure perché una 2CV seminuova si è schiantata contro un platano negli anni ottanta.

Guido

psionic ha detto...


Caspita..e non ti offendono le migliaia di persone che per le fughe radioattive stanno combattendo x la vita..

Ma dai, non ricadiamo sempre nel solito buonismo. Allora io ti dico che mi sento molto piu' offeso dal fatto che non ci sia LA PACE NEL MONDO o dalle migliaia, di migliaia, di persone che muoiono di fame.

Suona un po' banale, non trovi?


la ricerca sul nucleare nonostante abbia fatto passi avanti, avrà sempre almeno 2 punto criticissimi:
1) la fuga radioattiva (dalla centrale o dalle scorie) e i millenni per attenuarle.

La questione e' sempre quella. E' piu' critico un incidente nucleare modesto (perche' se e' vero che un incidente grave e' pur sempre possibile, allora si puo' pure dire che e' possibile che un asteroide colpisca la terra e ci uccida tutti. Mi sembra un po' piu' grave di una fuga radioattiva) oppure centinaia di anni di combustione di carbone, petrolio, e relative conseguenze. A prescindere dal fatto, che, come gia' detto, a breve ci sara' gran poco da scegliere.


-Impossibile? provatelo-

Solito discorso. Se fai un'affermazione, devi essere tu a dimostrarne la validita'.

pizzo ha detto...

@el-gu & jean-lafitte:

Se si ha un così grande terrore dei rischi potenziali del nucleare e delle nuove tecnologie in genere, è meglio tornare ad intagliare i ciottoli di fiume.

Vi prego di notare, però, che anche questa tecnologia non è poi priva di rischi (se nell'eseguire l'operazione ti parte una scintilla, rischi di bruciare ettari ed ettari di bosco: visto che l'errore umano c'è sempre, forse non siamo così evoluti da poter sfruttare appieno questa tecnologia... E gli scarti della lavorazione poi dove si buttano?).

Scusate lo sfogo, ma questi discorsi mi sembrano solo una presa per il... giro nei confronti di tutti quelli che passano la propria vita a studiare e lavorare per creare nuove tecnologie e per migliorare quelle già esistenti. Forse meritiamo davvero di vivere nel Paleolitico.

markogts ha detto...

E non tiriamo fuori l'eolico o il solare, per favore.

Perché no?

La produzione di energia centralizzata non ha più nessun senso. Con le moderne tecnologie si riesce a produrre l'energia dove serve e compensare solo le differenze, vedi l'intervista a Rifkin. Se ci riescono a Schonau, perché non possiamo riuscirci noi (o gli indiani)?

Ma soprattutto, perché dovrei pagare per permettere alla lobby di turno di vendermi un bene che produce inquinando e mettendo a rischio l'ambiente e la salute umana, quando posso farlo da solo e rendermi indipendente?

Uscite da questa logica che vi inculcano "o il nucleare o morte per assideramento". Non è vera! Il nucleare è una delle tante strade possibili per mitigare l'effetto serra, ma non è l'unica, e secondo molti studi di parte, nemmeno la più efficace.

Se spendessimo la cifra di UN reattore nucleare in ricerca su solare ed eolico, cosa ne verrebbe fuori?

el-GU ha detto...

@Guido..@Pizzo..@Psionic
e a chi altro vuol solo vedere i lati positivi del nucleare.

1) Nucleare Vs.Chimica:
se il tuo vicino è un assassino, allora sei autorizzato a fare il delinquente?

2) Nucleare Vs.Asteroide
se permetti sul nucleare posso aspettare che la ricerca trovi tecniche e medodi più sicuri di oggi..
se invece arriva un asteroide non posso dirgli di aspettare!!
elementare, no?

2) scarti /scorie di lavorazione:
mi basta valutare che x le scorie nucleari,
a) ci vogliono millenni x abbattimento rischio
b) se c'è fuga radioattiva sono migliaia di km ad essre contaminati.
tutti gli altri scarti sono forse peggiori?

3)"Se fai un'affermazione, devi essere tu a dimostrarne la validita'."
non sono io adoverti dimostrare i fatti che documentano le centinaia/migliaia di persone colpite dalle ""modeste"" fughe delle centrali moderne..
Ci sono già i media (e ce ne sono anche di affidabili e imparziali) che ti dimostrano quello che dico io.

4) nessuno ha detto di tornare all'età della pietra:
si tratta solo di dire onestamente che se oggi giocare col nucleare ha dei rischi altissimi(lo documentano le prove post-incidenti anche moderni), possiamo aspettare e nol contempo procedere con una ricerca costruttiva pro-nuke, perchè no?

usa-free ha detto...

Mumble mumble...

Dunque... qui , se interpreto bene, si dice che alla fine dell'anno scorso negli USA c'erano 104 centrali nucleari attive, mentre qui si vede che negli USA il nucleare incide l'8.4% sul totale degli approvvigionamenti di materie prime e fornisce il 21% dell'energia elettrica.

Ora , ipotizziamo di coprire col nucleare l'intero fabbisogno energetico degli USA, almeno quello attuale.

104 : 21 = x : 100 => x=495

Sì lo so, è ultraspannometrico perchè io ipotizzo una centrale "media" che è la media di tutte le centrali USA, tra quelle più potenti e le meno potenti,tra le vecchie (meno efficienti) e le recenti (più efficienti).

Togliamo pure il 9% apportato dalle rinnovabili, quelle sono DAVVERO pulite, quindi perchè sostituirle col nucleare? :)

Abbiamo comunque:

104 : 21 = x : 91 => x= 450

Ossia i soli USA, con tutto quel popò di territorio che si ritrovano in relazione al numero di abitanti, per far fronte al loro fabbisogno energetico (esclusa l'Industria!), dovrebbero costruire IN UN ISTANTE 450 centrali nucleari di media potenza e media efficienza.

Le centrali nucleari costruite dagli USA tra il 57 e il 2007 sono state 132, di cui 28 sono state disattivate in modo permanente.

Siamo sicuri che sia fattibile un ricorso massiccio al nucleare?

markogts ha detto...

@usa:

Non è molto alto, va detto però che è stato registrato questa primavera, 22 anni dopo l'incidente...

Non è così facile capire il livello di pericolo. Per radiazioni gamma basta uno strumentino così, il problema però nasce con le fonti di particelle alfa: sono facilissime da schermare, perché sono grosse, pesanti e cariche (sono nuclei di idrogeno). Quindi, un foglio di carta (o la parete d'alluminio della ISS) basta a fermarle.

MA

Se per caso INGERISCI o INALI un emettitore di particelle alfa, questo se ne starà nel tuo corpo per sempre (come il mercurio) "sparando" con notevole energia, ogni tanto, una particella alfa DENTRO il tuo corpo. Chissà, magari proprio vicino ad un DNA in fase di duplicazione... E zac, arriva il tumore. Non subito, ovviamente. Bisogna aspettare che arrivi il decadimento al momento giusto della duplicazione, bisogna aspettare che l'errore di trascrizione superi le barriere immunitarie, ma arriva.

Ecco perché nei dintorni di Cernobyl non si vive: le radiazioni in sé sono sopportabili dall'organismo (infatti i tecnici vanno e vengono, la stessa centrale ha funzionato avanti per anni dopo l'incidente), ma non si riesce a tirar su una catena alimentare sana (infatti non mi risulta che ci siano molte fattorie da quelle parti).

markogts ha detto...

Appunto Usa, lo stesso calcolo lo fanno coloro che sostengono che sarebbe impossibile costruire abbastanza centrali in tempo utile. Per non parlare della disponibilità di uranio.

Sebbene non condivida l'impostazione francese, in effetti in quel Paese rinunciare ora al nucleare sarebbe molto complicato. Per loro, costruire l'n+1esima centrale nucleare è molto più semplice che per... altri paesi che non hanno o hanno poche centrali nucleari. L'Italia dovrebbe puntare sul Sole in sicilia e sul vento in Sardegna.

usa-free ha detto...

"L'Italia dovrebbe puntare sul Sole in sicilia e sul vento in Sardegna."

+ sul gas dalla Russia

+ sul gas da altri fornitori costruendo i rigassificatori

Il nucleare, restringendo il campo all'Italia, lo vedo come la peggiore delle scelte.

In effetti Chernobyl per l'italia è arrivato nel momento peggiore: si potevano mantenere quelle poche centrali che avevamo, almeno per sfruttarle per tutto il loro ciclo di vita.

Ora dovremmo sobbarcarci la costruzione ex novo di nuove centrali, i tempi di costruzione, i costi di approvvigionamento delle materie prime (non abbiamo molto uranio no?), poi magari arriva un altro referendum e si torna d'accapo.

Non siamo in grado di elaborare ed assicurare un piano energetico di lungo termine, per questo il nucleare non è fattibile soprattutto in Italia.

psionic ha detto...


1) Nucleare Vs.Chimica:
se il tuo vicino è un assassino, allora sei autorizzato a fare il delinquente?

Ma cristo!A meno che il responsabile di una centrale nucleare non scarichi le scorie nel fiume, dov'e' la delinquenza? Un conto e' discutere sull'efficienza o l'affidabilita' del nucleare, ma delinquenza, dai...


2) Nucleare Vs.Asteroide
se permetti sul nucleare posso aspettare che la ricerca trovi tecniche e medodi più sicuri di oggi..
se invece arriva un asteroide non posso dirgli di aspettare!!
elementare, no?

Ed e' proprio questo il problema, sarei d'accordo con te, se non fosse che non puoi piu' tanto aspettare.
A prescindere dal fatto che la tecnologia e' sempre in costante progresso. Allora potremmo aspettare per sempre su qualsiasi cosa. Quali sarebbero i parametri da raggiungere, per te, per accettare il nucleare?
Mi sembra il discorso che fanno quelli che devono comprarsi un computer nuovo, e dicono continuamente: preferisco aspettare i nuovi modelli piu' performanti. E cosi' si ritrovano ai giorni nostri ancora con un 486.

2) scarti /scorie di lavorazione:
mi basta valutare che x le scorie nucleari,
a) ci vogliono millenni x abbattimento rischio

E' indubbio, ma il fatto e' che sono talmente modeste che la gestione diventa "facile", a dispetto della loro pericolosita'. Inoltre numerose sono ormai le ricerche e quasi ormai lo sviluppo di centrali che riprocessano le scorie, riducendone ulteriormente il volume, e diminuendone la radioattivita'. La ricerca e' in progresso, come hai detto tu, ma se domani il nucleare sara' piu' sicuro ed efficiente, gia' oggi e' una (io credo la migliore, ma saro' di parte...) soluzione piu' che valida. E' questo il concetto.


b) se c'è fuga radioattiva sono migliaia di km ad essre contaminati.
tutti gli altri scarti sono forse peggiori?

In termini di superficie terrestre, anche la tua affermazione non sarebbe poi cosi' catastrofica. In fondo tu saprai senz'altro che le polveri sottili causano il cancro come e probabilmente di piu' delle (possibili) fughe radioattive. E ne sono "contaminati" qualcosa di piu' di migliaia di chilometri. E qualcosa di piu' di una contaminazione una tantum (sempre che accada)


3)"Se fai un'affermazione, devi essere tu a dimostrarne la validita'."
non sono io adoverti dimostrare i fatti che documentano le centinaia/migliaia di persone colpite dalle ""modeste"" fughe delle centrali moderne..

Te lo dici da solo dunque: solo in Italia muoiono all'anno 3000 persone di cancro ai polmoni. E l'incidenza della mortalita' per cancro al polmone e' aumentata negli ultimi 25 anni del 300%.
Se da 60 anni a questa parte i morti a causa di incidenti nucleari sono qualche migliaio di persone (e tra l'altro la maggior parte nei primi periodi di questo sessantennio), direi che dimostri che il nucleare e' notevolmente sicuro.

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