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166 commenti

Allarme per i cibi avvelenati dai termovalorizzatori

I termovalorizzatori inquinano le merendine, "garantisce" Beppe Grillo?


Questo articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Circola grosso modo da fine giugno 2007 un appello decisamente inquietante che riguarda alcuni alimenti che sarebbero contaminati da sostanze emesse dai termovalorizzatori.

leggere con attenzione.... da BEPPE GRILLO

E' stato fatto un recente studio da due scienziati modenesi in collaborazione con Beppe Grillo, in cui si dimostra che vi sono prodotti alimentari regolarmente venduti in Italia e nel mondo, che contengono particelle di metalli pesanti altamente cancerogene, provenienti dal fumo di "termovalorizzatori", che altro non sono se non INCENERITORI DI RIFIUTI.

Come testimonia Grillo nel suo ultimo spettacolo, queste micro particelle sono molto più pericolose delle macroparticelle dei gas di scarico delle auto, (le quali si depositano nei polmoni e comportano tosse e asma) perchè entrano nel nostro sangue e si annidano negli organi rimanendovi per sempre e provocando purtoppo gravi forme di cancro.

E' necessario quindi che chiunque legga questa email, comunichi a tutti i suoi amici, parenti,conoscenti che ci sono delle aziende che ci stanno avvelenando consapevolemente.

ECCO LE MARCHE E I PRODOTTI RISULTATI POSITIVI ALLE ANALISI SULLA PRESENZA
DI METALLI PESANTI:

PANE PANEM
CORNETTO SANSON
BISCOTTO MARACHELLA SANSON
OMOGENEIZZATI PLASMON AL MANZO
OMOGENEIZZATI PLASMON AL PROSCIUTTO E VITELLO
CACAO IN POLVERE LINDT
TORTELLINI FINI
HAMBURGER MC DONALDS
MOZZARELLA GRANAROLO
CHEWING GUM DAYGUM PROTEX PERFETTI
INTEGRATORI FORMULA 1 E 2 HERBALIFE
PANDORO MOTTA
SALATINI TINY ROLD (USA)
BISCOTTI OFFELLE BISTEFANI
BISCOTTI GALLETTI MULINO BIANCO BARILLA
BISCOTTI MACINE MULINO BIANCO BARILLA
BISCOTTI GRANETTI MULINO BIANCO BARILLA
NASTRINE MULINO BIANCO BARILLA
BAULETTO COOP
PLUMCAKE GIORLETTO BISCOTTI
BISCOTTI RINGO PAVESI
PANE CARASAU I GRANAI DI QUI SARDEGNA
PANE CIABATTA ESSELUNGA
PANE MORBIDO MULINO BIANCO BARILLA
PANEANGELI CAMEO

NESSUNA DI QUESTE AZIENDE HA AVUTO LA DIGNITA' DI RISPONDERE ALLE LETTERE CHE GLI HANNO INVIATO I DUE RICERCATORI , AI QUALI TRA L'ALTRO STANNO CERCANDO DI SEQUESTRARE I MICROSCOPI DI PROPRIETà DELL'UNIVERSITA'.

FORSE MOLTI DI VOI GIA' SAPEVANO TUTTO QUESTO, MA NON AVENDONE LA CERTEZZA HO VOLUTO INFORMARVI LO STESSO.

COMUNICATE QUESTE INFORMAZIONI A PIU' PERSONE POSSIBILE.

USIAMO IL WEB IN MANIERA PIU' INTELLIGENTE

SE NON CI CREDETE VISITATE IL SITO: http://www.beppegrillo.it/

E' SCRITTO TUTTO ANCHE LI'.

PS: UN ALTRO SITO INTERESSANTE è http://www.worstpills.org/


Gli ingredienti per sospettare che si tratti di una bufala ci sarebbero tutti: l'accenno alla cospirazione delle grandi industrie, la paura per l'avvelenamento dei cibi, la controversia sullo smaltimento dei rifiuti, due ricercatori rigorosamente anonimi perseguitati con tanto di sequestro dei microscopi (e da quando le analisi chimiche si fanno con il microscopio?), l'invito a diffondere il più possibile l'appello, e una lista inquietante di alimenti avvelenati, cara a tanti appelli analoghi.

Non manca neppure un riferimento apparentemente autorevole, in questo caso al sito Beppe Grillo, che però porta soltanto genericamente al sito ma non a una pagina che fornisca maggiori dettagli.

Infine c'è anche un rimando a un sito che non c'entra assolutamente nulla, Worstpills.org, che parla di medicinali pericolosi (non di inquinamento).

Tuttavia le informazioni che ho raccolto fin qui indicano che non si tratta della solita elencazione allarmista di prodotti già vista in altre occasioni. La questione delle nanoparticelle è estremamente controversa e merita di essere approfondita prima di definirla autentica o bufala.

Sto raccogliendo ulteriori informazioni e prendendo contatti con gli interessati, ma visto che si preannuncia un caso che scotta, comincio per ora semplicemente ad accennarne qui e a invitarvi a parlarne nei commenti. So che fra voi ci sono numerosi esperti di settore che possono fornire chiarimenti preziosi sulla faccenda, e qui ci vuole un lavoro di squadra.


Aggiornamento (2007/08/02)


Con il permesso del dottor Stefano Montanari, uno degli "scienziati modenesi" citati nell'appello (l'altro è la dottoressa Gatti), cito queste sue parole da una comunicazione privata, scritte dopo che gli ho segnalato il testo dell'appello, dal quale prende fortemente le distanze: "Leggo tutto questo con sgomento. Spero di poter chiarire tutto domani nell'intervista e spero pure che chi, con tutta evidenza, non sa e non capisce nulla di queste cose non pretenda di addentrarvisi."

L'intervista a cui Montanari si riferisce è quella che ho realizzato stamattina e che verrà pubblicata integralmente qui. Nella prossima puntata del Disinformatico radiofonico, inoltre, ci sarà un intervento in diretta di Montanari. L'intento, sia chiaro, non è quello di fare le pulci alle sue ricerche, ma di verificare quanto l'appello sia rispondente o meno alle risultanze di Montanari.

Montanari stesso ha pubblicato nel proprio blog un intervento nel quale denuncia le falsità dell'appello. Un esempio:

si parla di lettere che noi avremmo indirizzato ai produttori di questi alimenti senza aver ricevuto risposta. Falso: mai abbiamo scritto e, dunque, la non risposta è ovvia. Mi è stato pure riportato che circolerebbe la voce secondo cui alcune ditte di prodotti alimentari si sarebbero prodigate per farci togliere il microscopio elettronico di cui ci servivamo. Ancora una volta, la cosa è falsa ed è addirittura ridicola.


Già a questo punto, insomma, l'appello circolante in Rete (ben diverso dalle ricerche di Montanari) comincia a essere classificabile come bufala disinformante. Maggiori dettagli a breve.


Aggiornamento (2007/08/03)


Come notato dai commenti, l'appello sembra proprio derivare da questa pagina del blog di Beppe Grillo, datata dicembre 2005, che contiene un elenco di prodotti nei quali sono stati rilevati metalli sotto forma di nanoparticelle. In una pagina successiva, di marzo 2006, vengono citati Stefano Montanari (laureato in farmacia e ricercatore da 35 anni) e Antonietta Gatti (fisico e bioingegnere) in merito alla pericolosità delle nanoparticelle e viene raccontata la questione del microscopio sottratto alla loro indagine, che si rivela essere un microscopio decisamente sofisticato e costoso (concetto del tutto assente nell'appello).

I due "scienziati modenesi" dell'appello sarebbero quindi, al di là del ragionevole dubbio, proprio Gatti e Montanari, e così ho intervistato Stefano Montanari via Skype per chiedergli quanto ci sia di vero nell'appello in circolazione e per valutare di conseguenza se sia da diffondere o meno. L'intervista integrale al dottor Montanari è scaricabile qui (34 minuti, 31 MB, MP3).

Consiglio di ascoltarla tutta, vista la varietà e l'importanza delle questioni toccate, ben oltre la semplice verifica antibufala (il bello di Internet è che non ci sono palinsesti da rispettare o tempi da cui farsi strangolare, per cui abbiamo spaziato parecchio). Dice Montanari che "all'origine di tutto c'è una cosa quasi giusta, poi si è estrapolato e si sono dette delle cose che assolutamente non corrispondono al vero, ma proprio minimamente".

Per quanto riguarda gli aspetti citati nell'appello, va sottolineato che secondo Montanari gli inceneritori sono una delle fonti di nanoparticelle, ma non l'unica come sembra affermare l'appello, perché queste particelle possono essere presenti negli alimenti testati anche a seguito di processi di normale lavorazione (il metallo della macina finisce inevitabilmente nella farina, per esempio) o anche perché aggiunte intenzionalmente e dichiaratamente dai produttori, o perché prodotte dal traffico, dai cementifici, dalle acciaierie e da "tantissime altre fonti di inquinamento". Gli inceneritori, secondo Montanari, sarebbero però la fonte meno giustificabile e necessaria.

L'elenco presentato dall'appello, inoltre, non è una lista nera tassativa: sul sito di Montanari e Gatti, Nanodiagnostics.it, è presente una lista più corretta, nella quale sono stati elencati anche i prodotti che sono risultati esenti da nanoparticelle, e Montanari chiarisce che l'assenza di un prodotto dalla "lista nera" non ne garantisce assolutamente l'assenza di inquinamento da nanoparticelle:

"non volevamo accusare il prodotto. Io qui mi ritrovo davanti una sfilza di prodotti messi all'indice... è un'idiozia. Noi abbiamo guardato semplicemente una confezione, e in quella confezione c'erano degli inquinanti. Ma può darsi benissimo che prendendo un'altra confezione dello stesso prodotto non ci sia niente, perché molto spesso questo inquinamento è assolutamente casuale... Dare un elenco di prodotti da mettere all'indice non ha nessun significato scientifico"


In merito alle lettere che i due ricercatori avrebbero inviato, stando perlomeno all'appello, Montanari chiarisce che

"la lettera non esiste... non abbiamo mai scritto niente a nessuna industria. Mai. Mai, perché non abbiamo mai messo sotto accusa nessuno. L'unico ente che abbiamo messo sotto accusa è lo Stato, cioè chi legifera, chi non fa leggi per controllare questo tipo di inquinamento."


Per quanto riguarda il microscopio sottratto:

"che queste ditte stiano cercando di sequestrare il microscopio è altrettanto falso. Nessuna ditta ha mai cercato di sequestrarci il microscopio. Il microscopio ci è stato tolto, ormai già dal giugno del 2006, è rimasto imballato per nove mesi all'Università di Modena, è stato riassemblato, rimontato, diciamo così, di nuovo a spese nostre, perché noi adesso con quel microscopio portiamo avanti un altro progetto europeo. Quel microscopio era stato semplicemente tolto perché dava fastidio non all'industria alimentare ma dava fastidio a qualche personaggio all'interno dell'Università che non gradiva le nostre ricerche."


Ulteriori chiarimenti vengono da alcuni e-mail che mi ha mandato e che cito con il suo permesso: il microscopio non è affatto di proprietà dell’Università come afferma l'appello.

Il microscopio di cui ci era stata tolta la disponibilità è stato acquistato pagandolo per 2/3 con denaro comunitario e per 120.000 Euro, cioè quanto restava, da noi. Poi, per un giochetto burocratico, il microscopio è finito nell’inventario del CNR, ma nessuna Università, men che meno quella di Modena che ci ha sempre ostacolato in ogni modo, può accampare il minimo diritto. Dunque, un’altra bufala.


Sempre a proposito del microscopio:

D'altro canto, nessuna Università ha mai avanzato pretese di proprietà perché non ne avrebbe avuto ragione. Si tratta delle solite voci inventate dai maestri di pensiero che imperversano in rete.

Un'altra delle idiozie che saltarono fuori e che continuano a circolare in ambito Meetup di Beppe Grillo è quella secondo cui noi non avremmo bisogno del microscopio per fare le nostre ricerche, potendo usare quello disponibile al Centro Grandi Strumenti dell'Università.

Se chi propala questa voce avesse la minima idea di come si svolge il nostro lavoro, saprebbe che occorrono un laboratorio chimico con tanto di cappa ed un laboratorio biologico, pure con cappa, in questo caso a flusso laminare, per preparare i campioni, e, in aggiunta, occorre qualche apparecchio specifico come due diversi tipi di microtomo.

Poiché, poi, noi controlliamo anche campioni un po' particolari, occorre anche un ambiente dedicato (anche qui ci vuole una cappa un po' speciale) proprio per quei campioni. Il tutto deve essere vicinissimo al microscopio e questo non è disponibile al Centro Grandi Strumenti.

Inoltre, non ci sarebbe possibile usare un microscopio in affitto, essendo questo disponibile solo per poche ore e su prenotazione ed essendo questo molto spesso tarato male.


L'ipotesi della cospirazione dei grandi poteri, inoltre, va messa drasticamente da parte, perché Montanari sottolinea che l'iniziativa di indagare le nanopatologie è partita proprio dall'Unione Europea, che ora sta finanziando un'ulteriore ricerca. Alcune informazioni in merito sono pubblicate da un sito, Dipna.eu, segnalato da Montanari, che sottolinea la partecipazione di varie università europee all'indagine.

"L'Unione Europea ci ha sempre favorito su questo. Chi ci ha sfavorito, anzi, chi sta cercando di bloccare questa ricerca, e lo sta facendo con tutte le sue forze, che ormai sono allo stremo, sono alcune università italiane, sono alcuni personaggi italiani che lucrano sugli inceneritori, che lucrano su certe forme di inquinamento da cui ricavano illegalmente del denaro... E' vero che c'è una cospirazione nei nostri confronti, ma non assolutamente da parte della Comunità Europea."


In sostanza, l'unico aspetto valido dell'appello è usare "il web in maniera più intelligente", dove però "intelligente" non significa prendere pari pari un appello arrivato da chissà dove e cliccare su Inoltra a tutti, ma usare le fonti disponibili in Rete per saperne realmente di più.


Mi aiutate con la trascrizione?


Grazie in gran parte al contributo di vari lettori del Disinformatico, è quasi completata la trascrizione integrale dell'intervista: mancano i minuti da 20 compreso al 27 escluso. Chi vuol dare una mano, si scelga un pezzo da trascrivere (anche un paio di minuti) e lo annunci nei commenti; poi mi mandi via mail la trascrizione, grazie!


Trascrizione ultimata, grazie! (2007/08/05)


Grazie allo splendido lavoro di squadra di Sblendorio, John_Wayne, Markogts, Exodus68,
Ipsedigit e Dario T., la trascrizione integrale dell'intervista a Stefano Montanari di Nanodiagnostics.it è disponibile qui come PDF.
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Commenti (166)
I "due ricercatori modenesi" molto probabilmente sono i dott.ri Gatti e Montanari, che sostengono la teoria delle nanopolveri, particelle ancora più piccole del PM10 (si parla di PM 2,5 fino a PM 0,1) che secondo loro sarebbero causa di tanti problemi, dai tumori attorno agli inceneritori alla "sindrome dei Balcani". Sicuramente il problema non va sottovalutato, ma dalle mie ricerche (che vi invito a confermare o smentire) Gatti e Montanari sembrano due "cani sciolti", cioè non hanno pubblicato granché di "peer reviewed" e non ci sono molti (per non dire nessuno) scienziati in giro per il mondo che confermino le loro teorie. Esiste uno studio epidemiologico dell'unione europea sul tema che non ha concluso molto.

Insomma, sul tema delle "nanopolveri" c'è secondo me da tenere alta la guardia, ma senza partire lancia in resta con facili allarmismi. Per quanto riguarda l'appello, lo stile lascia molto a desiderare: non ci sono link né indicazioni che spieghino la metodologia degli esami svolti, poi, tra la quantità di particelle che si possono inalare respirando 24 ore al giorno e quella che si incamera mangiando una merendina penso che ci siano differenze.

Quando troverò altri scienziati che confermano questi allarmi, comincerò a credrci: al momento la fusione fredda, per fare un esempio, ha molti più sostenitori nella comunità scientifica di quanti ne abbiano le teorie di Gatti&Montanari.

Stasera se ho tempo vi mando qualche link.
Sulla pericolosità delle "nanopolveri" ci sarà probabilmente da discutere nei prossimi anni, sulla loro formazione e sulle loro proprietà (alcune di queste nanoparticelle stanno aprendo addirittura nuove strade nella cura di molte malattie). Sicuramente per ora di prove che queste particelle siano cancerogene non ce ne sono e non ce ne possono essere (sono studiate da troppo poco tempo perchè si abbiano riscontri su malattie a media e lunga "incubazione") ed inoltre non sono solo formate nei processi di smaltimento dei rifiuti nei "termovalorizzatori", ma, oltre a quelle derivate dall´inquinamento (auto, industrie, ecc...) ne esistono tutta una serie dovute a processi naturali.
È da considerare inoltre che
1) di molecole con dimostrati effetti cancerogeni ne introduciamo tutti i giorni con la dieta o ne abbiamo già discrete dosi nel nostro organismo (p.e. alcol, capsaicina [peperoncino], estrogeni...)
2) il cancro è una malattia che deriva dall`"usura" del nostro organismo e del sistema di riproduzione cellulare: non esistono sostanze che "provocano" il cancro quanto sostanze che accelerano questa usura e favoriscono l´insorgenza di problemi, tra cui il cancro.
Se provate a cercare "nanopatologie" arrivano 31500 link su google, in genere collegati sempre a Gatti&Montanari. Cercate "nanopatologies" e ne trovate TRE.

Possibile che gli italiani siano gli unici che si preoccupano di questo problema? L'OMS, l'EPA non hanno nulla da dire?

Idem su wikipedia: la voce è stata curata direttamente dalla dottoressa Gatti, non esiste il corrispondente in nessun'altra lingua, inoltre è stata marchiata nNPOV (non neutrale).
Sono perfettamente d'accordo con "Airone76", consiglio per approfondire il discorso il libro "Follie e inganni della medicina" di P. Skrabanek J. McCormick, edito da Marsilio nel 1992.

Nel libro si parla appunto dei numerosissimi quanto inutili "allarmismi", lanciati spesso anche da fonti autorevoli, sulla scia dell'entusiasmo di qualche nuova scoperta.
Provocatoriamente sono indicati anche i profili dell'uomo e della donna meno a rischio di cancro: ne vengono fuori dei mostri tristissimi!
tra la quantità di particelle che si possono inalare respirando 24 ore al giorno e quella che si incamera mangiando una merendina penso che ci siano differenze.

Nessun dubbio. Noi respiriamo ogni giorno oltre 20000 litri di aria (in media) è evidente l´assurdità dell´appello che si sofferma su piccolezze (le poche centinaia di grammi di una merendina), invece che allarmare su un problema potenzialmente molto più serio (l´inquinamento dell´aria)
Paolo, la notizia di per se e' vera, ma e' stata in parte modificata e confusa.
In soldoni, si tratta di due notizie scottanti, che qui sono state fuse in usa soltanto.

Per fare chiarezza:
1- I termovalorizzatori SONO, in effetti, inceneritori di rifiuti, e generano con la loro attivita' particelle di metalli piccolissime (nanoparticelle) che sono pericolose sia per inalazione che per ingestione.
Questa pericolosita' prescinde dalla questione dei prodotti alimentari contaminati: basta anche solo abitare nelle vicinanze di un inceneritore.
2- I prodotti alimentari che contengono nanoparticelle esistono davvero, e sono davvero quelli elencati. Solo che le particelle inquinanti non derivano necessariamente dagli inceneritori: ad esempio, le farine alimentari vengono prodotte mediante apposite macine indusctiali D'ACCIAIO. Le macine, col tempo e con lo sfregamento, si consumano, e depositano NEL MACINATO piccolissime particelle metalliche, che poi finiscono negli alimenti.
E' questa la fonte primaria delle nanoparticelle nei prodotti alimentari.

Se poi capita che vi siano campi coltivati nelle vicinanze di un impianto di incenerimento, allora i due effetti possono anche sommarsi.

Questo e' quanto sostenuto da Beppe nei suoi spettacoli.
Personalmente, ci credo.
Se non altro, per un dettaglio: le aziende alimentari interessate, interrogate sulla questione degli inquinanti, hanno risposto: "La presenza di particelle di metallo cosi' piccole negli alimenti, NON E' VIETATA PER LEGGE".
E' esattamente il modo di fare delle grandi aziende: se non e' vietato, allora SI PUO' FARE.
E' la ragione per cui io credo che sia tutto vero.
Ciao! :-)
I prodotti alimentari che contengono nanoparticelle esistono davvero, e sono davvero quelli elencati.

mi sembra molto, molto riduttivo: solo quei pochissimi prodotti su tutti quelli presenti sul mercato?

"La presenza di particelle di metallo cosi' piccole negli alimenti, NON E' VIETATA PER LEGGE".

Al momento attuale non sono previsti limiti, ma nemmeno analisi identificative di questo tipo di sostanze sugli alimenti... e non si può mettere fuori legge quello che non conosci ancora. Probabilmente se la comunità scientifica troverà prove certe della pericolosità di queste sostanze prima o poi si faranno leggi per ridurle o eliminarle dagli alimenti, ma fino ad allora la ragione è dalla parte delle aziende alimentari.
"se non e' vietato, allora SI PUO' FARE."

Ehm... questa somiglia un po' troppo a una tautolgia...
su wikipedia ho trovato un link, preceduto dal seguente commento: I dettagliati meccanismi di formazione di queste nanopolveri e della loro dispersione in atmosfera sono ancora oggetto di studio, ma in letteratura stanno emergendo evidenze della loro dannosità. [2]

come vedete nel ink non c'è traccia di montanari o gatti tra i partecipanti quindi non è (completamente) una loro invenzione.

Come in altri casi, bisogna distinguere il reclamo (magari strombazzato) del momento dal problema principale che sta sotto.
Per esempio, un conto è "sbufalare" la bufala dei "cellulari fornelletto", un altro dire che i cellulari sono totalmente innocui!
Se fosse vietato fare tautologie, non leggeresti questa tautologia :-)
Il documento che citi, Federico, dice più o meno l'opposto di Gatti e Montanari:

"The health impacts of ultrafine particles are of great concern. However very little
information is available"

Gatti e Montanari sostengono di SAPERE che fanno male.
Ci sono almeno due cose a prima vista che mi lasciano perplesso:

1. La presenza degli inquinanti (dando per buono che ci siano, dati non vengono citati) è derivata dagli inceneritori? Come viene dimostrato?

2. Che metodica analitica viene usata per determinare questi inquinanti? Chi ha fatto queste analisi?

3. Questi dati sono stati in qualche modo validati, controllati da qualcuno?
Su youtube, tra gli altri, c'è questo video.

Il ruolo di Beppe Grillo in questa faccenda è stato "solo" quello di fare da amplificatore mediatico. Grillo, nel bene e nel male, fa sempre notizia, ed ha dato visibilità ai dott. Gatti e Montanari. Inoltre si è reso promotore di una raccolta fondi per l'acquisto di un microscopio elettronico che è stato sottratto ai due ricercatori. Questo è il post di Grillo in cui si parla di tale raccolta fondi (alla quale ho personalmente aderito con un piccolo contributo).

Le ultime notizie che ho sono che la cifra necessaria è stata già raggiunta ed il microscopio è stato acquistato.

Nei loro video su youtube mostrano (in forma semplice da comprendere per i non addetti ai lavori, come me) i risultati delle loro ricerche e delle loro osservazioni al microscopio.
Tra l'altro, il "metodo" di Grillo (fino a qualche tempo fa almeno) era quello di trarre le informazioni da esperti dei vari settori, salvo ultimamente (ma non tanto ultimamente...) farsi trascinare dalla voglia di scoop (e di questo mi spiace) e pubblicare post-bufala (come quello dei cellulari cuoci uova) senza scusarsi della superficialità e negando l'evidenza, oppure non facendo altro che dare eco alla stampa generalista.

In questo caso particolare però, ripeto, Grillo ha avuto il ruolo di "ripetitore" di una fonte "di settore" e di cui ho fiducia.

Un'altra fonte valida utilizzata da Grillo è Beppe Scienza.

Al contrario, una fonte da cui ho sentito dire una panzana grossa quanto il Colosseo è Roberto Galimberti, il quale ha detto nell'intervista contenuta nel CD "incantesimi", che in Italia non è possibile laurearsi in informatica, ma SOLO in ingegneria informatica. Affermazione che, se fosse vera, significherebbe che non mi sarei laureato e... assieme a me, migliaia di persone...
A parte gli scherzi, a me sa tutto un po' del solito sensazionalismo: può anche essere che le nanopolveri abbiano effetti cancerogeni, ma ce l'hanno anche i fumi prodotti dai barbecue. Per esempio, "in una giornata media, nel Sud della California i barbecue liberano da tre a quattro tonnellate di idrocarburi, ossidi di azoto e monossido di carbonio: una quantità di gas inquinanti pari press'a poco all'emissione giornaliera di una raffineria di petrolio. (Joe Schwarcz, "Come si sbriciola un bisoctto?" Longanesi & C.)

Solo che attira sicuramente di più l'opinione pubblica andare contro le solita "industria cattivona".

Analizzando i prodotti che mangiamo (anche coltivati nel modo più naturale possibile) più ci muoviamo nell'infinitamente piccolo, più le sostanze che troviamo aumentano, più la probabilità che siano in qualche modo associate al cancro aumentano.

Ma ricordiamoci anche un altro dato: il cancro é nato prima dell'industria, e comunque se riuscissimo a sconfiggerlo oggi la vita media aumenterebbe di soli 7 mesi. Questo non vuol dire che non dobbiamo combattere contro il cancro, ma nemmeno dobbiamo diventare paranoici!
@John Wayne:

La questione delle nanopolveri nei cibi riguarda particolato costituito da materiale chimicamente inerte, ma riconosciuto dal sistema immunitario come corpo estraneo. Sono corpuscoli di materiale non biodegradabile che quindi permangono tali e quali senza poter essere decomposti.

Tali nanoparticelle hanno una dimensione tanto piccola da non riuscire ad essere espulse dall'organismo, e la sola "presenza" fisca di tali corpi estranei genera problemi.

Fonte di queste informazioni: il sito di nanodiagnostics ed i video, di Gatti e Montanari.
E' dal 2005 che Grillo parla di questo argomento.
I dati da lui citati sembrano provenire da qui:
http://www.nanodiagnostics.it/CiboPulito.aspx

Non sembra superfluo leggere la premessa scritta dai dottori Gatti e Montanari, i due ricercatori modenesi:
"Le indagini eseguite sugli alimenti elencati sono limitate ad un singolo campione e alla sola ricerca di particelle inorganiche micro- e nanometriche. Per avere risultati esaurienti occorrerebbe analizzare campioni prelevati da lotti di produzione diversi, cosa che non è stata fatta nelle nostre analisi. Queste hanno, dunque, solo un carattere indicativo e non è affatto detto che ciò che abbiamo rilevato sia una costante di quel particolare prodotto.
Inoltre, come ha già chiarito "infinity", l'appello circolante ha subito "mutazioni" nel passaggio da una mailbox all'altra.

Una precisazione: l'elenco presentato è fatto di prodotti che sono stati sottoposti a osservazione dei laboratori di Gatti e Montanari. Quindi se un prodotto è nella lista, significa che nei campioni da loro analizzati è stata riscontrata la presenza di nanoparticelle.

Non significa che sono gli unici. Non significa neanche che mesi dopo queste analisi le nanoparticelle siano ancora presenti (es. avrebbero potuto sostituire i macchinari, magari perché si son rotti).

Ecco gli appelli dal blog di Grillo:

Ferramenta ambulanti
Nanoparticelle e nanopatologie
La ricerca imbavagliata (appello concluso)
"La questione delle nanopolveri nei cibi riguarda particolato costituito da materiale chimicamente inerte, ma riconosciuto dal sistema immunitario come corpo estraneo"

Come é possibile che il sistema immunitario lo riconosca se é così piccolo da non poter essere espulso?

Come sai non é una sostanza in sé ad essere dannosa, ma tutte le sostanze sono dannose oltre una certa quantità più o meno piccola: qual'é il limite di queste nanoparticelle? E qual'é il contenuto di un biscotto della Barilla piuttosto che del Pane Panem? E qual'é l'incidenza media di tumori sulle persone che consumano questi prodotti rispetto a un campione di controllo?
E qual'é l'incidenza media di tumore nelle persone che mangiano quei prodotti rispetto a chi non ne mangia?
E qual'é la distanza di sicurezza da un inceneritore per coltivare roba senza problemi? (immagino che sostanze così piccole siano anche in grado di coprire distanze notevoli col solo aiuto dell'aria).
@John Wayne:

Ho anche letto che c'è chi imputa l'effetto serra al metano prodotto dalle mucche quando vanno a c......
Ho trovato sul sito che citi la casistica delle persone colpite da tumore: ok, ma dov'é la casistica delle persone sane?
Non ha senso dire in che percentuale si riscontrano le particelle in persone colpite da tumore se non si fa il paragone con persone sane.
Il sistema immunitario lo riconosce, infatti i globuli bianchi riescono anche a fagocitare queste particelle, solo che essendo di materiale inerte... rimangono lì: i globuli bianchi, essendo cellule, muoiono e si decompongono, mentre le nanoparticelle fagocitate, no.

Quante nanoparticelle ci siano in un biscotto Barilla o in una fetta di pane "Panem" non lo so.
Per risponderti in termini quantitativi sull'incidenza media dei tumori dovrei documentarmi un po', consultando le fonti disponibili, ma non credo di avere più conscenza di base di te, anche perché la mia conoscenza di base in materia medica è pari a zero.

Per quanto riguarda la distanza di sicurezza dagli inceneritori ti sei risposto da solo: il vento porta queste sostanze dappertutto.

Fonti: quelle che ho citato prima.

Hai letto il sito nanodiagnostics e/o hai visto gli audiovisivi su youtube? Potresti trovare risposte a molte delle tue domande su questo argomento.
@John Wayne:

In effetti uno studio delle percentuale di persone sane sarebbe interessante: perché non scrivi a loro e glielo proponi, e magari poi ci fai sapere cosa ti rispodono?

Mica male come idea!
Ho anche letto che c'è chi imputa l'effetto serra al metano prodotto dalle mucche quando vanno a c......

Ora non ho i dati precisi sotto mano, se ti interessano provo a cercarli, ma che una elevata percentuale di tutti i gas serra (CH4 e CO2 in primis) ed in particolare il 40% del metano atmosferico è dovuto ad allevamento e agricoltura è un dato accertato.
"mica male come idea"? Beh, certo... Ma avrebbero dovuto pensarci già gli studiosi! Ho sbirciato il sito di Nanodiagnostic, se fossi cinico direi, a un primo sguardo, che è il sito di una società di analisi SEM che cavalva l'onda per farsi pubblicità e procacciarsi clienti (guarda caso, non fanno più analisi gratuite ;D). Ma non voglio fare il cinico, quindi diamo a tutti quanti il beneficio del dubbio.

Paolo

PS: Mi spiegate cosa intendono quando dicono che ai ricercatori hanno "sottratto" un microscopio elettronico? ;D
Altre informazioni reperibili presso le solite fonti:

I termovalorizzatori più moderni bruciano rifiuti a temperature più alte, producendo polveri più sottili, e quindi:

- più difficilmente rilevabili dagli strumenti di misura (dando l'impressione che i termovalorizzatori inquinino di meno)
- più difficilmente espellibili dall'organismo, dato che sono in grado di attraversare la parete cellulare

@airone76:
La differenza è che i gas prodotti dagli organismi viventi rientrano nel ciclo naturale; l'anidride carbonica espulsa durante la respirazione di un animale viene utilizzata dalle piante per la fotosintesi; ma stento a credere che tutti i vegetali presenti siano in grado di utilizzare l'enorme quantità di CO2 prodotta dalla combustione continua necessaria a produrre i joule consumati ogni giorno dalle industrie, dalle auto e dal riscaldamento degli edifici.
@ Paolo (non-Attivissimo):

La risposta alla tua domanda è in questo post del blog di Grillo (che ho menzionato prima)
La differenza è che i gas prodotti dagli organismi viventi rientrano nel ciclo naturale

Scusate, rispondo a Francesco, ma è l`ultimo post OT.

No, se parliamo, come stiamo facendo, di allevamento intensivo, che è al di fuori della normale attività naturale. La causa dell´aumento dell´effetto serra è concomitante: le emissioni delle fabbriche e dei mezzi di trasporto unito all´aumento della popolazione mondiale e quindi al diretto espandersi dell´allevamento e dell´agricoltura.
Poi è chiaro che i problemi dell´effetto serra non si risolvono diventando tutti vegetariani (come qualcuno propone...).

Chiuso OT.

ok, ma dov'é la casistica delle persone sane?

Penso tu intenda il confronto con la norma... in effetti si parla di confronto con tessuti sani derivati da persone morte in giovane età, ma non di confronto con persone anziane senza indizi di tumore. Così come manca l´incidenza (% di persone malate di tumore sul 100% di persone che hanno queste nanoparticelle nell´organo) e confronto con l´incidenza della malattia sulla popolazione generale. Infine per come si definiscono i problemi della preparazione del campione sembra che possa essere molto facile che questo sia inquinato con polveri ambientali estranee all´organismo. Insomma, coi dati che si trovano nel sito c`è poco da concludere, molto poco... si dovrebbe aspettare, a dare un giudizio, che la comunità scientifica acquisti più prove.
@francesco

quello che suggerisce john_wayne non è una buona idea, è la PRASSI quando si fanno studi epidemiologici. Prendere solo gli "esposti" alle nanopolveri e dire la percentuale di tumori senza confrontarlo con un campione di "non esposti" (che abbia più o meno le stesse caratteristiche) non porta a nulla. Se i due ricercatori non lo sanno è da mettersi le mani nei capelli..e sì che hanno avuto un finanziamento di un miolione di euro quindi non credo che la cosa non si sia fatta per mancanza di fondi.
Io mi definisco scettico secondo questo "manifesto degli scettici":

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100014

Capisci che se volessi un'indagine seria dovrei commissionarla a un ente che non abbia interesse a "falsificare" i risultati. Attento: non voglio dire falsificare in senso malizioso, ma converrai con me che i ricercatori in questione hanno interesse che gli esperimenti riescano, e potrebbero falsificarli in buona fede. Per questo bisognerebbe avviare un esperimento in doppio ceco (cioé né i pazienti né i medici sanno chi appartiene al gruppo sperimentale né a quello di controllo), e mi rendo conto che esperimenti di questo tipo sono molto costosi, oltre a sollevare questioni etiche.

Ma se gli esperimenti di Gatti e Montanari otterranno risultati abbastanza ecclatanti, credo che il mondo scientifico non potrà che prenderne atto e cominciare una seria sperimentazione. Quando si parla di cancro però si parla di tempi lunghi (superiori ai dieci anni almeno), per avere risultati significativi.
@matz:

Proprio perché è la prassi, perché non manifestare questo disappunto direttamente ai ricercatori?

@John Wayne:

Anche se lentamente, l'argomento delle nanoparticelle si espande un po' per volta, se ne sente parlare sempre di più, con interventi di persone del settore chimico/medico. Una rassegna stampa non l'ho mai fatta, ma avendo a cuore l'argomento, ho notato questo generale aumento di interesse in proposito.

Per quanto riguarda il cancro, bisogna certo aspettare anni prima di concludere che una sostanza sia cancerogena. Esattamente com'è successo per l'amianto/asbesto. E l'amianto è nocivo proprio per la ridottissima dimensione delle sue fibre, quindi per la capacità di queste di infiltrarsi nei tessuti.

Da ignorante in materia, una connessione tra le due cose la intravedo.

Personalmente, attendo fiducioso.
@ Francesco

Grazie per il link, tuttavia permettimi di dire che quell'articolo non risponde a un bel nulla. C'e' scritto semplicemente che hanno finito i soldi del fondo.

Perchè non hanno avuto altre sovvenzioni? Perchè gli avrebbero "portato via" o "sottratto" il microscopio? Un milione di euro non sono mica bruscolini comunque...

Mi permetto di contestare il "tono" di certi interventi, sembra quasi che il cattivone della Nestlè o i suoi tirapiedi siano entrati nottetempo nei laboratori a trafuare un microscopio elettronico, va bene attirare l'attenzione ma evitiamo le panzane galattiche :D Poi, sempre riguardo al post che citi, confrontare o confondere le nanopolveri con le nanoparticelle utilizzate in svariati campi mi pare piuttosto affrettato e anche futur-terroristico...

Paolo
airone76:
Al momento attuale non sono previsti limiti, ma nemmeno analisi identificative di questo tipo di sostanze sugli alimenti... e non si può mettere fuori legge quello che non conosci ancora.

Hai dimenticato il principio di precauzione: il sospetto e' colpevole fino a prova contraria.
@papageno:
Che il sospetto sia colpevole fino a prova contraria è un'emerita stupidaggine. Qui nessuno sta dicendo di mettere fuori legge qualcosa, ma di segnalare qualcosa di sospetto e di farci attenzione. Mi sembra molto diverso
Hai dimenticato il principio di precauzione: il sospetto e' colpevole fino a prova contraria

No, non l´ho dimenticato. Il principio di precauzione però entra in gioco se si riscontra con metodi scientifici e oggettivi una qualche attività negativa sull´organismo (cas che per ora nel caso delle nanopolveri non esiste): solo allora entra in vigore il principio di precauzione, prima che si certifichi quali sono le soglie di rischio accettabili e i livelli pericolosi. Prima di aver riconosciuto realmente (e non solo da un esperimento, magari nemmeno fatto bene) se una cosa fa male o no, non esiste principio di precauzione. Altrimenti domani potrei svegliarmi e fare un esperimento (prendendo solo i dati che confermano la mia tesi [attenzione, non falsificando, ma cernitando]) e dimostrare che il cioccolato è cancerogeno: dovremmo perciò per precauzione vietare di mangiare il cioccolato?
francesco sblendorio:
Che il sospetto sia colpevole fino a prova contraria è un'emerita stupidaggine. Qui nessuno sta dicendo di mettere fuori legge qualcosa, ma di segnalare qualcosa di sospetto e di farci attenzione. Mi sembra molto diverso.

airone76:
Il principio di precauzione però entra in gioco se si riscontra con metodi scientifici e oggettivi una qualche attività negativa sull´organismo (che per ora nel caso delle nanopolveri non esiste): solo allora entra in vigore il principio di precauzione, prima che si certifichi quali sono le soglie di rischio accettabili e i livelli pericolosi.

E infatti sono d'accordo.

Purtroppo questo non impedisce a qualcuno di sbandierare il principio di precauzione contro lo spauracchio che va di moda in quel momento.
Vedi, per esempio, il caso dell'elettrosmog.
il sospetto e' colpevole fino a prova contraria

In realtà non è proprio così, ma che "visto che fa male è meglio non usarlo, fino a che non so quanto fa male"
@francesco

Se lo hanno fatto, come avrebbero dovuto, sarebbe perfino offensivo chiederlo. Se non lo hanno fatto, ripeto, siamo messi male.

Comunque, non sono io che devo chiedere conto del loro operato ma la comunità scientifica di cui fanno parte. Esistono lavori pubblicati su riviste che abbiano un minimo di autorevolezza sul campo? questo è un criterio base su cui capire la validità (o la maturità, magari hanno ragione ma pronunciarsi è ancora prematuro) della ricerca
L'ultimo spettacolo di Grillo l'ho visto, e posso confermare che parla della questione, cita i ricercatori (non ricordo se li nomini o meno, forse no), fa riferimento a una sottoscrizione per consentire loro di continuare le ricerche, ed elenca uno per uno i prodotti (sono quelli della lista da te riportata, a occhio e croce... in particolare ricordo le "Macine" sulle quali Grillo si soffermava, avendone in mano un sacchetto) ritenuti contenere particelle di metalli. Altro non saprei, per ora.
Per quanto riguarda worstpills.org:

E' uno dei link presenti nel blog di Grillo, e lo cita esplicitamente durante lo spettacolo "beppegrillo.it" del 2005. Probabilmente è stato "gettato" nell'appello per "arricchire il brodo"
@frychild, riguardo lo "sventagliamento" delle "macine" (biscotti):

E' il tipico atteggiamento populista/da propaganda che contesto a Grillo: se da un lato ha una enorme forza mediatica (difficilmente Gatti e Montanari sarebbero stati conosciuti dai più, ad esempio da me stesso), dall'altro crea rumore e disinformazione. Nel caso delle macine, viene messo alla gogna un prodotto senza specificare (come ha fatto notare "dario" in questi commenti) una nota degli stessi Gatti e Montanari.
al momento "appelli analoghi" è un link rotto.
>al momento "appelli analoghi" è un link rotto.

Sistemato, grazie!
A parte la questione dell'effettiva pericolosità delle nanoparticelle, in questi casi si possono ricercare informazioni sul sito www.sciencedirect.com
Qui è possibile fare una ricerca sulle principali riviste scientifiche pubblicate nel mondo ed è possibile leggere l'abstract dell'articolo (l'articolo completo va comprato).
Cercando i nomi Antonietta M. Gatti e Stefano Montanari si ottengono 5 articoli pubblicati dalla prima (di cui solo due riguardano l'argomento) e nulla per il secondo (ci sono 10 risultati ma non sono pertinenti).
Cercando nano-patology si ottengono 4 risultati (di cui 2 della Dr.ssa Gatti).
Con questo non voglio dare alcun giudizio sulla validità degli studi; voglio solo dare un'informazione in più su come è possibile trovare informazioni sul settore scientifico. In ogni caso mi sembra strano che dal 2001 (data del primo articolo) ad oggi ci sia così poca letteratura sul caso e gli stessi Gatti e Montanari non abbiano pubblicato altro.
Inoltre i prodotti in questione, secondo le spiegazioni dello spettacolo di grillo, non hanno preso le nanopolveri dagli inceneritori, bensì dai meccanismi di produzione usati. Esempio, non è possibile trafilare la pasta senza trovarci del metallo (es. il famoso bronzo)...
Questo video mostra uno spiegone dettagliato degli studi, da parte di Montanari.

@ Franco:

Le "spiegazioni" non sono in realtà di Beppe Grillo, ma dei due ricercatori, che le hanno date a lui.

@ Daniele Fatutto:

Lo stesso Montanari ammette, anche nel video che ho indicato, che le ricerche sono per la maggior parte frutto del lavoro Gatti.
Fin dai tempi del primo messaggio sul blog di Grillo, mi preoccupai di ottenere informazioni su articoli "peer reviewed" dei due. Vi mando la mia mail e la risposta del prof. Montanari:

"Buongiorno,

ho trovato il suo indirizzo sul Blog di Beppe Grillo. In effetti avrei piacere di sapere alcune cose:
- avete mai pubblicato qualche articolo "peer reviewed" sulle nanopatologie su qualche rivista scientifica? Se si, potreste fornirmi gli estremi bibliografici?
- esiste un gruppo internzionale che si occupa d nanopatologie? Chi sono i suoi esponenti di spicco?
- Esiste qualche sito internet dove formarsi una cultura sull'argomento?

Grazie dell'attenzione e cordiali saluti"


"Risposta:

Potrà trovare la nostra bibliografia peer reviewed (le basta Richard Smalley, premio Nobel par la Chimica?) al nostro sito www.nanodiagnostics.it
Una mia conferenza un po' tagliata potrà trovarla al sito http://video.google.com/videoplay?docid=7395495186822276391&q=nanopatologie
Le allego un articolo divulgativo per medici in italiano che comparirà su di una rivista ispano-portogherse ed un capitolo (in inglese) che comparirà su di un libro dell'Università di Ancona.
Se ha bisogno di altre delucidazioni, mi contatti senza problemi.

Cordiali saluti

dott. Stefano Montanari"

Molto gentile, ma non mi ha offerto nessu "appiglio" esterno ed indipendente alla loro produzione.

Sulle pubblicazioni, mi pare che daniele abbia già detto molto con le sue rcerche bibliogrfiche.
@ markogts:

Se cerchi "nanopatologies" su Google è normale che vengano fuori solo 3 risultati: c'è un errore ortografico.

Dovresti cercare nanopathologies
"Ma ricordiamoci anche un altro dato: il cancro é nato prima dell'industria, e comunque se riuscissimo a sconfiggerlo oggi la vita media aumenterebbe di soli 7 mesi. Questo non vuol dire che non dobbiamo combattere contro il cancro, ma nemmeno dobbiamo diventare paranoici!"

John Wayne,non prendere quanto sto per dire come un'attacco personale.

Avendoti letto in passato so che sei un volontario della croce rossa , e per questo ti stimo.

Ma permettimi di dirti che mi sento davvero ferito da questa tua affermazione , che io reputo inumana ed idiota.

Mia madre è morta all'età di 41 anni di metastasi, dopo 6 anni di atroce sofferenza.

Darei più che volentieri 7 mesi della mia vita "media" purchè un'atrocità del genere non si ripetesse, non solo per mia madre, ma per chiunque abbia perso la vita a causa di un tumore.
@ francesco: scusa, hai ragione, nanopathologies, ma il risultato non cambia molto: 215 hit, con Gatti e Montanari dapertutto...
@ markogts

Trovi dappertutto i nomi di Gatti e Montanari perché il termine l'hanno introdotto loro, ed è un tipo di ricerca nuovo
ciao paolo
sapevi dell'ufo di Bolzano?
qui c'è il link.

scusa il fuori tema!
oh, io sono nato e cresciuto a 2km da un inceneritore. Nel mio villaggio i malati di tumore sono nella norma (compreso mio papà che per fortuna è guarito).
Se fossero davvero così deleteri perché il paese non si svuota a furia di morti di tumore?
Forse la cosa è stata spiegata male in quell'email, Beppe Grillo c'entra, ne parla sul suo blog e nei suoi spettacoli (visto io) la lista è giusta ma non c'entra nulla con gli inceneritori, trattasi di particelle di metallo che spesso si staccano dai macchinari industriali con i quali vengono prodotti. Ecco perchè il microscopio, si chiama microscopio a scansione ambientale se non erro, ne avevano uno, glielo hanno sequestrato e Grillo h fatto una colletta per ricomprarglielo. Non so se sia vero ma vi posso assicurare che lo ha detto Beppe Grillo al suo spettacolo di giugno 2007 a Palermo. Bye.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Usa-free, nessun problema, certo che presi caso per caso possiamo trovare innumerevoli esempi.

A mia madre non é mai stato diagnosticato alcun cancro, eppure é morta all'età di 24 anni (Non ha avuto nessun incidente, é caduta davanti al frigo. Mio zio non ha voluto che si facesse l'autopsia, così il vero motivo non lo saprò mai).

Cinicamente potrei dire che questo abbassa la vita media delle persone morte per cause esterne al cancro.

Vedi, il medico cura le persone (e anche noi in Croce Rossa), ma la scienza deve studiare la malattia, e quindi i casi e le statistiche. Anch'io sono dell'idea che il cancro debba essere sconfitto, -e ci mancherebbe!!- però credo anche che cercare i fattori che lo provano sia spesso una perdita di tempo.
Mi spiego meglio: come si diceva nei commenti precedenti, gli agenti che in qualche modo possono essere collegati al cancro sono talmente tanti che é impossibile vivere pensando di non venire a contatto con essi. La ricerca si deve spingere a sconfiggere la malattia, non a eliminare le possibili cause.

Mi scuso se può sembrare un discorso cinico o se in qualche modo qualcuno si sente offeso: non é né é mai stata mia intenzione.
@francesco e markogts:

la ricerca bisogna farla su google scholar e non su google, se vogliamo attenerci al campo scientifico.

Su google scholar alla voce nanopathologies restituisce 2 voci: un articolo (non pubblicato) di Gatti e Montanari ed un altro articolo del 2006 di cui vi cito le conclusioni:

"A study commissioned by the Royal Society and the Royal Academy of Engineering in the UK in 2003 found that most nanotechnology poses no new health or safety risks.7 However, it highlighted uncertainties on the potential effects on human health and the environment of manufactured nanoparticles and nanotubes if they are free and not incorporated into a material. It is impossible to assess the toxicity of nanoparticles
by testing the material in bulk form.
The concern over nanotechnology being the ‘the next GMT’ appears to be ill founded, but there needs to be care in
bringing any nanotechnology to the marketplace. Much needs to be done in establishing toxicity thresholds and measuring exposures in the work place and the environment. Finally it would be prudent to examine and address environmental and human health concerns before the widespread adoption
of specific nanotechnologies, and to incorporate green chemistry metrics into the production and distribution of
nanoparticles."
Mi stupisco un pochino di Paolo...pensavo fosse a conoscenza delle nanoparticelle e degli studi di Montanari e Gatti. E' una cosa che ormai ha 2 anni e più..... La mail del post cmq non da un'informazione corretta.

Grillo ha dato voce a Montanari e Gatti. Si trova poco sulle nanoparticelle perchè è uno studio fatto su commisisone della Com. Europea che ha incaricato i due scienziati di fare queste ricerce, fornendo un potentissimo e costosissimo microspio. Questo microscopio è stato tolto dalla comunità europea quando si è visto che le conclusioni andavano contro i termovalorizzatori rei di diffondere "gratis" queste pericolose particelle.
Così è partita la colletta per acquistarne uno di nuovo , e proseguire nelle ricerche.

Questo in soldoni naturalmente.

Da quel che ho capito la vera pericolosità delle nanoparticelle è la loro piccolezza. Entrano nel nostro corpo e nelle cellule. Il dot. Montanari in un video descrive molto bene come entrano nei polmoni e restano li finchè non scatta un qualcosa (il tumore). Entrano negli spermatozoi e rischiano di compromettere lo sviluppo normale di un bambino. Ecc. ecc.

Il discorso "biscottini" poi è utilizzato dal Grillo per il suo spettacolo e per far ridere. Dovreste saperlo ormai.....

Ciao
>Mi stupisco un pochino di Paolo...pensavo fosse a conoscenza delle nanoparticelle e degli studi di Montanari e Gatti. E' una cosa che ormai ha 2 anni e più.....

Fabio, ne sono a conoscenza e sono già in contatto con Montanari, ma per correttezza non posso aggiungere altro fino a che ho l'accordo di Montanari stesso.

>La mail del post cmq non da un'informazione corretta.

Questo è quello che risulta anche a me e che Montanari mi ha confermato informalmente. La questione, qui, non è se Montanari abbia ragione o meno, ma se l'appello comunichi correttamente quanto affermato da Montanari.
Bene Paolo son contento perchè il dott. Montanari è una persona gentilissima e disponibilissima. Ragione o no? Probabilmente pure lui non lo sa con certezza visto gli studi sono tuttora in corso. Di sicuro, da quel che so, ha materiale di cui parlarti.

Per quel che riguarda la mail, direi di concludere che si tratta semplicemente di semibufala (esiste la semibufala?) . Ormai c'è pure la conferma di Montanari...cosa volere di più !
ciao!
john_wayne:
La ricerca si deve spingere a sconfiggere la malattia, non a eliminare le possibili cause.

Le due cose non sono mutuamente esclusive.
http://zonerarefatte.blogspot.com/
Ciao Paolo,
effettivamente sul sito di Beppe Grillo si parla esattamente della stessa cosa, con tanto di lista dei prodotti che conterrebbero metalli per varie ragioni. Il link al post è questo http://www.beppegrillo.it/2005/12/ferramenta_ambu.html
e risale al 2005.

Buona giornata.
Scusate, ho avuto un problema di "Copia - Incolla", il link esatto al post di cui si parla del metallo negli alimenti è

http://www.beppegrillo.it/2005/12/ferramenta_ambu.html

Scusate se non me ne sono accorta prima.
Io so che al meetup di Beppe Grillo di Torino se ne è parlato per parecchio tempo, infatti si posso trovare l'intervista a Gatti

http://meetv.altervista.org/?p=18

e la relativa discussione.

http://beppegrillo.meetup.com/
13/boards/view/
viewthread?thread=
2107676&pager.offset=0

Specificatamente a chi ha tolto il microscopio, negli interventi si può trovare che:

"E basta ascoltare l'intervista alla Dottoressa Gatti per averne la conferma: la ricercatrice ci dice chiaramente che il microscopio è stato reso inagibile (non è stato tolto, attenzione...ciò ovviamente cambia comunque poco il problema!) perchè dava fastidio ad un dentista amico di alcuni "baroni" della sua Università... certo tutto ciò non è carino e non è giusto che un'attrezzatura così costosa sia inutilizzata, tuttavia è molto ma molto ben diverso da un coinvolgimento di una multinazionale o di case farmaceutiche!!!"

Se non ricordo male chi aveva materialmente fatto l'intervista e si era interessato alla cosa si chiama Enrico
"La ricerca si deve spingere a sconfiggere la malattia, non a eliminare le possibili cause.

Le due cose non sono mutuamente esclusive. "

Non sono d'accordo. La medicina dovrebbe dare soluzioni ai problemi, non darmi lezioni di vita. Anche perché, torno a ripetere: é impossibile avere una vita felice rispettando tutti i dettami della medicina. Dovrei passare un giorno su due in clinica con tubi infilati dappertutto per lo screening, non dovrei mangiare praticamente niente di quello che mangio, solo credo bollito di verdure insapori (guai a toccare il sale)...

La medicina deve curare e guarire, a vivere ci penso da solo, grazie.

Anche con la faccenda della prevenzione, stiamo esagerando: hai idea di quali siano i contro di tutti questi allarmismi? Ne abbiamo avuto prova con l'influenza dei polli: prima tutti a predire morte e distruzione, adesso tutti a dire che bisogna mangiare il pollo.

E come credi che si sentano i sig. Mulino Bianco e Barilla quando Beppe Grillo sputtana i loro biscotti sul palco? Beh, magari la gente smette di mangiare quei prodotti, quindi i signori in questione subiranno perdite... o magari, e io opto per questa seconda ipotesi, minori introiti significano tagli alle spese, e quali sono queste spese? Gli operai forse? Che poi vanno da Beppe Grillo perché gli ritorni il posto di lavoro?
"La medicina deve curare e guarire, a vivere ci penso da solo, grazie. "
Serve l'uno e serve l'altro. E' bello che ti possano curare il cancro con un paio di visite, ma lo è anche che ti dicano di cambiare l'isolante nei muri o il tetto di eternit perchè contiene amianto. Prevenire è meglio che curare: non si potrà forse andare in paranoia per ogni cosa potenzialmente pericolosa, ma evitare quelle peggiori male certo non fa. Specialmente se consideriamo che il futuro come Star Trek dove tutto è curabile è ancora lontano...
@John Wayne:

Fermo restando il fatto che Grillo ha un modo di fare piuttosto sbrigativo, la parte finale del tuo discorso lo è altrettanto.

Seguendo ciò che dici, quando è stata scoperta la pericolosità dell'amianto, non si sarebbero dovute smantellarne le fabbriche per evitare di diminuire l'occupazione.
john_wayne:
La medicina dovrebbe dare soluzioni ai problemi, non darmi lezioni di vita.

Stai dicendo che non e' stata una buona cosa scoprire che fumare sigarette puo' dare origine a cancri nei polmoni?


john_wayne:
Anche perché, torno a ripetere: é impossibile avere una vita felice rispettando tutti i dettami della medicina.

Quali consigli medici seguire e' una scelta personale. In assenza di informazioni, pero', non c'e' scelta.

Sapendo che il fumo puo' causare un tumore, posso decidere se correre il rischio per godermi una sigaretta.


john_wayne:
La medicina deve curare e guarire, a vivere ci penso da solo, grazie.

Io invece preferisco che i medici scoprano cosa faccia male alla salute, perche' cosi' posso decidere io quali rischi correre e quando ricorrere alla prevenzione.


E se vuoi buttarla sulle spesa, dai un'occhiata alle spese sanitarie dovute a gente che "a vivere ci pensa da sola".
Se queste spese vengono sostenute da una comunita', allora la comunita' e' nella posizione di imporre regole sanitarie allo stesso modo in cui ha leggi.
"Seguendo ciò che dici, quando è stata scoperta la pericolosità dell'amianto, non si sarebbero dovute smantellarne le fabbriche per evitare di diminuire l'occupazione."

Beh, se fossi sbrigativo direi che da allora la gente ha continuato a morire di tumore.
Se fossi sbrigativo direi che smantellare l'amianto crea posti di lavoro.

Certo che sono sbrigativo, non posso scrivere un libro in un post.
Per questo mi limito a consigliartene uno, scritto da due persone di certo più autorevoli di me:
"Follie e inganni della medicina" di P. Skrabanek J. McCormick, edito da Marsilio nel 1992.

Se non sai dove trovarlo, io l'ho reperito nella libreria del CICAP (www.cicap.org sezione Libri-Prometeo) per pochi Euro. E' veramente illuminante.
@papageno

Quello che dici é sacrosanto, consiglio anche a te il libro qui sopra.

"E se vuoi buttarla sulle spesa, dai un'occhiata alle spese sanitarie dovute a gente che "a vivere ci pensa da sola".
Se queste spese vengono sostenute da una comunita', allora la comunita' e' nella posizione di imporre regole sanitarie allo stesso modo in cui ha leggi. "

In questo mi permetto di correggerti: lo Stato non può impedirmi di fare qualcosa, ma può farmi pagare le conseguenze. Esempio: fumi? Ti viene un cancro ai polmoni? Ti paghi le spese sanitarie.
Sei obeso? Ti paghi le spese di problemi di colesterolo etc.

Poco fa si accennava al fatto che sono un volontario della Croce Rossa: almeno la metà dei viaggi in ambulanza che facciamo si potrebbe evitare. Ecco, questi si potrebbero spesare a carico del chiamante.

Prevenire non é sempre meglio che curare!
Buongiorno a tutti,
Vado subito al dunque (scusate se non riesco a leggere tutti i 72 commenti...)

A prima vista, quello che mi fa sospettare fortissimamente di una bufala, è l'assenza di un gergo scientifico: quali sarebbero queste sostanze? Diossine, furani, IPA?
Metalli pesanti (è possibile)?

E poi, quali metodi sono stati usati per la rilevazione? Teniamo presente che alcune delle metodiche analitiche attuali riescono a rilevare la presenza di contaminanti in parti di 1 su un miliardo (o più), cosicchè se svolgiamo analisi con queste tecniche, scopriamo che non c'è punto sulla faccia della Terra che non sia contaminato!

Infine, è quanto meno discutibile l'indicazione riguardo alla maggiore pericolosità delle emissioni dei termovalorizzatori rispetto a quelle del traffico veicolare. I gas/particelle di questi scarichi condensano (o meglio, "coagulano") in microparticelle che possono raggiungere la zona alveolare dei polmoni e qui scambiarsi con il sangue.

Dato il tenore del testo, e l'indicazione dei termovalorizzatori come sorgente di questi contaminanti, propenderei assolutamente per la bufala, magari architettata da qualcuno affetto dalla sindrome di Nimby che non gradisce i termovalorizzatori in casa propria!
@Francesco Damati:

Ho già indicato questo video in cui lo stesso Montanari spiega, tra le altre cose, il motivo della maggiore pericolosità del particolato derivante dagli inceneritori. Ti consiglio inoltre una veloce lettura dei post precedenti al tuo.
A mio avviso c'è un errore metodologico di fondo su tutta la questione, almeno per come viene presentata nell'appello. Si dice infatti: "I prodotti X e Y sono contaminati da nanoparticelle pericolose per la salute. Queste nanoparticelle sono residui chimici inquinanti emessi dai termovalorizzatori".
Anche ammesso che queste affermazioni siano vere, per conferire loro scientificità (che significa poi anche "riproducibilità") non si puo' omettere di:

- indicare quali prodotti sono stati analizzati e distinguere quindi quali hanno mostrato contenere tracce di nanoparticelle e quali no. Se tutti i prodotti analizzati mostrano infatti di contenere nanoparticelle ha poco senso indicare una lista che implicitamente esclude i prodotti li' non indicati.

- spiegare in che punto della catena di produzione le nanoparticelle contaminano il prodotto e come. Se questi inquinanti si trovano nell'aria allora anche il pane fresco del mio fornaio di fiducia sarà presumibilmente contaminato cosi' come la torta della nonna (che pero' non sono nella lista perchè non analizzati al microscopio).

- indicare dove i prodotti sono stati acquistati e fare un confronto con altri punti di distribuzione. Bisognerebbe infatti capire se i prodotti che si trovano in un supermercato del centro di Milano risultano più o meno contaminati di quelli del negozio di campagna.

- spiegare come i prodotti sono stati trasportati dalla fabbrica al punto di distribuzione e dal punto di distribuzione ai laboratori. Non si può infatti escludere che un trasporto su gomma in autostrada non incida sul contenuto di inquinanti nei prodotti.
Rispondo a Paolo (non Attivissimo) che chiede come possa essere stato "sottratto" il microscopio ai due ricercatori.
Quel particolare microscopio, a scansione ambientale, in origine NON ERA DI LORO PROPRIETA'. Si trattava di uno strumento estremamente costoso (si parla di oltre 800mila Euro) di proprieta' di una universita', e dato in uso ai due ricercatori.
Ora, le universita' vivono di finanziamenti, di qualunque tipo essi siano.
Quando Montanari e Gatti hanno iniziato a rendere pubblici i risultati delle loro ricerche, le aziende alimentari interessate dai risultati hanno fatto "pressione" sull'universita' affinche' questa assegnasse il suddetto microscopio a ricerche di altro tipo.
Pressione economica, evidentemente. Ed e' quanto e' puntualmente avvenuto.
Beppe Grillo ha poi lanciato una campagna di raccolta fondi, che ha avuto buon fine, per acquistare un nuovo microscopio, stavolta di PROPRIETA' dei ricercatori, e quindi ora nessuno potra' piu' intralciarli, almeno dal punto di vista economico.
Ciao! :-)
Ne ho parlato anche io in articolo ieri:
http://snipurl.com/1p1oo giungendo a conclusioni simili.
Vorrei chiedere a Infinity se ha le prove di quello che afferma (ovvero che l'utilizzo del microscopio è stato inibito a seguito di pressioni economiche).
Il mio timore infatti è che si possa finire anche per questo caso verso una deriva "complottista".
Non mi sembra infatti che si debba escludere l'ipotesi per cui l'università potrebbe aver semplicemente deciso di utilizzare diversamente (e meglio) il costoso microscopio vista l'inconsistenza scientifica (anche se di ampia risonanza mediatica) del lavoro dei due ricercatori.
Rieccomi, finalmente a casa, dove posso citare le mie fonti (mi perdonerete se sono cartacee): G.S. Myers (citato da I.K.Zola "Medecine as an institution of social control" in "A Sociology of Medical Practice", a cura di C.COx e A.Mead, London, Collier-Macmillian 1975) ha raccolto il profilo di un individuo a basso rischio coronarico. Si tratta di "un impiegato comunale o magari delle pompe funebri, un po' effeminato, privo di qualunque vivacità fisica o menatle e senza passioni, ambizioni o spirito competitivo, un uomo che non ha mai tentato di imporsi una scadenza di qualunque genere; una perona di scarso appetito, che si nutre solo di frutta e verdura condite rispettivamente da cereali e olio di balena, uno che detesta il tabacco, che non vuole possedere una radio, una televisione o un'automobile; con una folta chioma in testa, ma con un aspetto ossuto e tutt'altro che atletico, e ciò, nonostante sia perennemente impegnato ad esercitare i suoi deboli muscoli. Una persona con valori bassi, da quelli del reddito a quelli della pressione, degli zuccheri nel sangue, dell'acido urico e del colesterolo. Uno che ha preso acido nicotinico, piridossina e che ha seguito una lunga terapia anticoagulante a cominciare dai tempi della sua castrazione, eseguita a scopo profilattico"

Il dottor Howard (citato da R.F.Mould, in "Medical Anecdotes" Bristol 1983) ci dà una descrizione della donna con meno probabilità d essere colpita da infarto: "nana, disoccupata, ciclista, ipo-beta-lipo-proteinemica, sottopeso, in età precedente alla menopausa, abitante di spazi affollati sull'isola di Creta prima del 1925 e con un'alimentazione a base di cereali, olio di zafferano e acqua"

Papageno, già dalla foto per fortuna vedo che non fai parte dei beati con basso rischio di malattie coronariche, quindi fattene una ragione (ora che ci penso, anch'io sono sulla tua stessa barca, insieme a tutti quelli che conosco!!!)

Scherzi a parte, dovremmo costringere la gente a vivere in questo modo? E' giusto informare, ma é giusto spaventare inutilmente la gente?

Concludo con un'altra amara considerazione: i due mostri descritti qui sopra hanno una "bassa probabilità di", non la certezza. E comunque moriranno.
Quando si dice "smetti di fumare e vivi" si dice una grossa bugia (io ho smesso da un anno, ormai, ma non certo per la paura di morire, più per un fatto economico).
Rispondo a Maurizio.
Quello che ho detto corrisponde a quanto piu' volte dichiarato da Beppe Grillo. Non ho prove dirette, non e' di questo che mi occupo per vivere :-) ma mi sembra parecchio verosimile, visto il comune andazzo in Italia.
Concordo perfettamente sulla volonta' di non montare su questo fatto l'ennesima teoria complottista (ODIO quegli individui), ma qui credo che non ci sia un complotto, bensi' la pura volonta da parte delle multinazionali alimentari di proteggere (in ogni modo) i propri interessi.
Certamente, puo' anche essersi trattato di un caso fortutito, e che l'universita' abbia disposto il diverso uso del microscopio, visti i risultati (scarsi).
Ma potrebbe anche darsi, appunto, che l'universita' abbia disposto il diverso uso del microscopio, visti i risultati (fin troppo eloquenti).
Ciao! :-)
beh lo stile è quello classico della bufala...
non una data, non un riferimento, non una prova che sia PROVA.
affermazioni allarmistiche e l'invito a farlo girare...
puzzare di bufala puzza, poi se non lo è vuol dire che è scritta male :)
Vorrei proporre un paio di considerazioni (totalmente soggettive) sul presunto potere delle multinazionali alimentari.

Personalmente credo che le lobby esistano ma che non siano così onnipotenti come talvolta si è indotti a pensare. Riporto un esempio: sebbene le multinazionali del tabacco siano economicamente fortissime (molto più forti della Panem, della Sanson o della stessa Barilla) non sono tuttavia mai riuscite a fermare le campagne mediatiche antifumo, il divieto di fumare nei locali pubblici -forse una delle leggi più rispettate in Italia- e addirittura le famose scritte tipo "Nuoce gravemente alla salute" pubblicate forzatamente sui pacchetti di sigarette di tutto il mondo.

Io lavoro in ambito universitario e posso capire come il Politecnico di Torino, economicamente dipendente dalla Fiat, possa in linea teorica subire delle pressioni da parte di questa azienda. Ma francamente faccio fatica a pensare come industrie alimentari in cui il settore ricerca e sviluppo è relativamente piuttosto limitato, possano in qualche modo imporre l'ostracismo di 2 ricercatori a qualche ateneo.
john_wayne:
In questo mi permetto di correggerti: lo Stato non può impedirmi di fare qualcosa, ma può farmi pagare le conseguenze. Esempio: fumi? Ti viene un cancro ai polmoni? Ti paghi le spese sanitarie.
Sei obeso? Ti paghi le spese di problemi di colesterolo etc.


E cosa fai con quelli che non possono pagare?
Li lasci morire anche se una cura e' disponibile?



john_wayne:
Poco fa si accennava al fatto che sono un volontario della Croce Rossa: almeno la metà dei viaggi in ambulanza che facciamo si potrebbe evitare. Ecco, questi si potrebbero spesare a carico del chiamante.

E se invece si riuscisse a ridurre il numero di interventi inutili?



john_wayne:
Prevenire non é sempre meglio che curare!

Ma quello di cui parli non e' prevenzione: e' mancata prevenzione.



john_wayne:
Scherzi a parte, dovremmo costringere la gente a vivere in questo modo? E' giusto informare, ma é giusto spaventare inutilmente la gente?

Io non ho mai parlato di spaventare inutilmente.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
maurizio ha scritto

> non si puo' omettere di:

- indicare quali prodotti sono stati analizzati e distinguere quindi quali hanno mostrato contenere tracce di nanoparticelle e quali no
.

Condivido.
E aggiungo che bisognerebbe capire se la contaminazione avviene nel processo produttivo "finale" o se le nanopolveri sono già presenti nelle materie prime.

Ritengo verosimile la seconda eventualià: trattandosi - a quanto capisco - di microparticelle metalliche (p.es. da usura per sfregamento delle macine) personalmente mi aspetto che la contaminazione avvenga nelle farine piuttosto che negli impasti.

E considerando che di norma non è conveniente per un'industria autoprodurre le materie prime (potrà forse farlo Barilla, ma ben difficilmente Pane Panem, Pane Esselunga, Pane di Qui Sardegna ecc) mi aspetterei la contaminazione nella maggior parte dei prodotti in commercio.
Segnalerei allora le (eventuali) aziende "virtuose" ma sposterei la ricerca a monte delle poche industrie che l'attuale appello accusa in modo frettoloso e tribunizio

Oltretutto - sempre nel caso delle materie prime - il Controllo Qualità dei produttori e/o degli utilizzatori non può essere più realista del re, rispettare normative che ancora non esistono e magari comprare microscopi da 800mila euro per cercare nanopolveri che solo ora si comincia a sospettare come nocive

Il progresso ha i suoi tempi di studio e di verifica, e gridare allo scandalo accusando di _premeditate infamie_ le multinazionali (beh, magari multiregionali in alcuni dei casi citati) sarà comodo per ottenere visibilità da parte di chi urla ma non è granchè costruttivo: e a ben vedere fa più danno che altro anche a Gatti e Montanari che hanno bisogno di lavorare con calma e serenità
"E cosa fai con quelli che non possono pagare?
Li lasci morire anche se una cura e' disponibile?"

Lo chiedo a te, tu hai detto: "
E se vuoi buttarla sulle spesa, dai un'occhiata alle spese sanitarie dovute a gente che "a vivere ci pensa da sola".
Se queste spese vengono sostenute da una comunita', allora la comunita' e' nella posizione di imporre regole sanitarie allo stesso modo in cui ha leggi."

Che cosa dovrebbe imporre la società? E se io trasgredisco? Mi lasciano morire?
E che cosa mi fa scegliere quali cose vietare e quali no? Il fumo: vietato (ma solo in pubblico)... e l'alcool?

"E se invece si riuscisse a ridurre il numero di interventi inutili?"

Beh, spara. Siamo aperti ai suggerimenti!

"Io non ho mai parlato di spaventare inutilmente."

Beh, dare in pasto alla massa ignorante (in materia) una lista di cibi tra cui il pane e i biscotti e associarli alla parola "tumore" ti sembra una passeggiata? Secondo te la maggior parte della gente correrà su questo sito a discutere, o andrà a leggersi le riviste scientifiche? Questo lo facciamo io e te, che domani mangeremo (beh, almeno io lo farò) quello che abbiamo sempre mangiato, almeno finché i risultati non saranno confermati. Ma io, te e gli altri che hanno voglia, curiosità e mezzi per informarci non siamo la maggioranza. La maggioranza fagocita le notizie pre-digerite che gli propinano gli imbonitori (tra cui, purtroppo, ultimamente devo annoverare Beppe Grillo)...
Aggiungo un'altra considerazione amara: se tutto questo finisse in una bolla di sapone, quale sarebbe la risposta mediatica? E Beppe Grillo, si scuserebbe con la Barilla?

Non rispondo neanche, vado a letto che é meglio... a domani!
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Non voglio impelagarmi oltre in una serie di commenti che sta crescendo a dismisura, soltanto torno sulla questione "tono dei messaggi e paranoie varie": x Infinity, la tua teoria che le case produttrici abbiano fatto pressioni sull'università per togliere il microscopio è stata già smentita dallo stesso Montanari...

Paolo
Sarebbe interessante, acquisite le risultanze dell'intervista, fare un confronto con quanto affermato da Grillo nello spettacolo "Incantesimi" (basta noleggiare il DVD) e poi indire un (secondo) confronto radiofonico Paolo vs. Beppe (sperando che stavolta il Grillo non accusi si nuovo l'Attivissimo di essere un newcomer del blogspazio in cerca di pubblicita' facile...).
Grillo cavalca la tigre di tutto quello che puo' convalidare l'assunto che "ci stanno fregando da tutte le parti, e con i nostri soldi", ma per una che ne "intiva" parecchie le spara alte, e forse per una corretta informazione fa piu' danno che bene, visto che ha il merito indubbio di mettere sotto il microscopio tante questioni che spesso sfuggono; peccato che il microscopio abbia le lenti molto appannate... e di pulirle non c'e' tempo perche' c'e' subito il prossimo vetrino da mettere sotto esame...
Per Infinity, come ho già detto nel mio altro commento, la dott.ssa Gatti dice esplicitamente che un DENTISTA ha fatto pressioni sull'università per fargli togliere il microscopio. Non c'entrano nulla le ditte.
Per Paolo e Silverrain:
Il discorso delle pressioni economiche sull'universita' per togliere il microscopio, lo ripeto, era una ipotesi, peraltro avanzata da Beppe Grillo, negli spettacoli dell'anno scorso.
Se le cose non sono andate cosi' "dietro le quinte", e si e' trattata di una coincidenza, o le pressioni sono arrivate da fonti diverse, tanto meglio.
Quello che mi interessa, personalmente, e' che la ricerca di quei due scienziati possa proseguire. Tutto il resto, conta poco.

Per coloro che sostengono che Montanari e Gatti siano due voci isolate e fuori del coro:
Lo erano anche Galileo, quando sosteneva che e' il Sole ad essere al centro del sistema solare, e Meucci, quando sosteneva l'utilita' del telefono.
La ricerca e le scoperte iniziano sempre da uno, massimo due uomini.
La storia, poi, fa il resto.
Ciao! :-)
john_wayne:
Lo chiedo a te, tu hai detto: "
E se vuoi buttarla sulle spesa, dai un'occhiata alle spese sanitarie dovute a gente che "a vivere ci pensa da sola".
Se queste spese vengono sostenute da una comunita', allora la comunita' e' nella posizione di imporre regole sanitarie allo stesso modo in cui ha leggi."

Che cosa dovrebbe imporre la società? E se io trasgredisco? Mi lasciano morire?
E che cosa mi fa scegliere quali cose vietare e quali no? Il fumo: vietato (ma solo in pubblico)... e l'alcool?


Personalmente, sia il fumo che l'alcool dovrebbero essere vietati, proprio come le sostanze stupefacenti sono vietate.


john_wayne:
Beh, dare in pasto alla massa ignorante (in materia) una lista di cibi tra cui il pane e i biscotti e associarli alla parola "tumore" ti sembra una passeggiata?

E infatti io non sono d'accordo con gli allarmismi come la lettera in questione.

Ne' sono d'accordo che i mass media usino tali allarmismi per attirare attenzione.


john_wayne:
Secondo te la maggior parte della gente correrà su questo sito a discutere, o andrà a leggersi le riviste scientifiche?

Io ho detto che non sono d'accordo nello spaventare la gente. Non stavo esprimendo desideri su come la gente dovrebbe comportarsi.

Al piu' esprimerei desideri su come i giornalisti e gli operatori dei mass media dovrebbero dimostrare piu' responsabilita' quando si tratta di tali notizie.

Ma non e' facile quando ti ritrovi gente che dice:
"Voi scienziati non contate un fico secco nelle decisioni economiche e politiche, siete solo uno strumento di marketing.

Inoltre, salvando qualcuno, siete perlopiù bugiardi, incompetenti e falsi, antisociali, nevrotici e viziati, e spesso squilibrati, e ne ho visti fin troppi di professori che fanno i parassiti in nome della loro presunta preparazione culturale.

Quando è troppo è troppo. Hanno ragione a prendervi in giro nelle scuole.
"
Strano che Grillo abbia preso un granchio... di solito e' cosi' puntuale e rigoroso nelle sue tesi scientifiche (o antiscientifiche...). Ah ah ah...

Era meglio se continuava a fare il comico! In ogni caso in una cosa ha ragione: lui, come molti altri comici, intraprende questa strada perche' paradossalmente la gente si fida di piu' di un comico che di uno scienziato. Questo e' inquietante!

"Signor Grillo, io di queste cose non ci capisco un c...o: lei che e' un comico..." (cit.)

La battuta piu' bella dei suoi spettacoli, e probabilmente la piu' vera
Beh mi verebbe da dire al montanari "chi è causa del suo mal pianga sè stesso". Se non avesse dato in pasto la sua ricerca a GRillo e ai suoi discepoli l'essenza della ricerca non sarebbe stata distorta in questa maniera. Spero che questo episodio possa servire da monito ad altri ricercatori.
"Personalmente, sia il fumo che l'alcool dovrebbero essere vietati, proprio come le sostanze stupefacenti sono vietate."

Più che vietare io direi educare. Anche perché vietare le sostanze stupefacenti non mi sembra ne limiti l'uso, anzi.
E comunque ogni volta che viene preso un "drogato" o uno spacciatore, finisce sempre a tarallucci e vino, con costi enormi tra poliziotti, giudici e avvocati (mi sembra che il lavoro non mancherebbe comunque per loro)

E poi: una volta che hai vietato a uno di drogarsi, gli hai detto che non lo deve fare e questo si droga lo stesso che fai?
Non lo puoi lasciar morire lo stesso, giusto?
...e poi pippare coca fa tanto glamour...
A mio avviso servirebbe una riforma della scuola seria (sembra una barzelletta, visti gli ultimi risultati):
non basta insegnare scienze a scuola, bisogna insegnare il metodo scientifico. A scuola (fino alle superiori, non posso parlare x l'università) si imparano solo concetti già preconfezionati, manca un approccio serio alla materia scientifica.

Se qualcuno é curioso mette in dubbio tutto e se lo va a verificare, ma nessuno lo insegna a scuola. Visto che é il più citato, a scuola si insegna Galileo, come Newton e gli altri che hanno rivoluzionato il sapere scientifico, ma non si parla mai di come sono arrivati a quelle scoperte, o del fatto che essi stessi hanno formulato anche delle teorie sbagliate.
La scienza procede per ipotesi, che diventano teorie o che vengono scartate.

Per questo la gente crede di più a Beppe Grillo: lui non torna mai indietro, non si smentisce mai.
Questo va bene per i giullari, non certo per gli scienziati.
Per esempio se domani si provasse che l'acqua ha memoria (ipotesi errata su cui si fonda l'omeopatia) , la scienza non farebbe certo quadrato, semplicemente ricomincerebbe tutto da capo. La gente invece vuole certezze, non capisce che non é così che funziona.
john_wayne ha detto:

E poi: una volta che hai vietato a uno di drogarsi, gli hai detto che non lo deve fare e questo si droga lo stesso che fai?
Non lo puoi lasciar morire lo stesso, giusto?

Ovviamente no.
Posso arrestarlo, costringerlo a curarsi, multarlo, toglierli la patente. Oppure i figli.
In poche parole utilizzare uno qualsiasi dei mezzi che uno Stato possiede per esercitare la sua sovranità.
La logica "non ti curi, arrangiati" è l'opposto di chi ritiene che la comunità abbia il diritto di stabilire, ed imporre, regole di comportamento.
Diritto che, a mio parere, ha dei limiti nel diritto dei cittadini di autodeterminarsi, ma questa è filosofia.

Per quanto riguarda le nanoparticelle, se c'è una evidenza scientifica della loro possibile dannosità, oltre una certa concentrazione, sarebbe giusto prendere provvedimenti.
O almeno informare, in modo circostanziato e responsabile, le persone, in modo che possano scegliere.
Senza troppo parlare ... il link al blog di Grillo è questo :

http://www.beppegrillo.it/2005/12/ferramenta_ambu.html

La faccenda sembra seria e, salvo qualche inesattezza (come quella delle lettere dei ricercatori, che potrebbe metterli in difficoltà) non mi pare che il comunicato ci ricamasse sopra più di tanto.
Dall'articolo di Beppe Grillo postato qui sopra:

"Il problema è che sono dei corpi estranei e l’organismo li vede come tali, facendo partire una reazione infiammatoria (granulomatosi) che si cronicizza e può diventare cancro o restare, comunque, un’infiammazione che è pur sempre una malattia."

Questa é la precisa conclusione, secondo lui esaustiva, a cui é giunto il giullare tuttologo (visto che a lui piace tanto dare soprannomi alla gente). Bene, in che misura sono pericolosi? Quali sono i livelli di guardia? Cosa vuol dire "può diventare cancro"?
Una qualunque cellula "può diventare cancro", senza l'aiuto delle nano e microparticelle!
Dove sono i risultati delle analisi su un campione significativo di persone con relativo confronto col gruppo di controllo?

"Naturalmente le aziende sono tutte perfettamente a posto dal punto di vista legale, non esistendo alcuna legge che imponga non solo l’eliminazione, ma anche solo la ricerca o l’elencazione in etichetta di quelle sostanze.
Che la scienza viaggi con un passo diverso rispetto alla legge è un fatto noto di cui non c’è da stupirsi."

E non c'é da stupirsi neppure che il blog di Beppe Grillo emetta la sentenza prima della scienza!
Forse secondo lui dovremmo emettere leggi ogni volta che uno scienziato comincia uno studio, quando ancora non ci sono risultati?

"Così come non c’è da stupirsi (anche se può fare leggermente schifo) che le industrie non abbiano alcuna voglia di scoperchiare loro stesse il calderone. Fin che va…"

Quale calderone? Il calderone l'ha costruito Beppe Grillo, e le aziende devono scagionarsi a loro spese?
Solito finale ad effetto, che più che schifo dà l'orticaria.
"Più che vietare io direi educare. Anche perché vietare le sostanze stupefacenti non mi sembra ne limiti l'uso, anzi."
E se facessimo entrambe? Ovvero vietare e spiegare perchè è vietato? Altrimenti fai come il genitore che vieta la televisione al figlio e gli dice "perchè sì, perchè ti fa male" e basta.
(Anche perchè ho sempre trovato le scritte sui pacchetti di sigarette di una stupida ipocrisia incredibile. E' ormai provato che fumare fa male, mi metti le scritte "il fumo aumenta il rischio di cancro, invecchia la pelle" ecc. eppure tu Stato continui a vendermele e anzi ne mantieni il monopolio? Vuoi essere l'unico a vendermi qualcosa che fa male..?)
Troverei molto migliore vietare le cose che fanno sicuramente molto male, come fumo o amianto, e spiegare perchè (come se ce ne fosse bisogno oggigiorno). Per le cose dalla nocività più opinabile come alcool, alimentazione, sedentarietà decidi da solo, visto che sei maggiorenne e vaccinato.
E' comunque vero che inceneritori e termovalorizzatori sono veramente l'ultima carta che dovrebbero pensare di giocare... un massiccio riciclaggio e compostaggio (unito ovviamente a maggiore coscienza civica, aggiungerei) potrebbero occuparsi della maggior parte dei rifiuti urbani, riducendo drasticamente quello che finisce nelle discariche o al bruciatore. Peccato che anche la Toscana, che è una delle regioni che ricicla di più, sia ben lontana dal farlo in percentuale soddisfacente... e molta gente ancora se ne frega allegramente. Ecco una cosa che dovrebbe diventare obbligatoria per legge: non solo portare i propri rifiuti al cassonetto invece che spanderli in giro, ma separarli anche.
john_wayne:
non basta insegnare scienze a scuola, bisogna insegnare il metodo scientifico. A scuola (fino alle superiori, non posso parlare x l'università) si imparano solo concetti già preconfezionati, manca un approccio serio alla materia scientifica.

Il problema e' che in Italia materie scientifiche non sono considerate cultura: ci si puo' persino vantare di non capire un tubo di matematica.


john_wayne:
La scienza procede per ipotesi, che diventano teorie o che vengono scartate.

E molti "veri credenti" (siano essi creazionisti, cospirazionisti o simili) si attaccano alle revisioni in campo scientifico per tacciare la conoscenza scientifica come effimera e relativa, contrapponendo ad essa la "Verita'" che loro propongono e che si basa sulla certezza assoluta ed immutabile.

Per poi girarsi e accusare gli scienziati di essere dogmatici...
"Il problema e' che in Italia materie scientifiche non sono considerate cultura: ci si puo' persino vantare di non capire un tubo di matematica."

Io ho cominciato a capire veramente la matematica solo in questi ultimi anni, eppure sono diplomato al liceo scientifico!
Al liceo ti vomitano addosso formule su formule, senza che le stesse vengano minimamente inserite in un contesto, che devono essere prese per buone e basta. Si insegnano matematica, astronomia, fisica, (e aggiungerei anche filosofia) come materie separate, ognuna per la sua strada, ognuna che sembra vivere linearmente di per sè, come se fossero lì da sempre, come se fossero religione. Come se tutto fosse già stabilito.
Paolo, attenzione: cliccando su "intervento" a proposito del blog di Montanari sia accede ad una pagina contenente un errore, e non si vede più il post.

A quanto pare il post è qui, ha cambiato la URL
Errata: non è il post ad aver cambiato URL, ma è la interpretazione del carattere "&" nella stessa URL che ora viene cambiata in "&" (come entity HTML)
Sistemato, grazie!
scusate, ho capito male, ma riguardo all'ormai celeberrimo microscopio a scansione:

- nell'appello si dice che è stato sottratto ai ricercatori

- in qualche commento qui sopra si dice che Grillo ha iniziato la colletta per comprarne uno nuovo, la cifra è stata raggiunta e quindi i due ricercatori ora ne hanno uno a loro disposizione

- nell'intervista Montanari sostiene che il telescopio è in realtà sempre lo stesso, che era stato solo smontato e riassemblato a spese sue e della sua collega.

Se non ho capito male, qui c'è un telescopio in più che non torna.
"micro"scopio ;)
Si', in effetti non torna, la questione. Forse ci sono davvero due microscopi a questo punto... quello originale usato ora per un altro progetto, e quello "di Grillo" (da usarsi per continuare il progetto originario?).
anche perché se ce ne fosse solo uno, quello "originale", a questo punto direi che mancherebbero un sacco di soldini all'appello. :-(
Beh, non ho ancora ascoltato l'intervista di Paolo (sono al lavoro e non ho possibilità di farlo, stasera lo faccio sicuramente), però c'é una bella differenza anche tra il post di Beppe Grillo e quello che dice Montanari!

Mi rendo conto che detta "alla Montanari" la faccenda assume tutt'altra dimensione e magari non varrebbe neanche la pena discuterne in un blog sensazionalista (e devo dire che leggendo quello che dice Montanari mi é venuta una sana curiosità scientifica, diversamente dall'appello che mi aveva solo nauseato).

PS (OT): Paolo, hai visto Top Secret ieri sera? Definivano il "debunking" come "screditare certe teorie per farle sembrare non vere"!!!
E hanno tirato fuori ancora la storia che vicino alle Torri Gemelle c'era un UFO!!! Fortunatamente la teoria del "non siamo mai stati sulla Luna" è stata smontata da Andrea Nativi (direttore della Rivista Italiana Difesa) con un mezzo sorriso e una battuta!

Però quante baggianate sugli UFO!!
Maledetta TV!
>>Rado ha detto...
>>anche perché se ce ne fosse
>>solo uno, quello "originale",
>>a questo punto direi che
>>mancherebbero un sacco di
>>soldini all'appello. :-(

A leggere di queste vicende infatti, oltre alla preoccupazione (e al fastidio) delle mail che causano sempre piu' Spam, ho sempre il timore che ci salti fuori sempre qualche "furbo".

E' vero che e' stata fatta una colletta (che magari e' pure una balla detta "per far odiens")?
E, se si, i soldi son davvero andati a Montanari per un nuovo microscopio elettronico? Dalla splendida intervista di Paolo a Montanari (che sto ascoltando in sottofondo) sembra che il microscopio sia lo stesso e che sia stato riassemblato "a spese loro".
Chi si e' intascato i fondi dati con intenzioni benevoli?

Non siamo solo "La Terra dei Cachi", ma anche (e purtroppo temo SOPRATTUTTO) "La Terra dei Furbi".

Saluti
Ivo - Modena
Questo è il post di Montanari, dal suo blog, in cui annuncia il raggiungimento della somma richiesta per l'acquisto del microscopio.
> c'é una bella differenza anche tra il post di Beppe Grillo e quello che dice Montanari!

L'intenzione era proprio questa, e mi fa piacere che sia stata raggiunta. La scienza non ha bisogno di spettacolarizzazione, le la disinformazione "a fin di bene" è un boomerang molto pericoloso.

>leggendo quello che dice Montanari mi é venuta una sana curiosità scientifica, diversamente dall'appello che mi aveva solo nauseato).

Idem!

>PS (OT): Paolo, hai visto Top Secret ieri sera? Definivano il "debunking" come "screditare certe teorie per farle sembrare non vere"!!!
E hanno tirato fuori ancora la storia che vicino alle Torri Gemelle c'era un UFO!!!

No, non l'ho visto. Al peggio non c'è mai fine. Che tristezza.
Nell'intervento di Francesco Sblendorio del 31 luglio 2007, ore 14:28, parla appunto di tale colletta, alla quale ha partecipato, e rimanda ad una pagina del blog di Grillo, dove si informa dell'iniziativa, ad opera della "Associazione Carlo Bortolani Onlus", di raccolta fondi per l'acquisto di un nuovo microscopio, alla quale ha contribuito pure Grillo.
Vi è un aggiornamento al 7 marzo 2007 in cui Grillo in due righe comunica che la cifra è stata raggiunta.

Però nello stralcio dell'intervista a Montanari pare proprio di capire che tale nuovo microscopio non sia mai a lui arrivato. Altrimenti perché sottolineare che quello "originale" è stato rimontato a sue spese o non ringraziare comunque chi, pur dando retta ad un appello "non corretto", gli aveva alla fine donato uno strumento di un certo valore?

Sarà ma o ho capito male o c'è qualcosa di più nell'intervista o qui i soldi non sono finiti in microscopi.
A questo punto vorrei chiarire la faccenda del "doppio microscopio"... stasera ascolterò da casa l'intervista, nell'attesa spero di leggere qui qualcosa in proposito.
Consiglio a tutti di ascoltare l'intervista integrale prima di sollevare dubbi sulla questione microscopio/i.

Se mi date una mano, preparo una trascrizione integrale; sono 34 minuti di parlato, da solo non ce la faccio in tempi ragionevoli.
scusate, ho visto che mentre rispondevo si sono aggiunti altri commenti, fra cui quelli di F. Sblendorio che rimandava al blog di Montanari, dove lo stesso ringraziava del nuovo microscopio arrivatogli.

Evidentemente, allora il secondo microscopio è citato in qualche passo dell'intervista completa.
Mi rimane un dubbio: ma Montanari ieri ringrazia del microscopio ed oggi si adombra dell'appello "non corretto" grazie al quale gli è arrivato tale microscopio?
Fra l'altro, ma qui pecco io di ignoranza in materia, come mai ha comunque rimontato il primo microscopio a sue spese? (nel senso che forse un microscopio può essere usato esclusivamente per una sola ricerca).
Nell'intervista, che sto ascoltando, Montanari dice che da piu' di un anno dispongono di un diverso microscopio, nuovo e piu' potente, acquistato da una ONLUS con varie raccolte fondi e a loro "prestato" da quest'ultima.
Paolo dice:

>> Se mi date una mano,
>> preparo una trascrizione
>> integrale; sono 34 minuti di
>> parlato, da solo non ce la
>> faccio in tempi ragionevoli.

Molto volentieri... Cosa possiamo fare per aiutarti?
Ti trascrivo una parte di testo da un minuto x a un minuto y?

Approfitto del fatto di aver visto che hai scritto pochi minuti fa per dirti che stimo molto il tuo lavoro e che cito il tuo sito Antibufala nell'ambiente dove lavoro (la Usl di Modena) di continuo a tutti i colleghi che fanno circolare (purtroppo quotidianamente) mail bufale per tutta l'azienda.

Saluti
Ivo - Modena

P.S. Si vede l'Avatar che ho aggiunto poco fa? Sono io con n spalla mio figlio.
Leggermente off-topic...
... Ma come si registra una telefonata via sky-pe.
E' una funzione del programma o c'e' qualche altro trucco?
Deve essere una funzione utilissima... fatemi sapere
"Nell'intervista, che sto ascoltando, Montanari dice che da piu' di un anno dispongono di un diverso microscopio, nuovo e piu' potente, acquistato da una ONLUS con varie raccolte fondi e a loro "prestato" da quest'ultima."

Allora non è quello della raccolta fondi di Grillo, dato che è stata ultimata a marzo di quest'anno, e non di certo più di un anno fa. A meno che non l'abbiano comprato prima e raccolto i fondi dopo.

Ad exodus: si vede ma è veramente piccina picciò :-))
Ho ascoltato l'intervista al Dott. Montanari, che ho trovato molto interessante, ma con qualche imprecisione. Si fa riferimento alle "Sindromi del Golfo e/o dei Balcani", beh, Montanari fa un po' di confusione fra i proiettili all'uranio impoverito (che non sono bombe, ma proiettili) e le bombe "FAE", o termobariche. Si tratta di cui cose completamente diverse, con impieghi diversi ed effetti diversi. Ciò comunque non pregiudica, ne altera il senso generale del contributo.

Sono cmq curioso di capire come va a finire la questione del microscopio...

E*
>Molto volentieri... Cosa possiamo fare per aiutarti?
Ti trascrivo una parte di testo da un minuto x a un minuto y?

Si', potreste annunciare qui il blocco che vi scegliete; poi mi mandate i blocchi e li assemblo. Per cinque minuti a testa bastano sette persone.

>... Ma come si registra una telefonata via sky-pe.
E' una funzione del programma o c'e' qualche altro trucco?

Call Recorder per Mac. C'è un programma analogo anche per Windows.
Se servirà ancora dopo le 5 e mezza posso contribuire anch'io alla trascrizione.

Ivo: si vede la foto, però aumenta un po' la dimensione dell'immagine!!
Io ti trascrIVO il testo degli ultimi 5 minuti.

Ho un po di tempo oggi pomeriggio mentre mio figlio e' a nanna.


Te li mando via mail poi? a toponetoglimi@pobox.com

Ivo
Io farei i primi 5 minuti, ma posso iniziare stasera.
Ok, allora io faccio dal minuto 5:01 al minuto 10:00.

Arrivo dopo le 5,30.
Paolo, ho mandato a toponetoglimi@pobox.com la trascrizione dell'intervista dal minuto 27.15 alla fine.

Nella mail le ho dato del lei visto che non ci siamo mai scritti, ma se non e' un problema, ci possiamo tranquillamente dare del tu.

Ci sono alcuni punti da sistemare nella trascrizione, parole che non ho capito bene dal dialogo, ma sono solo 3 o 4.

Alla prox
Ivo & Brian (mio figlio... ho lavorato per alcuni minuti con lui in braccio :)
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
infinity ha scritto: "1) di molecole con dimostrati effetti cancerogeni ne introduciamo tutti i giorni con la dieta o ne abbiamo già discrete dosi nel nostro organismo (p.e. alcol, capsaicina [peperoncino], estrogeni...)"

io sapevo semmai il contrario: il peperoncino ha effetti anticancerogeni, ad esempio e' stato dimostrato che e' capace di far autodistruggere le cellule tumorali nel cancro alla prostata o in qualsiasi caso un peperoncino e' ricco di sostanze che combattono i radicali liberi.. no? ;)

non so quanto siano scentifiche ed attendibili le varie fonti cmq:
http://www.analisi-lentini.com/news_scientifiche/peperoncino_e_tumori/index_ger.html

ciao,
tent:wq
Dal minuto 10 al 15 lo faccio io
Mah, ho ascoltato l'intervista, il tipo non mi convince. Fa molti ragionamenti, molte affermazioni, ma di prove, poche. Quando dice che la comunità scientifica dà per scontata la nocività di queste nanopolveri, mi lascia perplesso,a nche perché lui stesso è stato sponsorizzato dalla CE perchéé se ne sa ancora poco. PM10 è un conto, ma sul resto ci sono pochissime informazioni. Quando dice che queste polveri nel nostro organismo fanno disastri, non adduce prove, non adduce meccanismi... Come mai, per dire, il sistema immunitario riesce a bloccare i virus ma non la polvere? Per carità, sono pronto a ricredermi, ma mi pare un'argomentazione un po'debole a fronte di quello che implica: perché, rendiamoci conto di una cosa: se Montanari ha ragione, bisogna tornare al medio evo come stile di vita, altro che missioni sulla Luna. Quanta polvere solleva un Saturno V? :-)

PS per quanto riguarda i proiettili all'uranio impoverito, a parte la confusione di termini tra "bomba" e "proiettile", Montanari ha ragione: le temperature che si sprigionano sono elevatissime, perché l'uranio è piroforo. Resta il fatto che per me è più un problema di URANIO che di polvere.
@dan
sinceramente io sono del partito opposto al tuo... vietare una cosa, anche spiegando il perchè fa male non impedisce a chi lo vuole di usarla...
secondo me sta alla responsabilità del singolo capire cosa gli fa male e cosa no... Perchè se no bisognerebbe proibire anche la candeggina perchè se l'incoscente di turno la beve si fa del male...
Vorrei vivere in un mondo dove la singola persona sa dove finisce la sua libertà perchè comincia quella degli altri
senza bisogno di qualcuno che gli dice cosa deve e cosa non deve fare...
un cittadino che sa cosa gli fa bene e cosa gli fa male, e che si preoccupa del bene della comunità e si comporta RESPONSABILMENTE


Ovviamente il cittadino ideale non esiste e quindi da qui ad arrivare ad una persona che si autolimita ce ne corre, però secondo me bisognerebbe iniziare a RESPONSABILIZZARE le persone, cioè i cittadini italiani sono abituati ad avere lo Stato che gli dice cosa deve e cosa non deve fare, uno stato mamma insomma... però ad un certo punto dalla mamma ci si deve pur staccare e si deve iniziare a ragionare con la propria testa...
Sono un educatore scout, e i ragazzi diventano responsabili responsabilizzandoli, ovvero si insegna ad avere cura delle cose (e delle persone) dando loro delle cose di cui avere cura, quindi perchè non fare così anche con i cittadini?
Siamo un popolo di adolescenti. E' ora di crescere...
Bombe e Uranio.

Giusto per essere chiari, i proiettili di "Depleted Uranium" hanno un solo scopo, quello di perforare la corazza dei carri armati, e sono usati solo in due tipi di munizioni, le APFSDS dei carri armati, in cui c'è un "dardo" o "penetratore" di DU sottocalibrato che perfora la corazza del carro nemico, con la filosofia del "One Shot, One Kill". L'altro uso è nelle munizioni AP (Armour Piercing) dei cannonicini di Elicotteri, alcuni aerei e alcuni blindati, di calibro compreso fra i 20 e i 35 millimetri. In questo caso si spara una corta raffica (vista la cadenza di tiro, cmq non più di 5 colpi).

Le bombe termobariche, o "FAE" sono invece armi ad area, che interessano un raggio molto ampio e che provocano uno sorta di implosione, con effetti che interessano un'area di alcuni kilometri quadrati.

Riguardo all'intervista, ci sono stati dei passaggi suggestivi (i feti abortiti con alta concetrazione di nanocosi) ed altri surreali, tipo la "contaminazione" da sperma...

E*
Ciao Paolo,

ho trascritto l'intervista dal minuto 23 al minuto 27.

Te l'ho inviata via mail.

Saluti,
Claudio
Ho trascritto l'intervista dal minuto 20 al 27 (proprio mentre Claudio stava postando il suo commento; il caso, a volte... :)

Inviata per email, anche da parte mia, in formato RTF.
Leggermente off-topic.
Non voglio assolutamente fare nessun tipo di polemica, ma gradirei un chiarimento da chi è in grado di darlo. Premessa: guardando il tg ho saputo che a Valmontone (se ho capito bene) questa sera c'è il campionato del mondo di fuochi d'artificio. Ho sempre saputo (meglio, sentito dire) che per colorare i fuochi, anche quelli a luce bianca si usano nitrati e clorati e ossidi di metalli ( bario, stronzio, rame, cobalto, alluminio, antimonio ecc.).
Domanda: quando un fuoco esplode in cielo, oltre allo zolfo, salnitro e carbone quante e quali altre mini, micro, nano, pico particelle si liberano nell'aria e vanno a finire sui campi, sui raccolti ecc. ecc.?
Forse che queste sono meno pericolose di quelle dei termovalorizzatori? Avete idea di quante tonnellate di roba viene sparata in aria solo per la festa del Redentore a Ve o Napoli o in qualsiasi altra sagra paesana? Io so solamente che quasi tutte le sere in qualche paesino attorno a casa mia c'è uno spettacolo pirotecnico che mediamente dura 15 o 20 minuti, e presumo che sia così in tutta Italia.
Credo di aver trovato l'origine delle imprecisioni presenti nell'appello circolante. Ho guardato l'unico (al momento) commento presente sul post di Montanari che annuncia la bufala:

http://www.stefanomontanari.net/index.php?option=com_content&task=view&id=201&ac=0&Itemid=1


Pare che l'inavveduto commentatore abbia scambiato Montanari per qualcuno che "per caso" segue "lo stesso argomento di Grillo", e segnala il seguente video (nel quale, tra l'altro, si fa nome e cognome di Montanari e Gatti):

http://www.youtube.com/watch?v=Z4SPJLCDVuo

Ci sono tutte le imprecisioni presenti nell'appello: l'elenco dei cibi (indicato come una black list), i biscotti "le macine" agitati per aria ed indicate come "armi di distruzione", il riferimento alle presunte lettere scritte dai due ricercatori alle aziende produttrici dei prodotti indicati, la non-risposta delle aziende, la presunta lobby formata da tali aziende che (proprio loro) cercano di togliere il microscopio ai ricercatori, pare addirittura (magari non ho capito bene...) che dica che nella cricca cospiratoria ci sia anche la Comunità Europea (che invece sostiene il progetto di Montanari).
Pardon, errata corrige: il commentatore del blog di Montanari non è affatto inavveduto, ha invece capito bene la questione.

Sono io che ho capito male le sue intenzioni, che sono le mie stesse che ho segnalato qui.
Ho lasciato un commento pure io nel Blog del Dott. Montanari.

Incredibile il video di Beppe Grillo.

Che la lista sia stata creata da lui (o dai suoi autori) o da qualcun'altro e poi usata da lui mi pare comunque un fatto di disinformazione piuttosto grave.

E poi...la spettacolarita' nello sbriciolare le macine e gettarle durante lo spettacolo... davvero di cattivo gusto.

Ivo
Quello che mi lascia sconvolto è come Beppe Grillo abbia girato l'Italia raccogliendo fondi per acquistare il microscopio per il Prof. Montanari accusando le industrie di averlo sottratto al suo laboratorio. E' venuto anche a Ferrara dove abito ed ho offerto anch'io qualcosa per l'acquisto dello strumento. Per quanto sia io contento di aver contribuito al proseguimento della ricerca di questi due professori, avrei preferito che Grillo mi dicesse i veri motivi per cui non avevano più il microscopio senza spaventare le persone, senza accusare le indistrie. E' lodevole come Grillo renda pubblici temi che altrimenti verrebbero ignorati dall'opinione pubblica, ma credo vada fatto con correttezza. Tendo a precisare che esiste anche un reato in Italia, il cosiddetto "procurato allarme". E girare le piazze dicendo che le Macine del Mulino Bianco che tutti mangiano da 20 anni contengono nanopolveri cancerogene, credo si avvicini ragionevolmente al procurato allarme.
Caro Paolo,

se desideri ulteriori approfondimenti sulla "querelle" delle nanoparticelle, ti consiglio alcune discussioni sui forum di MeetUp dedicati a Beppe Grillo.

Trovi tutti i principali link qui:

http://beppegrillo.meetup.com/146/messages/boards/view/viewthread?thread=1772044&pager.offset=120#8033546

Buona lettura!

R.
Segnalo un interessante post al riguardo.
http://intuizioniovvie.blogspot.com/2007/09/come-ti-faccio-la-roulette-russa-con-i.html

Saluti,
Claudio
Ciao sono Paolo quello che non comprendo dal sua intervista è perchè i citati Montanari e Gatti continuano ad avere i links su loro sito delle balle raccontate da Beppe Grillo? Se secondo Montanari sono quasi tutte bufale, bhè lo richiamai e gli dica almeno di non tenere come amici link le bufale, altrimenti misa che la tua intervista è una bufala.

Paolo
D'accordo col fatto che Grillo possa esagerare, ma perchè non si è letto nulla sui giornali, con dichiarazioni per smentire il tutto??
tempo fa sentivo alla TV (mi sembra a Ballarò) una discussione sugli inceneritori dove una dell 'ENEL difendeva il CARBONE PULITO (!!!) e queste nuove forme di distruzione dei rifiuti...mentre un altro diceva ovviam il contrario...quindi non solo Montanari e Gatti dicono qualcosa a riguardo...
tra l'altro ho letto sulla rivista soci coop che il "bauletto coop".... semplicemente non esiste! Se trovo la rivista vi cito anche il numero.
Purtroppo sta venendo a galla la verità su Stefano Montanari e la sua malafede. Speriamo solo che nessuno strumentalizzi la vicenda per attaccare la giusta causa della ricerca sulle nanopatologie.
Nanoparticelle ovunque, quali rischi per la salute e l'ambiente?
di Elisabeth Zoja

Il 28 ottobre l’Ufficio federale tedesco dell’Ambiente (UBA) ha pubblicato uno studio sulle nanoparticelle. I rischi per la salute e l’ambiente non sono ancora chiari, ma nel frattempo l’UBA sconsiglia l’utilizzo di prodotti contenenti queste sostanze.Noi tutti le mangiamo, le indossiamo e ce le spalmiamo in faccia. Le nanoparticelle si trovano ormai ovunque, dalla barretta di cioccolato ai calzini, dalle creme solari ai telai per le bici. Mercoledì 28 ottobre l’Ufficio federale tedesco dell’Ambiente (UBA) ha pubblicato uno studio sulle nanoparticelle. Sono infatti già 800 le aziende tedesche che le inseriscono nei loro prodotti.

vedi anche:
"Nanotecnologie? No grazie"
Germania, l'ufficio dell'Ambiente lancia l'allarme: ci sono pericoli per la salute
di ALESSANDRO ALVIANI
Gli esperti tedeschi ... hanno anche proposto di introdurre l’obbligo di contrassegnare chiaramente i prodotti che contengono nanoparticelle.

MA NON ERANO LE IDENTICHE CONSIDERAZIONI E CONCLUSIONI CHE FACEVA IL DOTT. STEFANO MONTANARI??? e magari Montanari, al contrario dei tedeschi, conosce molto bene anche gli effetti che le nanoparticelle producono sul corpo umano!!!

caro Paolo potresti scrivere anche l’Ufficio federale tedesco dell’Ambiente per dir loro che è una "mezzaBufala" questa storia delle 800 aziende e le loro nanoparticelle ???!!!
caro Paolo potresti scrivere anche l’Ufficio federale tedesco dell’Ambiente per dir loro che è una "mezzaBufala" questa storia delle 800 aziende e le loro nanoparticelle ???!!!

Edimattioli,

hai riportato un articolo che non indica le proprie fonti (non ci voleva molto, bastava un link). Dove si trova il comunicato originale di quest'ufficio federale tedesco? Ho bisogno di leggere l'originale per sapere cosa dice di preciso e rispondere alla tua osservazione. Non posso fidarmi di un sunto di tre righe. Se mi trovi il documento, ti potrò rispondere articolatamente. Grazie.
QUESTO è IL SITO "UBA" UFFICIO FEDERALE TEDESCO DELL'AMBIENTE
http://www.umweltbundesamt.de/index-e.htm

nella pagina, puoi verificare la notizia "Nanotechnology – Seizing opportunities, reducing risks", i documenti di cui si può fare il download, purtroppo sono ancora per lo più in tedesco ... anche se promettono una versione inglese!

Contattando Elisabeth Zoja, autrice del primo articolo,ho avuto questa risposta: "io attualmente vivo in Germania e ho letto quell'informazione sulla süddeutsche Zeitung (ma ne parlano pero anche la stampa e focus). potrebbe provare a contattare la redazione della süddeutsche, la quale sicuramente ha una fonte piu diretta rispetto alle altre due."

anche se si parla esplicitamente delle categorie di prodotti e degli effetti che le nanoparticelle inserite in questi prodotti vogliono ottenere, anch'io vorrei vedere l'elenco nominativo delle aziende, se riesci ad individuare il link, pubblicalo, anch'io farò ulteriore ricerca ...

Converrai con me che la verità continua ad esistere, anche se ignorata! perchè, anche in mancanza della lista nominativa delle aziende, il risultato non cambia: le nanoparticelle aggiunte volontariamente dalle aziende (per lo più senza controlli normativi) per ottenere benefici "estetici" sono dannose per la salute! ed è in estrema sintesi quello che diceva il Dott. Montanari!
Edi,

grazie. Ho trovato il comunicato stampa e il paper in tedesco.

A giudicare dal comunicato stampa (il paper in tedesco è al di sopra delle mie attuali possibilità), però, si tratta di un semplice principio di prudenza: non sappiamo cosa fanno le nanoparticelle, per cui stiamo attenti ed evitiamone l'uso. Ma di prove di nocività non ce ne sono, ed è necessario studiare per cercarne.

Il problema di quest'approccio è che si rischia la paralisi. Se non uso il prodotto X perché potrebbe far male, allora devo smettere di usare tutti i prodotti, perché anche quelli testati potrebbero far male a qualche livello non ancora noto. E se non uso la nanotecnologia, magari mi tocca usare un'altra tecnologia molto più inquinante e sicuramente nociva.

Non voglio prendere sotto gamba il problema, ma voglio evidenziare che l'eccessivo allarmismo può essere dannoso quanto e più del continuare a usare i processi industriali attuali.
caro Paolo, non ti riconosco quando concordi con quanto affermato dall'UBA, sembri sprovveduto e certamente , proprio tu, non lo sei! "non sappiamo cosa fanno le nanoparticelle, per cui stiamo attenti ed evitiamone l'uso. Ma di prove di nocività non ce ne sono, ed è necessario studiare per cercarne."
basta cercare in rete, -senza scomodare Montanari-, e ti accorgerai che l'utilizzo delle nanoparticelle nella lotta ai tumori ha avuto un evoluzione solo dopo che le nanoparticelle metalliche utili a bombardare miratamente le cellule tumorali, sono state ricoperto da polimero biocompatibile E QUESTO PER EVITARE LA LORO PERICOLOSITA'
ti metto un link "a caso, il primo che ho trovato!" http://www.molecularlab.it/news/archivio/keyword.asp?key=nanoparticelle

il "principio di precauzione" poi non me lo sono inventato io !!! non credi? primo link che ho trovato ... http://europa.eu/legislation_summaries/consumers/consumer_safety/l32042_it.htm

è che se non si "chiude il cerchio" e non si vede e verifica fino in fondo, quali sono i pregi e i difetti di un'azione si rischia di andare a rubare senza considerare che si potrebbe essere arrestati !!!
Edi,

"basta cercare in rete" non è un metodo di indagine scientifica. In Rete ci trovi di tutto, compresi i menagramo e gli esaltati.

Parliamo di pubblicazioni scientifiche, se vogliamo restare nell'ambito della serietà.


sono state ricoperto da polimero biocompatibile E QUESTO PER EVITARE LA LORO PERICOLOSITA'

Credo che tu non abbia ben compreso le ragioni del rivestimento biocompatibile.

E non ho certo detto che il principio di precauzione è una tua invenzione. Ho solo espresso quali possono essere le conseguenze di una sua applicazione scriteriata.
caro Paolo, insisto: la verità continua ad esistere anche se ignorata!, e aggiungo "volutamente" ignorata !!!
non voglio sembrare noiosa, per cui questa sarà l'ultima segnalazione ...
anche oggi una nuova notizia
SALUTE: NANOPARTICELLE POSSONO DANNEGGIARE IL DNA
(AGI) - Washington, 17 nov. - Le nanoparticelle di biossido di Titanio (TiO2), presenti in moltissimi prodotti di uso comune, possono causare danni genetici sistemici al Dna. Lo rivela un nuovo studio condotto sui topi dai ricercatori del Jonsson Comprehensive Cancer Center della University of California, Los Angeles, e pubblicato sulla rivista Cancer Research. Le particelle di TiO2 si trovano praticamente dappertutto, dai cosmetici alle creme solari e alla vernice, fino alle vitamine in pillole. "Una volta nel corpo, le nanoparticelle si accumulano nei diversi organi e non c'e' modo di eliminarle", ha spiegato Robert Schiestl, ricercatore a capo dello studio.
"Poiche' puo' girare indisturbato nel corpo umano, anche nelle cellule, il TiO2 - ha continuato - puo' interferire coi meccanismi cellulari, causando stress ossidativo e in alcuni casi anche la morte delle stesse cellule". Nel passato, il TiO2 era considerato non tossico in quanto non causa reazioni chimiche, e quindi ritenuto un componente sicuro. "Il biossido di Titanio e' effettivamente inerte, ma quando le sue particelle si riducono poco a poco in dimensioni, la loro superficie diventa sempre piu' grande rispetto al volume e questo causa una reazione di stress ossidativo", ha spiegato Schiestl. "Il TiO2 in questa forma diventa molto tossico, impossibile da eliminare e capace, a causa dello stress ossidativo, di danneggiare il Dna - ha proseguito - contenuto nelle cellule del corpo. Gli esperimenti che abbiamo condotto sui topi di laboratorio ci portano a concludere che l'esposizione a questa sostanza sia potenzialmente dannosa".
L'industria manifatturiera fa molto ricorso al TiO2, del quale si producono circa due milioni di tonnellate per anno. Si puo' trovare anche in dentifrici, coloranti e additivi alimentari e in centinaia di prodotti di uso personale. "Riteniamo che la tossicita' di queste nanoparticelle non sia stata studiata abbastanza. E' possibile che una parte di cancri e tumori spontanei sia dovuta all'esposizione a questa sostanza", ha dichiarato Schiestl.

vedi, l'aria è la cosa più democratica che esista, la respiro io ma la respiri anche tu ... non la possiamo scegliere!!! e sottovalutare questi problemi solo per avere le "prove provate" o "pubblicazioni ultrascientifiche" produce solo dolori!
Edi,

non c'è nessuna volontà di ignorare la verità e trovo offensiva la tua insinuazione.

Si chiede semplicemente di avere delle prove.

Lo studio che citi dice che le nanoparticelle di TiO2 possono interferire con alcuni processi biologici. Parla di "esposizione potenzialmente dannosa". Dice che è possibile che causino cancri e tumori spontanei.

"Possibile" non significa "certo".

Prima di farsi prendere dal panico, servono prove che queste nanoparticelle sono realmente dannose. Per ora non ci sono. La ricerca continua, senza paraocchi e senza preconcetti.
I frullati Herbalife, prima di poter essere messi in circolazione, devono essere studiati per 2 ANNI dal comitato di scienziati del Ministero della salute. Herbalife è presente in 82 nazioni il che vuol dire che 82 ministeri della salute li ha approvati! Quindi è di sicuro una bufala!
@MC

Scusa se mi intrometto, comunque a parte che come si traduca tale comitato in 81 maniere diverse lo sa solo il diavolo, i comitati in generale stabiliscono se una cosa non è palesemente dannosa, una volta vaticinato che un prodotto è innocuo... non possono proibirne la vendita.

Quindi il termine "approvati", qualunque cosa significhi in ognuno degli 82 paesi che ventili... non significa che siano efficaci nella funzione che la denominazione suggerisce.
ottobre 2013 : cavalcando l'onda emotiva dei disastri compiuti nella Terra dei fuochi,la lista delle aziende e dei cibi contaminati fa il pieno di like e di folli condivisione sul social-network più Utonto che sia mai stato inventato.
"omnia venenum sunt nec sine veneno quicquam existit. dosis sola facit ut venenum non fit"

si è verissimo: "omnia venenum sunt nec sine veneno quicquam existit. dosis sola facit ut venenum non fit" infatti
ci sono sostanze patogeniche che una volta inalate o ingerite non escono più dal nostro organismo e con il tempo , si accumolano !
ecco che è la DOSE, derivata da BIOACCUMOLO, che fa il VELENO!
Montanari non ha mai detto di aver scritto alle aziende? Strano perchè quando glielo domanda Grillo in uno spettacolo Montanari risponde di non aver mai ricevuto risposte. http://youtu.be/LE7TD5XSSNk?t=55s
@ The Top Guitarist

La faccenda è leggermente più complessa. "Il Grillo mannaro", lettura interessante, liberamente scaricabile sul sito del Dott. Montanari.
Ho cominciato a leggere il libro. Da subito trovo la prima incongruenza... Montanari scrive: "...A fine 2005...Grillo pescò nel sito del mio laboratorio una sezione dedicata alle analisi... Quello che compariva in testa.... Le indagini eseguite sugli alimenti elencati sono limitate ad un singolo campione e alla sola ricerca di particelle inorganiche micro- e nanometriche. Per avere risultati esaurienti occorrerebbe analizzare campioni prelevati da lotti di produzione diversi, cosa che non è stata fatta nelle nostre analisi. Queste hanno, dunque, solo un carattere indicativo e non è affatto detto che ciò che abbiamo rilevato sia una costante di quel particolare prodotto..."

Peccato che esista archive.org... Andando a vedere a fine 2005 inizio 2006 su nanodiagnostic.it non è di aiuto in quanto che il sito era fatto in flash ma il 14 aprile 2006 il sito è grabbato in html e la scritta è diversa "...Le indagini eseguite sugli alimenti elencati sono limitate ad un singolo campione e alla sola ricerca di particelle inorganiche micro- e nanometriche. Per avere risultati esaurienti occorrerebbe analizzare campioni prelevati da lotti di produzione diversi. Nell’elenco dei cibi che abbiamo definito "puliti" abbiamo inserito quelli nei quali, sempre esaminando un singolo campione, non abbiamo rinvenuto materiale particolato inorganico. Nella ricerca abbiamo privilegiato gli alimenti per bambini. Non è stata eseguita alcuna ricerca su inquinanti che fossero diversi dalle polveri inorganiche. I campioni esaminati sono conservati presso il laboratorio di Nanodiagnostics..." Solo dal 15 giugno 2006 in poi la scritta cambia con il testo che viene indicato dal libro... E' lecito supporre dunque che a fine 2005 il testo fosse quello presente da aprile fino a giugno 2006 in contrasto con le affermazioni di Montanari.
Un momento. Non ne sto facendo una questione politica né personale. Credo però che vada ascoltata anche la campana di Montanari sulla vicenda. Leggendo il testo, che sto facendo anch'io in questi giorni, ci si rende conto che anche lui ha avuto delle gravi mancanze nel gestire la situazione e che il tutto si è risolto, almeno apparentemente, ancora una volta "all'italiana", con accuse e controaccuse che hanno alzato un polverone tale da nascondere la realtà. Ma questa è solo una mia impressione al punto dove sono arrivato. Mi riservo di ridiscutere il tutto a fine lettura.