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2007/07/26

Luna, Minoli insiste su RaiDue, che scempio

Scempiaggini lunatiche in replica su Raidue


Se c'era un modo per ricordare il trentottesimo anniversario dello sbarco sulla Luna, Raidue ha scelto proprio il più meschino e patetico: ritrasmettere un documentario che blatera le scempiaggini dei complottisti lunari. E' in onda adesso, mentre butto giù queste righe indignate.

La trasmissione è una replica della porcheria compilata da Brunner e Wisnewski, gente che ha fatto dei complotti un business, e che Minoli ripropone acriticamente. Con tanto di marchio "RaiEDU". Cosa ci possa essere di educativo in questo documentario, francamente mi sfugge.

Il commento a questo "documentario" lo trovate qui, insieme alla mail di protesta mandata a suo tempo a Minoli. Che ovviamente è rimasta inascoltata. Che ne dite di farci sentire un po' più numerosi?

Cara mamma Rai, andare a intervistare Buzz Aldrin o Neil Armstrong e chiedere loro se ci sono davvero andati, sulla Luna, pareva troppa fatica vero? Neanche una telefonatina a Umberto Guidoni per chiedergli se è vero che nelle foto spaziali si dovrebbero vedere o meno le stelle come dicono i lunacomplottisti?

Che schifo.

Aggiornamento (2007/07/27)


Hammer mi dice che nella versione trasmessa ieri è stato tagliato il pezzo in cui Vittori diceva che la Luna è un pianeta. Segno che quando vuole, mamma Rai interviene per correggere le imprecisioni (probabilmente è stato Vittori stesso a chiedere di eliminare il lapsus). Strano che non intervenga per correggere le panzane ben più grosse del documentario. Probabilmente non interviene perché se lo facesse non resterebbe più nulla.

Per chi volesse saperne di più sulle bufale dei complottisti, consiglio di visitare la sezione Luna e spazio del Servizio Antibufala.

56 commenti:

Santana ha detto...

Non c'è nulla di peggio di quelle trasmissioni dove ci si pongono degli interrogativi senza andare a cercare le risposte (che esistono sempre).

Per fortuna due anni fa il tema dello sbarco sulla Luna è stato affrontato da una bellissima puntata della trasmissione Enigma su RAI3; alla trasmissione sono stati invitati gli scettici, ma anche un esperto di fotografia di Focus, un esperto di medicina spaziale, l'astronauta Guidoni e un astronauta Russo.

Guarda caso, durante la trasmissione è stata data una risposta scientifica al 99.99% dei dubbi avanzati dagli scettici; è rimasto il mistero solo sullo 0.01% dei dubbi in relazione alle stranezze presenti in alcune foto. L'esperto di Focus non è stato in grado di dare una risposta anche perché non aveva elementi sufficienti.

Musikele ha detto...

Caro Paolo,
dopo tanto tempo che ti seguo finalmente anche io posso dire che NON SONO D'ACCORDO.
Sono particolarmente ferrato in questi argomenti (non sono un astronomo, ma studio informatica e capisco l'evolversi della tecnologia) tuttavia ho visto nella trasmissione di Minoli un chiaro esempio di "scientificità".
Tutte le volte che parlavano di una possibile controprova dello sbarco, venivano chiamati in causa esperti, generali, fotografi professionisti, quel pizzico di storia politica (vera!) che permettevano un'analisi approfondita della questione e un punto di vista "neutrale". Se in una foto c'è un pelo su un sasso e viene scambiata per una "C", almeno in questa trasmissione è stato detto da qualche parte che quella C poteva anche non essere provata - e come non ricordare gli insetti giganti nelle foto di google earth, le schegge presenti nella tua fotocamera nelle foto recentemente pubblicate...

L'impressione che ha dato a me, questo documentario, è la seguente: "esistono delle teorie complottiste (e venivano chiamate così: complottiste!) che negano lo sbarco, tuttavia è facile dimostrare tutto e il contrario di tutto, mentre è difficile dimostrare che tutto il materiale si rivela un falso".
Ho apprezzato gli interventi degli scienziati, dei fotografi, delle ricostruzioni storiche, dei filmati e delle foto che data la mia giovane età non ho visto (aspetto con ansia il 2018!)... e mi hanno definitivamente fatto scegliere la mia posizione a riguardo: sulla luna ci siamo andati, ci abbiamo saltellato, mancava solo il pallone per chiudere in bellezza.

Ultima nota pseudo-tecnica: La luna è piccola, la gravità è minore etc etc. Si è parlato di un mega telescopio sulle montagne del cile capace di fotografare ogni minuscolo centimetro quadrato della luna. Qualcuno, in trasmissione, diceva: "ma siamo sicuri che puntando il telescopio in quelle direzioni noi troviamo la bandiera, i resti delle macchinine e le foto dell'astronauta?". A me viene da rispondere SCEMI, come fa una cosa a resistere 50 anni sotto un sole a 130 gradi e a una notte a -110; posso capire che resiste quel paio d'orette della missione, e poi non dimentichiamo che la polvere si sposta, ricopre le cose, le nasconde, le disface... Insomma per ritrovarle - intatte! o almeno ritrovabili - bisognerà cercare con vanghe e zappe, non con binocoli e cannocchiali..

Musikele.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Tutte le volte che parlavano di una possibile controprova dello sbarco, venivano chiamati in causa esperti, generali, fotografi professionisti, quel pizzico di storia politica (vera!) che permettevano un'analisi approfondita della questione e un punto di vista "neutrale".

Vedi, è proprio questo il punto: si mettono sullo stesso piano le panzane complottiste e i fatti scientifici, come se avessero pari dignità. E' come fare un programma di medicina nel quale, per "obiettività", si fa parlare anche quello che dice che il suo intestino gli predice i numeri del lotto. E' come invitare i guaritori filippini a Medicina 33.

Per esempio, non è stato affatto detto che la foto presentata da Ralph René è falsa. Geisner ha potuto dire "Armstrong non l'ha detta quella frase" senza che nessuno prendesse il filmato originale dalle teche Rai e lo facesse sentire.

Facendo così non si è obiettivi: si fa solo paccottiglia e si annacqua la scientificità che citi.

Se in una foto c'è un pelo su un sasso e viene scambiata per una "C", almeno in questa trasmissione è stato detto da qualche parte che quella C poteva anche non essere provata

E anche qui il programma pecca di disinformazione. La famosissima "C" non è una cosa che "poteva anche non essere provata". Non è una questione ancora incerta: è un pelucco e lo si vede nella foto originale (la trovi su Clavius.org). Basta alzare il deretano e prendersi la briga di fare quello che un giornalista dovrebbe fare: andare a vedere.

tuttavia è facile dimostrare tutto e il contrario di tutto

La trasmissione ha finito per darti l'impressione che le due alternative fossero equiprobabili, e questo è un insulto a chi ha perso la vita, o l'ha messa a repentaglio, sedendosi su qualche milione di litri di idrogeno e poi dandogli fuoco.

Nelle panzane dei complottisti non c'è nulla che somigli a una "dimostrazione". Sono invenzioni che possono e vengono sistematicamente sbufalate. Sono, in molti casi, falsi intenzionali.

Si è parlato di un mega telescopio sulle montagne del cile capace di fotografare ogni minuscolo centimetro quadrato della luna.

No, nessun telescopio attuale ha una risoluzione sufficiente a visualizzare gli oggetti lasciati sulla superficie lunare.

A me viene da rispondere SCEMI, come fa una cosa a resistere 50 anni sotto un sole a 130 gradi e a una notte a -110; posso capire che resiste quel paio d'orette della missione, e poi non dimentichiamo che la polvere si sposta, ricopre le cose, le nasconde, le disface... Insomma per ritrovarle - intatte! o almeno ritrovabili - bisognerà cercare con vanghe e zappe, non con binocoli e cannocchiali..

Guarda che sulla Luna non c'è il vento e non ci sono fenomeni che possono spostare la polvere, salvo la caduta di meteoriti e micrometeoriti. Le impronte degli astronauti hanno ottime probabilità di resistere intatte per qualche centinaio di migliaia di anni. Il Surveyor, sonda automatica, fu lanciato qualche anno prima e gli astronauti andarono a recuperarne dei pezzi. Era intatto.

Sulla Luna ci sono dei riflettori passivi che puoi illuminare con un raggio laser per la misura precisa della distanza Terra-Luna. Sono ancora in uso adesso.

Scusami, ma credo che tu debba documentarti un po' meglio prima di dare dello scemo (lo so, bonariamente) a qualcuno su queste questioni.

Musikele ha detto...

evviva i blog! evviva l'interattività! Sapevo che avresti risposto.

Forse dare importanza a entrambe le idee è stato sbagliato dai redattori del programma; forse non doveva iniziare così, forse avrebbero dovuto rivivere meglio le origini, i fatti, le persone, l'evento, le immagini. Invece, come hai detto tu, si fanno passare per vere (o per importanti) teorie complottistiche che invece sono facilmente verificabili. Già.
Il fatto è che certe volte trovo interessante anche solo la fantasia dei complottisti, che ne pensano una più del diavolo. Non mi lascio convincere se non con la facilità della scienza, però lo sfizio di dire "wow, a cosa siamo arrivati!" e sogno la mia teoria complottista per poter fare qualcosa di soldi.

Lo so che adesso passo per un complottista anch'io, e ti ringrazio posticipatamente per quelle delucidazioni che mi hai dato su foto e filmati, ... ma se sulla luna non c'è vento perchè la bandiera si vede chiaramente per esteso ? Punto secondo, ammesso che ci fosse anche solo "un po' di venticellino" e dato che nelle immagini ho visto la polvere che si alzava dal suolo al salto degli astronauti, commetto un errore quando penso che a lungo andare quella polvere potrebbe intaccare ciò che hanno lasciato gli astronauti? o almeno ricoprire un po'?

Ora prometto di smetterla con l'ironia con l'ultima domanda: Paolo, ma t'immagini se domani il capo della nasa si alza e dice "si, era tutta una bufala?"

Michele.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Il fatto è che certe volte trovo interessante anche solo la fantasia dei complottisti, che ne pensano una più del diavolo. Non mi lascio convincere se non con la facilità della scienza

Il problema è che molta gente che non conosce la scienza si lascia abbindolare da queste fantasie e le prende per vere. Anch'io a volte mi diverto a vedere le fantasie dei complottisti, ma solo quando il contesto le presenta chiaramente come tali.

>ma se sulla luna non c'è vento perchè la bandiera si vede chiaramente per esteso ?

Vedi, sono proprio questi i punti che un programma serio avrebbe dovuto affrontare. Siccome alla Nasa non sono scemi, si sono posti il problema di come far stare su una bandiera in assenza d'aria. La soluzione ipertecnologica? Un'astina orizzontale che regge il drappo, tipo tendina da finestra.

>Punto secondo, ammesso che ci fosse anche solo "un po' di venticellino"

no no no no no. Santo cielo, questa è astronomia di base. Sulla Luna non c'è atmosfera.

> e dato che nelle immagini ho visto la polvere che si alzava dal suolo al salto degli astronauti, commetto un errore quando penso che a lungo andare quella polvere potrebbe intaccare ciò che hanno lasciato gli astronauti?

Si', perché la polvere si muove quando qualcosa la fa muovere. In questo caso gli astronauti. E lassù non c'è null'altro che la possa muovere. Non ci sono folate di vento, turisti di passaggio, piogge, nevicate o altro.

Paolo, ma t'immagini se domani il capo della nasa si alza e dice "si, era tutta una bufala?"

Se fosse in grado di spiegare come fu falsificata perfettamente tutta la massa di dati, immagini, reperti, documenti, progetti, trasmissioni, saremmo tutti lì a conferirgli l'Oscar per gli effetti speciali.

Marco ha detto...

Ciao,
sono un grande appassionato di storia dell'esplorazione spaziale e delle sue tecnologie. In particolare leggo molti libri che devo farmi arrivare, per forza di cose, dagli Stati Uniti e sono curioso di ogni aspetto di quella fenomenale impresa partitia con il programma Mercury e culminata in modo incredibile con lo sbarco sulla Luna dell'Apollo 11.
Mi ha messo molto tristezza leggere che l'unico modo che ha avuto la RAI per celebrare l'evento storico è stato riproporre le teorie complottiste...
Mi fa venire il voltastomaco per la pochezza e scarssisima professionalità di persone che si esprimono su argomenti che ignorano del tutto. E poi pensare agli sforzi di tutte le persone che hanno lavorato al programma Apollo...

Dan ha detto...

No, per favore... non fatemi discorsi come questi, 'come fa la bandiera sulla Luna a sventolare', fate del male allo scienziato che è in me...

Piuttosto, in effetti sarebbe un'idea mandare tutti quanti delle email di protesta alla Rai per una trasmissione del genere. Una mail da Paolo può essere ignorata o passare inosservata, molte mail dagli utenti paganti è un po' più difficile ignorarle. Perlomeno dovrebbe dare un segnale che "spettacoli" del genere non sono apprezzati.

Monzitrek ha detto...

Che vergogna...
RAI Educational...
E io che ho anche pagato il canone!

Paolo, hai mandato una mail di protesta ed è stata ignorata, ma l'abbiamo mandata anche come ForumAstronautico.it ed è stata ignorata anch'essa...

Non ci sono parole; è un insulto all'intelligenza!

Anonimo ha detto...

mettiamo subito un paletto (sulla luna :P)
non ricominciamo dalle cose estremamente banali tipo "sventolare la bandiera" o "muovere la polvere"

non serve una indagine ma basta solo guardare personalmente una foto o un filmato
queste dovrebbero essere cose ormai passate, altrimenti si cade per sfinimento :)

IlTremendo ha detto...

Secondo la teoria di Paolo, che appena qualcuno pubblica una stronzata perde di credibilità, allora le sue ricerche sono panzanate.
Ha giudicato il filmato senza averlo visto, esponendo dubbi più che legittimi, smentiti poi da esperti.
Ma no, Paolo continua soltanto a guardare le teorie complottistiche.
Beh, fino a ieri credevo di più nelle teorie complottistiche, ma questo filmato mi ha levato qualche dubbio.
Molto più di altri o di tante spiegazioni.
E fino a ieri credevo di più in Paolo.
Che delusione.

p.s. Ogni tanto ascoltare le critiche fa bene. Ma non sempre si hanno orecchie per ascoltarle.

Paolo Attivissimo ha detto...

IlTremendo:

Ha giudicato il filmato senza averlo visto, esponendo dubbi più che legittimi, smentiti poi da esperti.

Forse non ho capito cosa intendi, ma io quella trasmissione di Minoli l'ho già vista. Ho anche scritto un articolo (linkato qui sopra) in proposito. Ho anche qui la registrazione di quando è andata in onda tempo addietro. Ho criticato, quindi, dopo aver visto.

Ma no, Paolo continua soltanto a guardare le teorie complottistiche.
Beh, fino a ieri credevo di più nelle teorie complottistiche, ma questo filmato mi ha levato qualche dubbio.


Mi fa piacere. Il fatto è che usando come si deve i minuti di quel programma, si sarebbero potuti eliminare molti più dubbi a molta più gente. Lo sapevi, per esempio, che l'intervento di Phil Plait è stato tagliato ad arte per "ammorbidirlo"?

E fino a ieri credevo di più in Paolo.
Che delusione.


Non è a me che devi credere. Il tempo degli ipse dixit, grazie al cielo, è finito. Devi credere ai fatti accertati. I fatti accertati sono che c'è una montagna incommensurabile di documentazionem pubblicamente disponibile che conferma per filo e per segno gli allunaggi e tutte le missioni intermedie. Le teorie complottiste prosperano solo dove non c'è voglia di conoscere e si preferisce la paccottiglia preconfezionata in modo melodrammatico da gente che non è competente ma sa essere sensazionalista.

Marco ha detto...

Paolo,
qui la lettera a suo tempo predisposta dagli utenti di ForumAstronautico.it diretta via mail alla redazione di Minoli.

Siamo disponibili ad ogni eventuale iniziativa di protesta organizzata perchè le trasmissioni spazzatura non rispondenti a corretti criteri storico/scientifici senza vengano estromesse dalla TV pubblica.

http://www.forumastronautico.it/index.php?page=9

Riccardo ha detto...

Le teorie complottiste prosperano solo dove non c'è voglia di conoscere e si preferisce la paccottiglia preconfezionata in modo melodrammatico da gente che non è competente ma sa essere sensazionalista.
Bella frase!
Me la sono segnata

Max ha detto...

Fra l'altro.. ieri sera è stato detto che Vittori era l'unico astronauta italiano.. e Guidoni?

IlTremendo ha detto...

Comunque resta il fatto che
1. Minoli è uno dei pochi giornalisti seri in servizio in italia
2. Il tuo articolo precedente affronta solo una parte del programma, visto che d quello che hai scritto sembrerebbe che Minoli abbia fatto una puntata complottistica, e invece ha fatto l'opposto, visto che ha smontato tante teorie dei complottisti
3. I dubbi verranno levati quando la Nasa mostrarà le foto originali.
O qualcuno torni sulla luna, o si riesca a vedere qualcosa lassù

Solo allora potremo dire Sì, l'uomo è stato sulla luna/No, non c'è stato/il primo filmato era una montatura.

Perché non è da escludere anche questa possibilità, che qualcuno ci sia andato dopo (le missioni lunari seguenti dico), senza che nel '69 nessuno ci sia atterrato.

IlTremendo ha detto...

Ovviamente sto parlando di una sicurezza al 100% che sia avvenuto lo sbarco.

Purtroppo, da programmatore, ho imparato che non va escluso nessun caso, nemmeno il più raro.
Certezze, soltanto certezze.
Basta dubbi.

Sheldon Pax ha detto...

Beh una cosa il programma di ieri sera me l'ha detta: sono fuori dell' Era Lunare per soli 7 mesi, miseriaccia!

john_wayne ha detto...

"I dubbi verranno levati quando la Nasa mostrarà le foto originali.
O qualcuno torni sulla luna, o si riesca a vedere qualcosa lassù"

Ho come l'impressione che nemmeno questo ti basterebbe, se non ti basta quello che già c'é.
Nemmeno se ti ci portassero, sulla luna, ci crederesti: diresti che sei stato vittima di allucinazioni, o chissà cos'altro.

Le prove (prove, non indizi!) ci sono, e sono state ampiamente discusse e motivate (vedi i link dalla lettera di ForumAstronautico.it, o la sezione dedicata all'interno di questo blog.)

Se anche questi generano dubbi, stiamo sconfinando nella filosofia, e allora possiamo mettere in dubbio anche che io esista e non sia una semplice proiezione della tua mente, figurati una missione lunare di quarant'anni fa!

Paolo Attivissimo ha detto...

>1. Minoli è uno dei pochi giornalisti seri in servizio in italia

Minoli ha trasmesso un documentario di Brunner e Wisnewski, che hanno falsificato l'intervista sull'11/9 al sindaco di Shanksville (fonte) e per questo sono stati licenziati dalla WDR. I due hanno anche falsificato un documentario sulla RAF (il gruppo terrorista), come documentato da Der Spiegel. Valuta tu quanto sia "serio" trasmettere e ritrasmettere roba di questa provenienza.

2. Il tuo articolo precedente affronta solo una parte del programma, visto che d quello che hai scritto sembrerebbe che Minoli abbia fatto una puntata complottistica, e invece ha fatto l'opposto, visto che ha smontato tante teorie dei complottisti

"smontato"? Non direi. Le ha presentate estesamente e poi non ha dato altrettanto spazio a chi le sbufalava. Anzi, sono scempiaggini talmente stupide che già presentarle senza pernacchie in sottofondo è un insulto allo spettatore pagante.

3. I dubbi verranno levati quando la Nasa mostrarà le foto originali.

Guarda che le foto originali sono già in giro da 38 anni. Comprati, come ho fatto io, "Full Moon", con tutte le gigantografie. Informati prima di teorizzare.

Solo allora potremo dire Sì, l'uomo è stato sulla luna/No, non c'è stato/il primo filmato era una montatura.

Lo possiamo già dire adesso. Basta documentarsi.

Perché non è da escludere anche questa possibilità, che qualcuno ci sia andato dopo (le missioni lunari seguenti dico), senza che nel '69 nessuno ci sia atterrato.

Non è da escludere che mia nonna fosse una lucertola aliena, se è per quello... ma per favore!

Non hai uno straccio di prova a favore di questa tua teoria. L'Apollo 11 è avvenuta sotto gli occhi del mondo. Trasmissioni TV e radio in chiaro, ricevibili e triangolabili da chiunque.

Ripeto: documentati prima di parlare. Evita imbarazzi.

riot mamo ha detto...

Ho molta stima di te per la battaglia che fai per un software più consapevole
ma sui complotti non sei molto critico.
Non ho mai trovato nei tuoi commenti argomenti che ribattono alle critiche
mentre ne dai altri contro per darti ragione.
Sulla luna hai fatto vedere foto che danno la conferma ma non ha mai sentito da te o da altri perchè a distanza di tutto questo tempo ci siamo ritornati.
Sul 11 settembre io l'aereo sul pentagono non l'ho visto mentre sulle 2 torri si e nessuno mi spiega perchè.
Non mi piace essere complottista ma proprio deficiente non lo sono e quando non mi danno risposte secondo te cosa devo pensare ?
Datemi risposte certe e ci metto 2 secondi a credervi ma finchè non ci sono
io non mi faccio prendere in giro dal primo americano che passa e di balle ce ne hanno sempre raccontate vedi le armi di distruzione di massa.
In Iraq bisognava andare ma le balle no vi prego non le sopporto più io .
Toglietemi i dubbi ve ne sarò grato ma non insultate giornalisti seri (ce ne sono giornalisti pagliacci e Minoli non è tra quelli) e piuttosto datemi risposte serie.
Massimo Valerio

rigel ha detto...

per Riot: riguardo al fatto che da + di 30 anni non torniamo più sulla luna: semplicemente la NASA non ha tutti i fondi che aveva un tempo fondi dovuti alla guerra fredda tra USA e URSS, propagandare i successi spaziali era un modo per dimostrare che il sistema capitalista era migliore di quello comunista e in un clima di guerra fredda puoi contarci che un tale risultato valeva tutti i soldi spesi.

Ora ti prego di non venirmi a dire che oggi andare sulla luna costerebbe 10 volte meno visto che abbiamo i pc ultraveloci mentre prima avevamo i commodore (al massimo)... altrimenti ti rispondo che a anche gli antichi egizi avessero avuto i computer le piramidi non gli costava mica meno fatica e denaro costruirle..

ovvero: il 99% della spesa di una missione lunare NON è nelle apparecchiature informatiche... ma questo dovrebbe esser chiaro a chiunque meno che ai complottisti, che tirano costantemente fuori questo argomento

Paolo Attivissimo ha detto...

Non ho mai trovato nei tuoi commenti argomenti che ribattono alle critiche mentre ne dai altri contro per darti ragione.

Non li trovi nei commenti perché hanno uno spazio apposito. Sull'11/9 c'è persino un intero blog su misura. Per la Luna, ci sono le apposite sezioni del Servizio Antibufala. Ho messo il link nell'articolo per facilitare la consultazione.

Sulla luna hai fatto vedere foto che danno la conferma ma non ha mai sentito da te o da altri perchè a distanza di tutto questo tempo ci siamo ritornati.

Anche questo è scritto, ma riassumo: perché costa un sacco di soldi, è pericoloso e non c'è motivo impellente d'andarci. Se pagano i complottisti, ci andiamo volentieri.

Sul 11 settembre io l'aereo sul pentagono non l'ho visto mentre sulle 2 torri si e nessuno mi spiega perchè.

Documentati e scoprirai molte cose, comprese le spiegazioni. Leggiti le domande più frequenti presso Undicisettembre.info.

Non mi piace essere complottista ma proprio deficiente non lo sono e quando non mi danno risposte secondo te cosa devo pensare ?

Scusami se ti correggo: le risposte ti sono state date, ma devi fare lo sforzo di andare a leggerle. I link in proposito sono presenti da sempre nella colonna di destra di questo blog.

papageno ha detto...

riot mamo:
Sulla luna hai fatto vedere foto che danno la conferma ma non ha mai sentito da te o da altri perchè a distanza di tutto questo tempo ci siamo ritornati.

Non ci siamo tornati perche' chi dovrebbe pagare ha deciso di spendere i soldi altrove.

Il batiscafo Trieste ha raggiunto il fondo della fossa delle Marianne nel 1960. Da allora non ci siamo piu' tornati, ne' abbiamo basi sottomarine.

john_wayne ha detto...

"Sul 11 settembre io l'aereo sul pentagono non l'ho visto mentre sulle 2 torri si e nessuno mi spiega perchè."

Immagino che intendessi che li hai visti alla TV, mentre quello sul Pentagono no.

Ecco, allora sulla luna ci siamo stati: infatti l'hanno visto un sacco di persone alla TV.

Se invece intendi che gli aerei nelle Torri li hai visti di persona, beh, in questo caso non potevi vedere l'aereo al Pentagono a meno di avere il dono dell'ubiquità o il teletrasporto, oppure eri a bordo di un caccia militare e hai seguito la scena da vicino (e hai potuto volare da New York a Washington in poco tempo)! In quest'ultimo caso, voglio la testimonianza dalla tua posizione privilegiata!

Però come é semplice inventare teorie complottiste: adesso debunkami tu!

Marco ha detto...

E' sempre molto divertente vedere le opinioni di chi non si documenta, non legge, non sa di cosa parla, ma pensa di sapere la "verità" dicendo che sulla Luna non ci siamo andati...
Io personalmente ho letto una decina di libri scritti da chi ha partecipato al programma Apollo in vari aspetti (dalla realizzazione dei vettori, agli astronauti stessi) mi documento da anni su siti specializzati (ho persino a casa stampato un manuale del LEM) e credo che la teoria del complotto sia del tutto insostenibile. NON esistono prove a sua conferma contro le migliaia di prove e testimonianze a conferma del fatto di esserci stati. E poi basterebbe il "rasoio di Occam"...
Ragazzi documentatevi prima di parlare!!!

Se io dicessi che mi è riscresciuto il braccio che avevo perso in un incidente, ma non ci sono prove, mi dareste solo del pazzo (a ragione), invece a questa cosa del complotto lunare vi fa piacere credere e vi fa sentire così intelligenti e contro il sistema...
Che noia...

papageno ha detto...

Ecco qui un link al mio post sul forum di apollohoax.net, che scrissi dopo aver visto la puntata su RaiTre:

http://apollohoax.proboards21.com/index.cgi?board=theories&action=display&thread=1136247690&page=1#1136247690

(in inglese).

Paolo Attivissimo ci ha esattamente azzeccato: "La trasmissione ha finito per darti l'impressione che le due alternative fossero equiprobabili".
E questo e' stato un pessimo servizio al pubblico, dato che i fatti stanno tutti dalla parte dell'autenticita' delle missioni Apollo.

Francesco Sblendorio ha detto...

Marco: anche a mio cuggino è ricresciuto il braccio, ma con la mano girata dall'altro lato, così ora ha due mani sinistre!

IlTremendo ha detto...

@paolo: ieri sera il filmato mi ha convinto molto più che altri, almeno confrontava su una base ampia, non confutando ogni periodo di ogni frase.
Allora vuol dire che sbaglio a fidarmi di chi dice che siamo sbarcati sulla luna?
Confutare ogni minima affermazione per smentire il discorso non porta a smentire per forza il quadro generale.

"Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo." è stata attribuita erroneamente a Voltaire. Il fatto che non l'abbia detta lui, o comunque viene citato erroneamente come autore, indebolisce la forza della frase?
Allora è inutile combattere per la libertà di pensiero e di parola?

Il fatto è che gli Stati Uniti ci hanno abituato a montaggi per giustificare la loro politica espansionistica. Siccome si sono dimostrati mendaci, il discorso non è che hanno torto a prescindere, ma che per farci credere alle loro teorie devono fugare ogni minimo dubbio. Non lo fanno, perché? La spiegazione naturale è che hanno mentito.

E sinceramente spero sempre che non mentano. Preferisco gli attentatori pazzi alle torri gemelle che il governo che le butta giù solo per fare la guerra all'afghanistan per il petrolio.

Sono loro che li devono levare questi dubbi, non te, Paolo!!!

papageno ha detto...

iltremendo:
Il fatto è che gli Stati Uniti ci hanno abituato a montaggi per giustificare la loro politica espansionistica. Siccome si sono dimostrati mendaci, il discorso non è che hanno torto a prescindere, ma che per farci credere alle loro teorie devono fugare ogni minimo dubbio. Non lo fanno, perché? La spiegazione naturale è che hanno mentito.

L'autenticita' delle missioni Apollo non si basa sulla credibilita' degli USA.

E la NASA ha gia' fornito una grande abbondanza di documenti, informazioni e prove da soddisfare gli scienziati e gli ingegneri di tutto il mondo e per tutte le generazioni fino ad ora.

Usi il criterio "fugare ogni minimo dubbio" per tutti gli eventi storici?
Consideresti la Seconda Guerra Mondiale un'autentico evento storico al di la' di ogni minimo dubbio?

O forse un criterio piu' realistico e' "al di la' di ogni ragionevole dubbio"?


iltremendo:
Sono loro che li devono levare questi dubbi, non te, Paolo!!!

Alla NASA non e' stato permesso di spendere 10 mila dollari per fare scrivere un libro contro le teorie cospirazioniste.
Questo perche' si considera che la NASA abbia gia' fatto la sua parte nel fornire le prove.

Francesco Sblendorio ha detto...

@ iltremendo:

>Sono loro che li devono
>levare questi dubbi, non
>te, Paolo!!!


Se sollevassi il dubbio che ad uccidere Kennedy sia stato Gianfranco Funari, magari adducendo la prova di aver sentito urlare in romanesco "aho, ma li mortaaacci tua!", secondo te dovrebbe essere Funari a levare il dubbio, andando in TV o scrivendo libri (sul modello Franzoni), o dovrei essere io a presentare vere prove del misfatto?

stefano ha detto...

Ho visto la trasmissione...non mi sembrava troppo tendente al complottismo, credo che abbia espresso tutti i punti di vista in modo equidistante anche se non ha screditato le idee complottiste... è nel tipico stile di quel programma, espone le idee (anche le più sensazionalistiche) ma non dà giudizi sulla veridicità delle stesse, le presenta solo.... Se avete visto le altre puntate del programma sicuramente avete notato che è una tendenza normale e a volte è molto positiva (espone idee che potrebbero essere considerate anomale riguardo varie ombre nella storia politica italiana, per esempio) ed in ogni caso esponendo solo opinioni e teorie lascia allo spettatore il compito di farsi un'idea. Forse per alcuni di voi questo potrebbe essere sbagliato, ma io credo che sia solo una caratteristica propria del programma, che comunque non arriva mai al livello dei vari "Voyager" o altre schifezze del genere. Riguardo la puntata dell'11 settembre: purtroppo non l'ho vista, però il problema delle fonti errate è endemico nel giornalismo.

Se non ci fossero state teorie complottiste non credo che minoli avrebbe creato una puntata del genere perchè è un programma che va a cercare le anomalie e le teorie alternative di ogni episodio di importanza storica. I pochi documentari sullo sbarco lunare sono relegati a canali televisivi specifici, tipo Discovery channel ed emittenti simili, perchè ormai sen'è parlato troppo, è vista come una cosa vecchia e non c'è più l'interesse.

Concludo dicendo che ho conosciuto qui a Roma uno studente di Ingegneria delle Telecomunicazioni che sta iniziando ora la tesi triennale riguardante suo nonno il quale negli anni '60 approntò con i suoi colleghi una piccola stazione ricevente per captare i segnali dalle varie sonde e satelliti con cui ricevette anche segnali dall'apollo 11. Appena la completa vi farò sapere, sarebbe un duro colpo per i complottisti (anche se troverebbero il modo di screditare il vecchietto, vecchia spia al soldo della Cia)

Paolo Attivissimo ha detto...

suo nonno il quale negli anni '60 approntò con i suoi colleghi una piccola stazione ricevente per captare i segnali dalle varie sonde e satelliti con cui ricevette anche segnali dall'apollo 11.

Questo sarebbe davvero molto interessante, tienimi aggiornato, grazie!

INV775/A ha detto...

O.O

no vi prego no! la "bandiera che sventola" l'avrò spiegata otto milioni di volte...

-_-"

a chi non crede alle missioni:
andate sul (sui) sito della NASA e scaricatevi il tutto il materiale disponibile, foto, filmati, manuali e schemi tecnici, tutto di tutto.

in totale sono un paio di tera, neanche troppo.

studiatele, analizzatele e venite qui (o su forum-astronautico, o anche su LC) a dirci COSA e COME non va.

solo allora, quando avrete la visione d'insieme, se ne potrà discutere.

grazie ad arrivederci, v'aspetto
(mi sa che aspetterò a lungo)

papageno ha detto...

stefano:
...ed in ogni caso esponendo solo opinioni e teorie lascia allo spettatore il compito di farsi un'idea.

Ma il programma non ha dato allo spettatore le informazioni per farsi un'idea propria.

Ha concluso con un "ma ci sono ancora non chiare" che non e' afffatto vero.

Con questo gli autori del programma hanno fato esattamente come gli autori cospirazionisti, che non forniscono agli spettatori o lettori informazioni che potrebbero smentire le loro tesi.

Quando i fatti stanno tutti da una parte, esprimere "tutti i punti di vista in modo equidistante" e' una forma di codardia intelettuale.

IlTremendo ha detto...

Proprio state sulle vostre posizioni e non ce la fate a pensare in altra maniera: come nella relazione (sentimentale, amicizia, affari, lavoro) ogni minimo dubbio va fugato, così anche tra gli "enti statali" e il "popolo".
Perché non c'è mai nessuno che spiega?
E su questa cosa della luna può essere, ma il resto?
@sblendorio: le teorie complottiste non si basano su un'accusa senza senso, ma a dubbi sollevati da tanta gente.
A torto o a ragione, ma la risposta secondo me è dovuta.
Il tuo commento lo potevi tralasciare, sempre che tu capisca ciò che volevo dire. E non ci vuole molto.

usa-free ha detto...

Una riflessione.

Sono solito dire che bisogna inquadrare un evento nel suo contesto storico ed evitare facili giudizi ex post.

Sono contrario al revisionismo, in chiave cautelativa :D

Piena guerra fredda, tensione, spionaggio e controspionaggio, blocchi contrapposti, corsa agli armamenti.

E i Russi?

D'accordo non avevano Hollywood ma mica erano dei pivelli! Parliamo delle Soyuz, nella ricerca e sperimentazione aerospaziale erano forse più avanti degli USA!

Secondo voi i Russi non avevano i mezzi e le conoscenze per smentire in modo convincente un finto allunaggio realizzato a Hollywood? :O

Su, siamo realisti, ancor oggi astronauti di ogni dove vanno a perfezionarsi nell'ex Unione Sovietica, pensate che di fronte a una farsa del genere non avrebbero risposto, proprio loro che sono così intelligenti ed orgogliosi?

(nessuna simpatia amorosa , ma diamo a Cesare quel che è di Cesare)

Alois ha detto...

Lo scetticismo verso gli scettici...è buffo, pur di contraddire un evento si possono inventare le tesi più pittoresche. Sono convinto che i "complotti" veri esistano e siano esistiti sempre, ma trovo singolare vederli attribuire ad avvenimenti come lo sbarco sulla Luna , l'11 settembre e simili. Vorrei non dirlo, ma mi sembrano tutti accomunati da un sentimento di...poca fiducia nei confronti degli Stati Uniti, unitamente ad un compiacimento nel negare ciò a cui la maggioranza delle persone crede in quanto visto, udito e riportato da tutti gli organi di stampa del mondo, anche quelli che lo fanno a denti stretti. Documentarsi costa tempo e sforzo, specie per quegli avvenimenti dei quali esiste una mole enorme di informazioni, e allora è più semplice ridurre il tutto a carta straccia, elaborata per ottundere le masse ( e la stampa, e le televisioni, e gli scienziati di tutto il mondo, ecc ecc.)

papageno ha detto...

usa-free:
Secondo voi i Russi non avevano i mezzi e le conoscenze per smentire in modo convincente un finto allunaggio realizzato a Hollywood? :O

Non hai visto?
Gli USA hanno comprato il loro silenzio col grano.

papageno ha detto...

iltremendo:
Perché non c'è mai nessuno che spiega?

Spiegare cosa?
"Spiegare" nel senso di "spiegare cosa c'e' che non va nelle affernazioni dei cospirazionisti"?

Era quello lo scopo del link a clavius.org.

Ma vorrei una risposta:
Usi il criterio "fugare ogni minimo dubbio" per tutti gli eventi storici?
Consideresti la Seconda Guerra Mondiale un'autentico evento storico al di la' di ogni minimo dubbio?

papageno ha detto...

iltremendo:
Proprio state sulle vostre posizioni e non ce la fate a pensare in altra maniera: come nella relazione (sentimentale, amicizia, affari, lavoro) ogni minimo dubbio va fugato, così anche tra gli "enti statali" e il "popolo".

Ho gia' spiegato: l'autenticita' delle missioni Apollo non e' questione di fiducia nell'amministrazione USA.

usa-free ha detto...

papageno : LOL

alois:

"Sono convinto che i "complotti" veri esistano e siano esistiti sempre, ma trovo singolare vederli attribuire ad avvenimenti come lo sbarco sulla Luna , l'11 settembre e simili. Vorrei non dirlo, ma mi sembrano tutti accomunati da un sentimento di...poca fiducia nei confronti degli Stati Uniti"

la tua affermazione è interessante e la condivido in buona parte.

Tuttavia credo si parli di ordini di grandezza differenti, giusto per fare chiarezza.

Il lunacomplottismo io lo vedo di un ordine di grandezza paragonabile allo sciachimismo e appena sotto lo schiettismo :D

mentre sono perfettamente complottista nel caso JFK :O

quanto alla poca fiducia negli USA la vedo perfettamente comprensibile:

1) perchè, diffida sempre di chi detiene il potere unilateralmente (non fosse altro perchè è in grado di sovvertire la democrazia)

2) perchè in fondo è il comportamento del leader che è sotto giudizio costante e gli USA sono famosi per le loro "cappelle" a livello geopolitico, senza nulla togliere ai loro pregi :)

papageno ha detto...

Purtroppo quella del grano non me la sono inventata.

usa-free ha detto...

ma che, dopo tutte le tue egregie obiezioni mi diventi complottista? :D

Non c'è più religione e anche l'educazione fisica è in ribasso :D

john_wayne ha detto...

Lo stanno ritrasmettendo DI NUOVO!!! Adesso!!!

Sabato mattina!!

Altro che lettere, dobbiamo andare sotto la sede RAI!!

Francesco ha detto...

Ancora in onda....ma basta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

skanderbeg ha detto...

Credo che a questo punto si debba fare una nuova trasmissione sull'argomento.
L'importanza politica di questo è straordinaria.
Una eventuale smascheratura dell'inganno metterebbe in crisi gli Usa e ridarebbeo probabilmente speranza all'Europa di ridiventare il centro del mondo e di costituire finalmente una forza militare autonoma.

papageno ha detto...

usa-free:
ma che, dopo tutte le tue egregie obiezioni mi diventi complottista? :D

Che il wheat deal fosse servito a comprare il silenzio dell'URSS e' una scusa abbastanza tipica dei cospirazionisti, quando si obietta che i sovietici avrebbero smascherato la NASA.

papageno ha detto...

skanderberg:
Una eventuale smascheratura dell'inganno metterebbe in crisi gli Usa...

Piu' del casino delle WMD in Irak?

Hanmar ha detto...

Sinceramente, Minoli ha perso un'ottima occasione per confermare di essere un giornalista serio.
Da oggi in poi credo applichero' una tara notevole a qualunque cosa mandera' in onda, fosse pure il segnale orario.

Saluti
Hanmar

Ps: ora attendiamo che pure lui mandi in onda il documentario di mazzucco...

Musikele ha detto...

Ciao a tutti,
sono quello della bandiera. Lo so che magari la mia domanda sembrava stupida, e magari anche le successive. Sapete com'è, sulla luna non ci sono mai stato. E mi piacciono le stelle, ma ho scelto di passare il mio tempo a studiare i bit.

Vi chiedo scusa della mia ignoranza sulle due asticelle della bandiera ma.. cavolo quanto inveite -.-'

usa-free ha detto...

"Sinceramente, Minoli ha perso un'ottima occasione per confermare di essere un giornalista serio."

Io lo adoravo ai tempi di Mixer. se dici così allora ti sei perso la puntata con la "ricostruzione" degli eventi dell' 11/9. roba che persino Paolo ha aborrito :D

musikele:

tranquillo qui sei il benvenuto, almeno da parte mia. ma devi aver presente che questo è il covo dei debunker più scafati, quindi è ovvio che se esordisci con "perchè la bandierina sta dritta" vieni sotterrato senza pietà :D

Raffina le tue obiezioni (ad esempio, quando ti obiettano che la scena è stata ripresa a 360 gradi, ipotizza uno studio con illuminazione esclusivamente dall'alto ) :D

intimisto ha detto...

Buttate la televisione, che è meglio!

OperationOne ha detto...

> Buttate la televisione, che è meglio!

come fonte di informazione ho già fatto, grazie. resta solo il divertimento della "caccia alla bufala televisiva"...

Dan ha detto...

Se non fosse per quel paio di cose che ancora mi interessano, resterebbe sempre spenta... ormai la accenderò un paio di volte alla settimana, per il resto la mia "TV", come passatempo, è il computer. I film, tranne quelli migliori, non mi mancano granchè, le notizie mi mettono di malumore oppure mi danno il costante infido dubbio che sia successo ben altro di quel che riportano... preferisco fare altro.

lorenzotasselli ha detto...

Scusa Paolo,
ho appena visto il tuo intervento al Festival sulla scienza a proposito dello sbarco sulla luna e volevo alzare due o tre questioni a proposito.

Premetto che sono molto critico nei confronti dei cosidetti complottisti e penso che il più delle volte siano dei ciarlatani. Tuttavia sono aperto a considerare le prove di chiunque.

A mio modesto parere tu fai affermazioni un pò spericolate, che diventano per te assiomi del tuo ragionamento, per esempio:

1. Nel 1968 non esisteva la tecnologia per produrre un filmato di quella qualità.

Quindi fammi capire: esisteva la tecnologia per andare sulla luna (cosa tuttora molto complicata) ma non c'era la tecnologia per creare qualche effetto speciale.

2. Gli americani hanno sempre fatto tutto alla luce del sole.

Incidente del Tonchino? Pearl Harbor? 11 Settembre? etc etc...........................
Il discorso sarebbe troppo lungo, ma solo un ingenuo o uno in malafede potrebbe dire che è veramente così.


3. La corsa alla Luna era già vinta quindi non aveva senso continuarla perchè l'Urss non sarebbe mai riuscita a portarla a termine in tempi brevi.

Ok, i russi non ce l'avrebbero mai fatta, ma questo non cancella l'enorme prestigio che è derivato agli Usa dalla conquista della luna. Inoltre sappiamo bene che gli Usa hanno da subito utilizzato la Tv come strumento di consenso e propaganda, in questo sono maestri. Andatevi a vedere qualche documentario dell'epoca. E poi smettiamola di vedere il mondo diviso in buoni e cattivi, io sono Juventino ma se vedo dare un rigore a favore che non c'è mi incazzo comunque.

4. Basi le tue prove su fotografie che arrivano dopo quarant'anni e che sono state sempre in mano alla Nasa.
Beh se non c'era la tecnologia nel '68, ammetterai che adesso ce n'è a profusione.

Un' ultima considerazione: la tecnologia commerciale, quella a cui possiamo accedere tutti, è una cosa. La tecnologia militare o sperimentale è avanti di decenni. Oppure organizzano crociere sulla luna a mia insaputa?

Paolo Attivissimo ha detto...

Lorenzo,

esisteva la tecnologia per andare sulla luna (cosa tuttora molto complicata) ma non c'era la tecnologia per creare qualche effetto speciale.

Non "qualche" effetto speciale. Due ore di riprese televisive senza interruzioni, che mostravano gli astronauti muoversi nel vuoto e in 1/6 g. Il tutto trasmesso dalla superficie della Luna (perché se l'avessero trasmesso da un altro luogo, i radioastronomi russi, cinesi e di tutti gli altri paesi li avrebbero scoperti).

Ah, e poi tutte le fotografie, le riprese in 16 mm, e il tutto perfettamente coerente con la diretta TV.

E questo soltanto per la prima missione. Poi ce ne sono state altre cinque con allunaggio.

Soltanto "qualche" effetto speciale? :-)


Gli americani hanno sempre fatto tutto alla luce del sole.

Mi riferisco alle missioni spaziali. Che sono operazioni civili, non militari.

E per favore, prima di cominciare a tirare in ballo l'11 settembre, fai un giretto almeno nelle FAQ di Undicisettembre.info.


gli Usa hanno da subito utilizzato la Tv come strumento di consenso e propaganda, in questo sono maestri

Perché, Russia e Cina no?


smettiamola di vedere il mondo diviso in buoni e cattivi

Guarda che io ho smesso da un pezzo. Ma l'astronautica non guarda ai colori politici. Le orbite e le Aldrin Cycler sono uguali per tutti.


4. Basi le tue prove su fotografie che arrivano dopo quarant'anni e che sono state sempre in mano alla Nasa.

E sono state pubblicate subito dopo lo sbarco. Quarant'anni fa. Prenditi un giornale dell'epoca (ce ne sono, ce ne sono) e riguardati le foto. Trovi qualcosa di anomalo? Qualche differenza rispetto alle edizioni odierne riscandite?


Beh se non c'era la tecnologia nel '68, ammetterai che adesso ce n'è a profusione.

Ma le foto sono ancora quelle di allora.



La tecnologia militare o sperimentale è avanti di decenni. Oppure organizzano crociere sulla luna a mia insaputa?

Se è avanti di decenni, come mai non la usano e si fanno fregare come polli in Iraq?

Smetti di guardare i filmetti di serie B e studia la realtà. Ti eviterà figure imbarazzanti.