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2009/09/14

Treni supersonici in Belgio, secondo il Corriere

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Il Corriere online ci regala un altro mirabile esempio di analfabetismo numerico o discalculia:

E' nata a 3.000 chilometri all'ora, mentre la madre stava viaggiando a bordo del Tgv, il treno a alta velocita' francese, tra Parigi e Bruxelles. La partoriente e' stata aiutata da ben due medici e due infermiere che sono accorse all'appello del capotreno.


Tremila chilometri l'ora? Un treno che supera il muro del suono e batte in velocità anche il Concorde? Nessuno si chiede se per caso la cosa abbia senso?

Suvvia, direte voi, è scappato uno zero. L'articolista non è così tonto da non sapere che un treno non può correre a 3000 km/h, neanche se è un TGV. Ma invece no. Ha scritto anche il punto per separare le migliaia. Intendeva proprio scrivere "3.000".

Grazie a Massimo e Luigi per la segnalazione.

Aggiornamento (2009/09/15): Giorgio mi segnala che l'altra versione della storia pubblicata dal Corriere rivela che i fratelli della bambina supersonica hanno subìto interventi di colostomia multipla, dato che la mamma "viaggiava con altri due figli di due e tre ani". Errore veniale, ma a questo punto direi che l'articolo è proprio nato sfigato.

Un'altra perla di giornalismo arriva da Repubblica grazie alla segnalazione di Fabio: "In una lettera il dramma di un detenuto "Sono dimagrito troppo, sto muorendo"", titola Repubblica qui. E' una citazione letterale di un detenuto non italiano, ma nel testo la citazione viene corretta, e nel titolo non è spiegata la ragione dello svarione. Arriva anche la segnalazione degli "abiti sporti di sangue" di quest'altro titolo dello stesso giornale.

Ma a chi li fanno scrivere i titoli, a una scimmia ammaestrata?

205 commenti:

1 – 200 di 205   Nuovi›   Più recenti»
theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

ma LOL

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

all your 3.000 kilometers per hour are belong to us

Lardelly ha detto...

Io mi chiedo da che fonte siano stati tratti questi 3000 km orari. Non può esserseli inventati di sana pianta il giornalista.

Anonimo ha detto...

Azz... è da un po' che non vado in Francia... non sapevo che ci fossero riusciti ;-) - voglio provarci anch'io... e no, non a partorire su un TGV...

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

ecco il TGV 3000

Unknown ha detto...

Va beh.... nulla di strano, oggi un giornalista del TG2 delle ore 13.00 ha fatto diventare lo Speaker del Parlamento degli Stati Uniti da Nancy Pelosi (quale e') a Nancy Brilli... esilarante

L'economa domestica ha detto...

A parte la mega tavanata: auguri alla mamma (che non deve aver passato dei bellissimi momenti) e alla piccola (che con quello che costano i treni al giorno d'oggi ha fatto un affare).

Il Sessista ha detto...

Ah, la mania del copia incolla...

http://www.instablog.org/ultime/56054.html

Skeptic ha detto...

Anch'io sarei curioso di saper dove può aver trovato il "3.000" il simpatico giornalista.

Anderson ha detto...

Qualcuno ricorda l'Ingegner Cane di Fabio De Luigi?
Il caos numerico, l'incapacità di quantificare, la passione per le cifre spropositate che affliggono i giornalisti è perfettamente riassumibile nel suo famoso "MILLEMILA!!!".

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@skeptic

simpatico è un eufemismo

anzi è una cazzata

^_____^

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

OT

ma secondo voi questo è uno scherzo?

allison ha detto...

il mio pokemon è più veloce.

flomar ha detto...

che figata: in pratica sarebbe possibile percorrere una tratta tipo Trieste-Varsavia in meno di 30 minuti! E io che continuo a spendere soldi per quei cosi superati che si chiamano aerei! A proposito in quale film di Almodovar il protagonista nasceva su un tram e riceveva un abbonamento a vita per le tramvie di Madrid? Carne Tremula forse?

Emanuele ha detto...

Beh, probabilmente quella è la velocità con cui è stata sparata fuori dalla pancia! :-P
E' figlia della donna cannone! ;-)
Ciao,
Emanuele

Unknown ha detto...

scusate l'ff-topic, inviterei chi lo può fare a leggersi questo bellissimo articolo di Piero Angela: La mania del complotto
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100905

è un articolo molto vecchio che racconta e dimostra una costante che Attivissimo o qualsiasi sbufalatore si trova ad affrontare, cioè le difficoltà psicologiche della gente nell'accettare che delle persone vogliano trattare seriamente i complotti o i misteri, invocando il fatto che siano pagati da qualcuno per disinformare o che siano sotto il controllo di gruppi di potere per dire quelle cose

Unknown ha detto...

Secondo me è Il Corriere che ha dei problemi con i numeri:

Circa sessant’anni fa, infatti, i voli commerciali da Londra alle Bermuda muovevano i primi passi ed erano minati da svariati pericoli. La tratta necessitava di una sosta carburante nelle Azzorre prima di ripartire per le ultime due miglia di viaggio, che rappresentavano all’epoca il volo passeggeri senza sosta più lungo al mondo, portando i velivoli al limite delle loro potenzialità.

Link

Ciao
VB

Angel ha detto...

Oggi il Corriere ha regalato anche un'altra "perla"... l'articolo e' quello sul "mistero" del triangolo delle Bermude:

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_settembre_14/risolto_mistero_triangolo_bermuda_75c1b90c-a12c-11de-9cad-00144f02aabc.shtml

A un certo punto l'articolo dice:

"Circa sessant’anni fa, infatti, i voli commerciali da Londra alle Bermuda muovevano i primi passi ed erano minati da svariati pericoli. La tratta necessitava di una sosta carburante nelle Azzorre prima di ripartire per le ultime due miglia di viaggio, che rappresentavano all’epoca il volo passeggeri senza sosta più lungo al mondo, portando i velivoli al limite delle loro potenzialità."

Notato niente di strano? Vabbe' che erano 60 anni fa, ma neanche i fratelli Wright... :-)

Unknown ha detto...

Prima io...

;-)

Ciao
VB

Angel ha detto...

Solo perche' ho perso un paio di minuti per creare l'account di Google... ;-) ;-)

Buonanotte,
A.

Ordnas ha detto...

Beh, se è per quello c'é anche scritto che la signora viaggiava con altri due figli di due e tre *ani*.

Insomma viaggiava con degli alieni (e tu continui a non crederci...) ;-D

La rilettura, questa sconosciuta...

davide ha detto...

nello stesso articolo del corriere, pur non dando i numeri, esce un'altra frase curiosa ...
"Il 30 gennaio 1948 un Avro Tudor IV della British South American Airways – un aereo militare convertito a servizio di linea per le sue scarse garanzie di sicurezza – scomparve misteriosamente"
Ma se sono insicuri come militari li passano al civile? :-)

puffolottiaccident ha detto...

Alla fine ho visto il film "idiocracy"

Siamo sicuri sicuri sicuri che è fantascienza... vero?

Andrea ha detto...

OT

e intanto Zret e Straker perdono il controllo di sè stessi sul blog di Forgione...
http://ilblogdiadrianoforgione.myblog.it/archive/2009/09/11/la-nasa-e-il-2012.html

Jhack ha detto...

Visto che l'hanno corretto in 300km/h, mi permetto di infierire ancora: "viaggerà" non si scrive con l'apostrofo!

martinobri ha detto...

3000 km all'ora... li avranno misurati col telemetro di Marcianò

martinobri ha detto...

Si scrive viaggerà o viaggierà? Boh

Jhack ha detto...

@martinobri: non c'è tanto da discutere, senza la seconda "i" :).

inamidato ha detto...

Ma quanti gigabyte di watt consuma per andare cosi' veloce?

Gwilbor ha detto...

Belgio: l'unico paese dove i treni non hanno la sirena... che tanto non gli serve!

Unknown ha detto...

Paolo, ti sei perso questa:

http://www.corriere.it/cronache/09_agosto_16/overdose_rave_party_13aeab3e-8a4e-11de-b377-00144f02aabc.shtml

"e i ragazzi hanno occupato una serie di terreni privati, uliveti e campi incolti e lì, da sabato mattina, dopo aver montato un impianto da 30mila megawat, che faceva risuonare la musica tutto volume tanto da essere sentita fino a Lecce, a 40 chilometri di distanza"

Ebbene si', secondo loro esistono impianti stereo da 30 gigawatt (o forse gigawat?) Ed e' possibile che un rave, grazie a suddetti impianti, si senta a 40 kilometri di distanza.

moise ha detto...

Quante storie! Non avete mai sentito parlare della serie: Galaxy Express? Lì i treni li sparano nello spazio cosmico con dei bizzarri binari-rampe di lancio.Il trenino francese sarà stato uno di quelli.
Ciuf! Ciuf! a tutti

Unknown ha detto...

In tutta franchezza, e' possibile che il punto delle migliaia lo abbia inserito il programma di text editing (Word?) da cui ha fatto il copia e incolla poi su in un applicazione web di content management.

Quello dei 30mila megawat (sic), invece, e' proprio stato scritto di proposito, e davvero l'articolista ha pensato che potesse essere credibile che un rave party possa essere udito a 40 chilometri di distanza. In tutta franchezza, anche 4 chilometri sarebbero poco credibili, visto che non si parla di un megaconcerto. 40 chilometri e' come dire che un concerto allo stadio di San Siro si sente fino a Como.

Unknown ha detto...

Praticamente consumava quanto tutta l'Italia: http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024

Rodri ha detto...

Che fortuna, tra 2 giorni sul TGV mi verrà la paranoia di ritrovarmi nel vagone un neonato che strilla.

marl ha detto...

"... due medici e due infermiere sono accorsE ..."
o accorsi ?
mah ... col tempo sono forse cambiate le regole??
Buona notte !

Unknown ha detto...

it's over 9000!!!

Music06 ha detto...

Ritengo ipotizzabile che l'unico errore dell'articolista sia stato lasciarsi scappare uno zero. Molti programmi (e presumo anche il suo) inseriscono automaticamente il punto a partire dal numero 1000. Ops, 1.000. Non credo il grado di ignoranza dei giornalisti raggiunga questo livello...anche se ci vanno davvero molto vicino.

Music06 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Yari Davoglio | Cronache dal '900 ha detto...

Evvai con Google ed i cerchi nel grano creati dai dischi volanti! XD

CMT ha detto...

Caspita, lo voglio anche io questo treno!
Alla prossima STICCON potrei fare Bari-Bellaria in 10 minuti scarsi e tornare a dormire a casa ogni sera :D

Unknown ha detto...

OT : Mazzucco ti ha scritto una "lettera aperta". Ma come mai da un pò di tempo,nonostante vi abbia insultato a + riprese,ha così a cuore l'opinione di voi "ufficialisti"? Occhio, che il lupo perde il pelo ma...

mattia ha detto...

"Ritengo ipotizzabile che l'unico errore dell'articolista sia stato lasciarsi scappare uno zero."

Non penso.
Delle volte capita che digiti una "u" al posto di una "i" perché sono lì vicine.
Ma in questo caso non è lo stesso, poiché non ha scritto 3000 al posto di 300. Ha scritto 3.000 al posto di 300. Ciò significa che era consapevole che stava scrivendo tremila.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mazzucco ti ha scritto una "lettera aperta".

Lo so. E' a caccia di attenzioni, perché ormai non se lo fila più nessuno.

E' triste quando ci si riduce a dover brillare della luce riflessa del proprio antagonista.

gabriele ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gabriele ha detto...

Sono d'accordo con michele.vanessa. Nessuno che viva a questo mondo può pensare seriamente che un treno viaggi a quella velocità. Sostenere che non sia un refuso, a mio parere è avere un atteggiamento nei confronti dei giornalisti molto simile di quello che hanno i complottisti nei confronti dei fatti del 9/11 o dello sbarco sulla luna.

Gwilbor ha detto...

OT : Mazzucco ti ha scritto una "lettera aperta".

Uh, è il festival delle "loaded questions"!

Unknown ha detto...

Ultimamente i FUFFARI stanno in crisi, stanno perdendo visibilità e non se li fila più nessuno.
MAzzucco con queste sue trovate continue contro ativissimo o il cicap lancia un grido fuffaro di aiuto per ottenere attenzione, mentre straker e zret (i marcianò) sono andati fuori di testa completamente, i loro ragionamenti sono diventati un mix elevato di delirio ed insulti, basta guardare cosa stanno scrivendo sul blog di forgione.....

Unknown ha detto...

Qual è il problema? Se fra le Azzorre e le Bermuda ci sono due miglia (http://tinyurl.com/psqpmp ultima frase del paragrafo MISTERO SVELATO), non vedo perché un TGV non possa viaggiare a 3.000km/h. Viva il Corriere!

Paolo Attivissimo ha detto...

Gabriele,

se è vera l'ipotesi che il punto sia stato inserito automaticamente da Word o simili, allora come mai Word non ha corretto "velocita" senza accento?

Guarda che svarioni di questo genere ne ho documentati tantissimi. Avrai letto dei 30 mila "megawat" e delle "due miglia" che mancavano ai voli dispersi nel Triangolo delle Bermuda.

Cerca in questo blog sotto l'etichetta "giornalismo spazzatura". Ne vedrai delle belle.

Rado il Figo ha detto...

michele.vanessa, gabriele: non sopravalutate la giornalanza italica. Come stupirsi di 3.000 chilometri orari quando esistono giornalista che ancora parlano di "espulsione prevista per il fallo di reazione" o che si bevono come acqua fresca che il pallone unica della Serie A esiste in due versioni: non autunno/inverno ma casa/trasferta?

gabriele ha detto...

@ paolo attivissimo
Cavolo non mi ero accorto di questo errore :)
@rado
No non mi scandalizzo per niente solo - forse ad un'analisi superficiale - mi sembrava un semplice refuso.

Ma voglio anche aggiungere come commento personale che anche se è solo un refuso, è fastidioso. Perché le edizioni online dei giornali italiani ne sono davvero pieni. Non so se è già stato segnalato ma leggete - se ci riuscite - questo articolo di tutto sport e contate i fastidiosissimi refusi: http://www.tuttosport.com/calcio/serie_b/torino/2009/09/06-38776/I+granata+perdono+a+Brescia%3A+Flachi-gol%2C+traversa+di+Di+Michele%2C+rosso+a+Belingheri

M. "SpAt" C. ha detto...

firmato (RCD)

Di solito quelli sono lanci d'agenzia, probabilmente l'ANSA... ci ho lavorato per un poco, ci sono tanti professionisti, ma ogni tanto vengono passate certe cazzate bibliche ;) Come questa dei 3000 km!

Terenzio il Troll ha detto...

...quando esistono giornalista che ancora parlano...

Rado, io non seguo il calcio.
Non mi ha mai interessato e non ne conosco le regole. Pertanto gli esempi che porti tu, per me sono alieni ed astrusi. Se dovessi essere io a scrivere di calcio, sicuramente infilerei una castroneria dopo l'altra: per esempio, controllerei le regole su Wikipedia.

Trovo invece difficile pensare che vi siano piu' di 4 persone adulte, in Italia, che non siano mai salite su di un treno in vita loro.
Quindi, il fatto che il gornalista dei "3.000 Km/h" sia uno di essi e' per me senz'altro motivo di stupore.

Terenzio il Troll ha detto...

A proposito di cavolate giornalistiche.

Secondo il Corriere, e' stato "scoperto il testo originale del discorso di Mosè al popolo ebraico".

A casa mia, questo vorrebbe dire che hanno trovato gli appunti autografi di Mose' (od al massimo del suo segretario, Aronne)...

In realta' (scoperta comunque eccezionale e su cui non c'e' da fare ironia), hanno individuato la versione piu' antica fin ora nota dell'ultima parte del Deuteronomio (priva di una serie di interpolazioni e modifiche posteriori).

Rado il Figo ha detto...

Terenzio: il regolamento è scaricabile direttamente dal sito dell'AIA. Già il metodo che tu vorresti usare è sintomatico di quello che vado predicando da tempo. E spiega alcuni strafalcioni della giornalanza locale (che spesso si limita a copiare la pappa trovata pronta, disinteressandosene della qualità).

E poi non è mica necessario conoscere il regolamento per accorgersi della vaccata sul pallone unico in versione casa/trasferta.

p.s.: certo che per rimanere di parola devo fare di quei giri attorno al concetto base :-)

Grezzo ha detto...

Magari è il treno che trascina Roland e i suoi pistoleri nelle terre desolate (citazione solo per chi conosce Stephen King).

L'economa domestica ha detto...

@ Grezzo

Oppure parte dal Binario 9 ¾ di King's Cross.

BewareOfTheVlaPlayer ha detto...

Non mi stancherò mai di riportarlo:


Il fotovoltaico

Stepan Mussorgsky ha detto...

E vai coi cerchi nel grano! Grande Google! :D

Grezzo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Grezzo ha detto...

Vabbè, dai, magari faccio un pochino il suo difensore, forse intendeva chiedere se l'energia che il fotovoltaico produce di giorno non fosse possibile immagazzinarla per utilizzarla di notte.

La sto difendendo troppo?

Pablo ha detto...

Beh, pero' anche i lettori che segnalano sono un po' troppo pignoli forse...

"Io sto muorendo" sembra essere il virgolettato, e quindi il testo, di una lettera scritta da un immigrato (un tunisino se non sbaglio), tant'e' che poi la frase (sempre virgolettata) viene ribadita anche nel testo dell'articolo.

Non voglio certo fare il difensore delle testate, pero' mi sembra un accanimento un po' troppo maniacale.

D. ha detto...

Purtroppo la Gruber non è un caso isolato. Molto spesso capita di vedere presentatori o giornalisti che non hanno la minima nozione sull'argomento di cui stanno discutendo o su chi sia colui che stanno intervistando.
Almeno lei ebbe il coraggio di ammetterlo (in una intervista ai tempi della I guerra del golfo) mentre altri quando gli fai notare errori e castronerie rispondono con arroganza.
In questo caso stiamo commentando un articolo scritto non una diretta televisa.C'era tutto il tempo di controllare il testo anzi poteva essere controllato da più persone per aumentare la qualità.Il punto è che non frega niente ha nessuno.I giornalisti o ricicciano qualch'evelina o sono lì perchè figli dei figli.Quindi...
Ricordiamo le mitiche recensioni di Luzzato Fegiz ha concerti rinviati (Elton John) ho le inchieste sulle inquietanti scritte sataniche nell'alto varesotto (era il testo di Anarchy in the UK scritto su un muro).

L'economa domestica ha detto...

Sono rimasta solo io a difendere la grammatica italiana?

D. ha detto...

Ho scritto "a nessuno" con l'acca in quanto anch'io non uso correttori di bozze e scrivo in quanto figlio di figli.
:(
In verità anch'io non so se il fotovoltaico funziona la notte ed un'altra domanda mi tormenta:"Se vado da Milano a Bologna con l'auto elettrica come faccio con la prolunga??"

Dott. Raffaello Riccio ha detto...

magari la gruber, nella sua ignoranza, voleva solo chiedere se gli impianti fotovoltaici riescono a funzionare anche con la luce riflessa della luna e quella delle stelle (sempre di fotoni si tratta, no?)

Paolo Attivissimo ha detto...

A proposito del "muorendo": sì, l'errore sembra una citazione letterale di quanto scritto dal carcerato, però è stato corretto nella prima frase dell'articolo.

Rado il Figo ha detto...

Non posso vedere il filmato sulla Gruber, ma presumo che sia quello dove chiede se il fotovoltaico funziona di notte.

Per l'appunto: chiede, mica afferma.

Se uno non sa, domanda.

Anche all'epoca non capii le polemiche che ne seguirono (oddio, quelle provenienti dai destraioli erano chiaramente interessate dal credo politico e a loro bastava solo attaccare una sinistrorsa per dormire felici la notte, senza pensare troppo).

L'economa domestica ha detto...

A proposito di grammatica allegra: la neo miss Italia ha usato in un'intervista la frase "Mi scherzavano". Sul web tutto un fiorire di citazioni da Elio. In realtà l'uso transitivo del verbo "scherzare", seppur rientrante nei regionalismi, è ammesso dai dizionari.

Anderson ha detto...

Trovo invece difficile pensare che vi siano piu' di 4 persone adulte, in Italia, che non siano mai salite su di un treno in vita loro.
Quindi, il fatto che il gornalista dei "3.000 Km/h" sia uno di essi e' per me senz'altro motivo di stupore.


Non credo che l'esperienza diretta in questo caso potesse permettere al giornalista di formulare un ragionamento logico. Spesso gli scribbacchini parlando di nuove tecnologie (come può essere il "superveloce" TGV) tendono ad enfatizzarne le proprietà, non fanno uso di un metro di paragone frutto dell'esperienza personale e forniscono dati scriteriati. Il loro ragionamento è: un treno che viaggia a 3000km/h? Se è il nuovo ultraveloce treno francese TGV, può anche essere.

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Ma perché prendersela con i giornalisti, quando il Ministro della Pubblica Istruzione in persona, ieri, ha parlato delle scuole nei carceri (sic!)?
L'egìda poteva essere una papera, i carceri non credo proprio.

D. ha detto...

@L'economa domestica

un OT.
Volevo la tua opinione, tu che sei appassionata difenditrice della grammatica.Non trovi che a volte si esageri nel difendere certe "formule" solo per snobismo? Parlo nella lingua comune non nel giornalismo o nella letteratura.Ad esempio nel sud italia "imparare" è transitivo perchè chi lo usa deve essere trattato come un appestato? Non è una forma di razzismo nascosta?
"a me mi" perchè dev'essere sbagliato? ok è una ripetizione ma "suona" bene.Dire "Non faccio nulla" è sbagliato ma "suona" bene (ok qui non se n'è accorto nessuno).
Non bisognerebbe essere più tolleranti con la lingua parlata, in fondo la lingua è in continua evoluzione lo è sempre stata.Tu che ne pensi?

Unknown ha detto...

tzk! in realtà è una fuga di notizie di cui volevano tenerci all'oscuro. Non lo sapete, ma in Francia i 3000 km/h sono per i treni vecchi.
Oramai tutti gli altri si teletrasportano.
Per fortuna il bimbo è nato sul treno e non nel mezzo di un teletrasporto.

PerAsperaAdAstra ha detto...

"magari la gruber, nella sua ignoranza, voleva solo chiedere se gli impianti fotovoltaici riescono a funzionare anche con la luce riflessa della luna e quella delle stelle (sempre di fotoni si tratta, no?)"
Certo che sì, ma solo dagli anni sessanta :D

Roberto ha detto...

E nel frattempo, mentre piovono sui giornali errori di dimensioni stellari, lì a oltre 600 anni luce di distanza pare che Betelgeuse abbia iniziato a contrarsi...

Ordnas ha detto...

Scrivi "Aggiornamento (2009/09/15): Giorgio mi segnala..."

Rivendico la citazione nel mio commento già ieri!!! :-)

L'economa domestica ha detto...

@ Bera

"A me mi" viene usato anche da Manzoni!!!!!

Per "Imparare" come transitivo, si veda il discorso di "scherzare", è un regionalismo.

La lingua italiana è in continua evoluzione, è una lingua molto ricca e molto difficile (l'uso dei verbi è veramente un casino, usando un francesismo). Ci deve essere un livello di tolleranza (regionalismi e francesismi ormai sono accettati nel parlato), ma gli orrori vanno evitati comunque (cito il "Se mi avrebbero detto" di Fisichella, sentito a Studio sport domenica).

Seven ha detto...

@ Grezzo
Magari è il treno che trascina Roland e i suoi pistoleri nelle terre desolate (citazione solo per chi conosce Stephen King).
Non sapevo che i TGV che collegano le Baronie di Parigi e Bruxelles fossero dei mono :)

xoinas ha detto...

OT: e i cerchi del grano di Google? Paolo A, a che punto sei?
Qui dicono che è legato all'anniversario della nascita di H.G. Well della prossima settimana, ma mi sembra un po' debole...

D. ha detto...

@L'economa domestica

grazie della risposta!

PS
Adesso che Manzoni è dalla mia a me non mi ferma nessuno hai creato un mostro!!

Grezzo ha detto...

Mi schiero per la difesa della lingua italiana, altrimenti un giorno ci ritroveremo con notizie tipo:

"Ahò, ieri l'altro dietro quel'altro cè stato n'incidente dove se so fatti male de brutto, su quela strada che porta da pino er monnezza, due se so trucidati, l'artro lo stanno ricucendo".

Io un giornale così non lo vorrei...

L'economa domestica ha detto...

@ Bera

E non immagini cosa abbiano scritto Dante e Pirandello....

@ Grezzo

"Ahò, ieri l'altro dietro quel'altro cè stato n'incidente dove se so fatti male de brutto, su quela strada che porta da pino er monnezza, due se so trucidati, l'artro lo stanno ricucendo".

Ti contesto il "Ieri l'altro" (troppo ricercato) e "su quela" (la forma peggiore è "su qu'a"). Per il resto ritengo che il testo in questione, esempio di dialetto, ma non di horror grammaticale, sia di livello non deprecabile, visti gli esempi che si sentono la mattina sui mezzi pubblici capitolini.

Music06 ha detto...

dopo la novità dei tre ani sono ancora più propenso a credere che la velocità spaziale del treno sia frutto di un errore di distrazione. Ciò non toglie che c'è da consigliare urgentemente al giornalista di sostituire la tastiera e di scrivere solo dopo aver collegato bene il cervello...

D. ha detto...

@Grezzo

Non voglio mica uccidere la lingua italiana però la lingua è in continua evoluzione.Soprattutto l'italiano che è una lingua, sotto certi punti di vista artificiale (mutuata dal volgare toscano per diventare lingua nazionale).Voglio dire Cavour parlava francese e piemontese e parliamo del 1861 non del medioevo.Nessuno aveva mai parlato in italiano mondo extrascolastico ed extradiplomatico!
Quindi certe rigidità da accademici mi sembrano insensate anzi un po snob.
Da qui a parlare come Fisichella o come tu temi ne corre...spero!

Ale ha detto...

Dal Corriere "Melanina nel latte e vino «al cloro»"... senza parole eheheh

Matz ha detto...

Bera una precisazione: è vero che la lingua italiana (così come tutte le lingue, tranne quelle morte) sono in continua evoluzione ma c'è da ricordarsi che questa evoluzione non può deciderla il singolo ma la comunità a cui la lingua fa riferimento.

Ergo necessitano regole condivise, che possono evolvere ma fino a quando sono valide, sono valide.

Non è che uno può invocare la "evoluzione della lingua" per scrivere come gli pare.

Solo una precisazione, perché non vorrei che invocare il rispetto di certe regole venga considerato come "rigidità da accademici"

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Solo una precisazione, perché non vorrei che invocare il rispetto di certe regole venga considerato come "rigidità da accademici"

"Vorrei che venga" o "vorrei che venisse?"

Roberto ha detto...

Tecnicamente tutte le lingue neolatine sono "lingue artificiali" se consideriamo "lingue artificiali" l'evoluzione di un dialetto.

L'italiano è una lingua naturale, perché è l'evoluzione di un dialetto toscano che a sua volta è l'evoluzione del latino volgare, che a sua volte è l'evoluzione popolare del latino ecclesiastico, che a sua volta è una evoluzione parlata del latino classico.

Senza contare che in tutte queste evoluzioni delle evoluzioni sono entrati neologismi e prestiti.

Insomma il klingon è una lingua artificiale, l'italiano è una lingua naturale.

L'economa domestica ha detto...

... e gli etruschi sono morti tutti. Soprattutto perché, analizzati i testi etruschi che ci sono rimasti, non ho ancora capito come facessero a parlare quella caspita di lingua.

Stepan Mussorgsky ha detto...

@Riccardo

"vorrei che venisse"

LazK ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
laura ha detto...

Io considero l'imposizione del congiuntivo imperfetto nel periodo ipotetico assolutamente artificiosa e inutile. Sarei pronta fin da oggi ad abolirne l'insegnamento alle nuove generazioni.

LazK ha detto...

Beh secondo due telegiornali la neo-eletta Miss Italia ha 18 anni appena compiuti e un diploma di ragioneria (che di certo non può conseguire prima dell'anno prossimo!)
Non mi meraviglio più di nulla! :D

Stepan Mussorgsky ha detto...

@laura

Io no. :D

"voglio che venga"

"vorrei che venisse"

laura ha detto...

Aggiungo che anch'io avevo notato con fastidio il "muorendo" nel titolo di Repubblica, ma mi ero poi ricreduta vedendo che si trattava di una citazione virgolettata, e che nel testo dell'articolo figurava la forma corretta (anche se la scelta di non segnalare in alcun modo la presa di distanza tramite corsivo o (sic) nel titolo è comunque discutibile, in quanto genera confusione).
Se ho ben capito in una precedente versione dell'articolo la forma "muorendo" compariva anche fuori citazione, all'interno dell'articolo; qualcuno me lo può confermare?
Grazie

L'economa domestica ha detto...

@ Laura

Dovrai passare sul mio corpo.

laura ha detto...

@usa-free:
Io parlavo soltanto del periodo ipotetico!
In ogni caso anche nelle costruzioni citate da te, al di là dell'alternanza indicativo-congiuntivo, si sta modificando la consecutio temporum, e scompare l'impiego del congiuntivo imperfetto in dipendenza dal condizionale, a favore del congiuntivo presente.

D. ha detto...

@matz

Sono daccordo. Considera che è difficile spiegarsi in poche righe.
Ci sono "rigidità da accademici" e "regole" che, se non rispettate, renderebbero la comunicazione impossibile.
La correzione che ti fa Riccardo(D.O.C:), ad esempio, è al limite.Non è rigidità da accademico ma la lingua parlata ti da ragione e consente comunque la comprensione.
Ricordate "Ovosodo"?
"Un congiuntivo di troppo ed eri bollato come omosessuale!"

@NETRACER
Non sono daccordo (per quello che vale dato che non sono mica uno storico).
L'italiano non è un'evoluzione è una lingua scelta a tavolino sulla base di un dialetto (Toscano fiorentino)poi adattato, per capirsi tra varie zone di un paese unito da poco.C'e stato tutto un processo di scelta del toscano che non esiste negli altri paesi neolatini dove la lingua o è stata imposta (Francia, Castigliano in Spagna) o è un'evoluzione(portoghese,rumeno).

Stepan Mussorgsky ha detto...

"si sta modificando la consecutio temporum, e scompare l'impiego del congiuntivo imperfetto in dipendenza dal condizionale, a favore del congiuntivo presente."

Mala tempora currunt! :O

L'economa domestica ha detto...

Io mi immolerò sull'altare del congiuntivo in tutte le sue forme.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Io effettuerò il sacrifizio rituale :)

laura ha detto...

@L'economa domestica:
Se sarei obbligata a passare sul tuo corpo all'ora non lo farei!!
;-)
Ps: Non mi chiedermi di coniugarti i verbi non li so; se li avrei saputi mo' te li imparavo...

Stepan Mussorgsky ha detto...

@ laura

vere autentiche pugnalate allo stomaco!!! :D

mattia ha detto...

Ma a chi li fanno scrivere i titoli, a una scimmia ammaestrata?

Troppa grazia.
Le scimmie ammaestrate scrivono l'amleto.

abeaS ha detto...

@ bera / economa domestica:

"imparare" è transitivo! E non solo nel sud Italia, ma in tutta la lingua italiana!
es: "io imparo l'inglese"
Cosa intendevi invece?

"a me mi" non è sbagliato: http://it.wikipedia.org/wiki/Dislocazione_a_sinistra

"non faccio nulla" a sua volta non è sbagliato. La doppia negazione non è un errore nella lingua italiana. Anzi, è un errore non usarla.

L'economa domestica ha detto...

@ abeaS

Io mi riferivo alla forma "Chi te l'ha imparata, questa cosa?", incubo della mia infanzia.

Sulle doppie negazioni, l'italiano è una lingua fantastica!

L'economa domestica ha detto...

@ usa-free

Sacrifizio rituale etrusco con lettura delle interiora. Urge fegato di Piacenza per lezione a proposito.

Ora vi confesso una cosa: a scuola io ho sempre odiato la grammatica, la ritenevo una materia inutile. Studiando linguistica all'università mi sono accorta che avevo ragione (la grammatica scolastica ha ben poco a che fare con la linguistica, la fonetica, la fonologia...).

Io ODIO la divisione in sillabe. Mai imparata.

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Giusto per non fare il pignolo, più che di un periodo ipotetico si trattava di un "condizionale di desiderio". Ma non è questo il punto. E' evidente che di moltissime cose si può fare a meno. L'italiano ha due generi, mentre molte altre lingue sembrano non poter fare a meno di tre. Poi arriva l'inglese che te li abolisce del tutto, e io ancora non riesco a capire come un bel gattone maschio possa essere tranquillamente chaimato "she". Magari me lo spiega Paolo. Comunque sia, il genere dei sostantivi non serve a niente, e lo prova il fatto che il sole e la luna se lo scambiano fra italiano e tedesco.
Lo stesso vale per il congiuntivo: se ne potrebbe fare benissimo a meno. Ma una lingua non è solo un mezzo per comunicare: è anche un mezzo per esprimersi. Per trasmettere sentimenti, idee, pensieri. Per far questo ha bisogno di una certa raffinatezza, e di conseguenza una certa complessità. Complessità che va mantenuta, con le sue regole e le sue difficoltà, per non impoverire la lingua. Se togliessimo il congiuntivo oggi, favoriremmo la comprensione del politico di turno, ma renderemmo impossibile quella di Dante. Non mi sembra un gran guadagno...

Unknown ha detto...

Altra chicca dei titoli del corriere: il latte abbronzato...

"Melanina nel latte e vino «al cloro»: boom di sequestri di cibi avariati".

mogio ha detto...

@Bera

"a me mi" perchè dev'essere sbagliato?

Perché da ragazzo mi hanno "terrorizzato" con questa storia; ogni volta che, per sbaglio, dicevo "a me mi" venivo immediatamente schernito dai miei compagni e ripreso dalla maestra.

Ancora oggi, se sento quella "frase", sbianco dalla paura ;)

Ps comunque mi sembra che oggi sia accettato, o quanto meno tollerato.
Come viene accettato utilizzare "i" o "il" al posto di "lo" o "gli" quando si parla di pneumatico/i.

Pablo ha detto...

@The_zar

E perche' mai?
Io ho conseguito la maturita' scientifica a 17 anni, compiendone 18 dopo l'estate.
Io ho iniziato le elementari a 5 anni, ai miei tempi si poteva fare, e credo si possa farlo anche adesso.

Non lanciamoci in conclusioni azzardate senza prima conoscere i dettagli.
Per carita', potresti aver ragione, ma non puoi esserne certo.

abeaS ha detto...

"a me mi"
Non è sbagliato perchè si tratta semplicemente di un pleonasmo.
Mi ricordo anch'io che alle elementari veniva insegnato come errore (insieme a "ma però"), ma in realtà nessuna grammatica italiana lo vieta. Esistono centinaia di pleonasmi comunemente usati, senza che nessuno si sogni di indicarli come errori:
es: "scendi giù!"
es: "io il latte lo bevo caldo"
es: "non nominarmela più quella persona"
etc

"Te l'ho imparato" è uno scambio di significato, dato che il verbo corretto sarebbe "insegnato". Il Garzanti comunque include anche questa accezione, come uso "popolare".

Vogliamo parlare dell'uso di "piuttosto che" nel significato (sbagliato) di "oppure" invece di "anzichè"?

LazK ha detto...

@ Paolo

Tranquillo, ho controllato.
Infatti un altro articolo riporta che frequenta la quinta superiore.

Grazie comunque per la dritta ;)

Roberto ha detto...

@ Bera

Mi risulta difficile classificare l'italiano come "lingua artificiale".

Che si sia deciso a tavolino che un "particolare dialetto" dovesse diventare la lingua ufficiale è ben diverso che costruire una lingua artificiale.

L'italiano deriva dal fiorentino medioevale che era comunque una lingua naturale.

Roberto ha detto...

@ Bera

Ci sono motivazioni storiche che hanno portato alla scelta del toscano fiorentino come lingua italiana.

In primo luogo i lavori letterari di Dante, Petrarca e Boccaccio. In secondo luogo c'è da considerare il fatto che il centro italia ha subito meno di altre zone d'Italia l'occupazione straniera.

Infatti l'italiano è, tra le lingue romanze, quella che meno si discosta dal latino (dopo il sardo) e quella che ha il lessico più simile al latino (anche più del sardo).

mastrocigliegia ha detto...

Alessando Manzoni da detto...
- A me mi par di sì: potete domandare nel primo paese che troverete andando a diritta -. E glielo nominò.



Riccardo (D.O.C.) ha detto...
Comunque sia, il genere dei sostantivi non serve a niente, e lo prova il fatto che...

...Straker scrive Il poliammide.

mc

mastrocigliegia ha detto...

da=ha

sorry.
mc

Zio Effe ha detto...

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_settembre_14/risolto_mistero_triangolo_bermuda_75c1b90c-a12c-11de-9cad-00144f02aabc.shtml

Questo articolo dice "Circa sessant’anni fa, infatti, i voli commerciali da Londra alle Bermuda muovevano i primi passi ed erano minati da svariati pericoli. La tratta necessitava di una sosta carburante nelle Azzorre prima di ripartire per le ultime due miglia di viaggio"

Quindi, fatemi capire, tra le azzorre e le bermuda (o Londra) ci sono due miglia?
Oppure ho capito male io, visto che di aerei non capisco nulla e magari le miglia aeronautiche sono molto lunghe?

D. ha detto...

@Riccardo (d.o.c.)

La lingua deve avere complessità per consentire tutte le sfumature che dici tu ma la complessità non dovrebbe mai diventare fine a se stessa a scapito dell'immediatezza e della "veracità".

@Netracer

Forse il termine "artificiale" non è adatto diciamo "non-autoctona"?Intendo dire che l'italiano deriva si dal toscano ma è stato SCELTO come lingua franca per capirsi tra chi parlava il "pugliese", il "sardo", il "veneto", il "milanese", il "napoletano", il "piemontese", l"occitano" il "Fiulano" è una sovrapposizione alle stesse fatta con un atto di volonta, non un'evoluzione di quelle lingue (se li consideri dialetti ti tolgo il saluto ;)).A mia mamma da bambina insegnavano l'italiano a scuola come una seconda lingua(Padova anni quaranta) per lei è una seconda lingua.

@abeas
Praticamente mi stai dicendo che tutte le formule per cui mi rompevano i cocomeri/le angurie alle elementari sono accettate? Dov'eri quando avevo bisogno di te?

@L'economa domestica

Ci stai dicendo che solo tuo marito ha il permesso di non usare il congiuntivo?

D. ha detto...

@Netracer

tu scrivi troppo velocemente :)
Guarda che non sto mica contestando la scelta dell'italiano. Non sono Bossi!
Voglio solo dire che essendo una lingua che, almeno inizialmente, si è sovrapposta alle altre come lingua franca è sempre stata più letteraria che vernacolare.Perchè a casa ed al bar si usava la lingua locale.Con l'emigrazione e la televisione l'italiano è diventata lingua di tutti i giorni e lì ha cominciato a mutare.Alcuni mutamenti sono a mio avviso ingiustamenti osteggiati a difesa di una presunta purezza che le lingue "vive" non possono avere.
PS
Ovviamente un conto è la "presunta purezza" un conto è parlare da troglodita.

Elragno ha detto...

Guardate che il "muorendo" non è stata una citazione.
In internet leggo spessissimo ragazzi (ITALIANI, non stranieri) che usano le parole "muorendo", "mi suicidio" e "li" al posto di "gli" (ad esempio "li do una bibita").
Ormai l'italiano (o meglio l'itagliano) sta degenerando. Il linguaggio dei giovani sta degenerando.

D. ha detto...

@Elragno

Piuttosto che passino il tempo a sadomizzarsi ;)

Rado il Figo ha detto...

Elragno: sicuro su li/gli? Io vedo che "gli" ha ormai sostituito sia "li" che "le".

Adesso immagino che arriverà abeaS sostenendo che "gli" può essere usato anche per "a lei" perché l'ha letto in internet e quindi è tutto giusto. Ormai non mi stupisco più di nulla, come il "transare" per "transigere" ed altre amenità del genere...

Siri ha detto...

per quanto riguarda il genere di sole e luna in tedesco, nella mitologia scandinava il sole era impersonificato da una ragazza, mentre la luna da un ragazzo.

abeaS ha detto...

@ elragno
"mi suicidio" mi ricorda il "sono un assassinio!" in questa scena di Maccio Capatonda :D
http://tiny.cc/683Qi

Unknown ha detto...

Attenzione, ora si spiega tutto: l'influenza suina e' provocata dalle scie chimiche.

http://www.primapaginamolise.it/detail.php?news_ID=21956&goback_link=index.php

L'articolo e' cosi' demenziale che si stenta a crederci.

L'economa domestica ha detto...

@ Bera

Quale marito? Il mio 25? L'uomo di madrelingua ladina (uno dei sei macrogruppi ladini, per la precisione)?

Al "piuttosto che" usato al posto di "oppure" posso avere reazioni inconsulte. Non nominatelo in mia presenza.

L'economa domestica ha detto...

La "stranezza" dell'articolo davanti a pneumatico è bella quasi quanto il fatto che il verbo "scoppiare" sia intransitivo!!!

Elragno ha detto...

@Rado: Sono abbastanza sicuro.
Ad esempio nella frase: "cosa li devo dare?"..."Ok, li do una medicina"
L'uso del "li" non mi sembra corretto. Al massimo si usa "gli" o "le", "li" nel parlato non l'ho mai sentito...
Comunque non dobbiamo stupirci tanto, basta guardare come la maggior parte della gente scrive su internet, con abbreviazioni sms e nuove regole grammaticali inventate di sana pianta, per rendersi conto che il livello di...istruzione?...è molto basso (volevo scrivere intelligenza...).

D. ha detto...

@l'economa domestica

Cioè lui è "passato sul tuo corpo" nonostante fosse autorizzato a sbagliare i congiuntivi comunque, in quanto ladino? Allora è vero amore :)

PS
Non ho capito cosa voglia dire il mio 25 ...e non voglio saperlo!

Roberto ha detto...

@ Bera

Sul fatto che l'Italiano non sia una lingua che si è diffusa spontaneamente credo che siamo tutti d'accordo. Semplicemente non esisteva l'Italia politica e quindi il concetto di "Italiano" era solo geografico.

Comunque nel rinascimento le lingue toscane erano molto diffuse tra le classi benestanti che leggevano Dante, Petrarca e Boccaccio.
Il romanesco ad esempio è nato come incrocio tra le lingue centro-meridionali e la lingua toscana parlata nelle curie.

In Italia comunque erano presenti due gruppi linguistici maggiori. L'italoromanzo (di cui fa parte l'italiano) comprendente il toscano e le lingue centro-meridionali e il galloitalico diffuso al nord che per certi versi è più vicino al galloromanzo comprendente il francese.
Poi c'erano tutta una serie di lingue come il veneto, il ladino, il romancio, l'istriotico, il sardo che non fanno parte di questi due gruppi.

La mancanza di unità politica dell'Italia per molti secoli si è tradotto in una serie impressionante di lingue locali dalla diffusione molto limitata.

Quando si è fatta l'unità d'Italia bisognava dare al popolo una lingua unica (molti oggi ad esempio parlano di una lingua unica europea...).
Non si è stabilita una lingua a tavolino disegnando la grammatica, la fonologia e il lessico come avviene in una lingua artificiale.
Si è semplicemente scelto di adottare la lingua di Dante, Petrarca, Boccaccio che era stata scelta anche da molti letterati dopo di loro, come Manzoni. Era una lingua molto diffusa negli ambienti colti e benestanti.

Possiamo paragonare l'italiano a una lingua imposta come fu il latino al tempo dei romani.

L'economa domestica ha detto...

@ Bera

Non sbaglia i congiuntivi, altrimenti avremmo un ladino in meno al mondo.

25 nel gergo dei radioamatori è il moroso/a.
50 è il coniuge.
75 l'amante!

Roberto ha detto...

@ Bera

Per "imposta" ovviamente intendo ai popoli sottomessi dai romani.

Rado il Figo ha detto...

Elragno: può essere che "li" sia abusato dalle tue parti come "gli" dalle mie. Invece "gli" per "le" devo constare sia diventato mal costume nazionale.

Ma adesso che i destraioli imporranno il dialetto a scuola, eviteremo di preoccuparci: qualsiasi errore non sarà più considerato tale perché "siora maestra, el zè dialeto, ostia! non lo conosse?"

L'economa domestica ha detto...

@ Netracer

Per "imposta" ovviamente intendo ai popoli sottomessi dai romani.

Tra cui un simpatico popolo a caso i cui rappresentanti sono morti tutti, e della cui lingua cessano le testimonianze in epoca augustea.

Rado il Figo ha detto...

25 - 50 - 75: numeri non casuali, ritengo... ;-)

L'economa domestica ha detto...

@ Rado il Figo

Ma adesso che i destraioli imporranno il dialetto a scuola, eviteremo di preoccuparci: qualsiasi errore non sarà più considerato tale perché "siora maestra, el zè dialeto, ostia! non lo conosse?"

Va detto che un dialetto può cambiare da paese a paese o tra frazioni dello stesso paese. Altro che campanilismo...

L'economa domestica ha detto...

@ Rado il Figo

25 - 50 - 75: numeri non casuali, ritengo... ;-)

E fosse solo questo...

YL= Young Lady (si dice ad una radioamatrice o parlando di una 25 o 75).
XYL= Ex Young Lady (la moglie).
OM= Old man (i radioamatori sono sempre Old men).

Elragno ha detto...

Il "gli" al posto del "le" è proprio un erroraccio :-S
Sull'uso del "li" non dipende dalla zona, dato che lo leggo su vari forum e siti...

Rado il Figo ha detto...

Elragno: vorrà dire che frequentiamo siti e leggiamo giornali diversi :-)

economa: ecco perché mi chiamano in sigla XXL (eh!Eh!).

Albert ha detto...

@Rado:
"Ma adesso che i destraioli imporranno il dialetto a scuola, eviteremo di preoccuparci..."

Invece i sinistrorsi vorrebbero imporre l'ARABO...

Elragno ha detto...

@Rado: Di sicuro si, frequentiamo siti diversi!
Io leggo forum di allevamento di rettili, insetti e aracnidi :-)
Sono un appassionato e allevo anche!(a proposito Paolo Attivissimo, se ti serve qualcosa per le tue indagini antibufala riguardo insetti e aracnidi chiedi pure!)
Ma le castronerie maggiori le leggo su Yahoo!Answers, lì ci sono tanti di quegli ignoranti!

Rado il Figo ha detto...

Hartley, una fonte della tua affermazione?

Elragno: decisamente siti e forum assai diversi. :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

"Ma adesso che i destraioli imporranno il dialetto a scuola, eviteremo di preoccuparci..."

Invece i sinistrorsi vorrebbero imporre l'ARABO...


Ok, adesso che avete detto entrambi la ca**ata, vi spiace portare fuori da qui la politica becera?

Grazie, e pulitevi i piedi quando rientrate. C'è lo zerbino apposta.

Rado il Figo ha detto...

Chiedo scusa e mi pulisco i piedi...

Willy ha detto...

Elragno:
Sono un appassionato e allevo anche!

Foto! Foto!
Mi aspettavo di trovarne sul tuo blog (a proposito, eccezzz(*)ionale il nome!) ma c'è un solo articolo senza foto :(

(*) la seconda z è per rimanere in tema con gli orrori più comuni.

Willy ha detto...

(*) la seconda z è per rimanere in tema con gli orrori più comuni.

(**)
[cit.]
la terza è un errore di battitura
[/cit.]
:D

laura ha detto...

@Rado il Figo e Elragno:

L'uso di "gli" anche per il femminile è diffusissimo e fortunatamente accettato (e riportato da dizionari e grammatiche), soprattutto nei registri linguistici meno controllati. Proprio non si capisce quale sia il problema.
Se poi pensiamo che è un uso in vigore da sempre, e mai scomparso nonostante vigorose battaglie normative...

Rado il Figo ha detto...

"fortunatamente"?!?!

Rado il Figo ha detto...

Voglio dire: a me non piace assolutamente che un errore non sia più considerato tale semplicemente solo "perché ormai tutti sbagliano".

Altrimenti tanto vale avere grammatica, ortografia e materie del genere se basto l'uso "comune" a convalidare ogni errore come "forma valida".

D. ha detto...

@Netracer

La tua disamina sulla lingua italiana mi trova daccordo. Con "artificiale" e "scelta" io intendevo lo stesso processo non che ci fossero stati decreti ministeriali o simili.
Diciamo che era una lingua "colta" non usata nella vita di tutti i giorni che ora, grazie allo sforzo della nazione unita diventerà, una lingua "ignorante".

@Laura
Il linguaggio burocratico NON è italiano.Lì sono ammesse formule che "noi umani" non possiamo nemmeno immaginare ;)

@L'economa domestica

Grazie per la spiegazione del 25.

D. ha detto...

@elragno

OT 2 (chiedo scusa)
Tu che sai: esistono api o vespe o simili (molto simili) lunghe
circa 7-8 cm?

Svolazzano sul mio terrazzo ogni tanto ma tutti mi dicono che non è possibile, massimo possono arrivare a 4-5 cm.Che cavolo sono?
PS
Non sono calabroni.

CMT ha detto...

@Rado/Elragno: non so di quali zone siate, ma purtroppo a me capita di continuo di vedere gente che scambia nell'uso "li" e "gli" in maniera inconsulta, scrivendo cose come "li ho detto" e poi "gli ho fatti" -___-

@laura: a me il "gli" usato al posto del "le" fa venire attacchi di orticaria. È vero che i dizionari ne riportano l'esistenza, ma per quanto ne so come forma arcaica o familiare.

L'economa domestica ha detto...

@ Bera

Il linguaggio burocratico NON è italiano.Lì sono ammesse formule che "noi umani" non possiamo nemmeno immaginare ;)

La summenzionata area
Codesta spettabile direzione
Ad ogni buon fine
Le Signorie Loro sono invitate
Facente Funzioni
I suddetti soggetti

E continuate pure...

abeaS ha detto...

A proposito di burocratese, mai sentito parlare dell'"antilingua", concetto ideato dal grande Italo Calvino?

<<
Il brigadiere è davanti alla macchina da scrivere. L'interrogato, seduto davanti a lui, risponde alle domande un po' balbettando, ma attento a dire tutto quel che ha da dire nel modo più preciso e senza una parola di troppo: "Stamattina presto andavo in cantina ad accendere la stufa e ho trovato tutti quei fiaschi di vino dietro la cassa del carbone. Ne ho preso uno per bermelo a cena. Non ne sapevo niente che la bottiglieria di sopra era stata scassinata".

Impassibile, il brigadiere batte veloce sui tasti la sua fedele trascrizione: "Il sottoscritto essendosi recato nelle prime ore antimeridiane nei locali dello scantinato per eseguire l'avviamento dell'impianto termico, dichiara d'essere casualmente incorso nel ritrovamento di un quantitativo di prodotti vinicoli, situati in posizione retrostante al recipiente adibito al contenimento del combustibile, e di aver effettuato l'asportazione di uno dei detti articoli nell'intento di consumarlo durante il pasto pomeridiano, non essendo a conoscenza dell'avvenuta effrazione dell'esercizio soprastante".
>>

naturalbodyartist ha detto...

ah, la mania di scrivere sempre di fretta e furia !!! :-D :-D

naturalbodyartist ha detto...

ah, la mania di scrivere sempre di fretta e furia !!! :-D :-D

martinobri ha detto...

Proprio non si capisce quale sia il problema.

Il problema, nessuno se la prenda, è che è sbagliato. E non c'è nient'altro da dire.

Doc Ross ha detto...

"Mi corre l'obbligo" di confermare che il "muorendo" è tratto da un biglietto scritto dai compagni di cella del poveretto, biglietto mostrato in uno dei millemila TG odierni.

martinobri ha detto...

esistono api o vespe o simili (molto simili) lunghe
circa 7-8 cm?
Svolazzano sul mio terrazzo ogni tanto ma tutti mi dicono che non è possibile, massimo possono arrivare a 4-5 cm.


Qualche domanda:

1- sicura che siano simili a vespe? Non sono per caso farfalle agilissime, con battito d'ali molto veloce, tipo colibrì, che arrivano al crepuscolo?
2- non hai una foto?
3- dov'è il terrazzo? (località geografica, altitudine, esposizione nord/sud eccetera, ambiente che c'è attorno...)

Unknown ha detto...

"sto muorendo" non è un refuso, è la frase usata dalla persona che ha scritto il biglietto, un amico del carcerato defunto - entrambi non italiani. sul giornale cartaceo c'è la foto: anche nell'era digitale non è proibito comprarli.

L'economa domestica ha detto...

martinobri wrote

1- sicura che siano simili a vespe? Non sono per caso farfalle agilissime, con battito d'ali molto veloce, tipo colibrì, che arrivano al crepuscolo?

Quelle prosperano sul mio balcone! Cosa sono????

D. ha detto...

@martibri

Sono api/vespe in tutto (modo di volare, aspetto) eccetto che nelle dimensioni. Abito a nord di Milano, vicino alla famigerata Seveso.
In un primo momento (ero nella mia fase complottista :D) avevo pensato addirittura ad una mutazione dovuta ad una azienda chimica della zona (non ridete! Una decina d'anni fa siamo finiti sul TG regionale perchè, causa la troppa ammoniaca, le lumache erano diventate rosa!).
PS
Sono un maschietto!

@abeas

Quand'ero a militare tutte i documenti che scrivevo venivano corretti in "burocratico" e venivo anche insultato per come scrivevo!?
Peccato non averne tenuto una copia.

xoinas ha detto...

Ah le denuncie redatte dai carabinieri... devo andare a cercare l'ultima, quando ho perso il cellulare, è un capolavoro di "antitalianesco"

martinobri ha detto...

Quelle prosperano sul mio balcone! Cosa sono????

Sono le simpaticissime sfingidi, lepidotteri di grandi dimensioni (=farfalloni) che hanno le caratteristiche che ho descritto.

Guarda qua:

http://it.wikipedia.org/wiki/Sphingidae

L'economa domestica ha detto...

Grazie martinobri! Ci si trovano proprio bene sul mio balcone!

martinobri ha detto...

Sono api/vespe in tutto (modo di volare, aspetto) eccetto che nelle dimensioni.

Un siricide, ad esempio Urocers gigas?

http://en.wikipedia.org/wiki/Horntail

http://delta-intkey.com/britin/images/cam2076d.jpg


Oppure un icneumonide?

http://it.wikipedia.org/wiki/Ichneumonoidea

martinobri ha detto...

@ L'economa domestica

Sì, sono una meraviglia (non io, le farfalle). Quando arrivano col buio e si sente solo il rumore delle ali sembrano proprio colibrì.

martinobri ha detto...

Errata corrige:
Urocerus gigas

martinobri ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
D. ha detto...

@Martinobri

Come dimensioni ci saremmo, intendo con l'Uroceros Gigas, però i miei sono più "gialli".
Mi rendo conto che per aiutarmi finirai col postarmi molte immagini di insetti (che io aborro) per sottrarmi al supplizio: sai se esistono associazioni di entomologi o simili? Potrei chiedere loro se hanno qualche esperto dalle mie parti così finalmante mi tolgo la curiosità.
PS
Se fosse una specie "nuova" la farò chiamare: Martinubris Attivissimus ;)

martinobri ha detto...

Se fosse una specie "nuova" la farò chiamare: Martinubris Attivissimus ;)

Speriamo che non ti legga il vero Attivissimo!


Se tu potessi fare una foto, risolveremmo subito, almeno spero.
Se no prova qui:
http://it.groups.yahoo.com/group/entomologia_l/

D. ha detto...

@martinobri

grazie.
Il problema è che, quando le vedo, la mia unica preoccupazione è farle uscire da dove sono venute.Poi quando ho descritto le dimensioni in giro tutti hanno iniziato a prendermi per pazzo ed allora mi è nata la curiositò di capire che specie fossero.Nemmeno a farlo apposta da allora più vista una!

martinobri ha detto...

Segnalo che sul sito del Corriere, nei flash news24, è apparsa la notizia che è stato scoperto un pianeta simile alla Terra a 500 milioni di anni luce.
500 milioni di anni luce vuol dire una galassia molto lontana. Una scoperta simile è del tutto impossibile. Molto probabilmente volevano scrivere 500 anni luce.
Ecco qui:
http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Scienze_e_tecnologia/Spazio-scoperto-pianeta-simile-Terra-500-mln-anni-luce/16-09-2009/1-A_000047385.shtml

Grezzo ha detto...

@ Bera, ti starai mica confondendo con questo?

Grezzo ha detto...

Mmm, mi sa che per arrivare su quel pianeta a 500 milioni di anni luce (!!!!!!!!!!) non ci basterà questo treno che fa 3000 km/h XDDDD

ebonsi ha detto...

Concordo con Riccardo (D.O.C.). Le lingue vive, e questo è vero in particolare per l’italiano, cambiano, sì, ma non “evolvono”; piuttosto degenerano, perdendo via via parte della loro ricchezza espressiva originale a forza di “semplificazioni” successive e della progressiva diffusione di errori e storpiamenti grammaticali, sintattici o lessicali.

Le lingue sono pressochè sempre molto complesse e articolate nella loro formulazione originale. Con l’andar del tempo, possono magari arricchirsi di nuovi vocaboli ed espressioni, ma allo stesso tempo perdono man mano il “filo” che consente di usarle per esprimere il proprio pensiero con la massima chiarezza e precisione. E un po’ lo stessa cosa che accadrebbe se si prendesse un bisturi, e si cominciasse a farlo usare da centinaia di persone per affettare il salame. Dopo un po’, nemmeno il più grande chirurgo al mondo sarebbe capace di operare al meglio con uno strumento del genere.

Cosa servivano, nel latino classico, i tre modi grammaticali per formulare una domanda, a seconda che ci si aspettasse una risposta positiva, negativa o incerta? In realtà, a nulla. Ma chiedere “videsne?” oppure “an vides?” poneva la conversazione su piani nettamente diversi, e in particolare permetteva di utilizzare fino in fondo, e senza equivoci, le possibilità dialettiche offerte dalle domande retoriche. E’ peraltro chiaro che chi le domande retoriche, nonchè formularle non sa nemmeno che cosa siano, non ha alcun bisogno di una finezza del genere.

E a cosa servivano i quattro modi diversi di rivolgersi agli altri, che hanno fatto parte della mia educazione? Il “tu” con il nome di battesimo per i parenti stretti della stessa età e gli amici, il “lei” con il cognome per i rapporti formali con estranei, il “lei” con il nome di battesimo per i domestici, e il “tu” con il cognome per un ufficiale che parla a un soldato semplice? Adesso, qualsiasi burino si sente il diritto di dare del “tu” a tutti.

E questa, sarebbe “evoluzione”?

Grezzo ha detto...

In ogni caso, sì, sono 500 anni luce

D. ha detto...

@Ebonsi

Adesso, qualsiasi burino si sente il diritto di dare del “tu” a tutti.
E questa, sarebbe “evoluzione”?

No, si chiama "uguaglianza sociale" ;-)

@Grezzo

No sono proprio come delle api solo più grandi.

Elragno ha detto...

@Bera: uno dei forum che frequento (e di cui sono moderatore) è Entoforum, il più grande forum su insetti e altri artropodi italiano. Puoi postare una foto dell'insetto lì e noi potremmo cercare di identificarlo.
Per quanto riguarda il mio blog, è stata una prova, ora non ho molto tempo da dedicargli.
Il nome però è stupendo! :-)

Unknown ha detto...

@ grezzo

Sì, adesso che l'hanno messo sulla pagina principale, anche il "Corriere" scrive 500 anni luce. Come sospettavo.

D. ha detto...

@elragno

Grazie! Spero di riuscire a fotografarli presto (autunno alle porte...)

ebonsi ha detto...

@Bera:

No, la maleducazione e l'ignoranza non hanno nulla a che vedere con l' "uguaglianza sociale".

L' "uguaglianza sociale" comporterebbe invece che il burino, posto che non abbiamo mai mangiato pasta e fagioli dallo stesso piatto, si rivolgesse a me dandomi del Lei e utilizzando il mio cognome - e pretendesse poi, avendone beninteso pieno diritto, che io facessi lo stesso con lui, e non mi arrogassi il diritto di parlargli considerandolo un servo o un inferiore.

"Uguaglianza sociale" significa che tutti trattano tutti come si usa tra gentiluomini, non che tutti debbono abbassarsi al livello dei cafoni.

D. ha detto...

@ebonsi

Se per lei la maleducazione e l'ignoranza consistono nel darsi del "tu" invece che del "lei", e questo ci abbasserebbe al livello dei "cafoni" e dei "burini",allora non sia mai!
Utilizzero tosto il lei ed anzichenò il voi nei casi più confacenti. Non sia mai che i miei domestici perdano il rispetto!

D. ha detto...

@ebonsi

Ho riletto la mia risposta e puo sembrare sarcastica.Vuole solo essere scherzosa.

Lavoro con i tedeschi dove per passare dal "Sie" al "Du" bisogna fare domanda in carta da bollo bhe, ti assicuro, riescono ad essere maleducati e cafoni lo stesso.

Emanuele ha detto...

E quest'altro sul Corriere?

http://is.gd/3lT8Z

Secondo gli analisti Facebook che ha fatto megannunci di profitto oggi varrebbe fra i "10 ed i 15 milioni di dollari" !!!!!!???!!!??

non è che volevano dire miliardi ???
ma valà valà !!!

Yari Davoglio | Cronache dal '900 ha detto...

ebonsi e bera,
secondo me il "tu" tra sconosciuti si addice fino ai 30/35 anni, senza alcuna distinzione professionale. Qualcuno potrebbe obiettare che ad appartenenti a istituzioni e forze dell'ordine si debba dare del "tu" anche se essi abbiano 20/30 anni. Io di mio non escludo mai nemmeno loro dal "tu". Certo che se mi viene chiesto di dare del "lei" acconsento per pura formalità.
Sul web invece è diverso, la formalità ha preso una piega "confidenziale" ovunque... Anche perché ci si riconosce con un nome od un nickname e non si sa quanti anni abbia l'interlocutore, quindi, per convenzione (non che sia giusto...) si dà del "tu" a (quasi) tutti...

Yari Davoglio | Cronache dal '900 ha detto...

Emanuele,
eh, direi... fanno investimenti per 10/15 milioni di dollari... ;)

ebonsi ha detto...

@Bera:

non c'è problema, uno può benissimo replicare il modo sarcastico se pensa che ciò che ho detto lo richieda - non mi offendo così facilmente, e in ogni caso questo è (ancora) un mondo (ragionevolmente) libero.

Vivo e lavoro in Germania da oltre trent'anni, e può darsi che questo abbia contribuito a farmi restare un "preistorico". A meno che non si tratti di amici davvero fraterni, qui il "Sie" è assolutamente obbligatorio, e c'è gente (giuro, gente che conosco) che lo usa anche nei confronti dei propri genitori.

Ma tornando all'italiano, non è che io voglia rivendicare il diritto di parlare a qualcuno come un servo. Non sono però disposto ad accettare che sia qualcun altro a parlare A ME come a un servo, nè che si attribuisca automaticamente una familiarità (con l' uso del "tu") che non sono in alcun modo disposto a concedergli.

Oppure bisognerebbe fare come in inglese, e usare sempre e comunque lo "you", che però non corrisponde al "tu", come tanta gente crede, ma al "voi"; "to" sarebbe "thou", che però in pratica è usato solo da Dio per parlare agli uomini ("Thou shall not kill", non uccidere).

E' poi da precisare che l'uso assoluto e generalizzato del "you" è accompagnato da precise finezze lessicali, per marcare con grande precisione le differenze di classe e posizione sociale, che altrimenti richierebbero di essere confuse. Tipo: nel "Signore degli Anelli", Frodo e Sam si danno del tu e utilizzano i rispettivi nomi di battesimo. Però il primo chiama il secondo "Sam", e l'altro risponde con "Signor Frodo".

L'economa domestica ha detto...

Io sono un'affezionatissima al "Lei". Odio chi mi risponde con il "tu" quando mi rivolgo con il "Lei". Sono vecchia. Veeeeeeeeeeeeecchia!

CMT ha detto...

@ebonsi: non è che in inglese lo "you" corrisponda al voi tout court, è che in inglese la distinzione si fa in base al fatto che chiami qualcuno per nome o per cognome.
Se lo chiami per nome gli stai a tutti gli effetti dando del "tu" (tant'è che la "traduzione" più vicina di "dare del tu" è "to be on first name terms").
Del resto non sarebbe possibile distinguere altrimenti il tu dal voi perché sono entrambi "you".
In italiano la cosa è diversa e di conseguenza si può dare del tu a qualcuno chiamandolo per cognome o dargli del lei chiamandolo per nome (cosa che non credo faccia più nessuno ormai).

Per inciso, io di rado do del tu a qualcuno senza che mi sia stato chiesto esplicitamente, e viceversa non amo le persone che si arrogano il diritto di darmi del tu a prescindere.
Però avete notato come su forum e luoghi di discussione virtuali vari si usi pressoché sempre il "tu" e nessuno abbia mai nulla a ridire? ^_^

Yari Davoglio | Cronache dal '900 ha detto...

ebonsi:

""to" sarebbe "thou", che però in pratica è usato solo da Dio per parlare agli uomini ("Thou shall not kill", non uccidere)."

E da Shakespeare :P

D. ha detto...

@elbonsi

No, volevo veramente essere solo scherzoso.
Non credo che la maleducazione e l'ignoranza si possano misurare con il "tu" o il "lei" e la tua assoluta convinzione mi fa un po' sorridere.

Per come l'ho capita io l'equivalente del "tu", in inglese, è il chiamarsi con il nome di battesimo; "you" tecnicamente sarebbe il nostro "voi" in reltà è una forma intermedia che ha noi manca ed il chiamare qualcuno sir o mr equivale alla nostra forma di rispetto.Però con l'esempio del tedesco, non volevo fare una disamina di cosa succede all'estero, volevo solo evidenziare come il darsi del tu o del lei dipenda da diversi fattori sociali e non sia indice di cultura o buona educazione di per se.

D. ha detto...

@elbonsi

ad esempio "ha noi manca"scritto con l'acca
e già più "indice di ignoranza" :)

mogio ha detto...

@CMT

Però avete notato come su forum e luoghi di discussione virtuali vari si usi pressoché sempre il "tu" e nessuno abbia mai nulla a ridire? ^_^

A dire il vero un altro utente di questo blog mi aveva ripreso perché gli davo del "lei" (Don).

Comunque dare del "lei" è un segno di rispetto sia verso il nostro interlocutore che verso noi stessi, almeno nella vita reale usatelo.

@Ebonsi

In merito alla forma ogni paese ha le sue particolarità; in Svizzera un ufficiale si rivolge al soldato semplice con il "lei"; ma forse questo è dovuto al fatto che siamo cittadini-soldati.

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Tutto questo però dipende anche dalle situazioni: io dò del "Lei" ai miei studenti, che potrebbero essere miei nipoti, ma quando sono in barca, anche con perfetti sconosciuti, non potrei mai farlo, perché sarebbe assolutamente ridicolo (Scusi avvocato, le dispiacerebbe cazzare un pochino la randa?). In generale, la comunanza in una particolare attività (sportiva, partecipazione a forum, eccetera) favorisce l'uso del "tu" indipendentemente dal livello di conoscenza delle persone.

Un'altra osservazione (smentitemi se non vi risulta): gli anglofoni cominciano a "chiamarsi per nome" molto prima di quando noi italiani tradizionalisti decidiamo di passare dal "lei" al "tu".

L'economa domestica ha detto...

Riccardo (D.O.C.) wrote

Scusi avvocato, le dispiacerebbe cazzare un pochino la randa?

Ecco, questo è il mio livello.

D. ha detto...

@Riccardo(D.O.C.)

Per la mia esperienza (limitata) gli americani passano al "nome" quasi subito.Gli inglesi dipende dal "rango".

Poi preciso che non sto facendo una battaglia contro il lei.Sto solo dicendo che non è di per se indice di buona educazione o cultura.
Spesso in Italia è unidirezionale (dal sottoposto al superiore in grado non viceversa).Questa è maleducazione anzi no questa è stronzaggine.

Grezzo ha detto...

@ Riccardo, anche il mio ex professore di diritto dava del lei a tutta la classe, utilizzando però anche un tono confidenziale, lo ricordo con simpatia, anche perchè era un ottimo insegnante appassionato alla sua materia. L'insegnante di elettrotecnica, invece, utilizzava il lei in modo sprezzante nei nostri confronti, e questo sì, potrebbe ascriversi a maleducazione, anche perchè è inutile che mi si dia del lei se poi mi si sta insultando, è solo un'etichetta inutile. Il discorso della barca è pertinente, anche perchè non so come funziona da te, ma qui in Sardegna gli insegnanti tra di loro si danno tutti del tu a prescindere che ci si conosca da tempo o meno, in quanto colleghi. Insomma, quando si è tutti sulla stessa barca ;-)

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