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2010/03/30

Libertà e censure: Philip Pullman

Della libertà d'opinione e delle censure bigotte


Nessuno ha il diritto di vivere senza essere scioccato. Nessuno ha il diritto di passare la propria vita senza essere offeso. Nessuno è obbligato a leggere questo libro. Nessuno è costretto a prenderlo in mano. Nessuno è tenuto ad aprirlo. E se lo aprono e lo leggono, non sono tenuti a farselo piacere. E se lo leggete e non vi piace, non siete obbligati a tacere in proposito. Potete scrivermi, potete lamentarvi, potete scrivere all'editore, potete mandare lettere ai giornali, potete scrivere un vostro libro. Potete fare tutte queste cose, ma i vostri diritti si esauriscono lì. Nessuno ha il diritto di impedirmi di scrivere questo libro. Nessuno ha il diritto di impedire che sia pubblicato o venduto o comprato o letto. Non ho altro da dire in proposito.

Un bel promemoria di alcuni valori di libertà che certi regimi lontani spesso soffocano nella violenza e altri governi vicini, dietro il belletto della democrazia e del politically correct, cercano invidiosamente di imitare sottobanco (Versetti Satanici e vignette su Maometto, giusto per fare un esempio). Le parole sono di Philip Pullman, scrittore (fra gli altri, La Bussola d'Oro), a proposito del suo nuovo libro The Good Man Jesus and the Scoundrel Christ. Ce n'è per tutti. Anche per noi internettari e per chi ci vuole imbavagliare.

Fonti: BoingBoing (con video)

273 commenti:

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ebonsi ha detto...

Posto che in realtà non ho la benchè minima intenzione di scrivere (e di comprare e leggere, se mai uscissero) libri del genere, rigrazio Turz e Paolo per la loro onestà e i loro coraggio.

Faccio però notare a Turz che le "montagne di una certa sostanza" non c'entrano. La frase da commentare non era "Nessuno ha il diritto di impedirmi di scrivere questo libro - purchè beninteso non si tratti di una montagna eccetera". Dopo "libro", c'era un punto. Il diritto di Turz (e anche mio) di sostenere che un libro del genere é una montagna di sappiamo cosa, non dovrebbe in alcun modo interferire con il diritto dell'autore di pubblicarlo. O no?

Replicante Cattivo tira in ballo il "reato", e non si accorge nemmeno di costringere così l'asino ad una catastrofica caduta. Stabilire che dire una certa cosa costituisce reato è, appunto, la forma più opprimente di censura. Allo stesso modo, si potrebbe stabilire (e mi pare che in altri tempi lo si sia fatto) che è reato dire che la Terra non è piatta e al centro dell'universo, che forse in questa faccenda della verginità di Maria c'è qualcosa che non quadra, e così via.

Ma comunque, lo scopo del mio post non era certo quello di polemizzare a proposito di razze umane o della Shoah. Volevo solo far notare che quando si parla di libertà di parola e di pensiero, ciascuno di noi (vabbè, meno Turz e Paolo) in realta ha le sue brave riserve mentali.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Ebonsi

La frase da commentare non era "Nessuno ha il diritto di impedirmi di scrivere questo libro - purchè beninteso non si tratti di una montagna eccetera". Dopo "libro", c'era un punto.
Il diritto di Turz (e anche mio) di sostenere che un libro del genere é una montagna di sappiamo cosa, non dovrebbe in alcun modo interferire con il diritto dell'autore di pubblicarlo. O no?


Diciamo che il libro si trasforma in una potenziale shit-mountain a seconda di come lo proponi.
Se tu vuoi scrivere una storia (es. Codice Da Vinci) allora il problema non si pone; tuttalpiù potrai scrivere una schifezza, un brutto libro, o un semplice flop.
Se in questo racconto parli di un archeologo che scopre che i neri sono un gradino inferiore dell'evoluzione, la gente, in base al proprio gusto, deciderà se comprare o meno il libro.

Se tu invece lo scrivi con l'intento di pubblicare un libro scientifico, allora il rischio della shit-mountain esiste eccome.

E' la stessa differenza che passa tra il film sul 2012 e il libro di Giacobbo. Il primo è un film -da quanto pare- orrendo, il secondo invece è una shitm mountain.

Replicante Cattivo tira in ballo il "reato", e non si accorge nemmeno di costringere così l'asino ad una catastrofica caduta. Stabilire che dire una certa cosa costituisce reato è, appunto, la forma più opprimente di censura.

No, non hai letto bene, mi sa.
Se tu nel tuo libro dici "i neri sono l'anello di congiunzione tra l'uomo e la scimmia" e poi sottoponi delle prove a dimostrazione di tale teoria, puoi aver fatto una scoperta rivoluzionaria (se le prove ti vengono accettate) o aver creato una shit-mountain.

Ma se poi le tue teorie servono a giustificare comportamenti OGGETTIVAMENTE illegali (violenza e discriminazione) allora è un reato.
E' come se uno scrittore che pubblica un libro anticlericale o in cui denuncia le magagne del vaticano incitasse il lettore a discriminare i credenti o a distruggere i simboli sacri che incontra: saremmo tutti d'accordo nel dire che questo è un comportamento punibile dalla legge.

Allo stesso modo, si potrebbe stabilire (e mi pare che in altri tempi lo si sia fatto) che è reato dire che la Terra non è piatta e al centro dell'universo, che forse in questa faccenda della verginità di Maria c'è qualcosa che non quadra, e così via.

Già. Poi qualcuno ha detto qualcosa che ha "scioccato" e "offeso" molta gente e per fortuna non sono riusciti a tappargli completamente la bocca.
Come ti ho detto: se un giorno un revisionista portasse delle prove incontrovertibili che la storia della shoah non è andata come tutti raccontano, tali prove andrebbero accettate. Poi, come sappiamo, questa eventualità al momento non si è ancora verificata (e i revisionisti si sono dimostrati, nella totalità dei casi, persone mosse da altri "ideali" che non contemplavano la verità storica).

Ma comunque, lo scopo del mio post non era certo quello di polemizzare a proposito di razze umane o della Shoah. Volevo solo far notare che quando si parla di libertà di parola e di pensiero, ciascuno di noi (vabbè, meno Turz e Paolo) in realta ha le sue brave riserve mentali.

Il fatto è che io ho detto le stesse cose loro, anche se mi sono dilungato in esempi.
Anzi, io ho più volte ribadito che per me non dovrebbe esiste una "categoria" (è una brutta parola, ma la uso per comodità) che possa essere protetta dalla satira o dalle critiche. L'importante è che questa categoria abbia la possibilità di difendersi o che appunto si tratti di satira e non si banali prese per il sedere.

Anonimo ha detto...

Per ebonsi

Replicante Cattivo tira in ballo il "reato", e non si accorge nemmeno di costringere così l'asino ad una catastrofica caduta. Stabilire che dire una certa cosa costituisce reato è, appunto, la forma più opprimente di censura.

Può darsi, ma di gente che ignora la legge qui e altrove ce n'è fin troppa. Meglio ricordare quindi che nessuno "filtra" alla fonte ciò che dici e che stai per pubblicare, ma una volta detto e/o pubblicato, è soggetto al codice.
Poi si può anche parlare di cambiare le leggi, ma questo per il futuro: qui si parla del presente.

Allo stesso modo, si potrebbe stabilire (e mi pare che in altri tempi lo si sia fatto) che è reato dire che la Terra non è piatta

Ancora con questa storia! Ma quante volte devo spiegarlo che è un mito creato dagli illuministi?

Ma comunque, lo scopo del mio post non era certo quello di polemizzare a proposito di razze umane o della Shoah. Volevo solo far notare che quando si parla di libertà di parola e di pensiero, ciascuno di noi (vabbè, meno Turz e Paolo) in realta ha le sue brave riserve mentali.

L'italiano medio è stato educato così da sempre, inutile pensare in una mutazione. Ma non tutto il mondo è come l'Italia, e non tutto quello che pensa la maggioranza degli italiani è giusto e da prendere a esempio. Anzi.

Anonimo ha detto...

Per Replicante Cattivo

Facciamo così...diciamo che lo scaricamento delle serie è un risarcimento "preventivo". Anche perchè praticamente NESSUNA serie negli ultimi anni ha subito un trattamento dignitoso da parte dei canali televisivi in chiaro.

Ne ho sentito parlare. Ma le azioni "preventive", di qualsiasi tipo, mi ricordano un figuro non proprio simpaticissimo. Meglio non seguirne le orme.

Vabbè, ma che discorsi, isolatamente a qualcuno si dà fastidio sempre e comunque, è anche implicito nella citazione di Pullman. A un ateo come me dà fastidio Marcellino pane e vino, ma non credo che se tagliano qualche scena è per farmi un piacere.

Allora mi spieghi perchè devono tagliare le scene di Dragon Ball e Lupin ritenute osè? Perchè in One Piece e nei Cavalieri Dello Zodiaco devono usare il bianco e nero e il fermo immagine per coprire il sangue


E lo chiedi a me? Scrivi una lettera alle emittenti, a volte rispondono. Non vorrei che i regolamenti delle trasmissioni rivolte ai minori siano stati ulteriormente inaspriti negli ultimi anni, in tal caso la colpa non sarebbe nemmeno della tv. Inaspriti per le scene che fanno impressione, non certo per le volgarità e la pseudoscienza, su cui non c'è legislazione recente.

Comunque ridurre un film di 5-10 minuti è qualcosa che non passerebbe inosservato, proprio perchè difficilmente riesci a fare tutti questi taglietti senza che si noti.

A volte si nota, oh se si nota. Chiaramente devi avere visto il film di recente per esserne sicuro.

...anche se è pur sempre uno schifo, perchè qualcuno si prende il diritto di modificare un'opera altrui secondo i propri criteri.

Eh sì. Ma lo si fa per mille motivi diversi, non solo per una qualche forma di "censura". Solo quello volevo dire.

Per i film con una certa età, infine, laddove il divieto è stato abbassato ai 14 anni, oramai la copia del nastro che gira per tutte le tv generaliste è quella tagliata ai tempi, gli spezzoni esclusi chissà dove sono finiti, e del resto perché spendere tempo ed energia a "restaurare" un film proprio per il pubblico televisivo?

Forse perchè è una presa per il c**o trasmettere una versione edulcorata?


Benvenuto in Raisetlandia.
Io non se sia sia più grave tagliare le opere dell'ingegno a proprio piacimento, oppure infarcirle di pubblicità, guarda un po'.

...dove la gente non sa più dove ha messo la roba o non ha i soldi per farsi mandare le versioni complete (se vogliono gli porto io il dvd completo di un film eh...) e non hanno voglia di fare un tubo per rimediare a questi problemi.

Figurati se le tv private per film replicati la trecentesima volta si pongono il problema che certi tagli non hanno più ragion d'essere. Dovrebbe farlo quella pubblica, d'accordo: ma è gestita esattamente come una privata.

Keteremillpario ha detto...

Bellissima citazione. Ho letto tutta la trilogia della Bussola. Hai letto il suo nuovo libro per caso?

Anonimo ha detto...

Errata corrige: Io non so se sia più grave

Anonimo ha detto...

Per L'economa domestica

Non è solo internet a creare problemi con il diritto all'oblio. I primi casi sono riferibili agli archivi Rai, soprattutto ai processi trasmessi negli anni settanta ed ottanta, in cui alcuni testimoni erano ancora ben riconoscibili ed hanno ottenuto di essere "mascherati" o "tagliati" dalla ripresa nel caso di riproposizione dei filmati.

Almeno con i filmati della Rai si può richiedere, e con successo. Con l'archivio delle vecchie annate di un quotidiano messo su una rete P2P, o anche consultabile su un sito che fa capo a un server non italiano, no.
Naturalmente in astratto il problema c'è sempre stato, almeno una copia dei quotidiani viene conservata nella biblioteca centrale. Ma è molto raro che qualcuno vada a scartabellare vecchie annate. Eppure, la paranoia spinge il protagonista del film Nessuno è perfetto a strappare due pagine da una vecchia rivista scandalistica, proprio in una biblioteca. :-)

Ah, il caro Holmes mi fa venire in mente un altro argomento tabù: la diffusione della cocaina nella seconda parte dell'ottocento.

Uhm, vediamo: «Nelle acque del Po scorre proprio di tutto, compreso l'equivalente di quattro chili di cocaina al giorno. E questo significa che nell'area si "sniffa" in misura largamente superiore a quanto si pensava. A fare l'esame antidoping al fiume più lungo d'Italia è stato l'Istituto di ricerche farmacologiche "Mario Negri" di Milano, che ha scoperto il modo di stimare il consumo di cocaina in base alla concentrazione della sostanza nelle acque dei fiumi e degli scarichi urbani.»
Comunicato diramato nell'agosto 2005. Fine dell'Ottocento, dicevi?

Stevenson, l'imperatrice Sissi, i Papi Pio X e Leone XIII(tramite il vino Mariani) ed il nostro caro Holmes, cosa avevano in comune????

Quante storie: una puntata di contrizione a Porta a porta, e tutto s'aggiusta.
Anche se dubito che loro si sarebbero mai lasciati scappare certe parole in libertà al giornalista di Max.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

L'ottimismo di Replicante cattivo mi lascia sconcertato, anzi scioccato :O

"Ma se ciò che scrivi sono solo una serie di castronerie razziste, con il solo scopo di screditare i neri, allora non serve a niente tapparti la bocca: lasciarti parlare è l'unico modo per far capire a tutti che stai dicendo delle cretinate"

E tutti lo capiranno! Come no! Posso portarti una prova contraria? Il XX secolo! :D

SirEdward ha detto...

Vogliamo provare?

Diciamo allora che io sono un antropologo evoluzionista con idee un po’ balzane, e ad un certo punto scrivo un libro per sostenere che i neri sono in realtà il famoso “anello mancante” tra la scimmia e l’uomo, e dovrebbero quindi essere trattati come tali. Chi di voi è disposto a impegnare il suo nick, qui e adesso, per sostenere che anche per me vale il “Nessuno ha il diritto di impedirmi di scrivere questo libro. Nessuno ha il diritto di impedire che sia pubblicato o venduto o comprato o letto”?


Prima che Blogger si mangiasse il mio post, avev risposto positivamente alla chiamata.

Per me puoi pubblicare i libri che vuoi (a spese tue), ma aspettati che io impegni le mie forze per fare in modo che le copie di quei libri rimangano, invendute, nei magazzini della casa editrice.


Oppure, per scendere da questi esempi al limite dell’assurdo ad una cosa fra tante, più modesta ma ben reale: chi mi sottoscrive che il trattamento inflitto a David Irving è una cosa indegna per paesi, che si dicono paladini della libertà di pensiero e di parola?


Premesso che non so nulla delle vicende giudiziarie di Irving, ma se parliamo da un punto di vista puramente teorico, allora sì, è sbagliato punirlo per le sue idee. Se invece parliamo da un punto di vista pratico, tenendo conto del fatto che non sopporto i bugiardi e tenendo conto delle oscenità e falsità che dice, che cuocia pure nel suo brodo.

La mia visione è semplice: le idiozie, le falsità, le stupidaggini, fanno male: fanno perdere tempo, confondono le idee, fanno fare cose sbagliate quando vengono prese per vere e, in fondo, portano più danni che vantaggi.

Non essendo noi capaci di decidere al volo cosa è buono o no per noi stessi e dal momento che la perdita di una buona idea è mediamente molto più dannosa della circolazione di stupidaggini (generalmente riconoscibili), conviene che a tutti sia data la possibilità di esprimersi. Non significa che ogni opinione ha uguale valore rispetto alle altre, significa solo che è meglio ascoltare 100 boiate che perdere 1 sola cosa intelligente.

Libertà di espressione significa libertà di parlare, non diritto a non essere contraddetto o criticato o a non essere apprezzato.

Vogliamo fare un esempio? In questi commenti si è parlato dell'intervento di Luttazzi della settimana scorsa. A me in genere Luttazzi non dispiace, condivido molto della sua linea, sono rimasto colpito dalle sue parole e mi ha strappato diverse risate. Ma la parte a sfondo sessuale, pur molto molto azzeccata, non mi è piaciuta per nulla. Troppo volgare, gratuita, inutilmente shockante. Questo significa che desidererei che non fosse mai più accessibile al pubblico? Nemmeno per idea. Il mio sogno è di vivere in un paese dove la gente sa pensare con la propria testa e decidere per conto proprio il valore delle cose senza cadere nella rabbia cieca o nel sostegno puramente ideologico. Purtroppo è solo un sogno.

Sprerando che blogger non si mangi anche questo commento...

Yari Davoglio ha detto...

Accademia dei pedanti ♂

(commento 184)

online non c'è molto, ma se vuoi provo a cercare altro su codici e libri di giurisprudenza (mi prendo qualche giorno perché sto traslocando).
Comunque, non c'è molto da dire per noi non giuristi. Se il termine o la frase sono offese, allora v'è diffamazione (o ingiuria qualora l'offeso sia presente), altrimenti no.
Esempi trovati online (spero vadano bene):
ladro;
sesso.
Non ho accesso diretto alla banca dati della Corte di Cassazione, ma vedo di procurare qualche stralcio di sentenza se vuoi :)

Yari Davoglio ha detto...

Errata corrige, da: Se il termine o la frase sono offese
a Se il termine o la frase sono offensive

Anonimo ha detto...

Per Yari Davoglio

(commento 184)

online non c'è molto, ma se vuoi provo a cercare altro su codici e libri di giurisprudenza (mi prendo qualche giorno perché sto traslocando).


Li accetto molto volentieri. Aspetto che tu li metta online per commenti più approfonditi. Spero non ci siano problemi: per una discussione in pubblico è meglio siano pubblici anche i testi di riferimento.

Comunque, non c'è molto da dire per noi non giuristi. Se il termine o la frase sono offese, allora v'è diffamazione (o ingiuria qualora l'offeso sia presente), altrimenti no.

Be', è un po' diverso da quello che avevi scritto al commento n° 183:
«E' reato, ad esempio, dare della "donna" ad una donna in quanto tale e del "gay" ad un gay in quanto tale».
Di termini offensivi o denigratori proprio non ne vedo.

Esempi trovati online (spero vadano bene):
ladro;
sesso.


Il primo non c'entra nulla: è diffamazione, ma non per furto.
Il secondo sancisce che è diffamatorio sostenere che una persona non è adatta a ricoprire un incarico in quanto donna. Non era insomma la constatazione lapalissiana del sesso della querelante a costituire l'offesa. Va sottolineato che la condanna per diffamazione era avvenuta sulla base di più affermazioni incontrollate contenute nell'articolo, e non esclusivamente sulla base di quella discussa in Cassazione.

Turz ha detto...

@Replicante Cattivo:
Ma se invece tali teorie sono la solita montagna di m***a allora tanto vale lasciarli parlare in modo che si scavino la fossa da soli (ovviamente davanti alle persone che hanno voglia di capire...per le altre invece non c'è speranza).

Infatti. È una risposta molto migliore della censura.
Tanto vale lasciarli parlare, magari pubblicare una breve FAQ del perché quello che dicono è una cazzata e tornare a pensare ai problemi seri del mondo.

Ad esempio sulla Shoah c'è ben poco da scherzare o fare satira: è difficile poter rinfacciare qualcosa agli ebrei, considerando che in questa storia loro sono vittime senza alcuna colpa.

Rinfacciare no, ma di barzellette cattive ne sono state inventate (ATTENZIONE, il contenuto del link può essere offensivo!).

martinobri ha detto...

Allo stesso modo, si potrebbe stabilire (e mi pare che in altri tempi lo si sia fatto) che è reato dire che la Terra non è piatta

Che la Terra sia sferica lo si sa dai tempi dell'antica Grecia, ove si è arrivati a tale conclusione sulla base dell'ombra, sempre circolare, proiettata dalla Terra sulla Luna durante le eclissi. Tale acquisizione non è mai stata dimenticata. Tolomeo, La Divina Commedia, lo stesso Cristoforo Colombo... tutti presuppongono la Terra sferica. Anzi, da Eratostene avevamo anche una stima delle dimensioni.
E' sorprendente la resistenza, contro ogni logica, di tale pregiudizio (che cioè nel Medioevo si pensava alla Terra piatta).

Gwilbor ha detto...

Replicante Cattivo:

Comunque ridurre un film di 5-10 minuti è qualcosa che non passerebbe inosservato, proprio perchè difficilmente riesci a fare tutti questi taglietti senza che si noti.

Sicuro? Io so per esperienza personale che è possibilissimo. Basta eliminare una scena non essenziale per la trama. Mi è capitato di vedere "Il buio oltre la siepe" trasmesso su rete4: durante la visione non ho notato niente di strano, poi su internet vado a vedere le citazioni su imdb e ne trovo una che mi giunge completamente nuova, faccio una veloce ricerca e scopro che nel film che ho visto mancava un'intera scena di dialogo. Beninteso, non conteneva né violenza né sesso, era una semplice scena in cui si approfondiva il rapporto tra il protagonista ed il figlio. Non essendo essenziale alla trama, il taglio non si notava.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Usa Free
"Ma se ciò che scrivi sono solo una serie di castronerie razziste, con il solo scopo di screditare i neri, allora non serve a niente tapparti la bocca: lasciarti parlare è l'unico modo per far capire a tutti che stai dicendo delle cretinate"

E tutti lo capiranno! Come no! Posso portarti una prova contraria? Il XX secolo! :D


Guarda...ho capito il senso del tuo intervento e non hai tutti i torti.
Ma immagina quell'esempio applicato al complottismo: il modo migliore per dimostrare quanto uno sia fuffaro è lasciarlo parlare, possibilmente con uno che gli faccia le domande giuste per metterlo in crisi. Ovviamente il fatto che il complottista si possa negare al dibattito contribuirà ad aumentare la sua fuffaggine.

Idem per chi diffonde teorie razziste: io lo lascerei parlare. Già perchè ad un certo punto arriverà a contraddirsi, a non avere argomentazioni, ad aggredire l'interlocutore o a scansare il dibattito. E la platea avrà comunque un elemento in più su cui basare il proprio giudizio.

E' chiaro che in platea ci sarà l'Arturo di turno, che non si smuoverà di un millimetro dalle sue convinzioni. Ma appunto, persone come lui sono senza speranza (nel senso che per loro "è così e basta")e non è a loro che è rivolto quel confronto. E comunque tali persone erano complottiste/razziste/revisioniste prima della pubblicazione del libro e tali sarebbero rimaste anche se tale libro non fosse mai uscito. Con la differenza che potranno dire "quel libro era talmente scomodo che è stato censurato"

@ Turz
Rinfacciare no, ma di barzellette cattive ne sono state inventate (ATTENZIONE, il contenuto del link può essere offensivo!).

So benissimo che esistono barzellette cattive sulla Shoah. E proprio a queste mi riferivo quando dicevo:
"è difficile poter rinfacciare qualcosa agli ebrei, considerando che in questa storia loro sono vittime senza alcuna colpa."

In questo caso, quindi, tali barzellette sono effettivamente di cattivo gusto: non è che gli ebrei siano morti perchè hanno controllato con l'accendino se il serbatoio della benzina era pieno o perchè si sono messi a fare surf sui treni, cose su cui invece l'umorismo noir potrebbe essere lecito.
Anzi: mi pare che quando escano i darwin awards, tutti noi ci facciamo delle belle risate, perchè in fondo riteniamo tutti che il mondo richieda un minimo di intelligenza e buon senso per poterci vivere.

Quelle barzellette, sono quindi un caso diverso rispetto a quandp si prendono in giro alcune caratteristiche culturali o si scherza sui luoghi comuni.
In quel caso lo sfottò, se fatto bene, può avere anche un intento satirico (ad esempio se si scherza sul fatto che sia necessario spuntare il pisellino a un bambino che non ha potuto esprimere il proprio parere in merito). Oppure può essere la solita ironia su alcune caratteristiche vere o presunte di una certa cultura/popolazione: ebrei, scozzesi, americani, tedeschi, italiani, liguri, napoletani ecc...

E siccome tale cultura/popolazione è in grado di "difendersi" (rispondendo con un altro sfottò, oppure facendosi una sonora risata autoironica) ecco che allora il problema non si pone. Se io sfotto "quegli" ebrei o "quegli" afroamericani, probabilmente posso ricevere delle giuste critiche. Ma se gli ebrei e gli afroamericani si sentono in diritto di offendersi per qualsiasi sfottò, allora si sbagliano di grosso, perchè vorrebbe dire che non si ritengono uguali a tutti gli altri, ma superiori.
E' chiaro che lo sfottò deve terminare con la barzelletta e non deve diventare un'assioma da applicare al mondo reale, altrimenti poi succede che i luoghi comuni vengano considerati verità assolute su cui basare i nostri comportamenti.

Anonimo ha detto...

Per martinobri

Che la Terra sia sferica lo si sa dai tempi dell'antica Grecia, ove si è arrivati a tale conclusione sulla base dell'ombra, sempre circolare, proiettata dalla Terra sulla Luna durante le eclissi. Tale acquisizione non è mai stata dimenticata. Tolomeo, La Divina Commedia, lo stesso Cristoforo Colombo... tutti presuppongono la Terra sferica. Anzi, da Eratostene avevamo anche una stima delle dimensioni.
E' sorprendente la resistenza, contro ogni logica, di tale pregiudizio (che cioè nel Medioevo si pensava alla Terra piatta).


Infatti.
Umberto Eco ricorda che ci fu un geografo greco, Cosma Indicopleuste, fermo sostenitore della Terra piatta. Ma scrisse in greco, una lingua che nessuno conosceva più nell'Occidente, e fu tradotto solo nel 1706.
Se ho ben capito, la forma sferica della Terra cozzava con la religione in quanto la rappresentazione ideale di essa era un tabernacolo, che sferico non è. In nessun passo della Bibbia, per quel poco che ne so, si parla esplicitamente della forma della Terra.

Replicante Cattivo ha detto...

@Gwilbor

No, ma ben inteso: non ho detto che questa cosa non accada. Ora mi ricordo di aver visto alcune telefilm recuperati in rete e spesso, tra le scene in italiano, ne comparivano alcune in cui si sentiva l'audio originale. Questo vuol dire che tale scena (che magari non era fondamentale, o spesso era una breve inquadratura) è stata tagliata nel passaggio all'italiano.
Siccome quei dvx trovati in rete montano l'audio italiano sulla puntata originale, ecco che rimangono dei buchi in cui l'audio originale fa capolino.
Però il mio discorso iniziale si basava su tagli che erano indubbiamente delle censure, anche perchè -rispetto agli esempi riportati da me e te- erano scene il cui taglio era evidente e stravolgeva la comprensione della scena.

Ad esempio, se in Shining vedo Jack che entra nel bagno, vi trova una bellissima donna nella vasca e un secondo dopo tra le braccia ne tiene una grassa e flaccida, faccio molta fatica a capire cos'è successo. Stessa cosa se in Dragon Ball mi censurano la scena in cui, per far comparire un uomo invisibile, Bulma mostra i seni al genio delle tartarughe e lui inizia a spruzzare sangue dal naso (per via dell'eccitazione), macchiando questo uomo che quindi non può più nascondersi.

granmarfone1950 ha detto...

martinobri
E' sorprendente la resistenza, contro ogni logica, di tale pregiudizio (che cioè nel Medioevo si pensava alla Terra piatta).

Personalmente conosco due persone convinte (oggi!) che la Terra sia piatta - non fa testo, d'accordo, sono un'infima minoranza

Quante sono però, oggi, le persone che sanno che l'Uomo e lo scimpanzè hanno un progenitore in comune e quante invece credono che l'Uomo discenda direttamente dallo scimpanzè? o che credono che si voglia far loro credere questo, e rifiutano questo concetto? o che rifiutano in blocco il concetto di discendenza?

Sicuri che sia un errore 'riservato' esclusivamente al popolino ignorante?
che nessuna persona mediamente acculturata sia all'oscuro di questo?

Anche qui conosco persone che ti possono intrattenere per ore a parlare della bellezza di una sinfonia o di un affresco, dell'imponenza architettonica di una cattedrale o della linea avveniristica di una autovettura, con competenza e che si offendono se qualcuno osa parlare della discendenza comune di scimmie, ominidi ecc. e rispondono "non è possibile che una scimmia possa aver creato questa bellezza!"

Come si calcola il pregiudizio?
è basato sulla diffusione e sulla percentuale di conoscenza o di ignoranza?

Quanti sapevano veramente, nel Medioevo, che la Terra era sferica?

Oppure dobbiamo considerare solo quelli che sanno o sapevano?

Basta davvero una testimonianza, una conoscenza, per affermare "tutti sanno/sapevano che è/era così"?

io lo so, ma è abbastanza?

Posso conoscere un teorema e il mio vicino no; ma se lo spiego saremo in due a conoscerlo.
Non mi pare così semplice per altri argomenti come la sfericità della Terra ecc.

Sono domande sincere, non provocatorie: vorrei capire qual è il discrimine.

Anonimo ha detto...

Per granmarfone1950

Basta davvero una testimonianza, una conoscenza, per affermare "tutti sanno/sapevano che è/era così"?

io lo so, ma è abbastanza?

Posso conoscere un teorema e il mio vicino no; ma se lo spiego saremo in due a conoscerlo.
Non mi pare così semplice per altri argomenti come la sfericità della Terra ecc.

Sono domande sincere, non provocatorie: vorrei capire qual è il discrimine.


Quando si dice che gli antichi credevano la Terra piatta, e avevano volutamente rimosso gli insegnamenti degli antichi greci, ci si riferisce all'élite di allora: teologi, filosofi, papi, re e regine, grande nobiltà, dopo il Mille anche professori universitari. Del pescivendolo Cosma, della casalinga Priscilla, del contadino Astrolabio non sapremo mai cosa sapessero e pensassero, e su qualsiasi argomento, non solo sulla forma della Terra. Non c'erano testimonianze delle classi subalterne, o se c'erano, non ci sono state tramandate.
A naso: in un'epoca in cui ci si spostava pochissimo e per brevi distanze non aveva rilevanza sapere se si camminava su una superficie sferica o piana. Verosimilmente Cosma, Priscilla e Astrolabio nemmeno si ponevano la domanda.

Domenico_T ha detto...

Accademia,
In nessun passo della Bibbia, per quel poco che ne so, si parla esplicitamente della forma della Terra.

Non esattamente. In alcune traduzioni della Bibbia in Isaia 40:22 si parla di "globo" e "circolo" della Terra.

Nodens ha detto...

Accademia dei pedanti ♂ ha commentato:

"A naso: in un'epoca in cui ci si spostava pochissimo e per brevi distanze non aveva rilevanza sapere se si camminava su una superficie sferica o piana. Verosimilmente Cosma, Priscilla e Astrolabio nemmeno si ponevano la domanda."

Il medioevo è probabilmente l'epoca su cui i pregiudizi sono + radicati, nel bene e nel male la cultura moderna è nata con l'illuminismo e dai suoi pregiudizi si è formata.
Dire che nel medioevo ci si spostava pochissimo vale solo in ambiti limitati sia nel tempo che nello spazio.
Va da se che di cosa pensava il contadino medioevale della forma della terra non lo sappiamo, come non lo sappiamo del contadino dell'ottocento se è per questo, ma ricordiamo che il medioevo fu anche un epoca di commerci fiorenti e che i mercanti ed i marinai sapevano più o meno tutti che la terra è rotonda, bastava vedere quel che succede agli oggetti all'orizzonte.

Anonimo ha detto...

Per Domenico_T

In nessun passo della Bibbia, per quel poco che ne so, si parla esplicitamente della forma della Terra.

Non esattamente. In alcune traduzioni della Bibbia in Isaia 40:22 si parla di "globo" e "circolo" della Terra.


Mhmm, non è chiarissimo se parlando di "circolo" il testo intende non tanto la Terra su cui si cammina, ma piuttosto la volta celeste. Era un tutt'uno.

Però la cosa sarebbe squisitamente paradossale: si addebita agli antichi di adattare l'universo alla descrizione errata che ne fa la Bibbia, e poi si scopre che la Bibbia dice proprio il contrario!

Anonimo ha detto...

Per Nodens

che i mercanti ed i marinai sapevano più o meno tutti che la terra è rotonda, bastava vedere quel che succede agli oggetti all'orizzonte.

Mercanti e marinai erano, all'epoca, nella classe sociale medio-alta. Avevano studiato, almeno un po', cosa che un pescivendolo, un contadino e una casalinga non avevano fatto. E io di questi parlavo.

E se devi rispondere ancora "balla" ai miei commenti, risparmia i byte. Non do dignità d'interlocutore agli arroganti maleducati.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Dov'è che ha scritto "balla", scusa? :O Io non lo vedo! :D

Nodens ha detto...

ǚşå÷₣ŗẻễ ha commentato:
"Dov'è che ha scritto "balla", scusa? :O Io non lo vedo! :D"

è deliziosamente ironico che un utente che ha fatto del correggere gli errori di ortografia degli altri utenti la sua ragion d'essere prenda cosi bene quando ad un suo post non viene fatta neanche una correzione ma solo una precisazione. :)

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Sì vabbè, ma dov'è che hai scritto "balla" !? :D

Carson ha detto...

USA-Free#@§%(arzigogoli vari) wrote:"Sì vabbè, ma dov'è che hai scritto "balla" !? :D"

Prima c'era...ma Pullman l' ha censurato. :)

Ciao

Carson

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Anonimo ha detto...

Per tutti

La discussione in cui mi ha risposto "balla" non è questa. Nodens sa benissimo di cosa parlo, ma non l'ho citata per esteso perché è vecchia, e su tutt'altro argomento. Eccola, ultimo capoverso:

http://attivissimo.blogspot.com/2010/01/poster-creazionisti-per-lugano.html?commentPage=4#c6667656146982863890

(Son costretto a copiare il link a mano perché altrimenti va su tutt'altro sito)

Yari Davoglio ha detto...

Accademia dei pedanti ♂,

(commento 212)

urca, la sentenza che dovevo linkare è un'altra (I'm sorry)! La n. 5767 del 23 febbraio 1998 (qui c'è uno stralcio ed anche una spiegazione)

"In tema di diffamazione, l'esercizio di un diritto scrimina se il fatto offensivo e' vero. [...] Tuttavia, poiche' la norma incrimina anche la propalazione di fatti veri, l'esimente postula il limite della continenza onde evitare che l'esercizio del diritto si risolva in un pretesto e in uno strumento illecito di aggressione all'altrui reputazione."

Si legge nel secondo link ("sesso"):
"“nella sostanza la censura che viene mossa alla C. è sganciata da ogni dato gestionale ed è riferita al solo fatto di essere una “donna”… gratuito apprezzamento…contrario alla dignità della persona perché ancorato al profilo, ritenuto decisivo, che deriva dal dato biologico dell’appartenenza all’uno o all’altro sesso”."

Anonimo ha detto...

Per Yari Davoglio

urca, la sentenza che dovevo linkare è un'altra (I'm sorry)! La n. 5767 del 23 febbraio 1998 (qui c'è uno stralcio ed anche una spiegazione)

"In tema di diffamazione, l'esercizio di un diritto scrimina se il fatto offensivo e' vero. [...]."


Conoscevo questa formula, che in realtà è ripresa esattamente da una sentenza che ha fatto scuola, la n° 5259, 18 ottobre 1984, I sezione civile della corte di cassazione; ad essa ci si riferisce come "decalogo del giornalista".
Ma mettiamola in pratica: in un articolo destinato al grande pubblico parlo di una persona che è stata condannata per furto, e ritengo che questa circostanza sia rilevante. Come qualifico in breve tale persona? Furo, alla latina? Rubatore? Non solo non esiste un termine alternativo in italiano, ma francamente nel termine "ladro" non vedo alcuna valenza dispregiativa o volgare. Qualificandola così non esprimo nulla di più e nulla di meno di quanto espresso nella sentenza di condanna.
Ancora più in concreto: ci sono stati casi di persone condannate per diffamazione per aver definito "ladro" una persona condannata per furto? O aver definito "mafioso" una persona condannata per associazione a delinquere di stampo mafioso? O aver definito "bugiardo" una persona condannata per falsa testimonianza?

Si legge nel secondo link ("sesso"):
"“nella sostanza la censura che viene mossa alla C. è sganciata da ogni dato gestionale ed è riferita al solo fatto di essere una “donna”… gratuito apprezzamento…contrario alla dignità della persona perché ancorato al profilo, ritenuto decisivo, che deriva dal dato biologico dell’appartenenza all’uno o all’altro sesso”."


Ho letto la sentenza per intero. In nessuna parte dell'articolo incriminato v'era l'accusa pura e semplice "C. è una donna!". Era scritto che in quanto donna non era adatta a ricoprire il ruolo di direttrice del carcere, che, converrai, è leggermente diverso.
Se scrivessi che la signora X è donna e perciò non può depositare spermatozoi alla banca del seme direi un'ovvietà sciocca e impertinente; ma non vedo per quale motivo la signora si dovrebbe sentire diffamata.
A meno che sia un transessuale che non si è fatto operare, e quindi alla banca del seme può andare... :-)

Comunque aspetto tutte le sentenze che troverai dopo il trasloco per avere un quadro completo.

Nodens ha detto...

LOL
Appunto come dicevo, l'utente che in ogni thread deve annotare gli errori di ortografia degli altri utenti (e come si lamenta se l'utente non accetta serenamente la correzione!) cova risentimento per tre mesi dopo assere stato preso in fallo su una materia che non è la sua...
dato che Turz mi ha preso in castagna su vari strafalcioni + di una volta immagino di aver diritto a mandargli minacce di morte (x non parlare di Motogio che mi corresse sulla seconda guerra mondiale, a lui torture indicibili)...
*affila sinistramente la Morningstar
Facezie a parte capita a tutti di sbagliare ("sbagliare è umano" diceva non so chi dato che siamo in tema di citazioni) meglio tirarci una linea sopra ed andare avanti, se no si fa la fine dei vari Complottisti, che almeno a sentire loro non sbagliano mai, e di Accademia...
Potremmo dire altro, ad esempio che anche il post in cui Accademia "aggiusta il tiro" e specifica che per lui i marinai sono una "classe medio alta" non è che sia pienamente esatto, ma la pasqua incombe ed il tutto mi sembra sterile.
Comunque ammiro ancora di + Attivissimo, è incredibile come di fronte a tutte le scempiaggini dei complottisti non gli sia mai scappato un "Balle".

Anonimo ha detto...

Comunque ammiro ancora di + Attivissimo, è incredibile come di fronte a tutte le scempiaggini dei complottisti non gli sia mai scappato un "Balle".

Sai com'è, c'è gente che ancora sa dove sta di casa l'educazione e il saper vivere, e tu non sei decisamente fra quelli. Evidentemente da piccolo nessuno te lo ha mai insegnato.

motogio ha detto...

@Nodens

...a lui torture indicibili

Buona pasqua anche a te ;)

Ness ha detto...

Talvolta (!) censurare una idiozia senza dimostrazione che lo sia in maniera inequivocabile è una idiozia a sua volta. Siamo tutti a rischio di apparire, essere o diventare idioti se usiamo soltanto categorie e procedimenti unicamente pseudo-assiomatici senza una elaborazione di almeno un elemento evolutivo del già detto, del già pensato da altri, dell'ovvietà più inutile, quale potrebbe essere una nuova ipotesi dotata di una intelligenza sufficiente. Forse la Commissione Warren affermò minori idiozie sol perché fu sancito che per sempre quella debba essere la verità ufficiale? Smontare una ipotesi supportata da indizi e da prove portate è un mestiere, un'arte forse. Improvvisarsi "testimoni" di una verità ufficiale senza altra argomentazione che "perché si", senza averci lavorato (essersi informati in maniera congrua, come minimo) appare una sciocchezza assai maggiore di una ipotesi bizzarra ma argomentata. L'idiozia è sempre dietro l'angolo di ciascuno. Ci vorrebbe maggiore prudenza in ogni posizione. Ma anche maggiore coraggio tuttavia se gli argomenti non mancano e la sensatezza è almeno percorribile senza atti di fede. Ma questo dev'essere riconoscibile per logica razionale, per pensiero, non per fascinazione della fonte ufficiale o un surrogato di essa, come va tanto di moda ultimamente, come andava di moda 80 anni fa. L'onestà intellettuale fa poi la differenza tra una chiacchiera da bar oppure la censura da una parte (alla quale non serve la coercizione quando basta la giusta propaganda e la buona manipolazione mediatica per mantenere nella forma l'apparenza vi sia il diritto proprio laddove il diritto è stato interpretato reinventandone la sostanza ad uso di chi ne trae beneficio) e l'argomentazione genuina circa una questione. Pullman (nella citazione) ha scritto una cosa intelligente, espressa benissimo. Nessuna opinione, anche contraria, se onesta, potrebbe davvero non riconoscerlo. A meno che non lo si sia capito, che è un'altra faccenda e un altro tipo di problema allora (PEBCAK). Se si usasse di più la logica anche semplificata ma corretta invece di isterie metapsichiche tipiche delle chiacchiera di una "dichiarazia" (citazione) che usa la tautologia, appunto, per giustificare la sua esistenza e lo status quo, sarebbe maggiore la possibilità non solo di capire cosa dice qualcun altro ma probabilmente anche di ascoltarne di altri ancora. Ma sembra che la pulsione a parlare prima che s'inneschi qualche pensiero non pensato stia rendendo un po' tutti forse troppo incontinenti. Se volete chiudo anch'io con una emoticona. Anzi no. Perché no.

Anonimo ha detto...

Per Ness

...(alla quale non serve la coercizione quando basta la giusta propaganda e la buona manipolazione mediatica per mantenere nella forma l'apparenza vi sia il diritto proprio laddove il diritto è stato interpretato reinventandone la sostanza ad uso di chi ne trae beneficio)...

Credo tu abbia fatto un pasticcio col copia e incolla: il periodo non sta sintatticamente in piedi, c'è una paraipotassi inestricabile e incomprensibile. O forse, banalmente, hai dimenticato la punteggiatura.

Un consiglio non richiesto: copia da Breviario di ecdotica di Gianfranco Contini: vi sono frasi molto più involute, termini specialistici molto più rari, allusioni a personaggi e fatti molto più opachi, enunciazioni di principio molto più vaghe. Il modello a cui ti sei rifatto tu, di fronte a Contini, sparisce.

Ness ha detto...

Manca solo un "che" di correlazione.
Si, vabbè.

Nodens ha detto...

Accademia dei pedanti ♂ ha commentato:

"Sai com'è, c'è gente che ancora sa dove sta di casa l'educazione e il saper vivere, e tu non sei decisamente fra quelli. Evidentemente da piccolo nessuno te lo ha mai insegnato."

*facepalm
Ma tu non sai proprio quando smettere?
Facciamo cosi. Dato che a quanto ho capito siamo nel pieno di una faida per ristabilire il tuo "Onore" perduto io alzo le mani.
Mi arrendo, hai ragione su tutto, non hai mai scritto niente di sbagliato, ne mai ne scriverai. I tuoi post sono in se perfetti per cui non solo non possono essere corretti ma ad essi nulla si può aggiungere x cui qualunque risposta da parte mia o di altri è automaticamente fallace e probabilmente spinta da intento malevolo.
Sperando che con questo Accademia la smetta di sporcare il thread volevo segnalare questa sentenza giuridica Inglese uscita oggi sul times e terribilmente in argomento con il post di Attivissimo e con questo thread di commenti.

http://business.timesonline.co.uk/tol/business/law/article7085108.ece

Anonimo ha detto...

Per Ness

Manca solo un "che" di correlazione.

In quale punto della frase?

Sioropa ha detto...

Partendo da tutt'altro argomento, ho incrociato in wikipedia (dai, non iniziate a caricare le armi) un libro dal titolo "The Historical Jesus and the Mythical Christ", di tale Gerald Massey. La cosa mi ha incuriosito per la forte somiglianza col titolo di Pullman e ho quindi fatto qualche ricerca superficiale.
Il libro descrive il forte parallelismo tra la vita di Gesù e quella della divinità egizia Horus, tesi bollata dagli egittologi come falsa.
In pratica questo sedicente egittologo ha scritto una sorta di "Codice Da Vinci" nei primissimi anni del '900!
E, per la tesi della montagna, oggi si trovano in giro persone convinte che Horus sia nato il 25 dicembre da una vergine e sia morto crocefisso a 33 anni.
Son curioso di sapere se il libro di Pullman si sia ispirato a questo.

Conta ha detto...

Sono spiaciuto dei problemi di salute di Ness che già è un casino se ti mettono il PEBCAK al quore però pure una paraipotassi inestricabile e incomprensibile allora è sfiga che anche mio cuggino cià vuto lo stesso problema che se ti servirebbe ti dò il recapito del suo dottore: non ti fidare dei pseudo-assiomatici che fanno la tautologia che quelli ti fregano come dice striscia.
Non ti preoccupare per le isterie metapsichiche che quasi tutte le femmine celanno. L' emoticona non fa gnente prendi la novalggina chè meglio.
In bocca al lupo per la guariggione.

Anonimo ha detto...

Per Sioropa

Partendo da tutt'altro argomento, ho incrociato in wikipedia (dai, non iniziate a caricare le armi) un libro dal titolo "The Historical Jesus and the Mythical Christ", di tale Gerald Massey.

Vado leggermente fuori tema: credo che non vi sia persona che ha avuto più biografie, serie o romanzate, dichiarate come tali o solo spacciate per studi sulle "radici" di qualcosa, come Yehoshua (questo il nome originale) nato a Betlemme.

La cosa mi ha incuriosito per la forte somiglianza col titolo di Pullman e ho quindi fatto qualche ricerca superficiale.
Il libro descrive il forte parallelismo tra la vita di Gesù e quella della divinità egizia Horus, tesi bollata dagli egittologi come falsa.
In pratica questo sedicente egittologo ha scritto una sorta di "Codice Da Vinci" nei primissimi anni del '900!


Altro piccolo fuori tema: Umberto Eco venne citato in giudizio da uno scrittore greco cipriota, tal Costas Socratous, perché a suo dire aveva copiato parte del Nome della Rosa da un suo romanzo del 1964. Perse la causa davanti a un tribunale di Nicosia, ma va detto che a volerle cercare, somiglianze fra romanzi che parlano degli stessi argomenti se ne trovano sempre.

Ness ha detto...

"...l'apparenza che vi...".

Poorman ha detto...

Da un lato sottoscrivo quello che ha detto Pullman: basta, non se ne può più! Viviamo in un mondo dove le persone sembrano diventate bambini di 4 anni: qualsiasi cosa dici, si offendono.
Scrivi un giallo dove il colpevole è il tappezziere? Stai pur certo che l'Associazione Tappezzieri Riuniti avrà da protestare per il modo ignominioso in cui viene descritta la categoria.
Tra un po' non si potrà più nemmeno camminare per strada, per non offendere gli zoppi... ops, scusate, "persone con ridotta capacità motoria".

D'altra parte però non si può nemmeno esagerare: portando la frase di Pullman alle estreme conseguenze si arriverebbe alla "legge della giungla" come qualcuno ha detto. Se ogni giorno suonassi il citofono di Pullman per offenderlo, difendendomi dietro al "Nessuno ha il diritto di passare la propria vita senza essere offeso", secondo voi mi direbbe "Bravo, continua così" o tenterebbe di lanciarmi addosso una gigantesca pagnotta di 3 giorni? (cit).
La libertà di espressione è fondamentale, ma quando penso ai complottisti che Paolo ci ha fatto conoscere, che, nascosti dietro l'alibi della libertà di espressione, lanciano accuse infamanti senza uno straccio di prova e senza prendersi alcuna responsabilità per quello che scrivono... insomma, lo scudo "Nessuno è obbligato a leggere il mio libro" (o "visitare il mio sito" o "guardare la mia trasmissione") diventa un tantinello labile.

Se poi quello di Pullman fosse solo un sistema per pararsi le spalle dalla critica... mi dispiace, ma non funziona così: se "Nessuno ha il diritto di passare la propria vita senza essere offeso" allora vale anche "Nessuno ha il diritto di passare la propria vita senza essere criticato per le proprie opere", siano film, libri, capolavori d'architettura eccetera. Ma forse è il contrario: forse Pullman ha detto queste parole ("Potete scrivermi, potete lamentarvi, potete scrivere all'editore, potete mandare lettere ai giornali, potete scrivere un vostro libro") perché vuole essere criticato, perché vuole che ci sia polemica, perché la polemica, si sa, fa pubblicità! ("Bene o male, purché se ne parli"...)

Poorman ha detto...

p.s. Ad ogni modo, BUONA PASQUA A TUTTI !


p.p.s. Nooooooooooo! Con i miei auguri, ho offeso i non-cristiani! Allora: "Buon settimo giorno della prima settimana di plenilunio dopo l'equinozio di primavera".

Mmmmhhhh... posso usare la parola "plenilunio" ? O offendo i licantropi?
Facciamo "Buona festa delle uova di cioccolato"? Ma non è che questi prodotti di alta pasticceria offendono le galline, appropriandosi della forma del loro antico e nobilissimo sistema di riproduzione?

Poorman ha detto...

Il problema eloquentemente sintetizzato da Pullman è che se si pretende il diritto a non essere offesi da quello che fanno altri, allora subentra la paralisi. Non si prendono in giro i grassi, perché sono grassi

Grassi? Paolo, non esistono i grassi, solo i "diversamente magri". (come ci ricorda Gambarotta nel suo "Codice gianduiotto", un individuo affetto da nanismo non è nano, è "diversamente alto"). E comunque cosa sarebbe Lost senza il mitico Jorge Garcia?

Poorman ha detto...

"In pace" significa che tu, come dice anche Pullman, non sei tenuto a leggere il suo libro. Non ti viene imposto all'ora di pranzo e di cena dal tiggì.

E se ti fosse imposto all'ora di pranzo e di cena dal tiggì, sei libero di cambiare tiggì, o passare a Google News!
Tra l'altro Paolo l'immigrato in Svizzera non ha nemmeno il fastidio del canone RAI! :D

Anonimo ha detto...

Per Poorman

Le tue obiezioni sono già state discusse nei commenti precedenti. Curiosamente usi la stessa argomentazione: andare a disturbare qualcuno al citofono alle tre di notte.

Se ogni giorno suonassi il citofono di Pullman per offenderlo, difendendomi dietro al "Nessuno ha il diritto di passare la propria vita senza essere offeso", secondo voi mi direbbe "Bravo, continua così" o tenterebbe di lanciarmi addosso una gigantesca pagnotta di 3 giorni? (cit).

Il punto è che Pullman non vuole andare a casa di nessuno a suonare il citofono e parlare delle sue idee. Scrive libri, tiene conferenze. Credo che se qualcuno andasse a disturbarlo troppo frequentemente Pullman, come qualsiasi cittadino, chiamerebbe la polizia: il diritto alla quiete è tutelato anche in Gran Bretagna.

La libertà di espressione è fondamentale, ma quando penso ai complottisti che Paolo ci ha fatto conoscere, che, nascosti dietro l'alibi della libertà di espressione, lanciano accuse infamanti senza uno straccio di prova e senza prendersi alcuna responsabilità per quello che scrivono...

Non è che non si prendono alcuna responsabilità: è che finora, che io sappia, nessuno li ha querelati per diffamazione, in certi casi gli estremi ci sono. Immagino sia per evitare di dar loro più visibilità.

Poorman ha detto...

Curiosamente usi la stessa argomentazione: andare a disturbare qualcuno al citofono alle tre di notte.

Giuro, non li avevo letti tutti, avevo solo dato una scorsa rapida!

Turz ha detto...

Buona festa degli oggetti da una parte tondi e dall'altra ellissoidali di un materiale nero ricco fra le altre cose di triptofano ed epicatechina.

Poorman ha detto...

Blasfemo! Il tuo accenno all'epicatechina è un chiaro villipendio alla religione cristiana.

Per non parlare della grave offesa al supremo Unicorno Ellissoidale. Prima che tu mi obietti che l'Unicorno è a forma di unicorno e non ellissoidale, ti ricordo che è onnipotente, ergo può assumere anche la forma ellissoidale, miscredente che non sei altro.

Poorman ha detto...

Ok, a parte Zret che sceglierebbe di sicuro 'manigoldo', un madrelingua come tradurrebbe? :D

Non lo so, ma mi pareva che in Guerre stellari fosse tradotto "canaglia", sbaglio?

Anonimo ha detto...

Ok, a parte Zret che sceglierebbe di sicuro 'manigoldo', un madrelingua come tradurrebbe? :D

La traduzione non è una scienza esatta. :-)
Nel dizionario Garzanti il termine è marcato come antiquato, e i traducenti sono: fellone, manigoldo, furfante, ribaldo. Immaginandomi ancora in piena "mani pulite", io aggiungo mariuolo.

Turz ha detto...

@Accademia dei pedanti:
La traduzione non è una scienza esatta, lo so...

Direi "canaglia" o "furfante" perché di uso più comune, anche se volendo si potrebbe dire "gaglioffo" o "lestofante" o qualunque altro termine ormai in uso solo nei fumetti di Topolino (come le ghette e "me tapino").

@Poorman:
Blasfemo! Il tuo accenno all'epicatechina è un chiaro villipendio alla religione cristiana.

Cosa devo sentirmi dire, dopo anni e anni di epicatechismo... :-)

Elena ha detto...

Io "scoundrel" lo tradurrei con "mascalzone". Voi che ne pensate?
Comunque, se la sindrome dei sentimenti offesi si diffonderà ancora un po' noi donne non potremmo più uscire di casa. Alcuni, infatti, sono offesi dal vederci a capo coperto, altri a capo scoperto.
La cosa più intelligente sul politically correct me l'ha detta un'esponente dell'unione ciechi. Le ho chiesto, se in un mio articolo preferiva essere indicato come "cieca" o come "non vedente". Mi ha risposto: "Qualunque termine usi, non vedo un tubo comunque. Ma, se vuoi fare qualcosa di utile, scrivi di non parcheggiare le moto sui marciapiedi: è difficile individuarle con il bastone e sono stufo di beccarmi manubri nello stomaco. E, già che ci sei, scrivi di raccogliere la cacca del proprio cane dal marciapiede. Sai che schifo, quando ci infilo dentro il bastone! Per non parlare del fatto che d'estate non me la sento di mettere i sandali, per paura di finrici dentro con un piede.".
Penso che, a volte, usare termini "politcally correct" sia un modo per mettersi a posto la coscienza, manifestando a parole una solidarietà che non si ha voglia di manifestare con i fatti.

granmarfone1950 ha detto...

Elena
La cosa più intelligente sul politically correct me l'ha detta un'esponente dell'unione ciechi
[...]
Penso che, a volte, usare termini "politcally correct" sia un modo per mettersi a posto la coscienza, manifestando a parole una solidarietà che non si ha voglia di manifestare con i fatti.


Perfetto. Da scrivere 100 volte e imparare a memoria.

Ma non solo:
sarebbe assai utile e formativo se ognuno di noi entrando in un ufficio pubblico o in qualsiasi altro luogo anche privato, banca, supermercato, ristorante, negozio ecc. dove siano ancora presenti barriere architettoniche (e quante sono ancora!), si decidesse ad andare dal direttore, dal proprietario o dal responsabile e protestasse vivamente.
Sarebbe un comportamento "socialmente corretto".

E poi alla fine potrebbe tornare utile a noi stessi: chiunque da un giorno all'altro può trovarsi su una carrozzina a causa di un incidente...

Anonimo ha detto...

Per Turz

Direi "canaglia" o "furfante" perché di uso più comune,

Cercavamo un termine arcaico perché scoundrel è marcato come tale. Poi magari è un'esagerazione del dizionario Garzanti online, un madrelingua potrebbe dircelo.

anche se volendo si potrebbe dire "gaglioffo" o "lestofante" o qualunque altro termine ormai in uso solo nei fumetti di Topolino (come le ghette e "me tapino").

Certi fumetti hanno un dizionario dedicato :-). Ancora ricordo a memoria un'esecrazione, credo in un albo di nonna Abelarda, che suonava "Infingardi, codardi!". Immagina dare dell'infingardo a un collega: o non si offende, o si offende pure troppo, non conoscendo il significato :-).
Avevo dimenticato "marrano" come possibile traducente obsoleto, che però in un testo che parla di Gesù sarebbe maldestro.

Poorman ha detto...

o qualunque altro termine ormai in uso solo nei fumetti di Topolino (come le ghette e "me tapino").

Sottoscrivo un cumbalione di volte, autoctonuccio.

S* ha detto...

"ma stranamente nessuno si preoccupa di non offendere cristiani"

Si vede che vivi in Svizzera, beato te :-)
S*

pme60 ha detto...

Breve fatto di vita vissuta.
L'altra sera in famiglia abbiamo rivisto il film Amadeus, ispirato alla vita di Mozart.
Il film è veramente piacevole. Consigliato.

Ha un solo orrendo difetto: è completamente falso. Falsa per buona parte la figura di Mozart. Falsi completamente sia il ruolo che la biografia del suo antagonista e presunto carnefice Antonio Salieri, compositore veronese.

Se consultate YouTube scoprirete che mezzo mondo è convinto che Salieri abbia ucciso Mozart.

Ma non è vero. O, come minimo, non esiste alcuna prova. La leggenda è frutto di un'opera teatrale di Puskin.

Salieri fu un valido musicista che ebbe un notevole successo (anche economico) in vita.
Mozart fu un genio abbastanza fallimentare in vita e finì sepolto nella fossa comune riservata ai poveri. Fu divinizzato dopo la morte.

Con quale diritto un regista inganna una platea così vasta?

Gwilbor ha detto...

Con quale diritto un regista inganna una platea così vasta?

Convenzionalmente, le opere di narrativa sono fittizie, a meno che l'autore non dichiari in qualche modo l'intenzione di essere aderente alla realtà. Forman correttamente non ha mai dichiarato una tale pretesa, quindi non gli attribuirei nessuna colpa. Il tuo discorso lo vedo più applicabile a "JFK" di Oliver Stone: grande film per quanto riguarda la forma, ma menzognero nei contenuti.

Anonimo ha detto...

Per pme60

Con quale diritto un regista inganna una platea così vasta?

Con quale diritto qualsiasi regista Usa, da che esiste il cinema, stravolge, massacra e profana ogni opera dell'intelletto che gli passa fra le grinfie? Dimmi un titolo di film USA conforme all'originale, e ti pago un caffè. :-)

Sotto questo aspetto i film yankee mi fanno vomitare, ma è inutile far finta che siano casi isolati.

Yari Davoglio ha detto...

Accademia dei pedanti ♂,

intanto accontentiamoci di questo video di Forum dal sito di Mediaset.

Anonimo ha detto...

Per Yari Davoglio

Accademia dei pedanti ♂,

intanto accontentiamoci di questo video di Forum dal sito di Mediaset.


Il computer che sto usando adesso, nel luogo in cui sono, non ha nemmeno gli altoparlanti, impossibile capire un video. Oggi pomeriggio, a casa, potrò guardarlo.

Finito il trasloco, per inciso?

Anonimo ha detto...

Sempre per Yari Davoglio

La sentenza era prevedibile.
L'unico passo interessante è che, secondo una recente pronuncia della Cassazione, dare dell'omosessuale a un'altra persona, se è fatto con intento offensivo, costituisce sempre diffamazione, anche se è fatto notorio.
Sembra perciò di capire ― ma andrebbe letta la succitata sentenza della Cassazione per intero ― che riferire il fatto in termini neutri e non connotati sia lecito.

Yari Davoglio ha detto...

Accademia dei pedanti ♂,

oh, sì sì, il trasloco è cominciato e finito ad inizio aprile. Poi mi sono preso qualche giorno per sistemare casa (ho ancora 3 scatoloni di libri che non so dove mettere perché non c'è spazio). Il problema è giunto dopo: per due settimane sono stato oberato di lavoro in ufficio e a casa. Anche in questi giorni ho molto lavoro, senonché ho il turno di notte, quindi respiro un po' di più :)

Concordo con ciò che dici: se ne deduce che se il tono non è offensivo, è allora lecito affibiare un sostantivo tipo "ladro".

Però sto pressando l'amico affinché mi dia qualche sentenza chiarificatrice della cassazione. Potrebbe correre in nostro aiuto anche il legulèio, ma non vedo suoi commenti recenti, spero sia alle Canarie ^^

Spero di avere qualcosa entro domenica 2 maggio ;)

Alessandro Madeddu ha detto...

Caro ebonsi, io ti sosterrei in tutte queste lodevoli iniziative. Ti sosterrei ma non ti sostengo, ovviamente, perché non mi sembri tipo da fare una cosa del genere.

Il fatto è questo: non ho niente in contrario a lasciare che gli idioti dicano idiozie: il peggio che possono fare, in questo modo, è dimostrare a tutti che sono degli idioti. D'altra parte è il loro mestiere.

Non possiamo certo pretendere di tappare loro la bocca per estirpare l'idiozia dal mondo: sono troppi, sarebbe una fatica degna di Sisifo. L'idiozia, si dice dalle mie parti, non può essere guarita nemmeno dal medico...

Alexandre ha detto...

Ho letto il thread e i commenti, ma non sono riuscito a inserirmi in tutto questo bailamme perché non mi è chiaro il motivo del contendere.
Nessuno ha il diritto di non essere scioccato mi sembra una naturale conseguenza del vivere... se stai cenando e vedendo il TG, ed esce la notizia , che ne so, maestri abusano degli alunni in un asilo di provincia. Direi che è una notizia abbastanza scioccante. Cosa fai, chiami la rete e dici loro che non mettano in onda certe cose, perché non vuoi essere scioccato?
Per “vivere in pace” in questo senso dovresti essere cieco e sordo, e privo del senso del tatto, giá che ci siamo, che sia mai che leggi un giornale braille. Oh e del senso dell’olfatto, che metti che il vicino decide di cucinare cimici (che ne so), potrebbe essere scioccante.
Se finisci in un incidente stradale per colpa altrui, direi che sarebbe scioccante. Direi anche che non era evitabile, in un certo senso.
Pullmann (lol, pullmann) dice una roba semplice: se (ad esempio) il titolo del mio libro vi sciocca, cacchi vostri. Io ho il diritto di dargli il nome che voglio, nei limiti della legge. Se l’argomento vi sciocca, cacchi vostri, non viviamo mica nel mondo delle fiabe. Se vi da fastidio che io possa scrivere e pubblicare questo libro, cacchi vostri, ne ho tutto il diritto. E voi avete tutto il diritto di non comprarlo, criticarlo, eccetera. Quindi, se cammini per strada e in vetrina vedi il libro e il titolo ti sciocca, cavolacci tuoi.

Ecco, non capisco quindi come mai 270 reply di un argomento che non esiste.

@ebonsi, commento 193
Pullmann non nega a Lewis il diritto di scrivere e pubblicare (vabbé, aver scritto e pubblicato) un bel niente. Dice che per lui è immondizia. E puó farlo. E puó scrivere e pubblicare libri contro quella che lui ritiene immondizia. E tu puoi ritenere i libri di Pullmann (lol, pullmann) immondizia. Pullmann (lol) stesso lo dice. Non vedo il problema, a parte la tua dichiarazione errata: Pullmann (vrommm vroooommmm) non vuole negare nessun diritto a nessuno.

Inoltre, mi sembra tutto un eccellente stunt pubblicitario, viste le reazioni anche solo su questo thread.

Diana ha detto...

@ Accademia dei pedanti:

" 2) "Non c'è neppure il tanto di preoccuparsi": correggi in: "non c'è neppure tanto da preoccuparsi"."

correggere in:

"non vi è neppure tanto da preoccuparsi"
['ci' è pronome per prima persona, non per la terza - ma qualcuno segue ancora quest regola?]

;)

Anonimo ha detto...

Per Alexandre

E che è? Ti senti Paolo Rossi nel citare la parola cacchio ogni due righe? Almeno Luciana Littizzetto è creativa, usa Walter e Jolanda, e si capisce lo stesso.

Pullmann (vrommm vroooommmm)

L'inventore dei vagoni letto americani si chiamava George Pullman, con una N sola. Porta lo stesso cognome di Philip Pullman. Embè? Anche Paolo Attivissimo è omonimo di una cantante degli anni Ottanta, Renata Attivissimo, che si ricorda per una canzone sul suo ragazzo che si chiama Alessandra. Che c'è da ridere?

martinobri ha detto...

Anche Paolo Attivissimo è omonimo di una cantante degli anni Ottanta, Renata Attivissimo, che si ricorda per una canzone sul suo ragazzo che si chiama Alessandra.

...stai parlando con uno che si chiama allo stesso modo, Alessandro.
Non può essere un caso! Ci deve essere un Disegno Intelligente dietro!




Sì, ho bevuto un grappino 5 minuti fa. Si capiva?

Anonimo ha detto...

Per Diana

" 2) "Non c'è neppure il tanto di preoccuparsi": correggi in: "non c'è neppure tanto da preoccuparsi"."

correggere in:

"non vi è neppure tanto da preoccuparsi"


Un commento di oltre un anno fa! Sei archeologa? :-)

['ci' è pronome per prima persona, non per la terza - ma qualcuno segue ancora quest regola?]

Questa.

La particella "ci" ha molti significati: pronome personale di IV persona (a noi, oppure noi), avverbio di luogo (in questo posto, o in quel posto), dimostrativo (a ciò, di ciò, su ciò), parte di un verbo sintagmatico (come in "starci", "marciarci", diversi per significato da "stare", "marciare").

Il caso in questione ricade nell'ultima categoria, "esserci" ha un significato diverso da "essere". L'uso di "vi" al posto di "ci" è possibile, ma il significato non cambia.

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