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2009/05/20

Il ritorno di Eolo, l’auto ad aria

L'auto ad aria: tre anni dopo, è ancora un trabiccolo che si ghiaccia


Il Corriere è tornato ad occuparsi del caso dell'auto ad aria di Guy Negre: quella che tre anni fa, quando scrissi l'indagine iniziale, si chiamava Eolo ed era oggetto di una teoria di cospirazione. Si diceva che l'avevano fatta sparire i soliti cattivoni del petrolio e delle industrie automobilistiche.

La realtà sembra decisamente più banale: l'auto ad aria non funziona. Si scontra con le leggi della fisica, che sono le stesse anche per un ex progettista di Formula Uno della Renault quale è Negre. L'aria compressa, nell'espandersi per azionare il motore, precipita di temperatura, e sul motore si forma uno spesso strato di ghiaccio.

Questo fatto viene detto nell'articolo del Guardian al quale s'ispira il Corriere, ma il Corriere lo ha omesso, preferendo mostrare un video della nuova versione della creatura di Negre, la "Airpod": un triciclo cabinato ultraleggero, che parrebbe trapassabile da una 2CV e stabile in curva quanto una Reliant Robin (altro che test dell'alce).

Poco importa: il video presentato dal Corriere comunque ridicolizza il veicolo, che riesce soltanto a fare un breve, lento giro nel parcheggio della fabbrica. E questo è quello che abbiamo dopo che già tre anni fa Negre diceva che "il primo lotto pilota uscirà in Francia prima della fine del 2008 e la commercializzazione inizierà all'inizio del 2009".

Sono pronto a cambiare idea, per carità, ma fino a quando non viene mostrato un prototipo funzionante in condizioni realistiche, l'auto ad aria continuerà ad essere un mito che scivola nella bufala. La mia indagine completa e aggiornata, con la storia di questo caso, è qui.

150 commenti:

L'economa domestica ha detto...

Io mi offro come pilota per i test di guida (così verrò cacciata dalla mia famiglia di origine...). Che trabiccolo!

Riccardo ha detto...

Uhm.... Mi sembra un carrello della spesa.... Potevano metterci un pò di buona volontà per renderla oggettivamente più gradevole alla vista....

Manu ha detto...

L'unica soluzione intelligente sono le auto elettriche, basta aspettare che qualcuno inventi delle batterie con prestazioni decenti.

Anonimo ha detto...

ricordo una puntata non mi ricordo se su animal planet o uno dei discovery channel, di planter mechanics (credo si chiami cosi'). Avevano fatto un motorino ad aria compressa per le consegne di sandwich in una cittadina inglese per niente in piano. Erano riusciti a farlo omologare regolarmente e problemi di ghiaccio non ce n'erano. Forse per la minima quantita' d'aria necessaria per muovere il motorino rispetto alla eolo? E se fosse solo il ghiaccio, una resistenza non sarebbe sufficiente?
sto solo facendo l'avvocato del diavolo, ma senza intenti cospiratori eh

Juleps ha detto...

Supponiamo che basti una resistenza a risolvere il problema del ghiaccio.

Come la si alimenta questa resistenza?
Con una batteria o con una prolunga collegata alla rete elettica?
La batteria come la si ricarica?

Claudio ha detto...

Paolo, non penso che la questione relativa al ghiaccio sia un problema consistente perchè risolvibile. Faccio presente difatti che tutti i motori a scoppio hanno il problema esattamente opposto (anzi, anche di più: come risultato della combustione hai più calore che energia meccanica) che è stato risolto con il raffreddamento ad aria (anche per motori molto più prestanti di quello ad aria qui presentato).

L'unica differenza in questo caso è che l'aria andrebbe a scaldare il motore al posto che raffreddarlo, ma il principio è esattamente lo stesso.

Tra l'altro in virtù delle piccole potenze in gioco probabilmente basterebbe anche poco. Dopotutto basta vedere le alette di raffreddamento di un qualsiasi motore di moto, che sicuramente ha delle performance enormemente superiori a questo, non di certo enormi o ingombranti...

Penso che attualmente il problema principale sia la struttura della macchina nel suo complesso e non tanto il propulsore: il ruotino anterorie sembra rubato ad un carrello della spesa e personalmente l'idea di prenderci una buca a 70 all'ora mi mette un po' preoccupazione.

Sym05 ha detto...

Sono sicuramente riusciti a modificare tutti i libri di fisica del mondo, quindi non è vero che l'aria espandendosi fa ghiacciare il motore, ce lo vogliono far credere per screditare questo progetto...

... o no? :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Claudio,

Tra l'altro in virtù delle piccole potenze in gioco probabilmente basterebbe anche poco. -

Se ci vuole così poco, come mai un ingegnere specialista in motori come Guy Negre non ci riesce da anni?

BigRedCat ha detto...

Claudio, il problema non è solo la temperatura dell'aria aspirata per il riscaldamento del motore (non sempre disponibile in ambiente a temperature utili) ma anche la sua umidità relativa, che come gli amici sciacondensisti ci insegnano, aumenterebbe ancora di più lo strato di brina.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@claudio

non puoi trattarmi il raffreddamento e il riscaldamento allo stesso modo

per riscaldare un corpo abbisogni di energia: devi aumentare l'energia cinetica media delle sue molecole

E se devi riscaldare un produttore di energia, alla fine sai cosa fai?

usi più energia di quella che produci.. pensaci un attimo:
- usi l'energia potenziale dell'aria compressa per muovere il veicolo
- ma devi usare altra energia, per riscaldare il veicolo

come dire, la termodinamica è contro di te.. :-)

ShadowRider ha detto...

Secondo me, al di là delle questioni termodinamiche, che sono comunque importanti, il problema è nel principio...in pratica io prendo energia elettrica, la uso per muovere il motore elettrico del compressore (perdendone una parte, per il 2° principio della termodinamica...), uso il compressore per comprimere aria (perdendo energia, ancora il 2° principio...), accumulo quest'aria in una bombola che fa da accumulatore. Quando voglio usare il veicolo, decomprimo l'aria facendola espandere in un pistone (2° principio...) che converte la pressione in lavoro meccanico lineare, poi con una biella converto il lavoro meccanico lineare in lavoro meccanico rotativo (2° principio...) e uso questo lavoro per muovere il mio trabiccolo...
Scusate, ma a questo punto non è meglio un'auto elettrica? Prendo energia elettrica, la accumulo in una batteria (2° principio), quando mi serve la uso per alimentare un motore elettrico (2° principio) che produce direttamente lavoro meccanico rotativo...così ad occhio, mi sembra molto più efficiente...

Quanto agli aspetti termodinamici, Drakkar e RedCat hanno già scritto...aggiungo soltanto un dettaglio: il ghiaccio è un ottimo isolante, quindi nel momento in cui uno strato di ghiaccio, per quanto sottile, si fosse formato sul motore, l'efficienza dell'ipotetico riscaldamento precipiterebbe di colpo...

Il problema fondamentale è che per raffreddare un motore a scoppio devi disperdere energia nell'ambiente. Per riscaldare un motore ad aria compressa, invece, devi assorbire energia dall'ambiente. Manco a dirlo, la prima è molto più facile della seconda...

Rado il Figo ha detto...

Fra l'altro ricordo che secondo le visure camerali la "EOLOENERGIE AQUILA SOCIETA’ PER AZIONI", che doveva produrre Eolo in Italia,
costituitasi con atto del 18 gennaio 2005, già il 19 marzo successivo procedeva ad un consistente aumento di capitale sociale, da €. 120.000 ad €. 10.000.000 (comunque interamente versato), mediante l’ammissione di nuovi soci, il tutto per finanziare un nuovo investimento (non meglio precisato).
Passava qualche mese ed il 29 luglio successivo deve operare una, consistente, riduzione del capitale sociale, in pratica riportandolo all’originario ammontare di €. 120.000. Motivazione? Testualmente, un deterioramento nei rapporti colla Mida SA e col signor Guy Negre, tale da arrivare, da parte di questi ultimi due citati, nonostante gli impegni presi, a rifiutare la consegna di “conoscenze e tecnologie da brevetto”.
Inoltre la Mida SA avrebbe preteso dalla EOLOENERGIE il pagamento di somme non dovute e, secondo una voce raccolta dal Bussotti, sarebbe stata sfrattata dal suo stabilimento di Carros.

Provate ad immaginare i soci della Eoloenergie che hanno pure versato 9.880.000 euro... sulla base di un'idea ancora da sviluppare. Il che fa intuire come nelle tv private imperversano cartomanti e simili.

Umby9000 ha detto...

Oltre al raffreddamento del motore e la formazione di brina sul motore, l'aria compressa andrebbe deumidificata perche' in caso contrario di avrebbe la fomazione di brina anche dentro il motore e questo lo vedo un po' meno risolvibile...

Umby9000

Guru ha detto...

Se il problema è il motore che provassero con una turbina di Tesla, magari non ci sono quei problemi.
Ovvio che il gas si raffredderà comunque, eh, non lo nego, ma non saprei dire se con quel tipo di meccanica (la Telsa intendo) la cosa sia un problema.

Nico ha detto...

A 1:15 si vede benissimo una nuvoletta sospetta uscire dal retro..
scia chimica??? :P

Unknown ha detto...

Non e' per fare il complottista ma l'articolo del corriere diceva anche, che quest'automobilina da cartone animato, verra' utilizzata in sostituzione di alcuni automezzi elettrici adibiti al trasporto di persone all'interno di un aereoporto di cui non ricordo il nome ma credo fosse francese...credo che cio' voglia dire che magari verranno sostituiti i caddy per il trasporto delle persone diversamente abili o con difficoltà motorie, quindi non ci sara' il problema delle buche prese a 70 all'ora.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

anche in questo caso una mera scia di condensa, anche se speculare: aria gelata che al contatto con l'aria più calda fa condensare l'umidità in essa presente

insomma gira gira straker è sempre un cazzaro :-D

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@luke

chiamami quando succederà, ma se vuoi sentirmi prima è meglio che trovi un'altra scusa ;-)

Replicante Cattivo ha detto...

Ci scommetto una pizza fredda che oggi ne parleranno allo Zoo di 105, tirando nuovamente in ballo le storie per cui questi progetti vengono ostacolati dalle lobby. Ricordiamoci infatti che "l'inventore dell'auto ad acqua è stato fatto magicamente sparire".

OT: ieri, su Radio Capital, qualcuno ha mandato la mail con il vecchio appello delle isole Faroer, e chiaramente il dj l'ha letta, mostrandosi molto turbato per le immagini allegate.
Oggi proverò a linkargli l'indagine e vedremo se la leggerà in diretta.

Verzasoft ha detto...

@ Shadowrider

Ma infatti, tempo fa mi facevo due conti e ne ho concluso che la cosa più conveniente (sopra motori a scoppio, idrogeni vari, aria compressa e gas naturali) è l'auto elettrica. Rendimenti tra i più alti.
Restano però i problemi di ricarica (tempi bibbblici) quantità (pochina) e smaltimento (argh).

Per i tempi pensavo a dei posti di scambio, come si usava con le stazioni posta per fare il cambio cavalli, lasci lì le tue batterie e moti un pacco nuovo. Certo, la cosa si fa ingombrante, pesante, e ci vorrebbe un'ente standardizzi le batterie e ne regoli l'uso per evitare che vengano rovinate, ma non ne vedo tante di alternative.

E lo smaltimento? eeehhh.... boh


Per questi motivi credo che l'auto a idrocarburi non morirà MAI, a costo di farla andare a gas, idrogeno o biodiesel quando saremo senza petrolio.


...a meno che fra 50 anni non inventino dei pannelli solari iperefficienti, auto col kers, recupero dovunque, ecc.


...oppure l'auto a plutonio! bastano 1,21 gigawatt! :P

Anonimo ha detto...

Se non ho capito male, questa automobilina non funziona in maniera decente perchè i nostri frigoriferi, invece, funzionano in maniera ottimale. Infatti i frigo funzionano sullo stesso principio di espansione di un gas compresso, anche se per questioni di rendimento ovviamente non si utilizza aria.

@ Claudio, il raffreddamento dei motori a scoppio è perlopiù per aria che passa attraverso le alette anteriori, più un circuito a liquido alimentato dallo stesso motore, mi spieghi come vorresti "sbrinare" il motore di questo trabiccolo? Come spiega theDrakkar, dovresti produrre più energia per riscaldarlo di quanta ne produci con l'energia cinetica prodotta dall'aria compressa, da dove la prendi?

Vorrei inoltre far notare che le auto elettriche risolverebbero anche l'inquinamento urbano, ma non quello in generale, perchè per caricare le batterie serve comunque elettricità, che va ovviamente prodotta in qualche modo. In più c'è il problema del grosso quantitativo di batterie che dovrebbero essere prodotte per fare il ricambio benzina-elettrico, e la produzione di queste si traduce in un'incredibile mole di scorie industriali.

mogio ha detto...

Vi segnalo un interessante articolo che "sbufala" l'auto ad aria compressa e ridimensiona la sua anima verde.

Eolo

Emanuele Ciriachi ha detto...

Shadowrider ha spiegato chiaramente perché, dal punto di vista della conservazione dell'energia, questa macchina non può andar bene.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Ma che diavolo è quella cosa , l'auto di Kermit!? :D

Giuliano47 ha detto...

@Cesco

Infatti il frigorifero non funziona in continuazione: ha dei cicli di sbrinamento durante i quali si spegne.
Idem l'auto ad aria compressa: funziona per un poco poi si forma l'eccesso di ghiaccio. A questo punto fermarsi per sbrinarla :-)

ShadowRider ha detto...

@cesco: riguardo le tue considerazioni sulle auto elettriche, tieni presente che il percorso 'pozzo-ruota' (Well-wheel) per il motore elettrico è più efficiente di quello del motore a scoppio, per motivi affini a quelli esposti per la Eolo: nel motore a scoppio prendi energia chimica, la converti in energia termica (2° principio), usi l'energia termica per espandere un gas (2°principio), usi l'espansione per muovere un pistone producendo lavoro meccanico lineare eccetera eccetera che al mercato mio padre comprò...quindi in ogni caso, a parità di tutto il resto, un motore elettrico 'rende' più di un benzina o un diesel. Tieni presente però che col motore elettrico tu 'sposti' l'inquinamento, dalle strade (dove comunque ti tocca vivere) alle centrali elettriche (dove la densità di popolazione di solito è minore...), e nelle centrali elettriche, essendo impianti di conversione molto più grandi, è possibile attuare misure di controllo, aumento dell'efficienza e abbattimento dell'inquinamento che su un motore per autotrazione non sarebbero applicabili...
Sulle batterie non so molto, quindi non mi esprimo, mi viene solo in mente che anche le auto a motore a scoppio nel loro funzionamento producono 'scorie' da smaltire...penso solo agli olii lubrificanti, ai liquidi di raffreddamento, per non parlare dei pezzi sostituiti...

Anonimo ha detto...

Il motore ad aria non è una novità: è usato da circa 100 anni soprattutto in miniera, anche con potenze non trascurabili (pale caricatrici). Con la piccola differenza che lì i mezzi sono attaccati con un tubo ad un impianto di compressione statico, con potenze installate non indifferenti. Problemi principali del sistema: perdite sul circuito di distribuzione, rendimento termodinamico tra il penoso e lo scarso (7-15% a seconda del tipo di motore), formazione di ghiaccio allo scarico. Dall'articolo del Guardian, risulta che il mezzo, per funzionare, funziona. Prevedo due grosse limitazioni: velocità, ed autonomia (immagazzinare energia come aria compresa non mi sembra molto efficiente). Qualche applicazione potrà averla, ma non sarà certo questo mezzo a sostituire la Panda...

Marie Quillouch ha detto...

@Verzasoft,
non è esatto.
In realtà bastano 1,2 Gigabyte di plutonio...

abeaS ha detto...

@ Claudio
Mi inventi il moto perpetuo :)
Quello che proponi tu è vietato dalla seconda legge della termodinamica.

@ tutti
Non si dice "motore a scoppio", è sbagliato :)
Anzi, tecnicamente se c'è uno "scoppio", il motore sta funzionando male.
Si chiama "motore a combustione interna".
"Motore a scoppio" è una denominazione popolare, ma è linguaggio inappropriato che fa a pugni col fatto che si sta discutendo di dettagli tecnici ingegneristici come il raffreddamento ad aria, alette, etc.
E' come parlare in medicina di circolazione sanguigna e sistema cardiovascolare chiamando il cuore "pompetta di carne". Credo che il paragone renda l'idea.

Unknown ha detto...

@theDrakkar
perche' dici scusa...io non ho detto nessunissima scusa ho solo fgatto notare che l'articolo de il corriere diceva questo...gli sciachimisti e i complottisti insultano e pensano di sapere cose che altri non sanno, ma persone come drakkar insultano tutte quelle persone che forse cercano prima di informarsi e conoscere e sapere...avere la puzza sotto al naso per tutto cio' che dicono gli altri non e' che serva molto.
detto questo saluti drakkar.

Gianni Comoretto ha detto...

La Eolo ha un sacco di problemi. Il ghiaccio e' quello che si chiama un "killer", ammazza la possibilità di ottenere qualcosa di utile.

L'altro problema, legato, e' la "maledizione adiabatica". Se comprimi un gas, ottieni un sacco di calore, che devi disperdere nell'ambiente. Difatti i compressori han belle ventole ed alettone di raffreddamento. Nell' espansione, o recuperi quel calore (che e' i 5/6 dell'energia usata nella compressione), riassorbendolo dall'ambiente, o lo butti via irreparabilmente, ottenendo efficienze da schifo.

Non puoi assorbire il calore durante l'espansione, nel cilindro, perché e' troppo veloce. Negre ha avuto la brillante idea di dividere l'espansione in 3 fasi, riscaldando il gas all'uscita di ciascuna espansione (a -60 gradi) in un radiatore. In questo modo si ha un'efficienza che si avvicina al 50% (teorico).

In teoria, se si riassorbisse tutto il calore, il bombolone della Eolo originale conterrebbe un 10 kWh, Con l'efficienza del 50%, siamo a 5 kWh, il doppio dell'energia delle batterie del mio motorino elettrico. Un motore per spostare un'auto deve avere almeno 5kW (uso urbano a 40 km/h, e ciuccia l'energia in un'ora), meglio 10 kW (per mezz'ora). Quindi autonomia di 40 km in ciclo urbano, se va tutto bene secondo i rendimenti termodinamici IDEALI. Le prestazioni ideali di Eolo sono queste.

Ma anche se nel serbatoio abbiamo dell'aria ultra-secca (a -60 gradi bastano milligrammi di acqua al metrocubo per brinare) l'aria esterna al radiatore è normale aria atmosferica, che a contatto con un corpo a sessanta sottozero produce in men che non si dica un bel mattoncino (isolante) di ghiaccio.

E hai voglia a scaldare, stiamo parlando di quantità di calore che corrispondono all'energia per fan andare l'auto. Se devo fornirgliele con una resistenza, faccio prima a usare direttamente un motore elettrico.

Se accetti una resa del 16% (1.6 kWh nel bombolone) non hai problemi di condensa. E quindi puoi fare carrelli, ecc. senza tanti problemi. Come se hai a disposizione di TANTO spazio per un megaradiatore, Negre stava lavorando anche ad un generatore di emergenza ad accumulo ad aria compressa, che sembrava molto più promettente di Eolo.

papageno ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
papageno ha detto...

Tesla Model S

Gianni Comoretto ha detto...

Sulle auto elettriche. Avendo un motorino elettrico e bazzicando nell'ambiente, ne so qualcosa.

Le batterie si smaltiscono benissimo, basta non lasciarle in un fosso. Si riciclano e si fan batterie nuove. In Italia si ricicla circa il 95% delle batterie al piombo, e si ci si riesci noi....

La filiera energetica centrale-batteria-motore e' molto efficiente. Per dare un'idea, il mio motorino fa circa 120 km con un litro di olio combustibile in centrale. Un analogo 4 tempi ne fa 45. Il punto e' che un motore a combustione interna e' molto inefficiente, mentre una moderna centrale va oltre il 50%. Le altre perdite per il trasporto elettrico/batteria/ecc sono molto basse, e per fare di meglio ti serve un diesel molto spinto.

I tempi di ricarica e le percorrenze sono il lato dolente. Una batteria moderna richiede un'oretta per ricaricarsi, e per un'auto con 10 kWh a bordo se hai una presa attaccata al contatore da 3 kW ti servono 3 ore e mezza. Con una presa industriale di quelle rosse ci vuole comunque oltre un'ora. E con 10 kW fai circa 100 km. Quindi benissimo per l'uso urbano o per commuting ragionevole (ricarichi la notte), meno per i lunghi viaggi.

@verzasoft: L'idrogeno ha densita' energetiche da schifo, pari a quelle delle batterie moderne, e la cella a combustibile (se vuoi avere autonomia di piu' di 100 km) contiene 80 mila euro di platino. Il platino necessario per idrogenizzare una frazione delle auto attuali non esiste. Il biodiesel? Be, mettiamola cosi', preferisci mangiare od andare in auto? Il terreno agricolo e' una risorsa finita.

A̘͔̳ͩͭ́͑̽ͪ̉ǹ̖̪̩̯̲̋̽̾ͅo͔̯̙͆ͅń͕͎̫͙̆͂̈͗̽i̪̦̣̞̮̥̹ͦ͐ͪ̚m͚̙̤̝̞̥̌̌̃͌õ̜̜̤̣͊u͊͐ͬ̏͛̀s͍ͬ͛ͤ͒ ha detto...

penso che il futuro possano essere le auto a supercondensatori (ne avevo vista una anni fa alllo smau) o batterie a elettrolita sostituibile.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flow_battery

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@luke

ma dove ti avrei insultato?
dunque... se ti sei sentito insultato ti chiedo scusa, non era mia intenzione!
riguardo a quello che ho scritto, volevo semplicemente dire che la sperimentazione a Schipol a mio avviso non avverrà mai! i motivi per cui penso questo li ha ben elencati Paolo Attivissimo nella sua disamina della questione

ripeto, non c'era nulla che volesse in qualche modo attaccare la tua persona!
hai riportato un fatto letto sull'articolo del corriere e io l'ho commentato, non ho espresso giudizi su di te, ma sul fatto che tu hai riportato!

ShadowRider ha detto...

@verzasoft: sorry, non avevo visto il tuo post...non essendo un elettrochimico, non so quali siano le prospettive di sviluppo delle batterie. Dal link segnalato da papageno vedo che la Tesla Motors parla di 4 ore per ricaricare le batterie. E' un tempo notevole, ok, ma ad es. per l'uso che faccio io dell'auto autonomia e tempo di ricarica sarebbero adeguati.

Sulla standardizzazione delle batterie, ho idea che se mai si diffondessero le auto elettriche, potremmo assistere a una 'guerra di formati', con le varie Case automobilistiche che stringono accordi con le società di distribuzione dei carburanti (che dopotutto hanno già l'infrastruttura diffusa sul territorio...), finchè uno o due formati non prevarranno...

Quanto alle ibride, sono ovviamente un compromesso, ma non sono male...se cambierò auto entro qualche anno, probabilmente punterò su una Prius. Però...sarà che sono affezionato alle turbine, ma secondo me per alimentare i motori elettrici andrebbe meglio una bella turbina a gas. E' molto più efficiente del motore a combustione interna...

Andando un momento OT, riguardo la Tesla Motors avrei un aneddoto da raccontare, una discussione con un cialtrone su un forum motociclistico che frequentavo...non mi dilungo, ma questo tizio era convinto che la Tesla Motors fosse stata fondata proprio da Nikola Tesla e usasse le sue "ricerche segrete" per produrre auto con "propulsione a campo magnetico"...una specie di motore di Schietti, direi. Non ci fu verso di fargli intendere ragione, neanche linkandogli il sito della Tesla Motors, dove parlavano di ricarica e batterie al litio...quando alla fine la Roadster fu presentata, rivelandosi una bella auto elettrica, rifiutò di ammettere di aver sparato ad cappellam, provò a dire qualcosa come "in realtà volevano presentare l'auto magnetica, ma evidentemente 'qualcuno' li ha convinti a non farlo..." e dopo un po' si mise semplicemente a insultare. A me per esempio disse che "mi nascondevo dietro un pezzo di carta", che dovevo "buttare via i libri e vedere un po' di mondo reale" e altre cose meno piacevoli...

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@luke

ho capito la parte che hai equivocato!
è quando dico "trova un'altra scusa"

era una battuta! siccome ti ho detto di chiamarmi quando succederà, ho detto che a mio parere se vorrai sentirmi prima dovrai trovare un'altra scusa (intesa come motivo) perché per me non faranno mai la sperimentazione

ed ora, dopo aver spiegato la battuta, mi sento un po' come fantozzi :)

ok nn era un gran che :-P

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

ottimo l'intervento di gianni!
mi riferisco a quello sul motore ad aria compressa (anche l'altro è ottimo, ma l'oggetto del contendere è Eolo)

mi colpisce quando dice che 5/6 dell'energia usata nella compressione si è trasformata in calore

quindi per riscaldare il motore servono (più o meno) questi 5/6 di energia usata per comprimere

insomma non "quantità di calore che corrispondono all'energia per fan andare l'auto", ma che la supera abbondamente

o sbaglio?

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

mi sembra la storia della coperta troppo corta..

Anonimo ha detto...

@ Shadowrider, naturalmente il rendimento di un motore elettrico in teoria sarebbe molto superiore in termini di rendimento, ma questo viene in parte "reciso" dall'eccessivo peso delle batterie, che sono una nota dolente non da poco. In pratica la macchina elettrica non deve solo portare il suo peso e i passeggeri, ma anche il proprio generatore, che non è proprio leggero. La differenza tra il motore elettrico e il motore a scoppio è proprio questa, il generatore di energia e l'organo di movimento nei motori a combustione sono un pezzo unico, anche se ovviamente la quantità di energia utilizzata è effettivamente assai inferiore a quella prodotta, mentre nei motori elettrici il rapporto si avvicina a 1. Certamente spostare l'inquinamento dalle città è un vantaggio, ma non possiamo prenderla come soluzione definitiva, in quanto a tutti gli effetti l'inquinamento globale non diminuisce.

Come dice Gianni Comoretto il riciclo delle batterie è molto efficiente (95%), ma non mi riferivo al ciclo di vita di una bateria, bensì alla produzione vera e propria, che richiede ingenti quantità di materiale ottenibile solo per processi chimici, che inevitabilmente produrranno a loro volta le scorie industriali di cui parlavo. Inoltre, immaginatevi centinaia di milioni di veicoli elettrici (sostituendo tutti quelli a combustione esistenti) da dove la prendiamo l'energia per ricaricare le batterie?

Nico ha detto...

Un bel film documentario che vi consiglio di vedere http://tinyurl.com/pbq43j

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

beh cesco, la potremmo prendere sempre dagli idrocarburi, con il vantaggio però di poter gestire in modo enormemente migliore le esaustioni

markogts ha detto...

Concordo in toto con Gianni e Shadow, la densità di energia dell'aria compressa è penosa. Ciò non toglie che esistano motori ad aria compressa, dal rendimento pessimo, ma con alcuni vantaggi (zero scintille, ad esempio).

PS Per Shadow: secondo me i motori a turbina hanno comunque rendimenti peggiori dei motori alternativi, basta che confronti i rapporti di pressione (30:1 per i migliori aerei, 75:1 - pari a una compressione di 22:1 - per un diesel) Il vantaggio sta nei fattori di scala: nel caso delle turbine, la potenza aumenta con la quinta potenza del diametro, mentre aumenta solo col quadrato delle dimensioni caratteristiche nel caso di motori alternativi, mentre il peso aumenta col cubo per entrambi. Esiste dunque una certa potenza oltre la quale un motore a pistoni non potrà mai volare (penso che sia grossomodo dalle parti del Wright Cyclone ;-) ed esiste una potenza minima sotto la quale la turbina non ha senso, a meno di voler fare gli aeromodelli. Quindi turbine piccole nisba. Tant'è che qualcuno voleva fare degli aerei turbodiesel.

ShadowRider ha detto...

@cesco: rapidamente (se ho tempo caso mai ci ritorno sopra...): la tua considerazione è corretta, ma mi sembra che siamo tutti d'accordo che oggi come oggi il limite delle auto elettriche sono proprio le batterie. Considera comunque che il motore a combustione interna, per poter essere utilizzato per autotrazione, deve portarsi dietro una serie di altri accessori (gli organi di trasmissione, tanto per fare un esempio...) dal peso e ingombro non indifferenti e dei quali un motore elettrico non ha bisogno.
Riguardo la produzione, anche produrre motori a combustione interna produce scarti industriali, sia di natura meccanica (sfridi) sia chimica (per i trattamenti speciali, la produzione di materie plastiche etc.), non ho dati precisi ma dubito che produrre un motore a combustione interna sia globalmente più inquinante che produrre un pacco batterie...
Il fatto che il motore elettrico sia comunque più efficiente di quello a combustione interna di fatto riduce l'inquinamento globale. Vedi commento di Gianni Comoretto sui km percorsi per litro di olio combustibile. A questo aggiungi che, per i motivi che dicevo prima, una centrale elettrica da 10 MW inquina molto meno di 100 motori elettrici da 100 KW...

ShadowRider ha detto...

@markogts: Corretto, infatti il mio intervento era più ironico/malinconico che altro. Oltretutto una turbina ha parametri di funzionamento molto più stretti di quelli di un motore a combustione interna...se ricordo bene negli anni '60 erano stati fatti esperimenti con automobili a turbina (no, non sto parlando della Thrust SSC...:-P) ma non andavano gran che. E' anche vero che negli ultimi 4-5 anni ho iniziato a leggere di sviluppi interessanti nel settore dei microreattori per aviazione leggera, quindi non dispero...;-)

Anonimo ha detto...

@ Shadowrider, capito, grazie, si discute sempre per imparare ;-) Non avevo considerato che comunque l'energia prodotta da una centrale è più efficiente di quella prodotta a bordo macchina.

Resta dunque l'unico neo, il limite delle batterie, dato dai tempi di ricarica.

markogts ha detto...

Insomma sono finiti i tempi degli small block V8 da 5,7 litri...

:'(

Come cantavano i Beach Boys:

"My four speed dual quad posi-traction 409"

(dual quad sta per due carburatori quadruplo corpo, che solo a pensarlo si emette un chilo di CO2)

Sergio Bibbò ha detto...

Paolo. Io ho letto l'articolo in inglese del giornalista scettico, ma non mi sembra poi così scettico quanto te. Negre è un ingegnere e sa il fatto suo (cioè anche lui è un esperto). E' chiaro che per sviluppare nuove tecnologie ci vuole tempo e molto e anche soldi. Chi glieli dà i soldi? Questo è il punto e adesso discuterò sui cattivoni del petrolio su cui tu hai ironizzato. Ti dico una cosa: può anche essere che questa auto si rivelerà un insuccesso (e non bufala attenzione) ma quanto le case costruttrici di auto spendono per innovazioni SERIE e non in varianti di un metodo che, vorrei ricordare a tutti, va avanti dalla fine del 1800? Si signori che qui discutete di leggi di fisica e meccanica (non si sa da quale pulpito) vi siete mai chiesti perché abbiamo motori che per principio di funzionamento risalgono non al secolo scorso bensì a due secoli fa e nessuno investe seriamente per cambiare le cose? Non mi venite a dire che è il meglio che oggi la tecnologia può fare perché non è vero. Il fatto, se non ci arrivate, è che ci vogliono soldi, ma è chiaro che un sistema basato sul petrolio non avrà mai interesse a portare avanti discorsi di questo tipo, e quindi ben vengano auto elettriche (prodotti di nicchia e che comunque dipendono in qualche modo dal petrolio), auto ad idrogeno (belle ma .... pericolose .... tzè) e altre curiosità. Certo!! andiamo avanti col petrolio, sbufalate chi come Negre ha un'idea forse pazza ma almeno in buona fede, andiamo avanti così signori. Non lamentatevi però che la benzina sta aumentando di nuovo per favore. E in ogni caso continuate a studiare a memoria i libri di fisica senza capire quello che la fisica può proporre.
Saluti a tutti e riflettete.

allison ha detto...

propongo di costruire tutte le strade in discesa...

Santino83 ha detto...

una domanda riguardo le macchine elettriche:

ma se, mettiamo, l'intero parco macchine italiano ( o anche solo la metà o i 3/4) venisse sostituito con auto elettriche, e mettiamo che tali macchine venissero messe in carica, e mettiamo anche che sia estate e quindi condizionatori et simili sono accesi, mi chiedo:

ma quante centrali nucleari servirebbero per produrre la corrente necessaria, visto che in Italia son bastati due/tre condizionatori accesi tutti insieme per mandare la penisola in blackout?

mi chiedevo questo così, probabilmente sbaglio perchè la potenza assorbita per far andare un motore è sicuramente inferiore a quella richeista per caricare una batteria.

Verzasoft ha detto...

@ sergio

Stai dicendo che hai una buona idea?
No perchè... se non hai buone idee... allora sei identico a noialtri qui eh.

PerAsperaAdAstra ha detto...

Anche secondo me l'idea della macchina ad aria compressa è piuttosto folle; ma ho sentito di peggio: un impresa di Arezzo sta cercando di costruire un idrogenodotto per rifornire distributori di idrogeno con gas prodotto da pannelli solari.
Quindi:resa dei pannelli solari 10-12%; resa del 20% scarso nella trasformazione acqua - ossigeno idrogeno (di questo non sono sicuro); trasporto, perdite di tubi (nn so quanto); resa delle celle di combustibile 35%-40%.
Che risparmio per l'ambiente...

ShadowRider ha detto...

@Sergio: non voglio fare quello che rompe le uova nel cestino, ma la Eolo, quand'anche funzionasse, necessiterebbe comunque di corrente elettrica (parecchia corrente elettrica...) per funzionare, ergo se (come dici tu...) una macchina elettrica è 'dipendente dal petrolio', lo sarebbe anche la Eolo...solo che ne consumerebbe molto di più...

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

E in ogni caso continuate a studiare a memoria i libri di fisica senza capire quello che la fisica può proporre

puppa...

Verzasoft ha detto...

@ shadowrider
Scherzi? Sei tu che studi i libri di fisica senza capire quello che la fisica puo' proporre, è solo una questione di soldi e tempo.

Per i soldi ci possiamo attrezzare, ma dici che abbiamo abbastanza tempo? Dobbiamo solo aspettare che cambino le leggi che regolano l'universo...

Rado il Figo ha detto...

A Sergio Bibbò: la Eoloenergie Aquila Spa, la società che doveva costruire Eolo per l'Italia, aveva messo sul piatto 10 milioni di euro (dieci milioni!!). Ma non se n'è fatto niente perché Negre non ha mai fornito la documentazione necessaria per avviare la produzione.

Tutto nero su bianco nei verbali assembleare, pubblicamente disponibili.

Certo, i dindini erano per la produzione, non di certo per continuare la sperimentazione. Il che dovrebbe far pensare quantomeno a come Negre espone le cose.

ShadowRider ha detto...

@Verzasoft: cambiare le leggi della fisica? Nessun problema, conosco la persona giusta...*va a telefonare a Chuck Norris...*

Sergio Bibbò ha detto...

Per quelli che mi hanno risposto, come al solito da buoni secchioncelli non capite o fate finta di non capire il discorso generale ma andate sui dettagli e lì casca l'asino. Infatti avreste capito (tra l'altro parte del mio discorso era ironico ma voi naturalmente avete preso quello che vi fa comodo) che non sono a favore solo della macchina elettrica o solo dell'aria compressa o di qualche altra cosa, ma io sto criticando il sistema attuale basato sul petrolio che naturalmente non ha nessun interesse a portare avanti nuove idee anche bizzarre ma comunque in buona fede per cercare di liberarci dal petrolio stesso.... sapete se mai si inizia mai si finisce ossia se non c'è qualcuno che propone una cosa nuova andremo avanti all'infinito col petrolio. Ma rispondiamo per benino agli intelligentoni:
-Verzasoft no non ho un'idea ma appoggio chi ce l'ha e tu?
-PerAsperaAdAstra (ma nome e cognome no eh?): tu a me di corrente elettrica non mi insegni niente e dimostrami scientificamente e CON NUMERI che per caricare ad aria compressa quell'auto ci vuole più petrolio di quanto invece consuma una macchina normale. Dimostramelo bene però perché io sono un ingegnere.
- TheDrakkar tu non meriti una risposta, sei il classico tipo che quando sa che uno ha ragione (io in questo caso) e non ha argomenti per controbattere risponde puppa. Brutta cosa la malafede e la coda di paglia.

Sergio Bibbò ha detto...

correzione "all'infinito col petrolio" naturalmente come idea ma praticamente solo per 50 anni o giù di lì ... e poi? come facciamo intelligentoni?

Sergio Bibbò ha detto...

A Rado il Figo: perché secondo te 10 milioni di euro sono molti? ma per favore.... Ha fatto bene Negre a mandarceli a quel paese. Poi sai ..... l'Italia per le energie alternative è così all'avanguardia ....!! Sono ironico naturalmente.
Un'altra cosa ... non sei figo per niente!

PerAsperaAdAstra ha detto...

Per l'aria compressa ne so poco.
infatti parlavo dell'idrogeno.
Comunque sempre meglio l'aria compressa, rispetto alle celle di combustibile, che costano uno sproposito e durano meno di 2-3 anni.
Per i numeri, visto che sei ingegnere, perché non ti fai i conti da solo e poi ce ne parli?
Magari si cambia idea.

Sergio Bibbò ha detto...

Ancora a Rado il Figo: ahhh dici che i soldi erano per la produzione ma non per la sperimentazione. Ma non ti accorgi della cosa? Se non si sperimenta E BENE e con molti soldi e non 10 milioni (vergognosi) cosa vuoi produrre? E poi non ho ragione che il sistema attuale non ha interesse a portare avanti certi progetti..

Sergio Bibbò ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Sergio Bibbò ha detto...

Ok PerAsperaAdAstra scusa ma rispondendo ai vari commenti ho fatto confusione... il mio obiettivo era ShadowRider: ecco ShadowRider li fai tu i calcoli e ce li porti e il vai a studiare lo dico a te

ShadowRider ha detto...

@Sergio Bibbò: Dato che sei un ingegnere, non dovresti aver problemi a capire che un veicolo come la Eolo non potrà mai avere l'efficienza di un veicolo elettrico (che è poi il punto che mi pare si stia sostenendo qui...).

In un veicolo elettrico prendi corrente alternata dalla rete, la raddrizzi e la accumuli (perdendone una parte) e quando ti serve la usi per alimentare un motore elettrico (ancora perdendone una parte...) che genera lavoro meccanico rotativo.
Nella Eolo prendi corrente alternata dalla rete, la usi per alimentare un motore elettrico (perdendone una parte...) che genera lavoro meccanico rotativo, con una biella fai muovere un pistone trasformando il lavoro rotativo in lavoro lineare (perdendone una parte...), usi il pistone per comprimere aria (perdendo un bel po' di energia...hai presente quanto scalda un compressore?) e la accumuli in una bombola...quando ti serve decomprimi l'aria (generando i problemi di congelamento...), la fai espandere in un pistone (perdendo ancora un po' di energia...) generando lavoro meccanico lineare, con una biella trasformi il lavoro lineare in lavoro rotativo (perdendo etc. etc...) e hai finito...

Ora, io non mi intendo particolarmente ne' di motori elettrici ne' di autotrazione (dopotutto sono un aeronautico, non un meccanico o un elettrico...) ma qualitativamente mi sembra che la differenza sia tale da non giustificare nemmeno il calcolo. Se non sei d'accordo, forse dovresti portare tu qualche numero, non trovi...?

Comunque ti linko questo:

http://www.kensan.it/articoli/Eolo.php

Qui trovi un calcolo di efficienza per la Eolo paragonata a una macchina elettrica. Me lo sono guardato e non ho trovato errori, tu ne trovi?

Sergio Bibbò ha detto...

Io invece stavo parlando di quanto petrolio e suoi derivati si consumano con un auto normale (benzina o diesel) a confronto con quella ad aria o anche elettrica. Lo so benissimo che l'efficienza di una auto ad aria è ancora bassa ma da qui a dire che è improponibile nel futuro ce ne passa. Tu puoi prevedere il futuro? Ma sì continuiamo a smontare chi ha idee diverse dal comune pensare del petrolio

Roberto ha detto...

E' probabile che mi possa fare dei nemici, ma per quello che vedo io, non esiste alcun complotto delle compagnie petrolifere.

La realtà è una sola: il petrolio è ancora oggi la fonte di energia più economica a disposizione sebbene abbia molti svantaggi.

Personalmente io ritengo che la soluzione più efficiente per la riduzione dell'inquinamento prodotto dall'autotrasporto sia la produzione di automobili ibride con a bordo sia motori a combustione interna e sia un motore elettrico.

Le auto ibride sono una soluzione perché con un litro di benzina o di gasolio puoi fare molti più chilometri che con il solo motore a combustione.

Inoltre le auto ibride sono una soluzione in attesa che si risolvano i problemi relativi alle auto interamente elettriche.

PerAsperaAdAstra ha detto...

Non credo che qui ci sia qualcuno che propugni il petrolio come soluzione per il futuro, avrebbe forse senso?
Secondo me il motore a combustione interna può dare molto, se consideriamo oli combustibili o gas da biomasse.
Il problema dell'aria compressa, se posso aggiungere qualcosa, è l'elevato peso della bombola per contenerla, e il rischio insito nel trasportare recipienti pressurizzati.
Ma, d'altra parte, anche i motori a benzina sono molto pericolosi da questo punto di vista.
Le batterie stanno facendo passi da gigante. Ho visto alcune applicazioni, ancora in studio, in grado di essere caricate fino a 100 C con una efficienza di energia di circa 120-150 Wh al kilo.
Ancora le batterie al litio sono piuttosto costose, ma il loro prezzo potrebbe diminuire, col tempo.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@bibò

guarda che lo ammetto che hai ragione tu...
tranquillino

@tutti
ha ragione bibò eh

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@PAAA

il rischio dei serbatoi a pressione è pure condiviso con i motori a idrogeno

ShadowRider ha detto...

@Sergio Bibbò: quindi secondo te io stavo in qualche modo difendendo il motore a combustione interna? Forse, come hai detto gentilmente tu, io dovrò andare (anzi, tornare, caro collega...) a studiare, ma tu devi urgentemente migliorare le tue doti di comprensione del testo scritto...
Aumentare l'efficienza dell'auto ad aria compressa? Sicuramente è possibile. In un qualche futuro imprecisato, per mezzo di tecnologie di là da venire... Aumentare ulteriormente l'efficienza dell'auto elettrica? Probabile, anzi sicuro. Nel giro di pochi anni, con tecnologie già in sviluppo. La scelta su dove investire mi pare semplice...
E comunque, vedo che continui a insistere sul 'pensare del petrolio'. Te lo ripeto ancora una volta: la tua amata Eolo per essere ricaricata ha bisogno di corrente elettrica, quindi se un'automobile elettrica è 'dipendente dal petrolio' (lo hai detto tu, non io...), lo è anche la Eolo...

Comunque, tranquillo: hai ragione tu...;-)

Verzasoft ha detto...

ok, allora rispondiamo.

@sergio

Io?
Io appoggio chi ha idee costruttive che funzionano. E Negre ha fatto una figura marcia, per un ingegnere.
Altrimenti domani pure io vado a dire che riesco a produrre un'auto che va a peti e mi faccio finanziare, avendo in mano... niente.
Ehm... e pure tu, per essere un ingegnere. E sì che dovresti aver fatto fisica tecnica.
Sei arrivato trattando tutti come fan del petrolio e ferrei sostenitori delle compagnie petrolifere. E dai nostri post precedenti sinceramente traspare tutt'altro.
Ma forse tu sei ingegniere, e noi non possiamo capire, perchè, folli, leggiamo i nostri stupidi libri di fisica.
Tu di preciso hai fatto ingegneria leggendo cosa? Diabolik?? Dimmi dov'è questa università che vengo di corsa a fare la terza laurea.
Perchè si, fortunatamente ho potuto fare due lauree.
...in ingegneria!

Giuliano47 ha detto...

No, theDRaKKaR: ha ragione Schietti! :-)
La notizia qui sotto l'avevo letta anch'io sul sito di Schietti.

"Qualche anno fa Schietti propose a Guy Negre la macchina spinta dal proprio stesso peso.

Il serbatoio di aria compressa della Eolo secondo Schietti andava fatto sotto la carrozzeria della macchina.

Con una piccola manovella tipo crick, ogni 10-12 km, alzando la carrozzeria della macchina di 12-15 cm, si otteneva aria compressa per azionare l'autoveicolo.

Inoltre il serbatoio di aria compressa sarebbe servito anche da ammortizzatore.

Per non alzare troppo il baricentro dell'autoveicolo, secondo Schietti, la carrozzeria e gli interni andavano fatti ultraleggeri come nel progetto Eolo.

Per ottenere peso bisognava mettere una lastra di ferro-acciaio di 5 cm fra la carrozzeria ed il serbatoio di aria da comprimere.

Ideale per tragitti brevi casa-ufficio, ufficio-palestra, albergo-spiaggia, casa-supermarket.

In 15 secondi con la manovella, senza nessuno sforzo particolare, si alzava la carrozzeria, e via, propulsione gratis!"

http://italy.indymedia.org/news/2006/10/1167404_comment.php

PerAsperaAdAstra ha detto...

@ theDRaKKaR
"il rischio dei serbatoi a pressione è pure condiviso con i motori a idrogeno"

Giusto; anzi è peggiore, visto che per ottenere un minimo di massa di idrogeno è necessario comprimere "di brutto" il gas.
Addirittura la BMW aveva fatto un serbatoio ad idrogeno liquido.
Perdeva almeno il 10% di gas la settimana (per raffreddare il gas interno).
Pazzia.

Roberto ha detto...

L'idrogeno... eh benedetto idrogeno...

L'idrogeno è una bufala bella e buona. Sulla Terra trovare idrogeno "libero" è praticamente impossibile e quindi bisogna "estrarlo" dalle fonti che maggiormente lo contengono ovvero, acqua e idrocarburi.

Inoltre bisogna pagare lo scotto che per "estrarre" idrogeno dagli elementi che lo contengono bisogna impiegare energia.

Conviene? Per il momento ho seri ma seri dubbi...

Rado il Figo ha detto...

Sergio Bibò: Negre aveva trovato una società con 10 milioni di euro interamente versati che gli produceva la Eolo, e per te ha fatto bene a mandarla via?

Prima di offendere le persone impara a capire cosa scrivono.

Ma guarda te se in ogni argomento saltano fuori gli spiritati capi popolo che al di là di non capire ed offendere non vanno.

markogts ha detto...

@ Sergio: non so che tipo di ingegnere tu sia, perché a uno meccanico come me, l'idea di un'auto a molla (perché, alla fin fine, stiamo parlando di sfruttare l'energia elastica dei gas) ha sempre fatto ridere. I problemi (insormontabili) sono sempre la densità di energia e l'efficienza dei compressori. Illo tempore i conti li avevo anche fatti. Li ha fatti Ugo Bardi (che non è certo uno che sogna di continuare col petrolio), li ha verificati il tipo del link che ti ha passato Shadow e non sono mai stati contestati. Comunque, se vuoi, li leggiamo assieme e troviamo gli errori o i punti critici.

C'è la buona idea di Negrè dell'espansione multistadio interriscaldata, ma, da sempre e per sempre, comprimere gas sarà un lavoro duro e inefficiente. Te lo dico da ingegnere meccanico con anni di esperienza nella refrigerazione industriale, dove ho visto quasi tutti i tipi di compressore. Diciamo che già oggi un rendimento isoentropico di 0,8 con un rapporto di compressione di 4 è un lusso per pochi, figurarsi con i rapporti di compressione necessari per arrivare ai 200 bar come ipotizzato.

Ricerca? Sì grazie, ma puntiamo sui cavalli vincenti please. Ibrido oggi, che diventa una buona base per il futuro, dove se la giocano le batterie "semplici", le celle a combustibile con o senza reforming ed eventualmente ancora il caro vecchio m.c.i. portato al top in termini di efficienza e tipo di alimentazione.

markogts ha detto...

@ Netracer: l'idrogeno non è un toccasana, ma potrebbe essere un ottimo *vettore* energetico. Una volta che tutti abbiamo le idee chiare che l'idrogeno libero in natura praticamente non esiste, resta da chiedersi:

Data la centrale termoelettrica/nucleare/eolica/fotovoltaica, la via più semplice per avere "un secchio di energia" in macchina per muoversi, qual è? Aria compressa? Accumulatori? Una cella a combustibile con relativo serbatoio di idrogeno? Un serbatoio con un paio di litri di benzina con un piccolo gruppo elettrogeno (vedi Opel Ampera)?

Non ti so rispondere. Però tieni conto che l'idrogeno potrebbe essere accumulato facilmente (pensa ad esempio alle centrali che di notte producano un sacco di H2 per poi riutilizzarlo di giorno per i picchi, al posto del riempimento degli invasi di montagna come si fa oggi) potrebbe essere trasportato e conteggiato come col metano... Di converso, bisogna mitigare alcuni difetti come l'infragilimento da idrogeno, l'enorme infiammabilità (lo chiamano "gas tonante :-$) ecc ecc.

Staremo a vedere.

Roberto ha detto...

@ Markogts

Certamente l'idrogeno è un ottimo vettore, ma siamo sicuri che la resa che può dare compensa i costi di produzione e l'enorme quantità di CO2 che si libera nel processo di produzione?

Non sono un esperto, ma la produzione di idrogeno da elettrolisi (l'unica che in teoria potrebbe non produrre CO2) credo che non sia efficace in quanto conviene di più lasciare la corrente elettrica nella rete piuttosto che usarla per produrre idrogeno.

A mio avviso occorre sempre procedere secondo le vie che sono economicamente sostenibili.
Giusto sperimentare, ma al momento la soluzione migliore per quanto riguarda la riduzione delle emissioni di CO2 a mio avviso sono le auto ibride.

Per quanto riguarda le centrali elettriche lì è un problema enorme. Per produrre la stessa energia che produce una centrale a petrolio, quanti metri quadrati di pannelli solari occorrono? Se facciamo due calcoli il terreno occupato sarebbe enorme.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

anche io parteggio per le auto ibride

dove si firma? :-)

PerAsperaAdAstra ha detto...

Non è che l'idea di sostituire gli invasi con l'idrogeno mi faccia impazzire... perchè si passa da due processi a bassa efficenza : l'elettrolisi e la cella di combustibile-
senza contare i costi di compressione del gas di cui si parlava prima.
Una soluzione molto semplice ed economica è lo sfruttamento del metano direttamente in cella di combustibile (alta efficienza e basso inquinamento)
Il metano può essere eventualmente prodotto -e questa è un idea forse folle, ma non molto originale- in grandi coltivazioni di alghe nel mare.
Non sarebbe altro che un modo economico di sfruttare l'energia solare

Per inciso, io adoro l'idrogeno come combustibile, è uno dei più potenti reagenti che esistano, oltre ad essere non inquinante in termini di CO2. però credo che il suo uso sarà limitato ai Jet e ai razzi del futuro prossimo

JohnWayneJr ha detto...

Ho sentito la notizia secondo cui le auto elettriche non emettono nessun rumore... e il rombo assordante dei motori? E la moto che quando accelleri trema tutto? E Fast and Furious (ne parlo male solo x invidia...)... E il rrrrrrumorrrreee????

Io dico che se il petrolio basta x altri 50 anni io mi tengo il motore casinaro e inquinaro, tanto entro una quarantina d'anni la cataratta mi impedirà la guida.

Ah, sì, c'é la questione dei nostri figli... Vabbé. é un problema loro, che vadano a scuola e se lo risolvano!!
Io sarò il signore di mezz'età nel parcheggio a fare le sgommate con l'Alfa!!! (grazie Paolo Bitta)

JohnWayneJr ha detto...

secondo tentativo...

Pablo ha detto...

@Netracer
Ricordo che oltre al solare fotovoltaico esiste quello termodinamico, i cui ultimi sviluppi tecnologici (grazie all'uso di sali fusi che mantengono l'alta temperatura generata dagli specchi concentratori anche per alcuni giorni di assenza di luce solare) sono molto promettenti.
Del resto il nobel Rubbia ha molto scommesso su questo tipo di energia ed e' secondo me un settore su cui andrebbero fatti enormi investimenti.
Se non sbaglio, Rubbia stesso ha stimato che l'energia solare che arriva su una superficie quadrata con 200km per lato del deserto del sahara basterebbe a sostituire tutta l'energia derivata oggi dal petrolio.

Non dimentichiamo che gran parte delle fonti energetiche disponibili sul nostro pianeta derivano proprio dal sole.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@Paolo

200 km per lato sono un bel quadrato eh

200 * 200 = 40000 kmq

Quanto i Paesi Bassi

e poi c'è il problema di portare l'energia dove il sole arriva poco e male

tuttavia le mie sono solo polemiche un po' pretestuose per riempire un commento :-) il solare è una gran bella promessa, d'altronde tutto, tranne il geotermiche è frutto del solare, anche gli idrocarburi, giacché senza sole col ca che crescevano le foreste o gli animali che poi schiacciati si sono trasformati...

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

ah beh anche il nuclare non è proprio solare, anche se, se non c'erano i "soli" col ca che venivano sintetizzati gli elementi pesanti come l'urano e il plutonio :-D

Roberto ha detto...

@ Paolo

La tecnologia e la scienza sono due strumenti meravigliosi perché sono l'espressione dell'intelligenza dell'uomo. Aspetto con impazienza che il solare termodinamico produca i risultati sperati. Allo stato attuale (purtroppo) una centrale termoelettrica produce dalle 50 alle 200 volte più energia di quelle con il solare termodinamico.

Il problema di dover costruire 50 centrali (nell'ipotesi migliore) per ogni centrale termoelettrica che si sostituisce non è un problema di scarsa rilevanza economica.

Andrea Albano ha detto...

il problema dell'auto ad aria compressa non è solo il ghiaccio (anche se è quello più vistoso): vi è anche il problema dell'autonomia (servono bombole enormi) e della velocità di ricarica, senza contare che nei vari passaggi, da energia elettrica ad aria compressa, vi è anche una perdita di energia....la soluzione è impraticabile più di quella delle auto elettriche

queste, dal canto loro hanno il problema del peso delle batterie: con le batterie al litio più performanti(ancora non commercializzabili) si raggiungono i 220 Wh/kg....la benzina ha invece una densità di energia di 12 KWh/kg....inoltre per quanto riguarda la velocità di ricarica, facendo due conti si arriva a vedere che quando andiamo dal benzinaio e mettiamo il bocchettone della benzina nella macchina, iniettiamo circa 15MW....quale presa di corrente o compressore riesce ad arrivare solo all' 1% di questa potenza?il contatore di casa è da 3KW!ci vorrebbe una centrale nucleare dietro ad ogni distributore

chiudo dicendo che proprio oggi è apparsa la notizia che è stata presentata in cina una macchina completamente elettrica considerata rivoluzionaria: avrebbe un'autonomia di 400km e un tempo di ricarica di 20 ore....anche se in occidente gli esperti sono sciettici riguardo a questi dati....staremo a vedere: la casa ha in mente di venderla in europa entro il 2010 (se qualcuno volesse confermare la notizia mi farebbe un favore, visto che l'ho letta su Metro, non certo il giornale più affidabile della terra)

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

con le batterie al litio più performanti(ancora non commercializzabili) si raggiungono i 220 Wh/kg....la benzina ha invece una densità di energia di 12 KWh/kgahi ahi ahi cifre lapidarie... questo è proprio un grosso ostacolo

Andrea Albano ha detto...

il divario diminuisce un bel po' se si considera che i motori elettrici possono avere rendimenti del 90% mentre i motori a benzina arrivano si e no al 30%....cmq rimane sempre molto elevato

allison ha detto...

Credo che la "velocità di ricarica" non sia un problema insormontabile:è sufficiente trasferire gas allo stato liquido verso un altro contenitore mantenendo lo stesso stato fisico. Parlo da buon frigorista il quale si fregia di inquinare l' atmosfera ad ogni ricarica di condizionatore.Tutt' altro discorso è l' effettivo rendimento del sistema "motore ad aria". Troppe trasformazioni di energia per consentire di sfruttare un lavoro meccanico. In ogni trasformazione si perde un poco dell' energia che si intende trasformare. Sicuramente un ottimo esercizio tecnico scientifico, ma credo che la soluzione a problemi quali inquinamento ed approvvigionamento energetico dovranno seguire percorsi del tutto differenti da quelli proposti dal seppur brillante Negre.

Sergio Bibbò ha detto...

A parte markogts che ha dato una risposta sensata e seria (grazie) per gli altri devo dire delle cose:
Rado il Figo ... io avrei offeso? e quando? sì per me 10 milioni si possono mandare a quel paese se dietro non c'è un piano serio, se ti offende questo non so che farci; o te la sei presa perché ti ho detto di cambiare nick? Certo che te lo dico e te lo ripeto: tu con quel nick non sei credibile qualunque cosa dica, mi dispiace se urta la tua sensibilità... ma è così.
theDrakkar: io sono tranquillo ho già capito che tipaccio sei non preoccuparti.
E gli altri soprattutto Verzasoft che dice di avere 2 lauree: sì anch'io ho studiato fisica tecnica ecc ecc, e allora? Sì penso che voi siate dei conservatori di questo sistema del petrolio e vi aggrappate ai libri per giustificare ciò. Per cambiare le cose ci vogliono sia tempo che (purtroppo) soldi e soprattutto tanta pazienza per sopportare denigratori come voi. Voi ai tempi di Galileo Galilei sareste stati di sicuro dalla parte della Chiesa, ve lo dico io: a voi non interessa il metodo scientifico (tutte balle), a voi dà fastidio che qualcuno la pensi diversamente dalla scienza ufficiale... Ma meno male che non siamo tutti come voi.
E adesso me ne vado, tanto con voi (tranne sporadici casi) è impossibile discutere. Io avrò le mie idee sbagliate, ma voi avete i vostri pregiudizi.
Arrivederci

Andrea Albano ha detto...

ai tempi della chiesa noi scettici saremmo stati dalla parte di Galileo, alla ricerca di ragioni scientifiche piuttosto che di un sogno.....
tutte le tecnologie alternative che stanno uscendo ultimamente vanno certo sviluppate, ma bisogna fare molta attenzione a non montarsi la testa, se no si rischia di buttare via troppi soldi che potrebbero essere investiti meglio(come il conto energia che ha fatto sviluppare un fotovoltaico totalmente inefficiente)....il futuro è destinato ad essere una miscela di energia nucleare ed energia rinnovabile (eolico e solare in primis), le macchine saranno ancora a petrolio, ma pian piano emergeranno le ibride (per ora le più promettenti),quelle a idrogeno prima o poi decolleranno (idrogeno creato dal nucleare...se no non ha senso usarlo), quelle elettriche....però non dimentichiamoci che i pannelli solari e le batterie vanno smaltite quando si esauriscono, le centrali nucleari hanno le scorie radiottive, l'idrogeno è pericolosissimo e molto costoso, l'aria compressa congela tutto, il petrolio inquina, i biocombustibili tolgono raccolto destinato all'alimentazione (facendone salire il prezzo) ecc...
ogni tecnologia può essere definita pulita quanto si vuole, ma inquina a prescindere....è la natura che funziona così: a ogni trasformazione l'entropia aumenta!

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Addio.

T. Fulvio ha detto...

Dunque....
sul motore ad aria avete già detto. Io come esperienza personale posso portare questa. I verricelli dei primi elicotteri con cui facevo elisoccorso funzionavano/funzionano (alcuni volano ancora), ad aria compressa. L'aria veniva spillata dal compressore centrifugo della turbina dove aveva raggiunto i 350 gradi e indirizzata ad un motore a rotore simil walkel. Malgrado l'elevata temperatura d'ingresso, e la presenza di un filtro per deumidificare l'aria, spesso e volentieri il congegno si bloccava a causa del ghiaccio. l'esperienza era frustrante per l'operatore e spesso molto spiacevole per chi si trovava appeso al fondo di un cavetto d'acciaio da 5 mm avvolto su un tamburo fissato all'elicottero
Foto qui: http://dg69.free.fr/alouette3.php

Invece il motore elettrico sta dando grosse soddisfazioni nell'ambito del volo e si sono già anche visti prodotti costruiti in piccola serie e perfettamente operativi come L'antares

http://www.nadler.com/

Aliante da 18 metri d'apertura alare a decollo autonomo che, al contrario dei suoi concorrenti che utilizzano motori a 2 tempi o walkel, usa un efficiente motore elettrico alimentato se ben ricordo da batterie al litio.

Ma in italia c'è la Alisport che produce tra l'altro un aliante in categoria ULM sempre con propulsione elettrica.

http://www.alisport.com/eu/news.htm

Invece ha da poco completato la traversata dell'Italia (ma era già giunto in volo a Torino partendo dalla Svizzera, realizzando cosi la prima trasvolata delle Alpi da parte di un aereo a energia solare), il SunseekerII. Motoaliante a energia solare.
Dettagli qui:

http://www.treehugger.com/files/2009/02/sunseeker-2-solar-airplane-flying-over-europe.php


Infine sempre a Torino sta nascendo un aereo a propulsione elettrica e alimentazione a celle combustibile. Al progetto collabora attivamente l'astronauta Maurizio Cheli

http://www.skyspark.eu/web/ita/index.php


Direi che almeno per il volo il futuro è molto promettente.

Giuliano47 ha detto...

@Sergio

"10 milioni si possono mandare a quel paese se dietro non c'è un piano serio"

La Eolo Italia aveva anche assunto decine di operai che poi ha dovuto mettere in cassa integrazione per la mancanza di serieta' di Negre.

logan7 ha detto...

Sergio Bibbò ha detto...ArrivederciSperiamo di no.

Roberto ha detto...

La storiella della "scienza ufficiale" è sempre affascinante.

C'è sempre qualcuno che vuol far credere che esiste una "scienza non ufficiale", che non si studia sui libri di scuola ma che evidentemente viene trasmessa solo agli adepti...

Sarei proprio curioso di sapere quale oscura trama segreta i petrolieri starebbero mettendo in pratica per impedire la produzione di auto e centrali elettriche indipendenti dal petrolio.

Certo, coloro che credono nel complotto dei petrolieri non sono divertenti quanto quelli delle scie chimiche, ma sempre di complottisti si tratta...

Ripeto: non esiste nessun complotto dei petrolieri.

Il petrolio è a oggi il mezzo più economico per produrre energia e far spostare le automobili.

Fozzillo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Fozzillo ha detto...

Sergio sei mitico!
Accusi gli altri di essere sostenitori del "sistema" petrolio, dici che bisogna investire in nuove tecnologie (eolo) che poi, al massimo del rendimento teorico promettono solo di bruciare petrolio in maniera meno efficiente!

Fantastica l'affermazione che il motore a combustione sia una tecnologia "vecchia" di due secoli, si andasse a controllare la data dell'invenzione del motore elettrico, o cercasse che cosa spingeva l'auto che per prima superò i 100km/h nel 1899.

Io mi trovo bene ad usare il coltello a tavola, l'evoluzione di una tecnologia di 1,5 milioni di anni fa.
Ma forse dovremmo passare alle spade laser.

RB211 ha detto...

Produrre energia è facile, il problema è conservarla per utilizzarla solo quando serve.
Torniamo alla vecchia molla (oppure ad una massa).
Con le molle si sfrutterebbe solo la fisica meccanica e basta.
Perché no!:
- si fabbrica un mollone moltooo grande, infulcrato nel sottosuolo
- per l'estremità superiore si progetta un efficiente sistema meccanico di acquisizione dell'energia cinetica prodotta da sistemi eolici, (fotovoltaici), idrici, palestre... che permetteranno caricare la molla con energia potenziale elastica.
Una volta individuati materiale e forma ottimali per la fabbricazione della molla, gli studi saranno concentrati proprio sul meccanismo di caricamento e rilascio energetico.
Un giorno ognuno di noi potrebbe impiantarsi un bel mollone nel giardino per rendersi energeticamente autonomo per un po' di tempo, poi passerà alla fonte energetica tradizionale.

Andrea Albano ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Andrea Albano ha detto...

purtoppo le molle a torsione non sono molto amate dai meccanici: la coppia sviluppata (e soprattutto quella da applicare per la carica) non è fissa e soprattutto il sistema è sottoposto a sollecitazioni che lo rendono poco affidabile e con bassa vita media....
le molle lineari hanno il problema della scarsa utilizzabilità

cmq si possono usare in determinati ambiti (i giochi della kinder!!!lol)

e cmq la molla va caricata, e come la carichi? con un motore, quindi si torna sempre allo stesso problema....

Pablo ha detto...

@TheDrakkar
Quel numero li' (200Km*200Km) e' la stima con cui si potrebbe sostituire tutta l'energia oggi prodotta con il petrolio, e parlando in termini relativi, e' solo una piccolissima frazione di quella che la nostra stella consegna a tutto il nostro pianeta.
E' ovvio che poi ci sono pure problemi pratici e ostacoli di varia natura da superare, ma questo non deve impedire di pensare a investire a soluzioni diverse dal petrolio, e' la ricerca il motore dello sviluppo tecnologico. Il vero problema e' che si investe poco in ricerca perche' ci vuole molta lungimiranza e pazienza per poterne vedere i risultati e magari raccoglierne i frutti.

@Netracer

A questo proposito vorrei solo ricordare che e' solo una questione di tempo, ma il problema va affrontato perche' prima o poi il petrolio finira' e credo sia opportuno che si investa adesso in ricerche in modo da arrivare preparati a questo appuntamento.
Il discorso che fai tu sul rapporto di 1 a 50 tra centrali termoelettriche e termodinamiche sara' anche vero, ma per il motivo appena detto, non puo' rappresentare un ostacolo.
Teniamo presente che il petrolio e' una delle tante fonti che comunque ci e' stata regalata dal sole in milioni di anni, e siccome e' facile e veloce da estrarre e da utilizzare, ce ne prendiamo tutti i vantaggi ma fino a quando sara' cosi?
Credo che la sfida per noi sara' di accelerare la ricerca e lo sviluppo per far si che si possa utilizzare l'energia gratuita che arriva dal sole in grandi quantita' in tempi molto piu' rapidi, senza attendere i milioni di anni...

Unknown ha detto...

Sergio Bibbo': e non in varianti di un metodo che, vorrei ricordare a tutti, va avanti dalla fine del 1800?

L'argomento e' stato toccato da molti degli interventi che precedono il mio: il problema non e' un megacomplotto delle multinazionali delpetrolio, ma la tabellina in fondo all'articolo linkato da Motogio: densita' di energia per l'aria compressa (in una configurazione realisticamente simile a quella della Eolo: dati precisi non ce ne sono): 50 wh/Kg.
Densita' di energia per la benzina 10000 wh/Kg.

Tre ordini di grandezza.

Ad oggi, i derivati del petrolio sono i prodotti con la maggior densita' di energia disponibili su scala industriale, dopo il nucleare.

Con cosi' tanta energia per chilo disponibile, anche un motore con efficienze ridicole (il 2% circa dei primi motori hit-and-miss dell'altro secolo) diventa di pratico utilizzo.

All'opposto, e' proprio il fattore che releghera' per sempre il motore ad aria compressa (o qualsiasi altro motore basata su un accumulo di energia meccanica) ad utilizzi marginali: le leggi della meccanica non ti permettono di andare molto oltre quelle densita' di energia; i tre ordini di grandezza non li recupererai mai (non in questo universo) e non importa se di soldi ne spenderai 10 milioni o 10 miliardi.

Se speranza c'e', e' nei motori elettrici.
Ad oggi le densita' di energia delle migliori batterie non sono ancora competitive con quelle dei combustibili fossili, ma per lo meno non ci sono impedimenti fisici per aumentarle di molto (e ci sono indizi interessanti).

Inoltre, non e' detto che la soluzione debba per forza essere una batteria.
Chi sa, magari arriveremo alla cella a microfusione di Asimov!

Solo che, di nuovo, non e' che siano le Sette Sorelle ad impedire la ricerca in tal senso.
C'e' anche un problema di maturita' tecnologica e scientifica in generale.

Ti faccio un paragone: pensa all'Inghilterra del sedicesimo secolo.
Trovare un mezzo di propulsione alternativo al vento sarebbe stato di importanza fondamentale per quella nazione. E ne erano ben coscenti anche allora, dato che e' documentato come abbiano provato letteralmente di tutto (navi a molla, navi a propulsione animale, navi mosse da incantesimi - queste ultime non molto efficaci, pare).
Pensi che se anche la corona avesse detto: "Bene, da oggi risorse illimitate: il popolo alla fame, ma entro dieci anni voglio un metodo di locomozione alternativo all'energia eolica!", ne sarebbero venuti a capo?
O mi proponi seriamente la tesi che avessero inventato il motore a vapore nel 1500, ma le potenti corporazioni dei velai e dei cordai abbiano rapito gli inventori e soppresso l'invenzione?

Con questo non voglio assolutamente dire che spendere in ricerca sia inutie, sia chiaro.
Se penso che 10 milioni e' due volte e mezzo i fondi del CNR di Milano (tutti gli Istituti sommati assieme) di qualche anno fa, mi viene da piangere...

Simon il malvagio ha detto...

@Andrea
La densità di energia degli accumulatori al litio è aumentata parecchio di recente: la Hitachi commercializza celle da 2,6 kW/kg e dovrebbe cominciare a produrne da 3 kW/kg nel 2010. Ieri ha presentato un prototipo da 4,5 kW/kg.
Fonte

Antoniomeopata ha detto...

Mi chiedo come sia possibile che certa gente si definisca ingegnere e poi scivoli su banalità per chi si è fatto 5 anni al politecnico.
Che l'auto ad aria sia una bufala è evidente per tutti coloro che hanno sostenuto l'esame di fisica tecnica, che il petrolio non sia infinito è evidente a tutti, che esistano delle soluzioni tenute segrete è evidente solo nei neuroni dei complottisti!

Vorrei fare una precisazione, come molti hanno già detto piuttosto che l'auto ad aria o ad idrogeno è più performante (in termini di rendimento) l'auto elettrica. L'auto elettrica non è ancora una realtà a causa dei problemi legati alle batterie, infatti la ricerca in questo settore è frenetica, già da qualche anno si parlava di batterie con un elettrodo ad aria, facilmente sostituibili, poco costose da produrre e con una capacità di stoccaggio di energia decente, quando ero in università si parlava di Zn, ora mi dicono si stiano sperimentando diversi materiali. Certo che una volta raggiunto lo stato dell'arte per le batterie (per i controlli tramite inverter e motori siamo già a livelli indicibili, di recente ho lavorato al progetto di un inverter con un rendimento del 95% al 10% della potenza nominale). Poi il problema più spinoso è quello della produzione dell'energia elettrica, ma temo che sull'argomento attualmente si possa pensare solo al nucleare (ma di nuova generazione, meglio ancora se alla fusione nucleare) con buona pace di Rubbia le cui ricerche presentano più lati oscuri che Dart Fener, gli auguro di riuscire a dimostrare la sua teoria, ma per ora dire che basta un quadrato di 200 km di lato per sostituire il petrolio mi sembra solo una sparata pubblicitaria.

markogts ha detto...

Le prestazioni del litio hanno stupito anche me, e qui mi ricollego al post sulle macchine fotografiche digitali.

D'altro canto, chi poteva immaginarsi, anche solo dieci anni fa, aeromodelli di elicotteri a batteria?

A onor del vero, mi ricordo che anni fa avevo trovato un aeromodello che andava avanti a bombolette da gin fizz.

Notare la diversa durata e potenza.

mogio ha detto...

@Dario

Inoltre, non e' detto che la soluzione debba per forza essere una batteria.
Chi sa, magari arriveremo alla cella a microfusione di Asimov!
.


Ci sono anche alternative alle batterie "chimiche" come gli accumulatori a volano:
Flywheel energy storage.

Attualmente, in campo automobilistico, sono utilizzate in F1 (il "Kers") e qualche anno fa fu anche presentata un macchina da corsa ma che non ottenne il nulla osta perchè ritenuta pericolosa (il volano gira a svariate migliaia di giri al minuto, in caso d'incidente non è ben chiaro cosa possa succedere).

Per l'auto atomica la Ford studio un prototipo negl'anni '50 che garantiva ca 8000 km con un pieno, ma fortunatamente restò solo un progetto: Ford NucleonLe idee non mancano e non è che la mortalità fra i progettisti di veicoli altenativi sia più elevata della media come qualcuno ama credere, occorre solo aver pazienza e lasciar lavorare in pace chi si applica seriamente in questi campi ;)

Roberto ha detto...

@ Paolo

Sono assolutamente d'accordo con te che il discorso 50 a 1 (nell'ipotesi migliore) non può essere un ostacolo e come ho detto aspetto con impazienza che il solare termodinamico dia i risultati sperati. Al momento l'impianto più potente mi sembra che abbia una capacità nominale di 64 MW.

Quando una centrale a solare termodinamico riuscirà a superare una capacità di 200 - 300 MW su una superficie analoga a quella attuale, allora si potrà pensare alla "sostituzione" di centrali termoelettriche.

Attualmente i costi di messa in esercizio di queste centrali sono enormi anche a causa di problemi relativi alla discontinuità dell'irraggiamento che è un problema strutturale visto che dipende dal ciclo solare.

E' assolutamente vero che il problema del petrolio bisogna affrontarlo perché non durerà in eterno e così anche il gas naturale. Quindi è ovvio che bisogna cominciare a sostituire gli impianti termoelettrici, però se si riuscisse a diminuire l'impatto del petrolio usato per l'autotrasporto di sicuro si allungherebbe anche "il tempo di vita" del petrolio per le centrali elettriche.

Se ci pensi bene l'uso dei sali fusi proposti da Rubbia per il solare termodinamico in realtà potrebbero essere usati da tutti gli impianti che in qualche modo sfruttano il vapore per produrre energia, quindi anche le centrali termoelettriche.

markogts ha detto...

Guardate che non è obbligatorio pensare in termini di "centrali". Think out of the box.

Pablo ha detto...

@markogts

Sono assolutissimamente d'accordo con te.
Secondo la mia modesta opinione il modello migliore e' quello combinato tra produzione "centralizzata" (tramite appunto le classiche centrali, solari si spera) e "distribuita" (fotovoltaico o termodinamico presso singoli utenti/condomini/aziende).

In questo modo tanti piccoli pezzettini sommati a quelli un po' piu' grandi (le centrali) sparsi in giro per la superficie del globo andrebbero a comporre l'ipotetico quadrato da 200Km per lato di cui sopra.

Ovviamente questo e' ancora oggi tutto teorico, e probabilmente molto lontano nel tempo, ma soltanto investendoci e lavorandoci seriamente potremmo ottenere degli ottimi risultati.
L'importante e' partire e andare avanti, altrimenti alla meta non ci si arriva mai.
In questo senso i discorsi e i paragoni fatti col petrolio che alla fine sembra risultare sempre vincente li considero fuorvianti, seppur corretti, perche' porterebbero a pensare in modo pessimistico rispetto allo sviluppo delle altre fonti.

Anonimo ha detto...

In questa puntata di South Park c'è un veicolo completamente ecologico, anche se è un pò scomodo ;-)

Unknown ha detto...

Motogio:
hai ragione sui volani, sono in uso.
Da circa 200 anni.

I primi siluri di una qualche efficacia andavano a volano.
I gruppi di continuita' industriali, spesso, partono a volano.

Il motivo per cui, comunque, questa e' e restera' una tecnologia per impieghi di nicchia e' la densita' di energia.

Per avere quantita' di energia paragonabili a quelle di un litro di benzina, o fai il volano maledettamente grosso e pesante (cosa ne dici di un volano da 4 tonnellate del diametro di tre metri e mezzo? Serve ad avviare un gruppo elettrogeno diesel da 300 KW), o lo fai girare a velocita' da sogno (come hai scritto anche tu).
Solo che poi hai dei problemi notevoli nell'accoppiamento tra volano e carico, oltre al dettaglio di una potenza di spunto ridicola (ecco perche' un volano di 4 tonnellate per un gruppo da "soli" 300 KW).

Juleps ha detto...

Dico pure io la mia, pur non essendo un ingenere o esperto dei vari settori.

Non farò quindi un ragionamento utilizzando leggi fisiche o altro.
(anche se da buon laureato in Informatica un po' di materie prettamente scientifiche le ho studiate).

Da quello che ho letto in giro, al momento non esiete nessun sitema pratico per immagazzinare e sfruttare energia migliore dei carburanti tradizionali tipo benzina gasolio Gpl Metano.
Un'auto, per fare 500 KM ha bisogno di circa 50 Litri di spazio (+ o - 50 Kg di peso) occupato dal carburante tradizionale.

Quanti "litri" di spazio e quanto peso sarebbe necessario per far fare gli stessi KM utilizzando elettricità?
Quanti usando Aria Compressa?
Quanti usando l'Idrogeno?

Un pieno di 50 litri di carburante si fa in poche decine di secondi.
Quanto ci vuole per accumulare 50 litri (unità di misura alla Marcianò) di elettricità o altre fonte alternativa?

Tutto ciò secondo me spiega come mai al giorno d'oggi stiamo utilizzando la stessa tecnologia da circa 100 anni.

Altro argomento, tiranto in ballo dai soliti "complottisti" del settore.
Le case automobilistiche hanno già tra le mani tecnologie ultrasofisticate per fare andare le auto ad urina (500km con un decilitro) o a rifiuti (stile Delorean di doc), ma le tengono segrete perchè le "7 sorelle" non vogliono.
Ma perchè?
Se io fossi il sig. Mark Jonne ed avessi tra le mani una tecnologia che mi farebbe sbancare il settore delle auto che faccio?
La tengo nascosta affinchè le "7 sorelle" posano continuare a fare soldi a palate?
E che mi frega a me delle "7 sorelle"? Mica sono mie queste sorelle.
Io penso ai miei utili, non ai loro.

Attualmente esistono delle alternative all'auto a carburante tradizionale.
In alcuni contesti sono anche già utilizzabili ed utilizzate con successo.
Gli studi e la ricerca continuano, e pian piano si "scoprono" tecnologie migliori.

Al momento però non vedo nessuna alternativa possibile che possa sostituire una grossa percentuale delle auto circolanti nel mondo.
In alcune nicchie ed usi particolari si, ma a livello globale no.

markogts ha detto...

A proposito di volani, un problema non trascurabile è l'effetto giroscopico. Anche avere una macchina che gira solo a destra (come i Sopwith Camel :-) non è proprio il massimo.

ShadowRider ha detto...

In effetti, la teoria di complotto del "il motore a peti esiste, ma l'industria del petrolio lo tiene nascosto!" ha un enorme punto debole nella domanda "Ok, ma le altre industrie?"
Già, perchè nel mondo esistono industrie anche più grosse di quelle del petrolio. Quella automobilistica, quella aeronautica, per non parlare poi di quelle degli armamenti! Pensate un po', la Boeing che presenta il suo nuovo liner, bello, spazioso, silenzioso etc. e alla fine, con nonchalance, il CEO dice "Ah, c'è anche il dettaglio che funziona a fusione nucleare fredda, il carburante sono le bucce di banana e i gas di scarico sono ossigeno e vapore acqueo...". Oppure la Fiat o VW di turno che presenta la nuova auto che fa 100 km con un litro di frullato di fragole. Pensate anche alla possibilità di realizzare aerei, navi e carri armati che non hanno bisogno di carburante, e quindi fanno a meno di convogli di autocisterne, centri di rifornimento e rifornimenti in volo...il sogno di qualsiasi generale. Per non dire della possibilità di alimentare i propri impianti in modo autonomo, senza più dipendere da nessuno...apparentemente, i complottisti pensano che i più grandi gruppi industriali del mondo paghino ogni anno fior di soldoni di bolletta della luce solo per far piacere ai petrolieri...

"Se qualcuno inventasse il motore ad acqua, i petrolieri manderebbero subito un sicario a ucciderlo!", dicono i complottisti. Forse è vero, solo che il sicario non arriverebbe mai, lungo la strada verrebbe travolto (e mangiato crudo...) dagli avvocati di tutte le altre grandi industrie del mondo, tutti a offrirgli montagne d'oro pur di avere l'esclusiva, o anche solo un vantaggio di qualche mese sulla concorrenza per avere la nuova tecnologia...

mogio ha detto...

@Dario

Concordo con quanto affermi infatti, in campo automobilistico, i sistemi a "volano" vengono impiegati(sperimentati) come unita di supporto per il motore tradizionale, e non come suo sostituto.

Un breve articolo che parla delle sue applicazioni nel settore auto lo trovi qui:
Tired of Battery Talk? How About a Flywheel? part 1.

Tired of Battery Talk? How About a Flywheel? part 2.

Comunque il mio era solo uno spunto per una discussione ;)

Roberto ha detto...

Volevo solo fare una considerazione. Le auto ibride sono la soluzione migliore poiché anche se continuano ad andare a petrolio, con la stessa quantità di combustibile fanno un numero molto più elevato di chilometri. Cosa significa? Minori consumi di petrolio.

Il miglioramento delle tecnologie possono permettere di risparmiare petrolio anche per la produzione di energia.

Una politica realistica si può porre l'obiettivo di diminuire gradualmente l'apporto di petrolio, non di eliminarne l'utilizzo in modo drastico.

Se per ottenere la stessa quantità di energia un domani fosse sufficiente 1 barile di petrolio invece che 10, già sarebbe una vittoria.

Andrea Albano ha detto...

@Simon il malvagio
i dati che dai tu 3KW/kg sono densità di potenza non di energia che si misura in KWh/kg.....sono un'altra cosa....quella è la potenza istantanea che può erogare la batteria per unità di peso, io mi riferivo all'energia totale che si può immagazzinare nella batteria....non confondiamo le cose

Simon il malvagio ha detto...

@Andrea
E' vero, ho confuso le unità di misura.

Unknown ha detto...

ShadowRider hai ragionissima.
Infatti, una cosa che la gente non considera e' la seguente domanda: "dati carburatori da 30 miglia per gallone, tubi magici che dimezzano i consumi, celle elettrolitiche che iniettano idrogeno nel carburante, ecc. ecc., com'e' che il ministero della difesa americano e' stato tanto idiota da comprare degli Humvee, che fanno 160 chilometri?"
No, non 160 chilometri con un litro.
160 chilometri e basta: poi devono fare il pieno!
Ma sul terreno accidentato e con un carico va anche meglio: 90 chilometri.

Unknown ha detto...

Per quanto riguarda i volani, si usano anche nelle centrali nucleari...ovviamente, come ausiliari.

L'immagazzinamento dell'energia è certo un bel problema. Mi è sempre molto piaciuto il progetto SMES (energia immagazzinata sotto forma di corrente stazionaria circolante in una bobina di materiale superconduttore), ma i costi sono rimasti proibitivi.

Per il resto, la ricerca sia di base che applicata va avanti, le difficoltà tecnologiche si superano e nuove applicazioni diventano prima tecnicamente fattibili, poi (forse) economicamente competitive. Sugli illuminati convinti di avere trovato la soluzione del problema energetico senza aver mai nemmeno aperto un libro di fisica generale a livello liceale (figuriamoci di fisica tecnica!) non mi esprimo, cosa si può replicare quando qualcuno ti accusa (1) di far parte di improbabili complotti e (2) di essere fossilizzato sui libri di fisica tanto da non essere più in grado (oddio, a questo punto, ammesso di esserlo mai stato...) di pensare con la tua testa o di andare oltre le nozioni imparate all'università? Mah, probabilmente l'unico commento ragionevole è che prima di sputare sul lavoro di generazioni di fisici e di tecnici bisognerebbe averlo almeno studiato a fondo e capito, tale lavoro...Newton diceva di essere arrivato in alto ergendosi sulle spalle dei giganti, ma a quanto pare il rispetto per chi prima di noi si è occupato dei medesimi problemi è diventato un optional.

Unknown ha detto...

Ancora una cosa sulle fonti rinnovabili, visto che è stato nominato il solare...

Attenzione a non confondere potenza ed energia. Vedo molto spesso fare ragionamenti del tipo: per sostituire una centrale termoelettrica da tot MW basta mettere su un parco di pannelli solari da altrettanti MW. Questo è scorretto perché non si tiene conto del fattore di utilizzazione ossia, in pratica, delle ore di funzionamento annue di ciascun tipo di centrale. Una centrale nucleare ha un fattore di utilizzazione circa del 90%, cioè funziona "quasi sempre" a manetta, le rinnovabili invece si assestano sul 20% (una centrale termoelettrica convenzionale, come ordine di grandezza, è sul 70%). Quindi, parlando della necessità di soddisfare il fabbisogno energetico (sottolineo: energetico! in kWh, non in kW) non si può certo sostenere che una centrale a energia solare e una centrale convenzionale della stessa potenza siano equivalenti...

Giuliano47 ha detto...

@Anti

Proprio qualche settimana fa ho visto la tomba di Newton a Westminster.
Che bella. Quale emozione.

Roberto ha detto...

@ Anti

E' vero quello che dici sulla potenza e il fattore di utilizzo, ma si parlava del solare termodinamico con l'uso di sali fusi che permetterebbero a una centrale solare di funzionare anche quando non c'è il sole, quindi il fattore di utilizzo sarebbe paragonabile a quello delle centrali termoelettriche tenendo conto del fatto che ci saranno sempre momenti di non operatività per manutenzione e altro.

Facevo però notare che l'utilizzo di sali fusi per mantenere il calore elevato potrebbe essere usato anche dalle centrali termoelettriche o da quelle nucleari e quindi con un minor quantitativo di energia anche queste centrali avrebbero migliori prestazioni.

Unknown ha detto...

@ Giuliano47

Come ti invidio! Io non ci sono mai stata!

Sarebbe bello se nelle facoltà scientifiche italiane si insegnasse anche un po' di storia della scienza. Collocare nel giusto contesto storico i grandi scienziati, la nascita di una disciplina, la stesura di una teoria è...beh, inutile sciorinare iperboli per cercare di esprimere quanto sia interessante, almeno per me.

Unknown ha detto...

@ Netracer

Sì, quella dei sali fusi è effettivamente una soluzione notevole.

In campo nucleare ci sono idee veramente interessanti a proposito per quanto riguarda i reattori della IV generazione. Le temperature ottenibili sono tali da permettere addirittura l'uso del ciclo Brayton, quindi turbina a gas. I vantaggi non si limitano all'efficienza, ma c'è ancora tanto da fare. Purtroppo, anche ammesso che questa filiera "vinca" la competizione con le altre concorrenti -i fattori che consentono l'affermarsi di una tecnologia sono molti ed eterogenei, quindi anche posto di sapere già in anticipo e con certezza che i reattori a sali fusi saranno tecnicamente fattibili ed economicamente competitivi, non potremmo festeggiare il successo!- si parla di 30 anni ancora...

Giuliano47 ha detto...

@Anti

Tomba di Newton:
http://tinyurl.com/3933p9

Ancora 30 anni per i reattori a sali fusi? Che ottimista :-)
Purtroppo per certi tipi di centrali nucleari i problemi tecnologici la fanno da padrone.
Ricordo, roba di decenni fa, l'entusiasmo per il primato di durata della fusione nucleare raggiunto dai fisici dell'Universita' di Padova, dove vivevo. Andai a leggere in dettaglio: durata di un microsecondo :-(

ShadowRider ha detto...

@Dario: Per fare un altro esempio, prendiamo l'M1 Abrams. L'M1 è il veicolo da combattimento principale dell'esercito americano, fulcro della potenza offensiva terrestre etc. etc. etc...quindi le sue prestazioni possono essere prese a riferimento dell'attuale stato dell'arte.

L'M1 ha un'autonomia massima teorica di circa 460 km (su strada liscia ed asfaltata). I suoi 4 serbatoi portano in tutto 1911 litri di carburante. Fanno circa 4 litri/km. A questo va aggiunto che il motore a turbina che alimenta il carro armato consuma quasi altrettanto carburante quando è al minimo (carro fermo) di quando è a regime. Solo l'accensione del motore consuma 12 galloni (circa 30 litri) di carburante. Il fatto è che ridurre i consumi di un mezzo del genere non è per nulla semplice, sia per la massa sia per tutte le utenze da alimentare. Durante la prima guerra del golfo, capitò che a causa di ritardi logistici, intere unità corazzate dovessero fermarsi in mezzo al deserto ad attendere l'arrivo dei rifornimenti.
Ovviamente, i serbatoi di carburante sono anche un punto vulnerabile del carro. Per ovvie ragioni di distribuzione degli spazi, devono essere messi ai lati e dietro il carro e, per quanto vengano protetti, sono comunque un bersaglio ovvio. Durante la seconda guerra nel golfo, per aumentare un poco l'autonomia degli M1, furono installati serbatoi ausiliari in gomma appesi ai lati della torretta. Ovviamente, gli equipaggi non ne erano affatto contenti e usavano sganciare e abbandonare quei serbatoi al minimo sospetto di possibili guai (malgrado questo, almeno un carro fu perduto per incendio di carburante, causato da fuoco d'arma di piccolo calibro sui serbatoi ausiliari...).
Insomma, per un carro armato (ma vale per qualsiasi mezzo da combattimento...) il fatto di doversi portare dietro il carburante è una grossa seccatura nel migliore dei casi, e un pericolo mortale nel peggiore!
Nella storia militare moderna si trovano parecchi casi di offensive, talvolta cruciali, che fallirono per l'incapacità di rifornire di carburante le unità motorizzate. Se esistesse una tecnologia qualunque che permettesse di eliminare, o almeno ridurre in modo significativo, la dipendenza di un esercito dal carburante, state pur tranquilli che i fabbricanti d'armi sarebbero ben lieti di venderla, e gli eserciti ansiosi di comprarla...

markogts ha detto...

Schietti mode on

Il carro armato di Schietti ad aria compressa! 3000 km di autonomia con la piastra che si solleva con un crick! Niente più esplosivi! Il cannone preleva la stessa aria compressa, da carro armato a cerbottana semovente.

Schietti mode off

Rado il Figo ha detto...

"Proprio qualche settimana fa ho visto la tomba di Newton a Westminster.
Che bella. Quale emozione."

Non dire balle, Giuliano47: hai rivisto il Codice da Vince in tv!!

:-)

Giuliano47 ha detto...

@ Rado il Figo

E invece sono stato proprio a Londra con la scusa di prendere una "slow cooker", assai meno costosa che in Italia.
E a Westminster ho pagato il biglietto per il giro turistico entrando dall'ingresso laterale per poi scoprire che la tomba di Newton si incontra entrando dall'ingresso principale, quello gratuito per i fedeli pii.
Insomma, quella tomba ha un risalto maggiore di quelle di ogni regnante d'Inghilterra.

E allo spaccio dell'abbazia di Westminter hanno del te' davvero buono :-)

Stemby ha detto...

Visto che il forum formicola di ingegneri... ce n'è qualcuno nel lecchese che abbia voglia di sperimentare su propulsori alternativi?

Con il LUG di Lecco stiamo realizzando un robot, attualmente alimentato da delle batterie, ma avremmo voglia in futuro di sostituirle con qualcos'altro. Non per un odio in particolare verso le batterie, ma solo per divertirci con qualcosa di diverso e il più possibile originale.

Abbiamo già ipotizzato di tutto: dalla macchina a vapore di Watt alla turbina a vapore, a quella a gas, dal motore Stirling alle celle a idrogeno...

Come vedete siamo aperti a tutto :-)

Tra parentesi: pensavo che le celle a combustione costassero molto di più.

Stemby ha detto...

celle a combustione → celle a combustibile, ovviamente

Stemby ha detto...

forum → blog, riovviamente... sono un po' troppo stanco...

Stemby ha detto...

Scusate il quarto post di seguito, ma leggendo l'articolo del Corriere non mi torna una cosa: com'è possibile che con 1 euro di ricarica di aria compressa si facciano 200 km????

Le migliori auto attuali con un litro di combustibile fossile (~ 1€ anche lì) fanno grossomodo 20 km, c'è un ordine di grandezza di differenza.

Va bene che quella non è una macchina ma poco più di una bicicletta, ma vista la scarsa efficienza della filiera io mi aspetterei dei costi di utilizzo ben più elevati. O il prezzo dell'aria compressa è una balla, oppure mi sfugge qualcosa...

markogts ha detto...

@ Stemby, attenzione quando si parla di costi. Se si prende a paragone la benzina, tutto è più economico, anche una mongolfiera scaldata bruciando banconote. Questo perchè la benzina per autotrazione ha, in Europa, delle accise enormi (NB, e per fortuna, aggiungo io, sennò sai che sprechi).

Se oggi vedi il GPL, l'olio di colza, il biodiesel o financo la ricarica dell'auto a batterie dalla rete elettrica come conveniente, è per colpa di queste accise che colpiscono (quasi) solo benzina e gasolio.

Il confronto corretto andrebbe fatto in termini di energia primaria o di costo al netto delle imposte. E in termini di energia primaria, valgono i discorsi già fatti: l'aria compressa è molto cara e molto poco efficiente, si usa solo quando non se ne può fare a meno.

Dan ha detto...

Allora, dato che per un po' di tempo ho seguito gli automobilisti elettrici fai-da-te d'oltreoceano, credo di poter parlare con una certa cognizione di causa...
(seguiti per ragioni di sbavo nerd/intellettuale personale... sapete, quando si vede che mentre qua ci balocchiamo ancora con i prototipi e concept car da Motorshow in America c'è gente che si fa l'auto elettrica con autonomia di 200km IN GARAGE e con spese di massimo 10.000$, si rimane tra lo stupito e il leggermente affascinato. Tra l'altro questi fanno anche *drag-racing* con veicoli elettrici. Non dico altro. Cercatevi "white zombie" o "killacycle" su Youtube.)
Anche a mio parere i veicoli elettrici sono la soluzione migliore. Innanzitutto il motore elettrico può raggiungere un rendimento che quelli a combustione interna possono solo sognare; inoltre, si riduce drasticamente la catena di trasporto dell'energia dalla centrale alla ruota.
(E' lo stesso motivo per cui secondo me anche l'idrogeno è un vettore inadatto, se devo usare intermediari a quel punto è meglio il metanolo... senza contare la difficoltà e pericolosità dello stoccaggio in bombola dell'idrogeno, che necessita di temperature minori, pressioni maggiori, ed perdipiù essendo l'atomo più piccolo tende anche a sfuggire dalla matrice metallica del contenitore (!)
Inoltre, come diceva Shadowrider e ho sempre pensato anch'io, se spostiamo la produzione di inquinamento da a bordo del veicolo in stabilimento appositamente attrezzato il miglioramento c'è anche nell'abbattimento.
Infine c'è da considerare le batterie: ho visto che in molti parlano del loro peso, ma in questo caso vanno considerate due cose. Primo, nel settore auto elettriche "serie" le classiche batterie al piombo sono considerate la soluzione più povera, sia per il peso che per la tecnologia obsoleta. Si parla di modelli migliori come le zinco-nickel, o ancora meglio le batterie a ioni o polimeri di litio, che costano un po' di più ma sono leggere e hanno rendimenti maggiori.
Secondo, considerate che in un'auto classica c'è da contare il peso dei circuiti acqua e olio, radiatore, motore, carburatore/iniezione a seconda del sistema usato, serbatoio e marmitta catalitica, mentre quella elettrica fondamentalmente ha solo il pacco batterie, la centralina/regolatore di tensione, e il motore. Nei due casi il peso dovrebbe perlomeno essere pari, se non in favore dell'elettrico.

Il tallone d'Achille rimane comunque il tempo del rifornimento, ma a parte commessi viaggiatori o autotrasportatori, un'autonomia di circa 200 km al giorno dovrebbe bastare alla maggior parte degli automuniti. (Inoltre tempo fa ho sentito alla radio che qualcuno si stava organizzando per creare una rete di benzinai convenzionati per fare appunto il cambio batterie standardizzate "al volo", quindi almeno l'idea c'è).
Ovviamente insieme a tutto questo servirebbe un potenziamento non indifferente degli apparati di generazione, e per questo servirebbe una classe politica un po' più interessata alle nuove fonti energetiche e un po' meno alle proprie tasche... possiamo solo sperare in bene.

Dan ha detto...

Quanto alle teorie del complottone dei petrolieri... devo ammettere che se non sapessi dove portano di solito tali ragionamenti, rischierei di caderci anch'io. Vedo da una parte quattro gatti che nel garage di casa sua comprano i pezzi e convertono la loro Ford in elettrica, mentre dall'altra sono anni che le case automobilistiche, con mezzi economici, tecnici e "sconti all'ingrosso" molto maggiori portano concept car ai saloni e niente sul mercato, nominando quasi tutti il 2012 come data più prossima. C'è qualcosa che non quadra. Lo fanno apposta?
Dopotutto, io credo di no. Certo, una certa inerzia del settore, restio ad abbandonare qualcosa che ha basi tecnologiche e di mercato più che consolidate esiste ed è comprensibile; ma penso che fosse più nel giusto un articolo su noimpactman.com che commentava di quanto fossero poche le ibride in commercio, anche a fronte del successo della Prius stessa. Secondo l'articolo, le case si soffermano ancora su di esse perchè, pur essendo elettriche e più ecologiche, hanno anche il "salvagente" in autonomia, ma anche psicologico, del motore a benzina che può soccorrerti quando la batteria si scarica. E non si azzardano ancora a lanciarsi su più larga scala con auto esclusivamente elettriche perchè esse stesse non hannno ancora sufficiente fiducia nella tecnologia, e nel successo che questo avrebbe sul mercato (e come biasimarli, visto che finora anche in Italia si sono visti perlopiù trespoli che sembrano carrelli da golf...)
Ecco, secondo me suona più plausibile questa ragione, piuttosto che il complotto dei principi arabi in combutta con General Motors, Ford e soci per mantenere il mercato "sicuro" della benzina.

(e sì, john wayne mi ha ricordato un'ulteriore pregio dell'auto elettrica, la grande silenziosità, per cui il ronzio del motore fa a gara col rumore del rotolamento delle ruote sull'asfalto...)

"Un pieno di 50 litri di carburante si fa in poche decine di secondi.
Quanto ci vuole per accumulare 50 litri (unità di misura alla Marcianò) di elettricità o altre fonte alternativa?"

Infatti. I combustibili fossili rimangono tuttora quelli più "densi d'energia" e pratici. Ma, a meno di riuscire ad inventare l'elettricità liquida, dobbiamo andare oltre comunque, visto che il petrolio non durerà per sempre.

Dan ha detto...
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Guido ha detto...

No, theDRaKKaR: ha ragione Schietti! :-)
La notizia qui sotto l'avevo letta anch'io sul sito di Schietti.

"Qualche anno fa Schietti propose a Guy Negre la macchina spinta dal proprio stesso peso.

Il serbatoio di aria compressa della Eolo secondo Schietti andava fatto sotto la carrozzeria della macchina.

Con una piccola manovella tipo crick, ogni 10-12 km, alzando la carrozzeria della macchina di 12-15 cm, si otteneva aria compressa per azionare l'autoveicolo.

Inoltre il serbatoio di aria compressa sarebbe servito anche da ammortizzatore.

Per non alzare troppo il baricentro dell'autoveicolo, secondo Schietti, la carrozzeria e gli interni andavano fatti ultraleggeri come nel progetto Eolo.

Per ottenere peso bisognava mettere una lastra di ferro-acciaio di 5 cm fra la carrozzeria ed il serbatoio di aria da comprimere.

Ideale per tragitti brevi casa-ufficio, ufficio-palestra, albergo-spiaggia, casa-supermarket.

In 15 secondi con la manovella, senza nessuno sforzo particolare, si alzava la carrozzeria, e via, propulsione gratis!"

http://italy.indymedia.org/news/2006/10/1167404_comment.php

mio figlio ha una macchinina che funziona con un principio simile... Carichi la molla e la macchinina va... Siamo a questi livelli... :)

Teo ha detto...

Eccola!!!
http://www.repubblica.it/motori/attualita/2012/06/07/news/arriva_l_auto_ad_aria-36653710/?ref=HRERO-1

Il Lupo della Luna ha detto...

> alzando la carrozzeria della macchina di 12-15 cm, si otteneva aria compressa per azionare l'autoveicolo.

Ma fatemi il piacere. L'auto di Wile Coyote.

pgc ha detto...

> alzando la carrozzeria della macchina di 12-15 cm, si otteneva aria compressa per azionare l'autoveicolo.

Penso che Guido stesse prendendo in giro. Invito ad immaginare che cosa succederebbe se l'auto incontrasse subito dopo essere partita un "dosso" di 13-16 cm di altezza... :)

Inoltre, un rapido calcolo dell'energia cinetica disponibile (senza considerare le perdite in attrito, e il fatto che chiaramente non tutta l'auto verrebbe sollevata solo in parte):

1/2 m v^2 = m g h

da cui v ~ 6 km / h ... La conservazione dell'energia impedirebbe di superare questa stratosferica velocita'.

A parte questo, va segnalato che del motore ad aria compressa se ne sta adesso occupando anche Tata Motors. Questo di per se non e' una garanzia, visto che Tata Motors si comporta un po' come fosse la Ryan-Air dell'argomento per quanto riguarda la sua politica con il pubblico.

Comunque ho chiesto a un mio conoscente che lavora per la R&D di Tata Steel e che e' un esperto internazionale di energia e motori, di farmi sapere qualcosa in merito. Postero' qui il link alla sua eventuale risposta.

saluti a tutti

A M ha detto...

segnalo un servizio sull'auto ad aria MDI
http://www.repubblica.it/motori/attualita/2012/07/11/news/auto_ad_aria_senza_segreti-38843612

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

Non dimentichiamo quello che, spesso i complottisti alla Bibbò dimenticano: i petrolieri sanno che il petrolio finirà. E siccome i petrolieri sono multinazionali votate al profitto, che già investono in attività diverse dal petrolio, secondo voi quale scelta farebbero tra:

1) spendere tanti soldi (bisognerebbe "corrompere" tutte le case automobilistiche, tutti i laboratori di ricerca, ogni privato, assoldare killer per chi non si fa corrompere :-) ecc...) per osteggiare in tutto il mondo la ricerca di fonti di energia alternativa

e

2) investire (spendendo sicuramente meno) soldi per trovare fonti di guadagno alternative (e potrebbe esserci tra le alternative anche la ricerca in nuove fonti di energia) per continuare a fare gli sce-ricchi anche quando il petrolio sarà finito?

Fossi petroliere intraprenderei la seconda strada anche perché partirei avvantaggiato dal fatto di avere una fonte di profitto enorme e sicura che mi permetterebbe di provare strade impercorribili dagli altri perché troppo azzardate.

Ale ha detto...

Oggi a Cagliari hanno fatto una dimostrazione di queste auto.
Ecco il link all'articolo sull'Unione Sarda.
http://www.unionesarda.it/Articoli/Articolo/280936