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2009/11/13

Fissare le capre e ucciderle? Cominciamo dai criceti

Il vero uomo che fissa le capre


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

La storia raccontata nel film L'uomo che fissa le capre, sugli schermi dei cinema in questi giorni, è talmente demenziale e assurda che molti penseranno che si tratti di un parto dell'allegra fantasia di George Clooney. Ma in realtà il film si basa su una storia vera, e non c'è di che star tranquilli.

Non tanto per le capre: per carità, quelle non corrono alcun pericolo. Ma per noi, perché la vicenda rivela le follie di certi governanti e militari ai quali sono affidate, che ci piaccia o no, le sorti del mondo.

Prendete per esempio il generale Hopgood, il personaggio che nel film vuole attraversare i muri con il pensiero. Esiste veramente. Si chiama Albert Stubblebine ed è un ex major general dell'esercito degli Stati Uniti. La sua vicenda e le sue credenze a dir poco eccentriche (dalla levitazione alla telepatia alla presenza di macchine aliene su Marte) sono documentate dalla sua frequentissima partecipazione a programmi americani come l'Alex Jones Show, popolato da persone che sostengono per esempio che il governo USA stia cospirando per l'uccisione in massa dei propri cittadini (ci sarebbero campi di sterminio già pronti, costruiti dalla FEMA).

E fin qui pazienza, direte voi. Ha le proprie credenze, frequenta degli svitati, che male fa? Il problema è che Stubblebine intraprese gli esperimenti sull'attraversamento dei muri con l'avallo delle autorità militari. Membri delle forze speciali furono realmente chiamati a fissare capre con l'intento di ucciderle con lo sguardo, perché fra i militari c'era chi pensava che la cosa potesse funzionare ed essere applicata in guerra per far fuori il nemico e attraversare impunemente le sue difese. E Stubblebine, pur avendo queste idee, fu mantenuto a capo dello United States Army Intelligence and Security Command, che si occupava di spionaggio, controspionaggio e intercettazioni.

Lo spezzone che potete vedere qui sotto è tratto dal documentario The Men Who Stare at Goats, di Jon Ronson, e mostra Albert Stubblebine che spiega la sua teoria di come si attraversano i muri: gli atomi sono per lo più spazio vuoto, per cui basta allineare gli spazi vuoti degli atomi del corpo con quelli del muro, e il gioco è fatto. Questo viene detto da un ex militare laureato in ingegneria chimica.



Stubblebine, fra l'altro, è uno degli esperti di Giulietto Chiesa nel video “Zero”, che sostiene varie tesi di complotto intorno agli attentati dell'11 settembre, come raccontato in dettaglio nel blog Undicisettembre.info. Il mondo è piccolo.

L'altra persona nel video è Guy Savelli, che afferma di aver condotto esperimenti militari per uccidere delle capre con il pensiero e mostra una videocassetta di questi test. Poi spiega di aver ucciso recentemente il proprio criceto con lo sguardo, e ne mostra un video.

La realtà, insomma, supera la fantasia ancora una volta. Divertiamoci con l'ultima fatica cinematografica prodotta da Clooney, ma ricordiamoci che chi mette in posti chiave gente che fissa le capre è chi ha in mano il bottone nucleare.

Michael Shermer presenta un bel commento al film su Skepticblog, dando alcune cifre: l'esercito USA spese 20 milioni di dollari nel programma Star Gate per colmare il presunto “divario paranormale” rispetto all'Unione Sovietica. E secondo Wired, le forze armate statunitensi spendono tuttora milioni in Reiki, meditazione trascendentale e “bioenergia”. Il consiglio di Shermer, che condivido, è di non fermarsi alla fantasia del film ma scoprire l'incredibile ma ben documentata realtà del documentario di Jon Ronson. Se non riuscite a procurarvelo, leggete il suo libro, inizialmente presentato in italiano con il titolo Capre di guerra e oggi ripubblicato con lo stesso titolo del film.

Il manuale operativo del First Earth Battalion (chiamato New Earth Army nel film), ossia il gruppo di soldati paranormali propugnato da Stubblebine e colleghi, è scaricabile. Da non perdere. Gli anni Settanta erano l'epoca del mettere i fiori nei cannoni, ma di fronte a certi sprechi sarebbe interessante sapere cosa c'era invece nelle canne.

349 commenti:

1 – 200 di 349   Nuovi›   Più recenti»
MFH ha detto...

Sono abbastanza stupito che Stubblebine si sia completamente dimenticato della repulsione fra cariche uguali, è un errore che neanche un liceale farebbe.

Pax ha detto...

Secondo

Luca da Osaka ha detto...

Ragazzi ma se uno e' brutto forte ma brutto forte se fissa i criceti li fa infartare.

Non so con le capre quelle li sono l' ultima spiaggia per certi personaggi che poverini non riescono a trovare una donna.
Perche ucciderele?

Scherzo finito

Mu ha detto...

Non ho ancora visto il film che cmq un mio amico ha definito una mezza delusione. Ad ogni modo il problema è proprio quello che fai notare, Paolo. Cioè il fatto che tra chi ha i bottoni del potere (militari ad esempio), ci possa essere la qualunque. E come possiamo vedere non è neppure lo studio a formare persone non dico scettiche, ma almeno ragionevoli. Perché è quando la logica si scontra con la ragionevolezza che succedono i disastri (cioè quando uno pensa davvero che achille non supererà mai la tartaruga)
Brrrrr, se ci penso mi vengono i brividi. Ci può essere uno là fuori che pensa, olà adesso bombardo con delle atomiche il mio vicino, tanto con le scie chimiche mi sono creato una barriera di protezione impenetrabile.... et voilà. Les jeux sont fait. Sarà per un'altra eternità.

Lighthousely ha detto...

Secondo me tu, Paolo, se l'unico a poter uccidere le capre guardandole negli occhi, ma è tutto merito del tuo impianto bioplasmatico sottocutaneo che ha il potere un paio di bombe nova... Fece bene Vibravito ad essere terrorizzato da te!! :D

PS serio: Comunque è una cosa a cui ho sempre pensato. Chi ha il potere di premere quel pulsante? E se fosse un cretino? Un pazzo? Sapere che al mondo ci sono persone come il sopracitato Vibravito e che queste persone potrebbero andare al potere (solo perchè raccomandati magari da papà) è inquietante sul serio...

Vittorio ha detto...

A vedere l'ultima puntata di SuperQuark Alberto Angela sostiene che negli States non basta l'avvallo di solo un generale per premere il bottone, e che anzi i generali sono gli esecutori di ordini del presidente e del segretario alla difesa. Resta comunque la preoccupazione per un gruppo di svitati che potrebbero realmente combinare malanni di vario genere.

Astarotte ha detto...

Attenti che la legge di Godwin è in agguato! Scommettiamo? Perché, dall'altra parte dell'oceano, l'interesse (vero o presunto) dei voi-sapete-chi per magia e occultismo sarà forse più leggenda che storia, ma almeno ha generato dei bei film (ad es Indiana Jones) ! ;)

Astarotte ha detto...

Resta comunque la preoccupazione per un gruppo di svitati che potrebbero realmente combinare malanni di vario genere

Secondo gli sciachimisti i malanni ce li combinano già! GOMBLODDO, DREMENDO GOMBLODDO!

Vittorio ha detto...

Occhio che ho trovato una prova... Ma ne parlerò solo con chi di dovere, non voglio rovinare nessuna sorpresa.

motogio ha detto...

@Vittorio

Purtroppo negl'anni '50 i due "blocchi" cominciarono a sviluppare le armi atomiche tattiche e a distribuirle un pò a tutti (i loro alleati).

Solo gli Stati Uniti hanno dispiegato sul confine Est-Ovest 151,000 armi atomiche tattiche per impedire l'avanzata Sovietica e l'US Army stimava che in caso d'attacco sarebbero occorse 423 bombe tattiche al giorno per fermare i carri Sovietici.

Queste armi non erano sotto il controllo diretto del presidente ma dei comandanti sul campo.

Durante la crisi dei missili Cubani il comandante Sovietico a Cuba disse che era pronto ad usarle se gli Stati Uniti avessero tentato l'invasione.


Per chi vuole approfondire:

M28 120mm Atomic Battle Group Delivery System

L'economa domestica ha detto...

... e Reagan prendeva le decisioni in base alle indicazioni dell'astrologo di Nancy.

Stupidocane ha detto...

Attraversare i muri si può. Basta essere costituiti di neutrini ed il gioco è fatto. Ed anche viaggiare alla velocità della luce. Basta essere fatti di fotoni. Che cce vo?
Ma uccidere le capre con lo sguardo è tutta un'altra storia. Bisognerebbe avere delle Luger al posto degli occhi e questo è impossibile.

Alb ha detto...

Ma sei sicuro che il Field Manual non sia una bufala? L'ho un po' sfogliato (spixelato?) e sembra veramente una presa per i fondelli!

Vittorio ha detto...

@ motogio
Potrebbe essere vero ciò che scrivi (il potrebbe non è dubitativo, ma della serie "Mi stai convincendo"), ma ho il dubbio che comunque per la prima bomba senza avvallo dell'alto comandante (il presidente States) nessuno avrebbe lanciato. Diverso potrebbe essere il discorso URSS.

darkholder ha detto...

La chimica non è mai stata il mio forte, ma dire che "basta allineare gli spazi vuoti tra gli atomi" per attraversare un muro è come dire che per fare un salto in lungo di 100 m basta fare un salto lungo 100 m .

La pseudoscienza si basa molto spesso, a mio vedere, su queste apparenti semplificazioni.

motogio ha detto...

@Vittorio

Nel caso di armi atomiche tattiche, in teoria, era il presidente ad autorizzare il loro impiego (almeno negl'USA) ma in caso d'invasione non è da escludere che un qualche generale a 4 o 5 stelle si assumesse la responsabilità di usarle.

Occorre tener conto che le armi atomiche tattiche erano considerate armi "quasi convenzionali" ed erano l'unica possibilità reale per fermare i carri Sovietici.

Fortunatamente la storia ci ha evitato questa prova, ma pensare che gente che pensava di uccidere le capre con il pensiero poteva accedere a queste armi mi da un pò i brividi, ma solo un pò ;)

Astarotte ha detto...

La chimica non è mai stata il mio forte, ma dire che "basta allineare gli spazi vuoti tra gli atomi" per attraversare un muro è come dire che per fare un salto in lungo di 100 m basta fare un salto lungo 100 m .

La pseudoscienza si basa molto spesso, a mio vedere, su queste apparenti semplificazioni.


Un po' come lo scienziato pazzo interpretato da Moranis che rimpiccioliva gli oggetti in base al semplice principio "Gli atomi sono fatti in gran parte di spazio vuoto, basta eliminare lo spazio vuoto e il gioco è fatto"... certo certo! Ma almeno quello era un personaggio di fantasia...

Mu ha detto...

@darkholder

ma infatti il punto non è se la cosa si può fare o meno, ma il fatto che non fosse un complottista qualsiasi a crederci e a tentare di farlo, ma un generale degli usa (usando immagino fondi pubblici)...

Astarotte ha detto...

Parlando di paranormale: specialmente in America, c'è un diffuso luogo comune secondo cui le forze dell'ordine si servirebbero abitualmente di (sedicenti) sensitivi. Vero o falso? Secondo questo sondaggio, sembra più che altro una leggenda... per fortuna! (Wiki elenca una serie di altre smentite).

Anonimo ha detto...

"Gli anni Settanta erano l'epoca del mettere i fiori nei cannoni, ma di fronte a certi sprechi sarebbe interessante sapere cosa c'era invece nelle canne."
Grande! Ho riso per 10 minuti!

Rudy ha detto...

@Alb: a me pare proprio quello che compare nel film. Che è fantastico e sconclusionato come i suoi protagonisti.

Henry ha detto...

beh cmq il film è bello... e inoltre io ieri ho disintegrato almeno 2 nuvole!!!! fra poco passo ad ammazzare le mosche con lo sguardo...

QuakePC ha detto...

Se al posto di stare li a fissare il criceto si ricordava di dargli da mangiare forse il criceto era ancora vivo...

44rivax ha detto...

Ciao!

Avevo letto qualcosa su X-FACTOR (quella vecchia rivista che parlava di paranormale) circa esperimenti di questo genere. E chi se lo ricorda l'astronauta che sostenne di aver sostenuto esami di telepatia perchè sembrava che anche ET ne facesse uso?

Mah... come disse una persona: Le persone usano soltanto il 20% del loro cervello...e si vede!

Fletto i muscoli e sono nel vuoto!

Spazio1999 ha detto...

x Vittorio:
scusa se te lo faccio notare, ma avallo si scrive con una v...
x Paolo Attivissimo:
"Gli anni Settanta erano l'epoca del mettere i fiori nei cannoni, ma di fronte a certi sprechi sarebbe interessante sapere cosa c'era invece nelle canne." Doppio ROTFL!! Ma come le pensi? 6 grande!

Henry ha detto...

@44rivax
se leo ortolani passa per il blog ti denuncia per appropriazione indebita di motto...

Vittorio ha detto...

@ spazio 1999
Scusa, io sapevo che si scriveva con 2 v, e difatti il correttore automatico di google incluso in Google Chrome non da errore...



TRIPLO ROTLF!!!!

MI SEGNALA "CHROME" COME ERRORE!!!!
Ahahahahah!!!

Jena Plisskin ha detto...

"basta allineare gli spazi vuoti tra gli atomi"

e certo, la forza nucleare forte se la mettemo nel taschino. Sempre più depresso...

Spazio1999 ha detto...

x Vittorio: ma se scrivi "avvallo" con 2 v su Google, ti risponde: "forse cercavi avallo"... (che non è un cavallo toscano eh eh eh )

chiara ha detto...

io dal film in sè, però, sono rimasta delusa: fino a metà è una presa in giro divertente e, oserei dire, educata delle idee di questi signori.
Invece verso la fine le intenzioni del regista si confondono, fino ad arrivare ad un finale che mi è suonato possiblista (e con vaghi elogi all'LSD, ma vabbè), come a dire che basta crederci e si può pure disintegrare le nuvole o passare le pareti.
Insomma, una buona idea ma conclusa maluccio.

Prez ha detto...

Il documentario di Jon Ronson citato da Paolo si trova facilmente cercando "Crazy Rulers Of The World" su Google.

Dell'ottimo Ronson segnalo anche "Stanley Kubrick's Boxes", del quale qui potete vedere un promo:

http://www.youtube.com/watch?v=Vic2rVsx71I

A buon intenditor poche parole.

Exodus68 ha detto...

QuakePC ha detto...

> Se al posto di stare li
> a fissare il criceto
> si ricordava di dargli
> da mangiare forse il criceto
> era ancora vivo...

TRIPLO ROTFL COI FIOCCHI

chiara ha detto...

> ...come a dire che basta
> crederci e si può pure
> disintegrare le nuvole
> o passare le pareti.

Non dimentichiamo i criceti.

Ivo - Modena

Exodus68 ha detto...

Henry ha detto...

> ...inoltre io ieri
> ho disintegrato almeno
> 2 nuvole!!!!

Illuso, non sei stato tu.
Non basta una sola mente.
In realta' quelle due nuvole le stavano fissando, casualmente insieme a te, altre 41 persone... raggiungendo la quota minima di 42, le avete fatte secche :-)

> fra poco passo ad ammazzare
> le mosche con lo sguardo...

Io ho molte zanzare nella zona di casa mia e provero' con quelle...
Teniamoci informati sull'andamento dei nostri sterminii (di insetti) di massa.

Questo e' potere... una mente a 30 centimetri... altro che scie chimiche a 30 ettometri.

Ivo - Modena

Henry ha detto...

secondo me dopo questo film ci sarà un nuovo boom di complottisti! che sosterranno che il pentagono ci controlla telepaticamente! mmm ora capisco perche ho sempre voglia di arruolarmi....

Anonimo ha detto...

mettiamoli insieme a Churchill e la nave di ghiaccio ;-)

Vittorio ha detto...

@ Spazio 1999
No intendevo che quando digito un testo sia esso un commento a un blog o una risposta in un topic di un forum con Google Chrome ti segnala sottolineando in rosso ondulato se stai compiendo un errore ortografico o no. Il bello è che ne avallo ne avvallo è un errore, in compenso la parola "Chrome" sì!!!

chiara ha detto...

Exodus68

Non avrei il coraggio di fissare un criceto nei suoi occhioni pensando ad ucciderlo. Forse ci riuscirebbe prima lui...

Spazio1999 ha detto...

@ Vittorio
si si, avevo capito, come fanno Word od Outlook

axlman ha detto...

Quando si hanno dubbi sulle parole, consiglierei l'uso di un dizionario invece che affidarsi a correttori ortografici e/o a Google.
Soprattutto perché può benissimo darsi che due parole quasi uguali esistano entrambe senza che nessuna delle due sia sbagliata.

Possono esser parole leggermente diverse ma che hanno lo stesso significato, come «obiettivo» e «obbiettivo»: entrambe le scritture sono giuste anche se, chissà per quale motivo, al mio correttore ortografico la seconda dizione sta sulle scatole.

Oppure possono essere parole leggermente diverse che hanno anche un diverso significato, come è il caso di «avallare» e «avvallare». Per quello che intendeva Vittorio sono giusti «avallo» e «avallare».

Savio ha detto...

La repulsione fra cariche uguali non c'entra nulla. E' lo spin che non permette quello che dice il genio del video.

pico ha detto...

credo che il problema vero sia non il cosa ma il chi!
come si puo' dare potere a persone che escono con questi ragionamenti

marcopete87 ha detto...

in realtà sarebbe teoricamente possibile attraversare un muro per l'effetto tunnel, ma non è praticamente applicabile a livello umano.

Antonio M. ha detto...

La parte più critica dell'attraversamento del muro è la concentrazione.
Pensa se la perdi a metà e i tuoi atomi si disallineano...

"Signore, lei ha un GROSSO calcolo al fegato".

Henry ha detto...

e pensa se nel muro c'è un'armatura in acciaio.. e tu non hai calcolato il cambio di densità.. ci sbatti contro! per me conviene teletrasportarsi direttamente nell'altra stanza...

Pao ha detto...

Chiara ha detto...
fino ad arrivare ad un finale che mi è suonato possiblista (e con vaghi elogi all'LSD, ma vabbè), come a dire che basta crederci e si può pure disintegrare le nuvole o passare le pareti.

Attenta che alla fine dopo aver attraversato la parete il quadro "balla" nel film ;)

Stupidocane ha detto...

Mio cuggino è passato attraverso un muro e non solo con il corpo, bensì con tutta la macchina. Frattura del naso e della mandibola, escoriazioni varie e la Escort Cosworth da buttare. Però con l'alettone ci si è fatto un bel tavolino da balcone.

Vittorio ha detto...

@ axlman
Intanto scusa se rispondo con ore di ritardo ma tra lavoro e altri impegni poco sono riuscito a collegarmi in rete. Hai perfettamente ragione, e di solito io il correttore ortografico di Chrome lo calcolo poco, e non perchè mi creda un italianista alla D'Annunzio. Devo dire la verità che però mi salva da errori di battitura che faccio spesso (di solito due tasti premuti assieme). In questo caso non avendo segnalato errore non ho fatto caso se avevo scritto giusto o no.
D'altronde, sono ignorante come una capra... e non chiamate Stubbeline!

Elle ha detto...

E Stubblebine, pur avendo queste idee, fu mantenuto a capo dello United States Army Intelligence and Security Command, che si occupava di spionaggio, controspionaggio e intercettazioni.

.....ma ricordiamoci che chi mette in posti chiave gente che fissa le capre è chi ha in mano il bottone nucleare.


E' una bufala, vero?
Perchè io non riesco proprio a credere ad una cosa del genere.

peev agliato ha detto...

Henry ha detto...

> ...inoltre io ieri
> ho disintegrato almeno
> 2 nuvole!!!!
é quello che credi, in realtà che sono passato col mio tanker carico di bario !
io invece posso far morire le formiche con la semplice imposizione delle mani, non so perché dopo me le ritrovo tutte spiaccicate sulle dita

psionic ha detto...

A rigore mi verrebbe da dire che bisogna allineare gli atomi del corpo umano con gli spazi vuoti del muro, e non i due spazi vuoti...

Tutto questo ovviamente pensando che gli atomi si comportino secondo le regole della fisica classica. Cosa chiaramente assolutamente non vera!

Federico ha detto...

Vi prego ditemi che è una burla... Paolo, è uno scherzo, vero?

pico ha detto...

qui c'è un'intervista a stubblebine
fatta a giugno sui fatti del 9/11

http://www.youtube.com/watch?v=daNr_TrBw6E

chiara ha detto...

Pao
Attenta che alla fine dopo aver attraversato la parete il quadro "balla" nel film ;)

Io lo avevo interpretato come uno spostamento d'aria dovuto alla "forza", però anche la tua interpretazione ha senso. Dici che il regista volesse trasmettere che loro nella mente sono davvero convinti di aver passato la parete, e non basta il ritrovarsi col naso a terra per rendersi conto di credere in cavolate?
Proverò a riguardare con attenzione la prima scena (dove si schianta) e l'ultima, se sono fatte speculari si dovrebbe capire.
Grazie per la nuova prospettiva!

pico ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=LeAwSAEXHkI&feature=related

minuto 5.32 5.33 5.34
torre di fronte a quella dell'impatto che sono?
iniziano partendo da dx sotto qualche piano alle colonne di fumo
????????

psionic ha detto...

Paolo, visto che ultimamente ti dedichi alla recensione dei film (ovviamente scherzo), cosa mi dici di 2012? :-D

Ne hanno fatto anche un servizio alle Iene (ovviamente servizio adeguato alla fama del programma, mica Voyager! XD)

Emiliano Sciarra ha detto...

Tutto giusto, per carità.
Però volevo lanciare due spunti di riflessione.
1. Non facciamo di tutta un'erba un fascio. Lo sciachimismo e i complottisti sono una cosa, la cosiddetta parapsicologia un'altra. Non è corretto liquidiare aprioristicamente tutto quello che (oggi) non è ancora dimostrato: nell'Ottocento chi avesse detto che il tempo era relativo sarebbe stato preso per pazzo, esattamente come stiamo facendo adesso. Quindi ben vengano gli esperimenti per capire se certe cose sono vere, purché condotti scientificamente -- e questo non vuol dire con lo scetticismo di chi pensa di aver capito ormai come funziona l'Universo.
2. Se da almeno 50 anni i maggiori governi continuano a spendere milioni di dollari in esperimenti militari che riguardano fenomeni "parapsicologi", possibile che tutti siano così stupidi? Forse, dico forse, ci sarà qualche dato oggettivo che autorizza a continuare le ricerche? Uno schizzato può capitare, anche due, ma in un dipartimento pragmatico e molto poco ingenuo come quello militare mi sembra strano che siano sempre tutti stupidi.

SirEdward ha detto...

ma in un dipartimento pragmatico e molto poco ingenuo come quello militare mi sembra strano che siano sempre tutti stupidi.

Ahi, i "mi sembra"...

Nulla è detto, però il ritorno del "mi sembra" mi ha fatto correre un brivido lungo la schiena.

"sembra impossibile che le torri siano cadute così...", già, "sembra", ma in realtà, tutto è possibile.

Anonimo ha detto...

chiaramente è una pazzia ma come si fa stare tranquilli quando certe persone stanno in posizioni tanto in alto nelle gerarchie dell'esercito?

come si fa ad essere certi che non abbiano organizzato (se non addirittura messo in atto) piani da mentecatti?

Anonimo ha detto...

Secondo me se provava con una rincorsa più lunga ce la faceva.

Però avrebbe dovuto mirare bene con la testa, che essendo più piccola del corpo avrebbe aperto meglio la strada.

La cosa migliore poi sarebbe stata se nel muro vi si fosse incastrato.

Pippolillo ha detto...

Ho visto il film ed è veramente divertente.
Si ride parecchio, sembra quasi un'opera dei mitici Monty Python, un po' demenziale e grottesco.
Sapere che però alcune cose sono state provate sul serio dall'esercito USA non è che sia simpatico.
Ma chissà quante cose hanno fatto e non ne verremo mai a conoscenza.

Paolo Attivissimo ha detto...

E' una bufala, vero?
Perchè io non riesco proprio a credere ad una cosa del genere.


Oh, no, non è una bufala, purtroppo. Vogliamo parlare dei codici di sicurezza messi sulle bombe atomiche caricate sui B-52 per evitare che qualche pilota pazzo decidesse di fare "A prova d'errore" dal vivo... e settati tutti a 0000 perché davano fastidio?

Paolo Attivissimo ha detto...

Pico,

torre di fronte a quella dell'impatto che sono?

Tutto spiegato su Undicisettembre.info.

Paolo Attivissimo ha detto...

psionic,

Paolo, visto che ultimamente ti dedichi alla recensione dei film (ovviamente scherzo), cosa mi dici di 2012? :-D

Lo vado a vedere appena posso. Adoro i disaster movie, più sono esagerati più mi diverto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Emiliano,

Non facciamo di tutta un'erba un fascio. Lo sciachimismo e i complottisti sono una cosa, la cosiddetta parapsicologia un'altra

Entrambe sono popolate da ciarlatani, sono fondate su fandonie pseudoscentifiche e fanno leva sui sentimenti per fregare il prossimo. Qual è la differenza?


Non è corretto liquidiare aprioristicamente tutto quello che (oggi) non è ancora dimostrato

Sono cent'anni che i sensitivi dicono di avere le prove dei loro fenomeni e ogni volta che si va a controllare salta fuori che sono balle. Quante altre volte dobbiamo starli a sentire?


nell'Ottocento chi avesse detto che il tempo era relativo sarebbe stato preso per pazzo, esattamente come stiamo facendo adesso

Uhm, mi viene in mente una piccola, trascurabile differenza: le prove concrete.

Einstein costruisce una teoria ed enuncia dei fenomeni previsti da questa teoria ma non ancora scoperti. Se si fa l'esperimento X dovrebbe succedere Y, dice.

Bene, si fa l'esperimento e Y succede davvero.

Il sensitivo dice che se si fa l'esperimento X dovrebbe succedere Y.

Bene, si fa l'esperimento e Y non succede perché in sala c'è un prestigiatore, chiamato a controllare che non si facciano trucchi, che secondo il sensitivo "emana energia negativa", ha "il prana inverso" o qualunque altra ciancia senza senso.


Se da almeno 50 anni i maggiori governi continuano a spendere milioni di dollari in esperimenti militari che riguardano fenomeni "parapsicologi", possibile che tutti siano così stupidi?

Sì.

La storia militare, anche quella recente, è costellata di imbecillità colossali. Non mi spendo nei dettagli, lascio che affondino con gusto nella materia gli esperti di storia militare.

Camicius ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Camicius ha detto...

Il sensitivo dice che se si fa l'esperimento X dovrebbe succedere Y.

Bene, si fa l'esperimento e Y non succede perché in sala c'è un prestigiatore, chiamato a controllare che non si facciano trucchi, che secondo il sensitivo "emana energia negativa", ha "il prana inverso" o qualunque altra ciancia senza senso.

Il protocollo creato da Randi per il controllo delle attività paranormali (mai passato da nessuno, tentato da pochissimi) è istruttivo per capire i trucchetti psicologici dei "paranormalisti".
Seppur datato "Viaggio nel mondo del paranormale" di Piero Angela è ancora tremendamente attuale....

PS. qui è nuvoloso, per domani mattina niente luna. Le previsioni non danno nulla di buono...

Vic ha detto...

In verita' sarebbe possibile attraversare un muro. O meglio scientificamente non è impossibile. Si chiama effetto tunnel (quantomeccanica) http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_tunnelling.
Il problema piu' grande è che per la nostra massa dovremmo tentare di passare il muro per un periodo piu' lungo della vita della terra prima di attraversarlo.
Ho studiato queste cose in chimica fisica II, perdonatemi ma ora sono un chimico organico quindi non vi posso dire di piu'. :D

pico ha detto...

Stubblebine intraprese gli esperimenti sull'attraversamento dei muri con l'avallo delle autorità militari.
VIENE SPONTANEO IL DUBBIO SE NEL 1943 IL
PHILADELPHIA EXPERIMENT SIA STATO REALMENTE FATTO DALLA US NAVY , TESTANDO LE TEORIE DI NIKOLA TESLA

Paolo Attivissimo ha detto...

VIENE SPONTANEO IL DUBBIO SE NEL 1943 IL
PHILADELPHIA EXPERIMENT SIA STATO REALMENTE FATTO DALLA US NAVY , TESTANDO LE TEORIE DI NIKOLA TESLA


Viene spontaneo il dubbio che tu voglia credere a qualunque fantasia non documentata. Fatti un giretto soltanto su Wikipedia inglese alla voce Philadelphia Experiment prima di abboccare per l'ennesima volta, suvvia.

Anche a me piace il fantastico, ma preferisco trovarlo nella realtà, non nei racconti dei ciarlatani a caccia di soldi e popolarità.

E se studi, lo trovi. L'altroieri ho partecipato a una lezione sulla matematica nella Divina Commedia e a una lezione sulla storia di Modena che erano assolutamente straordinarie, grazie a Pietro e Leibniz Reloaded.

mother ha detto...

Ma se uno fissa il dvd di Zero ha speranza di veder cadere le teorie complottiste del 911?

Battute a parte, Stubblebine lavorando nel reparto che si occupava di spionaggio, controspionaggio ed intercettazioni, non poteva metter mano al lancio di missili nucleari, come può fare oggi KimII della Corea del Nord, new entry del clan atomico della non proliferazione nucleare (il gruppo si chiama di "non proliferazione nucleare" solo perchè non fanno feste ai nuovi cazzoni che si vantano di poter usare armi atomiche).

Sinceramente non so come l'esercito americano decine di anni fa, decideva di ripartire i propri fondi (in piena influenza da figli dei fiori...hyppye nell'esercito...assurdo) e se la procedura di assunzione varia da reparto a reparto.

In parte credo sia evidente che lo spionaggio ed il controspionaggio dell'esercito americano ha avuto alti e bassi.
Non è del tutto corretto trasmettere il fallimento di un reparto anche ad altri reparti di un organismo ben + complesso.

Saluti

Emiliano Sciarra ha detto...

[E] Non facciamo di tutta un'erba un fascio. Lo sciachimismo e i complottisti sono una cosa, la cosiddetta parapsicologia un'altra

[P] Entrambe sono popolate da ciarlatani, sono fondate su fandonie pseudoscentifiche e fanno leva sui sentimenti per fregare il prossimo. Qual è la differenza?

Alcuni fenomeni parapsicologici sono fondati su teorie scientifiche su cui la scienza attuale non ha ancora i mezzi per indagare adeguatamente (e qui un bagno di umiltà non ci farebbe male: non sappiamo praticamente nulla di come funziona il cervello, conosciamo sì e no appena il 5% della materia e dell'energia dell'Universo...).
Per studiare le scie chimiche e i complotti basta e avanza un po' di buona volontà e uno studio oggettivo di quello che c'è attualmente, come egregiamente fai da tempo.
La leva sui sentimenti si applica solo ai ciarlatani, ma sai benissimo che esiste anche chi non è in malafede, e non mi pare corretto metterli sullo stesso piano.

[P] Sono cent'anni che i sensitivi dicono di avere le prove dei loro fenomeni e ogni volta che si va a controllare salta fuori che sono balle. Quante altre volte dobbiamo starli a sentire?

Sempre... Perché se il mondo è pieno di ciarlatani questo non vuol dire che lo siano tutti.
Il ricercatore (vero) non si stanca mai di indagare, deve essere pronto in ogni momento a rimettere tutto in discussione. Altrimenti è preconcetto e rinnega le basi stesse della scienza, sarebbe meglio cambiasse mestiere.
Nel nostro caso (faccio un'ipotesi) si potrebbe provare con diversi metodi di ricerca e di verifica, perché quelli attuali potrebbero non tenere conto di alcuni fattori contingenti (vedi ad esempio i risultati della Boeing). Per spirito scientifico, occorrerebbe considerare anche questa possibilità, no?

[P] [...] Il sensitivo dice che se si fa l'esperimento X dovrebbe succedere Y.

Bene, si fa l'esperimento e Y non succede perché in sala c'è un prestigiatore, chiamato a controllare che non si facciano trucchi, che secondo il sensitivo "emana energia negativa", ha "il prana inverso" o qualunque altra ciancia senza senso.

Ma queste "ciance senza senso", come le chiami, potrebbero invece far parte delle ipotesi dell'esperimento. Il problema è che noi non sappiamo definire scientificamente cosa potrebbero essere queste perturbazioni, ma non è detto che non ci siano solo perché non c'è nessuna teoria accettata che le preveda.
Faccio un esempio. Se devo ricevere delle onde radio, e il segnale passa per qualche motivo in un forte campo elettromagnetico, il segnale arriverà disturbato o non arriverà affatto. Se non ho modo di vedere né prevedere queste perturbazioni, con questo metodo dovrei bollare l'esperimento come fallito. E se faccio l'esperimento in condizioni sempre sbagliate? L'elettromagnetismo non esiste...
Né possiamo pretendere dai "sensitivi" una teoria scientifica perfetta e completa, dato che non esiste in nessun campo della scienza ufficiale: pretendiamo da loro quello che non siamo capaci di fare noi?

[E] Se da almeno 50 anni i maggiori governi continuano a spendere milioni di dollari in esperimenti militari che riguardano fenomeni "parapsicologi", possibile che tutti siano così stupidi?

[P] Sì.

La storia militare, anche quella recente, è costellata di imbecillità colossali. Non mi spendo nei dettagli, lascio che affondino con gusto nella materia gli esperti di storia militare.

Davvero pensi che siano tutti stupidi? Non mi trovi d'accordo con questa tua supposizione, sia per il numero di persone coinvolte, sia per la durata del fenomeno, sia per la varietà di estrazione culturale geografica e temporale.
Ciao!

Paolo Attivissimo ha detto...

Alcuni fenomeni parapsicologici sono fondati su teorie scientifiche su cui la scienza attuale non ha ancora i mezzi per indagare adeguatamente

Quali sarebbero questi "alcuni"? Guarda che finora, ogni volta che s'è fatto il controllo come si deve, il fenomeno è risultato non esistere proprio.

Se la scienza non ha i mezzi per indagarle, come possono essere teorie scientifiche?


e qui un bagno di umiltà non ci farebbe male: non sappiamo praticamente nulla di come funziona il cervello

Guarda che sono i sensitivi a dire di sapere tutto e di avere tutte le risposte. Le persone di scienza invece sono un po' meno boriose.


La leva sui sentimenti si applica solo ai ciarlatani, ma sai benissimo che esiste anche chi non è in malafede, e non mi pare corretto metterli sullo stesso piano.

Certamente ci sono persone non in malafede. Ma quando si va a verificare i fenomeni che asseriscono, finora s'è sempre scoperto che si trattava di autoinganni. Il concetto non cambia: il fenomeno inspiegabile non c'è.


Perché se il mondo è pieno di ciarlatani questo non vuol dire che lo siano tutti.

Sì, ma capirai che dopo un po' scappa la pazienza. E magari quando si è stufi dell'ennesimo abbaglio si dice "chiamatemi quando avete prove certe, grazie".


Il ricercatore (vero) non si stanca mai di indagare, deve essere pronto in ogni momento a rimettere tutto in discussione

Hai dimenticato il finale: "di fronte a prove concrete e inequivocabili". Non metto in discussione Newton o Mandelbrot perché Otelma s'è svegliato con una teoria nuova.



Nel nostro caso (faccio un'ipotesi) si potrebbe provare con diversi metodi di ricerca e di verifica, perché quelli attuali potrebbero non tenere conto di alcuni fattori contingenti

Quali diversi metodi?

(vedi ad esempio i risultati della Boeing)

Quali risultati?


Per spirito scientifico, occorrerebbe considerare anche questa possibilità, no?

Certamente. Considerarla, sì. Inseguirla cocciutamente quando le verifiche hanno dimostrato che non è sostenuta dai fatti, no.


Ma queste "ciance senza senso", come le chiami, potrebbero invece far parte delle ipotesi dell'esperimento

Che lo dimostrino. Chiediamo solo questo. Non mi pare troppo.


E se faccio l'esperimento in condizioni sempre sbagliate?

Il fatto è che ai sensitivi l'esperimento riesce. Quindi esiste il modo di creare le condizioni adatte.

Se però queste condizioni adatte sono stranamente legate alla presenza o assenza di un prestigiatore, scusami ma viene il dubbio che ci sia di mezzo la ciarlataneria.


Davvero pensi che siano tutti stupidi?

No, ma una buona parte sì. La storia parla chiaro. Potrei tediarti fino al 2012 con gli esempi.

Emiliano Sciarra ha detto...

Quali sarebbero questi "alcuni"? Guarda che finora, ogni volta che s'è fatto il controllo come si deve, il fenomeno è risultato non esistere proprio.

Per esempio la radionica, la radiestesia, il panpsichismo. Si basano su esperimenti da cui si possono trarre delle teorie scientifiche, ancorché imperfette e lacunose.
Certo se tu per "scientifico" intendi "secondo la scienza ufficiale" allora non ci capiamo. Io mi riferisco al metodo scientifico, che secondo me è la vera essenza della scienza, dato che le teorie cambiano (e pure velocemente).
Quindi anche teorie non "ufficiali" possono essere scientifiche.

Se la scienza non ha i mezzi per indagarle, come possono essere teorie scientifiche?

Ma infatti io ho detto che la scienza attuale non ha i mezzi per indagarle adeguatamente, così come un secolo e mezzo fa non c'erano i mezzi adatti per indagare sulle interazioni nucleari.

Guarda che sono i sensitivi a dire di sapere tutto e di avere tutte le risposte. Le persone di scienza invece sono un po' meno boriose.

Ma guarda che esistono persone di scienza, molto poco boriose, che su certi argomenti non sono mica scettiche a priori, cosa che invece è tipica di diversi "scienziati", assai boriosi.
Non sono i "sensitivi" a dire di sapere tutto, ma gli imbroglioni e i mitomani: c'è una bella differenza che mi piacerebbe cogliere dalle tue parole.

Sì, ma capirai che dopo un po' scappa la pazienza. E magari quando si è stufi dell'ennesimo abbaglio si dice "chiamatemi quando avete prove certe, grazie".

Comprensibile, ma un "ricercatore", per definizione, ricerca, non sta ad aspettare che qualcuno gli spiattelli davanti le "prove certe", che peraltro caratterizzano ben poche teorie ufficiali.

Il ricercatore (vero) non si stanca mai di indagare, deve essere pronto in ogni momento a rimettere tutto in discussione

Hai dimenticato il finale: "di fronte a prove concrete e inequivocabili".


Di fronte a prove "concrete e inequivocabili" bisogna solo prendere atto e arrendersi all'evidenza, c'è poco da essere pronti.
Ma certo se nessuno prova a fare esperimenti scientifici non ci sarà mai nessuna evidenza a cui arrendersi.

Quali diversi metodi?
(vedi ad esempio i risultati della Boeing)
Quali risultati?


Quelli citati nell'articolo di Wired che tu riporti nell'articolo. I metodi diversi sono deducibili da quanto viene descritto.

Per spirito scientifico, occorrerebbe considerare anche questa possibilità, no?

Certamente. Considerarla, sì. Inseguirla cocciutamente quando le verifiche hanno dimostrato che non è sostenuta dai fatti, no.


Ma se i fatti non tenessero conto di fattori ancora sconosciuti? Fino al XX secolo chiunque avesse propugnato l'ipotesi della relatività sarebbe stato regolarmente smentito dai fatti.

Il fatto è che ai sensitivi l'esperimento riesce. Quindi esiste il modo di creare le condizioni adatte.

Se però queste condizioni adatte sono stranamente legate alla presenza o assenza di un prestigiatore, scusami ma viene il dubbio che ci sia di mezzo la ciarlataneria.

Dubbio più che lecito, e in molti casi anzi fondato. Ma quanto ne sappiamo della mente umana e dell'Universo per escludere a priori che effettivamente non ci sia una correlazione tra le cose? E' ovvio che si tratta di una ricerca delicata ed estremamente difficile, ma non per questo indegna di essere perseguita e snobbata.

Stupidocane ha detto...

Focca la bindella, un sostenitore del paranormale. Non credevo che Dylan Dog facesse ancora effetto.

Emiliano, so che è bello credere che ci siano cose che non riusciamo a spiegarci ma che crediamo esistano ed abbiano effetti sulla nostra vita, ma all'atto pratico nessuna di queste cose è stata, è o sarà dimostrabile.
Trovo giusto il fatto di mettere sempre in discussione tutto, bisogna però ricordarsi anche della realtà, che è quella che dobbiamo affrontare tutti i giorni.

La ricerca del sovrannaturale porta confusione nella realtà, dato che la realtà stessa ha la connotazione di essere incontrovertibile. Il sovrannaturale è un'ammasso di verità (minchiate se più ti piace) che fa capo solamente a chi in quella verità crede.

Diventa un atto di fede il credere a questa piuttosto che a quella verità ed è un atto di fede lo stesso credere nel sovrannaturale senza bisogno di prove.

E si arriva a tristi episodi di persone malate che si mettono dell'acido fenico sulle mani per diventare santi.

La verità è che non c'è nessuna verità assoluta. Nemmeno nella scienza. Solo che quest'ultima è l'unica maniera per avvicinarsi alla realtà delle cose con ottima approssimazione. Il resto è aria fritta.

Emiliano Sciarra ha detto...

Stupidocane,

è anche bello credere che la scienza abbia già spiegato tutto e siamo a posto o quasi, ma la storia dimostra esattamente il contrario.
Su quali basi sostieni che nessuna delle cose oggi inspiegabili un domani non sia dimostrabile scientificamente?
Cose che oggi sono considerate misteriose o addirittura miracolose in futuro potrebbero essere spiegate scientificamente: se portassi un PC portatile nel medioevo sarei considerato un mago che fa uscire voci e suoni dagli oggetti inanimati ed è capace di cose impensabili.
Sinceramente non mi sembra che certe teorie si scontrino con la realtà "di tutti i giorni" più di quanto non faccia l'esistenza o meno del Bosone di Higgs nel Modello Standard.
La realtà è certamente incontrovertibile per definizione: peccato che non sappiamo ancora bene cosa sia. Infatti la realtà non è definita dalla scienza: quest'ultima si preoccupa solo di descriverla con sempre maggiore esattezza.
E non sta scritto da nessuna parte che la scienza non si debba occupare di quello che oggi viene chiamato "soprannaturale", o "parapsicologia" o altro: senza atti di fede o abbandoni mistici.
Non è assolutamente detto che certe teorie "portano confusione" nella realtà (che non conosciamo): ti potrei citare fior di ricercatori che pensano esattamente l'opposto.

La verità è che non c'è nessuna verità assoluta

Quindi questa frase non è una verità assoluta... ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

Per esempio la radionica, la radiestesia, il panpsichismo. Si basano su esperimenti da cui si possono trarre delle teorie scientifiche, ancorché imperfette e lacunose.

Non sono al corrente di esperimenti in queste materie che abbiano dimostrato l'esistenza dei fenomeni asseriti. Ma mi risulta siano state tutte sbufalate. Hai dati da indicarmi?


Certo se tu per "scientifico" intendi "secondo la scienza ufficiale" allora non ci capiamo.

Non esiste una "scienza ufficiale", perché implicherebbe l'esistenza di una "scienza non ufficiale" che lavorando con il metodo scientifico arriva a risultati differenti. Finora, tutte le asserite "scienze non ufficiali" si sono dimostrate un ricettacolo di ciarlatani e pasticcioni. Quando invece sono stati dimostrati dei fenomeni, la scienza (senza "ufficiale") li ha incorporati. Se hai prove del contrario, indicamele.


Non sono i "sensitivi" a dire di sapere tutto, ma gli imbroglioni e i mitomani: c'è una bella differenza che mi piacerebbe cogliere dalle tue parole.

Quale differenza ci può essere? Non risulta ancora dimostrata l'esistenza di un singolo vero sensitivo. L'intera categoria, finora, si è dimostrata essere composta da imbroglioni e illusi. Dammi un sensitivo vero, che regga verifiche esperte, e ne riparliamo.


un "ricercatore", per definizione, ricerca, non sta ad aspettare che qualcuno gli spiattelli davanti le "prove certe"

In cent'anni di paranormalismo, non si è ancora scoperto nulla di nulla, se non trucchi e imbrogli. E non stiamo parlando di fenomeni esotici rilevabili soltanto in laboratorio, ma di fenomeni concreti, come materializzazioni, previsioni, guarigioni. A un certo punto, un ricercatore che voglia fare il proprio mestiere, cioè trovare qualcosa, cambia ramo, perché è difficile trovare qualcosa in un campo pieno di nulla.


Ma certo se nessuno prova a fare esperimenti scientifici non ci sarà mai nessuna evidenza a cui arrendersi.

JB Rhine ci ha provato. Targ e Puthoff ci hanno provato. E con loro molti altri. Non occorre che io ti ricordi com'è andata a finire.

Vedi, il problema qui è molto semplice. Prima di lanciarsi in congetture, ci vogliono dei fatti. Prima di teorizzare nuove forze ed energie paranormali, bisogna dimostrare che i fenomeni esistono.

Siamo ancora fermi al palo: nessuno è ancora riuscito a dimostrare un singolo fenomeno in condizioni controllate. E allora è ragionevole presumere che il fenomeno non ci sia proprio.

Dopo un secolo di tentativi, insistere ancora è ostinazione a non ammettere la fregatura.

E non stiamo parlando di tentativi costosi che richiedono tecnologie astruse. Stiamo parlando di fenomeni asseriti molto concreti.

Stupidocane ha detto...

La verità è che non c'è nessuna verità assoluta

Infatti, è proprio quello il senso della frase.

Parlare di Einstein nell'ottocento o di un computer nel medioevo non ti da ragione. Infatti Einstein è figlio delle teorie e dei teoremi scoperti nell'ottocento ed il computer è un prodotto di quelle teorie. La sequenzialità spaziotemporale è rispettata. Il solo fatto di pensare di portare queste scoperte nel medioevo è un concetto difficilmente realizzabile, non supportabile da nessun esperimento misurabile, ma rimane nel limbo del "ma se...".

E' una verità, che non trova appigli nella realtà, quindi una falsa verità.

In seconda battuta, non sono gli scienziati a dover provare che qualcosa funziona, ma chi propone un dato risultato conseguente ad un dato esperimento, diventando egli stesso uno scienziato. Non funziona come sostieni tu. Uno che scopre qualcosa e l'altro che deve giustificarne l'esistenza. I complottisti fanno così e vengono giustamente presi a pesci in faccia.

Emiliano Sciarra ha detto...

La verità è che non c'è nessuna verità assoluta

Infatti, è proprio quello il senso della frase.


Il senso della frase è un fenomenale paradosso logico. Se è vera allora non c'è nessuna verità assoluta, ma allora questo non è vero in assoluto e potrebbe esistere una verità assoluta. Se è falsa allora c'è una verità assoluta, in contrasto con quanto dici...

L'esempio del PC nel medioevo era ovviamente un assurdo per dire che l'elettromagnetismo (per dirne una) è sempre esistito e ha operato anche quando l'uomo non ne sospettava minimamemente l'esistenza, non aveva nessun mezzo per supporla e gli esperimenti che era in grado di fare avrebbero confermato le sue (errate) supposizioni.

In seconda battuta, non sono gli scienziati a dover provare che qualcosa funziona, ma chi propone un dato risultato conseguente ad un dato esperimento, diventando egli stesso uno scienziato.

Se diventa uno scienziato, come giustamente dici, sono gli scienziati come lui e altri che cercano di dimostrare qualcosa. Esattamente quello che ho detto io, non mi sono mai sognato di dire che bisogna lanciare teorie campate in aria e poi lasciare che altri le dimostrino.

pico ha detto...

einstein diceva che la luce ha la velocita' massima raggiungibile
ora sembrerebbe di no!
Possono esistere fenomeni «almeno» centomila volte più veloci della luce. Lo dice un esperimento realizzato all’Università di Ginevra dal gruppo del fisico Nicolas Gisin
qui ne parla la rivista scientifica Nature

http://www.nature.com/nature/journal/v421/n6922/abs/nature01376.html

allora si puo' o non si puo'?

Astarotte ha detto...

TESTANDO LE TEORIE DI NIKOLA TESLA

Ma è tutto vero, Hugh Jackman può confermare...

Astarotte ha detto...

La storia parla chiaro. Potrei tediarti fino al 2012 con gli esempi

Già e fai in fretta, perché nel 2012 finisce tutto!

Stupidocane ha detto...

Cosa che invece molti "sensitivi" fanno. Nel senso che millantano poteri che in realtà non hanno e pretendono che la scienza s'inchini alla loro presunzione.

Ma un conto è bollare con "paranormale" i buchi della scienza, un altro è affermare cose indimostrabili.

Il fatto in sé non sarebbe grave, se non per la reiterata ricerca del metafisico dove il fisico non è ancora arrivato.
Probabilmente si tratta di fenomeno fisico non ancora dimostrato.
Chiarisco meglio: ogni lato oscuro della scienza, ogni risposta incerta viene spesso interpretata come il luogo dove si trova la prova dell'esistenza del sovrannaturale.

Ma la ragione ci dice che siamo fatti di materia immersa in un universo altrettanto tangibile con determinate regole. Il fatto di non averle trovate tutte non fa di queste incognite un terreno paranormale o metafisico, bensì un fatto non spiegato.

P.S. Adoro i paradossi... Il paradosso nella frase rispecchia il paradosso che la frase stessa va a descrivere. La verità assoluta è un paradosso.

Stupidocane ha detto...

Ma è tutto vero, Hugh Jackman può confermare...

Bellissimo film...

Paolo Attivissimo ha detto...

Pico,

stai confondendo la comunicazione con lo spostamento, come confondere una telefonata Roma-Milano con un viaggio sul Frecciarossa.

Quello che citi non sposta la materia. E non vedo nell'articolo il riferimento a 100.000 volte la velocità della luce.

Il limite della velocità della luce è una barriera che riguarda la materia e l'energia.

Emiliano Sciarra ha detto...

Stupidocane,

è proprio quello che ho detto, siamo d'accordo.
L'esistenza di Dio non è deducibile dagli esperimenti scientifici, ma gli indizi sì, poi ognuno trae liberamente le sue conclusioni.

La realtà assoluta è paradossale solo se la si vuole negare. Infatti se io dico "La verità è che esiste una verità assoluta" non cado in nessun paradosso logico, fisico, metafisico, pratico o di altro tipo.

Dan ha detto...

"Ma sei sicuro che il Field Manual non sia una bufala? L'ho un po' sfogliato (spixelato?) e sembra veramente una presa per i fondelli!"
Curioso, è la stessa impressione che ho quando leggo qualche testo complottista...

"secondo me dopo questo film ci sarà un nuovo boom di complottisti! che sosterranno che il pentagono ci controlla telepaticamente! mmm ora capisco perche ho sempre voglia di arruolarmi...."
Henry? Yvan eht nioj.
Vai.

"La parte più critica dell'attraversamento del muro è la concentrazione.
Pensa se la perdi a metà e i tuoi atomi si disallineano..."

La risposta è nella parola "telefrag"! Che tra l'altro uno quasi desidera fosse successo a Stubblebine...

"Quindi ben vengano gli esperimenti per capire se certe cose sono vere, purché condotti scientificamente -- e questo non vuol dire con lo scetticismo di chi pensa di aver capito ormai come funziona l'Universo."
E qui sta tutto il problema: quando gli esperimenti sono condotti scientificamente non succede niente, quando sono condotti da chi ci crede chissà perchè c'è sempre una qualche scappatoia che rende la cosa possibilista...

"Se da almeno 50 anni i maggiori governi continuano a spendere milioni di dollari in esperimenti militari che riguardano fenomeni "parapsicologi", possibile che tutti siano così stupidi?"
Da secoli re, governanti e generali si affidano ad astrologi e maghi per prendere importanti decisioni. Detto tutto.

"..è anche bello credere che la scienza abbia già spiegato tutto e siamo a posto o quasi, ma la storia dimostra esattamente il contrario.
Su quali basi sostieni che nessuna delle cose oggi inspiegabili un domani non sia dimostrabile scientificamente?"

E infatti chi sostiene che la scienza ha già spiegato tutto è stupido al pari di chi crede nelle energia psioniche ammazza-capre. Chi ha l'affermato in passato è stato poi impietosamente smentito dalla storia. Ci sono ancora tante di quelle cose da indagare là fuori!

"A un certo punto, un ricercatore che voglia fare il proprio mestiere, cioè trovare qualcosa, cambia ramo, perché è difficile trovare qualcosa in un campo pieno di nulla."
Ehi, e le fluttuazioni di energia nel vuoto, "l'energia del punto zero"..?
Ok, scherzo.

Astarotte ha detto...

Ma se io - ad esempio - potessi leggere il pensiero, andrei in TV ? andrei a cercare di ottenere soldi da Randi? Balle! se sapessi leggere il pensiero me ne starei ben zitto e troverei mille modi di sfruttare il mio superpotere senza che nessuno lo sappia.

Astarotte ha detto...

La risposta è nella parola "telefrag"!

E Microsoft cercerà di appiopparci il suo "de-telefrag" ?

Dan ha detto...

"Perché, dall'altra parte dell'oceano, l'interesse (vero o presunto) dei voi-sapete-chi per magia e occultismo..."
Voldemort..?

Emiliano Sciarra ha detto...

Non sono al corrente di esperimenti in queste materie che abbiano dimostrato l'esistenza dei fenomeni asseriti. Ma mi risulta siano state tutte sbufalate. Hai dati da indicarmi?

Caro Paolo, se tu pretendi da me o da qualcun altro la "dimostrazione" di qualcosa non posso aiutarti, perché al momento non c'è, ma questo vale per una caterva di teorie ufficiali. Posso solo indicarti una serie di esperimenti scientifici che hanno dato risultati degni di essere ripetuti, approfonditi e studiati.

Non esiste una "scienza ufficiale", perché implicherebbe l'esistenza di una "scienza non ufficiale" che lavorando con il metodo scientifico arriva a risultati differenti.

Ma questo succede, come hai anche detto. Il problema vero è che gli esperimenti sembrano non reggere a una verifica fatta in un certo modo, ed è tutto da dimostrare che quel modo sia corretto.
Per esempio, potrei dimostrare l'esistenza della corrente elettrica dando una piccola scossa a un essere umano. Se però mi viene chiesto, per "dimostrarlo", di bardare il recipiente con uno strato isolante, l'esperimento fallisce. Trasponi il tutto su altri livelli e capirai cosa intendo.
Non dico che non bisogna fare verifiche, perché siamo perfettamente d'accordo che la stragrande maggioranza dei "sensitivi" non applica alcun metodo scientifico: solo che in questo caso è possibile che si stia tralasciando qualcosa di fondamentale. Perché negarlo a priori? Perché abbiamo la pretesa di saper descrivere con esattezza le condizioni dell'esperimento?

Non sono i "sensitivi" a dire di sapere tutto, ma gli imbroglioni e i mitomani: c'è una bella differenza che mi piacerebbe cogliere dalle tue parole.

Quale differenza ci può essere?


Ci sono scienziati serissimi (fisici, astrofisici, matematici teorici, biologi, ingegneri, psicologi) che si dedicano a queste ricerche con rigore, intelligenza e buona fede. Francamente bollarli come imbroglioni o mitomani mi sembra riduttivo e ingiustificato oltre che offensivo e preconcetto.
Mi piacerebbe vedere una distinzione fra i ricercatori seri della verità e i ciarlatani, ma continuo a non notarla.

In cent'anni di paranormalismo, non si è ancora scoperto nulla di nulla, se non trucchi e imbrogli.

A parte il fatto che potrei sollevare alcune eccezioni, non è comunque un buon motivo per interrompere la ricerca. Altrimenti chi affermava che la Terra gira intorno al Sole si sarebbe dovuto arrendere molto prima di Copernico e Galileo.

E non stiamo parlando di fenomeni esotici rilevabili soltanto in laboratorio, ma di fenomeni concreti, come materializzazioni, previsioni, guarigioni.

...che potrebbero essere assai più complessi da riprodurre rispetto a quelli di laboratorio...

A un certo punto, un ricercatore che voglia fare il proprio mestiere, cioè trovare qualcosa, cambia ramo, perché è difficile trovare qualcosa in un campo pieno di nulla.

Bene, purché non si qualifichi più come "ricercatore" di questi argomenti.

JB Rhine ci ha provato. Targ e Puthoff ci hanno provato. E con loro molti altri. Non occorre che io ti ricordi com'è andata a finire.

Ma questo non implica che abbiano esaurito tutti gli esperimenti possibili nel campo, o che li abbiano fatti con tutti i crismi necessari. Sono un buon punto di partenza per andare oltre.

nessuno è ancora riuscito a dimostrare un singolo fenomeno in condizioni controllate. E allora è ragionevole presumere che il fenomeno non ci sia proprio.

In realtà è ragionevole presumere solo che il fenomeno non si verifica sotto quelle condizioni.

Dopo un secolo di tentativi, insistere ancora è ostinazione a non ammettere la fregatura.

Ti potrei dire che dopo appena un secolo di sperimentazioni frammentarie (basta vedere quanto si spende per queste ricerche rispetto a tutto il resto) abbiamo una serie di dati interessanti che meriterebbero ulteriori analisi.

Astarotte ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Astarotte ha detto...

Dan ha detto...

"Perché, dall'altra parte dell'oceano, l'interesse (vero o presunto) dei voi-sapete-chi per magia e occultismo..."

Voldemort..?


No, Grindelwald ;)

Willy ha detto...

Posso solo indicarti una serie di esperimenti scientifici che hanno dato risultati degni di essere ripetuti, approfonditi e studiati.

Probabilmente stiamo un po' tutti aspettando che tu ci dica quali sono questi esperimenti.

Paolo Attivissimo ha detto...

se tu pretendi da me o da qualcun altro la "dimostrazione"... al momento non c'è, ma questo vale per una caterva di teorie ufficiali

Bene, allora chiamatemi quando c'è.

Altrimenti voglio che si indaghi la mia teoria secondo la quale i peti di unicorno permettono di viaggiare nel tempo. Purtroppo il mio unicorno scompare non appena si avvicina qualcuno che non sia io, ma questo non autorizza ad abbandonare un campo così promettente.

Quali sono queste teorie "ufficiali" non dimostrate?

E possiamo smettere di usare il termine "ufficiali"? Lo trovo ingannevole e, francamente, un po' offensivo. Come se la relatività o la resistenza elettrica fossero imposte da veline di governo.


Posso solo indicarti una serie di esperimenti scientifici che hanno dato risultati degni di essere ripetuti, approfonditi e studiati.

Allora indicameli, per favore.


Il problema vero è che gli esperimenti sembrano non reggere a una verifica fatta in un certo modo, ed è tutto da dimostrare che quel modo sia corretto.

No. Il modo è corretto. Non ce ne sono altri. Se il fenomeno scompare quando si avvicina un prestigiatore, cercare una spiegazione alternativa è stupido: la spiegazione è che il fenomeno è un trucco e il ciarlatano non vuole farsi scoprire. Siamo seri.


Per esempio, potrei dimostrare l'esistenza della corrente elettrica dando una piccola scossa a un essere umano. Se però mi viene chiesto, per "dimostrarlo", di bardare il recipiente con uno strato isolante, l'esperimento fallisce. Trasponi il tutto su altri livelli e capirai cosa intendo.

Appunto. I tuoi paragoni non sono per nulla calzanti, perché gli esperimenti con i sensitivi si fanno in condizioni nelle quali i loro fenomeni, per loro stessa ammissione, avvengono. Solo che quando arriva il prestigiatore, non avvengono. E la cosa strana è che se il sensitivo non sa che c'è il prestigiatore, allora i fenomeni avvengono, e poi il prestigiatore smaschera il trucco.

Quante volte vuoi farti prendere in giro?

Paolo Attivissimo ha detto...

[continua]

in questo caso è possibile che si stia tralasciando qualcosa di fondamentale. Perché negarlo a priori? Perché abbiamo la pretesa di saper descrivere con esattezza le condizioni dell'esperimento?

Nessuno lo nega a priori. Si chiede semplicemente di fornire prove. Finora non se ne sono viste. Tutto qui.


Ci sono scienziati serissimi (fisici, astrofisici, matematici teorici, biologi, ingegneri, psicologi) che si dedicano a queste ricerche con rigore, intelligenza e buona fede.

Dimmi qualche nome e dimmi cos'hanno trovato.


Francamente bollarli come imbroglioni o mitomani mi sembra riduttivo

Mai detta una cosa simile. Targ e Puthoff non erano imbroglioni. Erano ingenui e inesperti nel campo che esploravano.


A parte il fatto che potrei sollevare alcune eccezioni

Sollevale pure. Siamo tutti in attesa di dati concreti da parte tua, finora non se ne sono visti, e perdonami ma le affermazioni generiche non sono molto significative.


non è comunque un buon motivo per interrompere la ricerca.

Come preferisci. Continua pure tu, e chiamaci quando hai ottenuto qualcosa. Il resto del mondo s'è un po' stufato d'essere preso in giro e si sta occupando di ricerche più concrete. Medicina, informatica, chimica, biologia, eccetera. Quelle che ti permettono di salvarti la pelle dopo un infarto, mentre il sensitivo guaritore non sa che pesci pigliare.


Altrimenti chi affermava che la Terra gira intorno al Sole si sarebbe dovuto arrendere molto prima di Copernico e Galileo.

Paragone molto infelice, perché citi un fenomeno dimostrabile con i fatti. Non è che quando a Copernico gli sscettici hanno chiesto la dimostrazione, è scappato gridando che gli increduli guastavano il fenomeno e che in loro presenza la Terra diventava il centro dell'universo.



Ma questo non implica che abbiano esaurito tutti gli esperimenti possibili nel campo, o che li abbiano fatti con tutti i crismi necessari. Sono un buon punto di partenza per andare oltre.

Se lo dici tu. Va bene, non c'è problema: falli tu. Il resto del mondo, come dicevo, s'è stufato.



In realtà è ragionevole presumere solo che il fenomeno non si verifica sotto quelle condizioni.

Dopo che il sensitivo ha affermato e firmato che in quelle condizioni il fenomeno avviene?

Cerchiamo di non farci prendere in giro, suvvia.



dopo appena un secolo di sperimentazioni frammentarie (basta vedere quanto si spende per queste ricerche rispetto a tutto il resto) abbiamo una serie di dati interessanti che meriterebbero ulteriori analisi.

Quali sono questi "dati interessanti"?

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Altrimenti voglio che si indaghi la mia teoria secondo la quale i peti di unicorno permettono di viaggiare nel tempo. Purtroppo il mio unicorno scompare non appena si avvicina qualcuno che non sia io, ma questo non autorizza ad abbandonare un campo così promettente."

Certo, anche perchè si potrebbero cercare tracce del lezzo dei peti per arrivare a stabilire l'esistenza dell'unicorno.

Un pò come per i pianeti extrasolari, insomma :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Certo, anche perchè si potrebbero cercare tracce del lezzo dei peti per arrivare a stabilire l'esistenza dell'unicorno.

Usa-Free, sei il solito scienziato ufficiale denigratore. I peti dell'unicorno invisibile in realtà sanno di erba appena tagliata in un giorno di primavera in Scandinavia, con un bouquet secondario di lattonzolo al tartufo. I più sensibili captano anche il Terzo Profumo. Quello della focaccia ligure.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Non so perchè, ma mi è venuto in mente il Kopi Luwak :D

Giuseppe ha detto...

Ho letto dei commenti che, in quanto fisico, non mi sono per nulla piaciuti. Tengo a fare alcune precisazioni:

1) In teoria si potrebbe attraversare un muro. Come hanno già evidenziato Marcopete87 e Vic il fenomeno si chiama EFFETTO TUNNEL: dato che una particella (protone, elettrone, etc) non è localizzata esattamente in un certo spazio come potrebbe essere una pallina, ma è piuttosto distribuita nello spazio secondo una certa fuzione di probabilità (la famosa funzion d'onda), potrebbe accadere che gli estremi di questa funzione oltrepassino la barriera da superare allora esiste una probabilità finita ma non nulla che la particella possa trovarsi dall'altra parte della barriera. Quanto è questa probabilità? Dipende da quanto è alta questa barriera e da quanto è spessa. Nel caso di una singola particella si tratta di probabilità bassissime. La probabilità di attraversamento allo stesso istante anche di un solo numero di avogradro di particelle (circa 10alla23) - infinitamente più piccolo del numero di atomi che formano il nostro corpo - è il prodotto delle probabilità per ciascuna particella. Ora provate a moltiplicare un qualsiasi numero compreso tra zero ed uno (uno=certezza assoluta) tante volte quanto è il numero di avogadro e scoprirete che anche se in princio l'effetto tunnel potrebbe essere possibile, in pratica quella probabilità è assolutamente infima. In questo ragionamento ho trascurato gli effetti di decoerenza (perchè gli atomi dovrebbero essere tutti "sincronizzati" tra loro affinchè sia possibile ragionare nei termini sopra citati).

Giuseppe ha detto...

Seconda osservazione per Emiliano Sciarra:

E' completamente fuorviante porre il ragionamento come fai tu (tipico di chi non ha studiato a fondo);

NON E' VERO che Einstein si sia svegliato una mattina concependo la relatività.
Prima di lui un'intera generazione di fisici teorici e sperimentali si trovarono di fronte ad EVIDENZE SPERIMENTALI che si trovavano in contrasto con le teorie esistenti (ci si aspettava che se misurata in sistemi di riferimento inerziali differenti, la misura della velocità della luce sarebbe stata diversa ed in accordo con le leggi di relatività Galileane).

La relatività ristretta (quella a cui fai riferimento) non è stato perciò qualcosa che è nato dal nulla, ma che affondava le radici in un problema concreto di concezione dello spazio e del tempo (tra l'altro discusso sin dai tempi di Galileo, Newton e Leibniz).

Non commento il tuo tentativo di riprodurre questo tuo stesso ragionamento al caso di un PC nel medioevo.

So' L'enigmista ha detto...

Solo 100 commenti ma io sento che questo thread ha già voglia di alzare la testa ed epicizzarsi!

Giuseppe ha detto...

Infine a questo PICO in riferimento all'articolo del prof. Gisin.

Lavoro esattamente in questo campo e voglio rendere a tutti noto che il tuo riferimento al "teletrasporto" E' ASSOLUTAMENTE ERRONEO e FUORVIANTE!! Tipico di chi ha letto teletrasporto e non ha proseguito oltre nella lettura dell'abstract.

Il teletrasporto si riferisce al trasferimento di certe proprietà quantistiche tra due regioni dello spazio-tempo che sono "causalmente" separate (cioè due regioni tra le quali la comunicazione può avvenire ad una velocità che non supera quella della luce).

La questione è stata approfonditamente discussa dalla comunità scientifica cercando una risposta coerente alla domanda: il teletrasporto rappresenta una evidenza sperimentale che si possa viaggiare più veloci della luce? La risposta è NO! Per due motivi:
a) il teletrasporto è di uno stato quantistico, non è nè di materia nè di energia (eppure c'é scritto nell'abstract);
b) se avessi letto anche dentro l'articolo (se vuoi te lo scarico e te lo mando - visto che Nature è consultabile previo pagamento), avresti scoperto che per completare il protocollo di teletrasporto c'è bisogno dell'utilizzo di uno scambio di informazioni che viaggia su un canale complementare e totalmente classico: cioè che non può viaggiare più veloce della luce.

Questa interpretazione è, fino ad ora, considerata coerente con il sistema teorico esistente.

So' L'enigmista ha detto...

I tuoi paragoni non sono per nulla calzanti, perché gli esperimenti con i sensitivi si fanno in condizioni nelle quali i loro fenomeni, per loro stessa ammissione, avvengono. Solo che quando arriva il prestigiatore, non avvengono. E la cosa strana è che se il sensitivo non sa che c'è il prestigiatore, allora i fenomeni avvengono, e poi il prestigiatore smaschera il trucco


La mia spiegazione è semplice: in realtà i prestigiatori hanno a loro volta dei poteri paranormali, e li usano per falsare i risultati dei sensitivi. Inoltre i prestigiatori sono prezzolati dal governo ombra per nascondere la verità sui poteri paranormali, e hanno tutti un conto numerato a Lugano.

So' L'enigmista ha detto...

NON E' VERO che Einstein si sia svegliato una mattina concependo la relatività.
Prima di lui un'intera generazione di fisici teorici e sperimentali si trovarono di fronte ad EVIDENZE SPERIMENTALI che si trovavano in contrasto con le teorie esistenti (ci si aspettava che se misurata in sistemi di riferimento inerziali differenti, la misura della velocità della luce sarebbe stata diversa ed in accordo con le leggi di relatività Galileane).


Stiamo parlando, tra le altre cose, dell'esperimento di Michelson-Morley. Il mio noto alter-ego Gino Limbo a questo punto vi consiglierebbe di leggere "breve storia di quasi tutto", di Bill Bryson, che contiene una buona trattazione della storia di Einstein... e di un sacco di altre cosette! Studiare DAVVERO la storia della scienza insegna MOLTE cose sulla scienza - che non è solo una parola nell'elenco delle materie scolastiche! ;)

So' L'enigmista ha detto...

Altrimenti chi affermava che la Terra gira intorno al Sole si sarebbe dovuto arrendere molto prima di Copernico e Galileo.

Paragone molto infelice, perché citi un fenomeno dimostrabile con i fatti. Non è che quando a Copernico gli sscettici hanno chiesto la dimostrazione, è scappato gridando che gli increduli guastavano il fenomeno e che in loro presenza la Terra diventava il centro dell'universo.


In realtà il Sole gira davvero intorno alla Terra se cambi il sistema di riferimento. O la Terra gira intorno alla Luna. E se è vero che la Terra non è il centro dell'universo, in fondo non lo è nemmeno il Sole - E poi, dove accidenti sarebbe questo centro dell'universo?

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"E poi, dove accidenti sarebbe questo centro dell'universo?"

Ottima domanda. Il computer di Xenu ha una potenza sufficiente a rappresentare la storia dell'Universo a ritroso, fino a giungere al punto esatto del nulla dove è avvenuto il big bang.

Ma dato che è avvenuto, appunto, nel nulla, il centro dell'Universo non esiste.

So' L'enigmista ha detto...

@Giuseppe:
1) In teoria si potrebbe attraversare un muro.

Allora Scarlet Witch (la figlia di Magneto) volendo può attraversare un muro, visto che ha il superpotere di alterare le probabilità - in suo favore, ovviamente!

So' L'enigmista ha detto...

Questa interpretazione è, fino ad ora, considerata coerente con il sistema teorico esistente.

Una macchina del genere consentirebbe di inviare dati ad una velocità superiore a quella della luce? Se sì, allora stiamo parlando comunque di teletrasporto... delle informazioni!

Giuseppe ha detto...

@So' L'enigmista:
>Una macchina del genere >consentirebbe di inviare dati ad >una velocità superiore a quella >della luce? Se sì, allora stiamo >parlando comunque di >teletrasporto... delle informazioni!

La risposta è ancora no. Le informazioni sono istantaneamente trasferite da un punto A ad un punto B, ma la persona che è nel punto B non ha informazione a sufficienza per interpretarle, ha bisogno di una telefonata "classica" da quello che invia in A. Quindi nemmeno dal punto di vista di "informazione acquisita" si può parlare di comunicazione super-luminare.

Naturalmente la comunicazione quantistica presenta altri vantaggi tra i quali:
a) trasferimento parallelo di un volume maggiore di bit rispetto alla comunicazione classica
b) intrinseca sicurezza del trasferimento dati; infatti se invio tramite un canale classico un bit di informazione (tipicamente trasportato da un segnale elettrico), un intercettatore potrebbe mettersi in mezzo al canale di comunicazione e copiarsi il segnale in modo che in B non se ne accorgano. Con un canale quantistico questo non si può fare dato che per ottenere l'informazione devi misurare (quindi distruggere) lo stato quantistico della particella che trasporta l'informazione, ma a questo punto in B riceveranno qualcosa di diverso (il problema è noto come "no cloning theorem", se preferisci affidarti ad una bibliografia ben più precisa di quello che sto riportando qui).

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

E che fine farà il man in the middle? Andrà in pensione? :D

Giuseppe ha detto...

@ ǚşå÷₣ŗẻễ

>E che fine farà il man in the >middle? Andrà in pensione? :D

Non credo, non per ora almeno. Ci sono dei ricercatori (nordici, non ricordo se svedesi, danesi...) che hanno sollevato dubbi sull'effettiva sicurezza del protocollo.
Ma tieni conto che spesso ai puri scopi "scientifici" si sovrappone la perenne sete di fondi. Se ai governi non gli parli di "ricadute tecnologiche immediate" (come il trasferimento intrisecamente sicuro o "quantum cryptography") non riesci ad accaparrarti i fondi necessari per proseguire le proprie ricerche. La maggior parte del tempo la si spende di più a studiare come presentare il prodotto in termini di ricadute pratiche piuttosto che per il suo interesse intrinseco. Non è certo una bella cosa a dirsi, ma senza soldi la ricerca fondamentale va a farsi friggere. Onestamente a me il teletrasporto interessa perchè è un aspetto importate della meccanica quantistica non perchè può servire a fare qualcosa.

Infine sottolineo che esistono già parecchi consorzi e spin-off con centri di ricerca che stanno implementando veramente sistemi di comunicazione quantistica: un esempio è ginevra (proprio con un progetto di Gisin), ma esistono tantissimi altri piccoli progetti cui sono interessate, per ovvi motivi, le banche. Questo per dire che in realtà i dubbi di cui vi ho reso partecipi rappresentano (almeno per ora) solo una piccola nuvoletta nera nel contesto ufficiale che generalmente ha accettato la comunicazione quantistica come trasferimento dati sicuro.
Insomma: c'è molto ancora da comprendere della Natura!

So' L'enigmista ha detto...

b) intrinseca sicurezza del trasferimento dati

Avevo già letto questa cosa da qualche parte... ma, mi pare, prima che si parlasse di teletrasporto quantistico. Ovvero: comunicazione basata sulla fisica quantistica, comunque non a velocità superluminali. Possibile? Ma dove l'avrò letto? Qualcosa che aveva a che fare con la sicurezza: il Tanenbaum? o "Codici e segreti" si Simon Singh? Entrambi? Accidenti alla mia memoria.

Alfred Borden ha detto...

Il mio noto alter-ego Gino Limbo a questo punto vi consiglierebbe di leggere "breve storia di quasi tutto", di Bill Bryson, che contiene una buona trattazione della storia di Einstein...

Ottimo consiglio: libro divertente e istruttivo al tempo stesso.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"comunicazione basata sulla fisica quantistica, comunque non a velocità superluminali. Possibile? Ma dove l'avrò letto? Qualcosa che aveva a che fare con la sicurezza: il Tanenbaum? o "Codici e segreti" si Simon Singh? Entrambi?"

Spero non stessi guardando Voyager! :D

Emiliano Sciarra ha detto...

Bene, allora chiamatemi quando c'è.

Paolo, non c'è problema se ti sei stufato di indagare certe cose. Però non mi pare corretto che inferisci da questo la non esistenza dei fenomeni, perché altrimenti ti devo chiedere la dimostrazione che non esistono.

Altrimenti voglio che si indaghi la mia teoria secondo la quale i peti di unicorno permettono di viaggiare nel tempo. Purtroppo il mio unicorno scompare non appena si avvicina qualcuno che non sia io, ma questo non autorizza ad abbandonare un campo così promettente.

(lol!) Certo è facile fare del sarcasmo sull'argomento. Ma c'è una certa differenza fra le teorie che ti ho citato e questa. E soprattutto si basano su un approccio scientifico.

Quali sono queste teorie "ufficiali" non dimostrate?

Per esempio, il Modello Standard (che anche se fosse dimostrato comprenderebbe ben poco di quello che c'è). O la formazione della conoscenza. O la sede della memoria. O la sonoluminescenza...

E possiamo smettere di usare il termine "ufficiali"?

Lo vorrei tanto, ma la storia dimostra che esiste una serie di teorie accettate largamente e contro le quali è difficile andare. E' particolarmente evidente prima di ogni grande passo avanti nella scienza: prova a chiedere fra gli altri a Galileo, Copernico, Einstein, Darwin.

Allora indicameli, per favore.

Per esempio gli esperimenti di Lahkovsky, Kirlian, Hieronymus, Zampa, Callegari...

No. Il modo è corretto. Non ce ne sono altri.

E questo chi ce lo dice? Esiste una dimostrazione in tal senso?

Se il fenomeno scompare quando si avvicina un prestigiatore, cercare una spiegazione alternativa è stupido

Scusami, ma io non mi permetto di darti dello stupido solo perché tu non cerchi una spiegazione alternativa.

I tuoi paragoni non sono per nulla calzanti, perché gli esperimenti con i sensitivi si fanno in condizioni nelle quali i loro fenomeni, per loro stessa ammissione, avvengono. Solo che quando arriva il prestigiatore, non avvengono.

Appunto. Quindi cambiano le condizioni dell'esperimento, sarai d'accordo con me.
Ripeto, non voglio avallare la massa di imbroglioni e sedicenti stregoni che circola. Però questo non deve screditare tutto il resto.

Quante volte vuoi farti prendere in giro?

Non voglio farmi prendere in giro né da chi crede a ogni cosa che gli si dice, né da chi è scettico a priori.

Emiliano Sciarra ha detto...

Altrimenti chi affermava che la Terra gira intorno al Sole si sarebbe dovuto arrendere molto prima di Copernico e Galileo.

Paragone molto infelice, perché citi un fenomeno dimostrabile con i fatti.


E' un fenomeno dimostrabile con i fatti oggi, o almeno dal XVII secolo. Prima non mi risulta che fosse possibile, anche se qualcuno ci ha provato.
Cerchiamo di vedere le cose come se le nostre conoscenze oggi fossero solo una percentuale risibile di quello che c'è da sapere sull'Universo...

Se lo dici tu. Va bene, non c'è problema: falli tu. Il resto del mondo, come dicevo, s'è stufato.

Pazienza. Quello che non trovo corretto è che il resto del mondo, visto che si è stufato, tacci gli altri di essere ingenui, mitomani o imbroglioni invece di sospendere il giudizio e anzi apprezzare chi prova a fare della ricerca seria in un campo minato del genere.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Mumble mumble...d'accordo Emiliano, ma le teorie da te accennate cosa c'entrano col fissare le capre per ucciderle o voler passare attraverso i muri con la sola forza di volontà? :D

Giuseppe ha detto...

@Emiliano Sciarra

>E' particolarmente evidente prima >di ogni grande passo avanti nella >scienza: prova a chiedere fra gli >altri a Galileo, Copernico, >Einstein, Darwin.

Quando Copernico formulò la sua teoria non esisteva ancora la Scienza ed il metodo scientifico (codificati proprio da Galileo).
Poi, con chi avevano avuto problemi sia Copernico che Galileo? Guarda caso con della gente che si ostinava di credere nell'esistenza di cose/persone/fatti senza il minimo riscontro dei fatti (aka: la chiesa, non i dotti. Leggere Berthold Brecht: la vita di Galileo, per farsi un'idea). Darwin ha avuto lo stesso problema: non con la comunità scientifica, ma con la chiesa. Einstein non ha avuto nessun problema (se parli di relativià ristretta) con la comunità scientifica. Ha avuto problemi con la relatività generale. E come mai? Era tutto teorico, nessuna dimostrazione sperimentale di quello che diceva. La Royal Society aveva tuttavia incaricato qualcuno di testare le previsioni di Einstein (che per altro si era curato di suggerire dove poterle reperire) e non appena ve ne fu conferma fu accettata (vedere qui per es. http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_generale, alla sezione "conferme sperimentali").

Paolo Attivissimo ha detto...

non mi pare corretto che inferisci da questo la non esistenza dei fenomeni, perché altrimenti ti devo chiedere la dimostrazione che non esistono

Mai detta una cosa simile. Prima di tutto, sta a chi asserisce l'esistenza del fenomeno portarne prove inoppugnabili. Secondo, sai benissimo che non si chiede la dimostrazione di non esistenza, ed è proprio per questo che l'onere spetta all'assertore.

Per esempio, il Modello Standard

Che sciocchezza. Il Modello Standard è dimostrato da ogni singolo esperimento effettuato finora. Per il resto, lascio la parola ai fisici che leggono questo blog.


gli esperimenti di Lahkovsky, Kirlian, Hieronymus, Zampa, Callegari

Questi sono "esperimenti scientifici che hanno dato risultati" secondo il tuo metro? Hai appena citato cinque fra i più famosi ciarlatani della storia della scienza. Santo cielo, sul serio sei ancora fermo alla camera Kirlian? Mi stai prendendo in giro.


Scusami, ma io non mi permetto di darti dello stupido solo perché tu non cerchi una spiegazione alternativa.

Infatti non ti ho dato dello stupido. Ho detto che l'atto di cercare una spiegazione alternativa è stupido. Che è ben diverso dal dire che una persona è stupida sempre. Può esserlo in un campo nel quale è ignorante. Targ e Puthoff non erano stupidi: semplicemente, ignoravano i metodi dei prestigiatori.

Quindi cambiano le condizioni dell'esperimento, sarai d'accordo con me.

Senti, se tu preferisci credere che la presenza di un prestigiatore possa alterare i poteri paranormali soltanto quando il sensitivo ne è consapevole, accomodati. Ma a me sembra una grossa fesseria.

Potremmo anche parlare di Uri Geller e dei test concordati, nei quali il sensitivo diceva che i suoi poteri funzionavano anche in presenza di prestigiatori.


non voglio avallare la massa di imbroglioni e sedicenti stregoni che circola. Però questo non deve screditare tutto il resto.

Ma dove sta di casa questo "tutto il resto"? Perché nessuno, in tutti questi anni, ha mai incontrato qualcuno che avesse poteri reali.


Non voglio farmi prendere in giro né da chi crede a ogni cosa che gli si dice, né da chi è scettico a priori.

Guarda che qui nessuno è scettico a priori. Chiediamo semplicemente prove. Esattamente come le chiederesti tu se io ti dicessi che ho un unicorno petomane invisibile in casa.

Emiliano Sciarra ha detto...

Giuseppe,
NON E' VERO che Einstein si sia svegliato una mattina concependo la relatività.

Infatti non ho detto niente del genere. Ho affermato solo che prima di un certo momento non c'erano gli strumenti per verificarla, né per sospettare anche se esistesse. Non è che devo andare tanto a fondo per sapere una cosa del genere.

Insomma: c'è molto ancora da comprendere della Natura!

Su questo siamo d'accordissimo. Solo che io non pretendo di sapere in che direzione si faranno le prossime scoperte, o in quale direzione non si faranno.

Giuseppe ha detto...

>Il Modello Standard è dimostrato da >ogni singolo esperimento effettuato >finora. Per il resto, lascio la >parola ai fisici che leggono questo >blog.

Il Modello Standard è dimostrato, manca solamente il bosone di Higgs all'appello ed è quello che al CERN stanno cercando di verificare oltre ogni ragionevole dubbio (c'era già stato un timido avvistamento della particella).

Tuttavia ancora vengono usati impropriamente degli esempi, sulla base del sentito dire. L'esempio del modello standard mostra ESATTAMENTE quello che è il metodo scientifico (che ha portato, prima, alla formulazione di nuovi modelli come la relatività, la meccanica quantistica, la gravitazione, etc).
Si compiono indagini li dove il modello (che non si deve considerare come una Verità, ma come qualcosa che fino ad ora descrive bene e coerentemente un certo insieme più o meno esteso di fenomeni naturali) sembra avere dei punti deboli. Il modello standar è generalmente accettato, il che non significa che gli scienziati lo considerino una Verità, ma lo sottopongono continuamente a tests secondo quello che è il metodo scientifico.

Giuseppe ha detto...

@Emiliano
>Infatti non ho detto niente del >genere. Ho affermato solo che prima >di un certo momento non c'erano gli >strumenti per verificarla, né per >sospettare anche se esistesse. Non >è che devo andare tanto a fondo per >sapere una cosa del genere.

Ma non è vero! La relatività ristretta è nata dal fatto che i fisici avevano un problema di coerenza tra i fatti sperimentali e le vecchie teorie! Cosa significa "non c'erano gli strumenti per verificarla"? C'erano eccome!

Emiliano Sciarra ha detto...

Mai detta una cosa simile. Prima di tutto, sta a chi asserisce l'esistenza del fenomeno portarne prove inoppugnabili. Secondo, sai benissimo che non si chiede la dimostrazione di non esistenza, ed è proprio per questo che l'onere spetta all'assertore.

Appunto. Quindi non è scientifico screditare a priori ogni spiegazione alternativa, come fai tu ("è inutile andare a cercare una spiegazione alternativa", parole tue).

Che sciocchezza. Il Modello Standard è dimostrato da ogni singolo esperimento effettuato finora. Per il resto, lascio la parola ai fisici che leggono questo blog.

Non mi pare. Se è dimostrato perché continuano a fare esperimenti per dimostrarne alcune parti? Hai per caso visto un bosone di Higgs? O un gravitone?
Credo sia più corretto dire che questa teoria è in accordo con diverse cose, ma non con altre (la materia oscura, l'energia oscura ecc.).

Questi sono "esperimenti scientifici che hanno dato risultati" secondo il tuo metro? Hai appena citato cinque fra i più famosi ciarlatani della storia della scienza. Santo cielo, sul serio sei ancora fermo alla camera Kirlian? Mi stai prendendo in giro.

Non mi pare che si possano chiamare ciarlatani. Il loro metodo di procedere era scientifico. Non dico che abbiano dimostrato qualcosa, ovviamente: dico solo che secondo me sarebbe il caso di approfondire.

Infatti non ti ho dato dello stupido. Ho detto che l'atto di cercare una spiegazione alternativa è stupido. Che è ben diverso dal dire che una persona è stupida sempre.

Ok. Allora riformulo la risposta: "non ti taccio di comportarti da stupido perché ecc.".

Senti, se tu preferisci credere che la presenza di un prestigiatore possa alterare i poteri paranormali soltanto quando il sensitivo ne è consapevole, accomodati. Ma a me sembra una grossa fesseria.

Accomodati.

Ma dove sta di casa questo "tutto il resto"? Perché nessuno, in tutti questi anni, ha mai incontrato qualcuno che avesse poteri reali.

Non credo. Piuttosto, nessuno ha ottenuto risultati passabili a determinati esperimenti.

Mousse ha detto...

Per esempio gli esperimenti di Lahkovsky, Kirlian, Hieronymus, Zampa, Callegari...

Il cosiddetto effetto kyrlian è obiettivamente reale, nel senso, se io sottopongo a una corrente molto elevata un oggetto questo impressiona una lastra eccetera eccetera...

Il problema è che la cosa non è collegata al fatto che l'"oggetto" sia vivente o meno, ma semplicemente se sia conduttore o meno. Il famoso esperimento con le foglie attaccate alla pianta e staccate si spiega con la differente quantità d'acqua all'interno delle foglie (e l'acqua è buon conduttore).

Se tu fai una foto kyrlian ad una mano ed a un pezzo di lamiera a forma di mano, l'"aura" che ottieni sarà piuttosto simile.

Paolo Attivissimo ha detto...

non è scientifico screditare a priori ogni spiegazione alternativa, come fai tu

Lo è eccome. Se dopo centomila esperimenti nei quali hai sistematicamente scoperto che sei stato gabbato da un ciarlatano o da una persona che s'illude di avere poteri, pensare che alla centomillesima più una le cose cambino e insistere con gli esperimenti è antiscientifico.


Il loro metodo di procedere era scientifico. Non dico che abbiano dimostrato qualcosa

Sono solo io a rilevare una lieve contraddittorietà di queste due frasi?


nessuno ha ottenuto risultati passabili a determinati esperimenti.

Appunto. Nessuno ha ottenuto nulla di significativo. In cento anni di sperimentazione. Stranamente, i fenomeni si verificano soltanto quando i controlli scientifici sono scarsi o assenti. Sarà un caso?

Nessuno ha ottenuto nulla di significativo: per cui si sta discutendo di aria fritta fino a prova contraria.

Io aspetto prove; è così che procede la scienza. Il resto è fuffa.

Giuseppe ha detto...

@Emiliano

Se lo scopo di questa discussione è avere l'ultima parola, non commenterò più oltre.

Gravitoni, materia oscura etc non sono materia di indagine coperta dal modello standard. Quindi quando parli di CONTRASTI, cita esattamente di cosa parli.
Ancora non capisco a quale conclusione tu voglia arrivare ribadendo che il modello standard è soggetto a verifiche (lo è ogni modello, perennemente, non dici nulla di nuovo). Se ci sono motivi documentati di verifica, cose che ancora non sono chiare, si fanno le verifiche opportune.

Altra cosa, invece, è cercare di strumentalizzare il metodo scientifico per convicere che la "roba paranormale" (scusa la grossolana inapporpriatezza di linguaggio) è degna di indagine. In principio lo sarebbe, ma chi la propone come qualcosa di scientificamente considerabile dovrebbe avere la gentilezza di spiegare perchè, in quali condizioni e soprattutto dimostrarne la RIPRODUCIBILITA'. Dati che fino ad ora non mi sembra di capire siano stati forniti. Anzi ogni volta che qualcuno si è messo seriamente ad indagare, vi abbia trovato la magagna. Non è sufficiente dire che la presenza di un prestigiatore cambia le condizioni dell'esperimento: per quale ragione? E', questa stessa ragione, verificabile, misurabile, riproducibile? Troppo bello inventarsi la "supercazzola" per salvare il proprio modello interpretativo.

Stupidocane ha detto...

Giuseppe, visto che è la tua materia, ti faccio una domanda da semplice interessato alla quantomeccanica.

Da quanto ho capito, con questo esperimento si ha la possibilità di ricevere un'informazione istantaneamente (o quasi) ma non si ha la possibilità di sapere il tipo di informazione ricevuta finchè il dato stesso non arriva attenendosi alla velocità c.
In pratica si può prevedere l'arrivo di un dato ma senza la possibiltà di sapere di quale natura esso sia finché non arriva fisicamente?

Emiliano Sciarra ha detto...

Se dopo centomila esperimenti nei quali hai sistematicamente scoperto che sei stato gabbato da un ciarlatano o da una persona che s'illude di avere poteri, pensare che alla centomillesima più una le cose cambino e insistere con gli esperimenti è antiscientifico.

Di antiscientifico c'è solo chiudere la mente e pensare che, siccome centomila esperimenti hanno dato risultato negativo, il prossimo, diverso dal precedente, darà lo stesso risultato, il tutto avendo la pretesa di sapere esattamente quali sono le condizioni dell'esperimento. Questo sì è antiscientifico.

Il loro metodo di procedere era scientifico. Non dico che abbiano dimostrato qualcosa

Sono solo io a rilevare una lieve contraddittorietà di queste due frasi?


Io non ci trovo nulla di contraddittorio. Il metodo scientifico non comporta necessariamente una dimostrazione, solo dei dati raccolti in maniera rigorosa da interpretare con una teoria. La dimostrazione porterebbe un'interpretazione univoca di tutti i fatti a un livello tale da trasformare la teoria in qualcosa di accettato e valido in ogni ambito, il che come sai vale in ben pochi casi.

Appunto. Nessuno ha ottenuto nulla di significativo. In cento anni di sperimentazione.

E quindi, compiuto il 100° anno di esperimenti si cessa di sperimentare e ricercare... Senza contare che a mio parere alcuni risultati sono degni di essere considerati almeno interessanti.

Stranamente, i fenomeni si verificano soltanto quando i controlli scientifici sono scarsi o assenti. Sarà un caso?

O forse sarà perché i controlli "scientifici", come vengono condotti oggi, alterano il risultato finale?
Per me questa possibilità è aperta, per te no: chi applica il metodo scientifico con più rigore? Tu che escludi a prescindere, in base a un postulato non dimostrato, che l'esperimento non può essere disturbato in certi modi?
I casi sono due: o escludi questa possibilità a priori (il che, come sappiamo, non è degno di uno scienziato vero) oppure no, ma allora siamo autorizzati a cercare altre spiegazioni e approfondire i fenomeni, senza essere tacciati di comportamenti "stupidi".
Perché invece non proviamo a condurre esperimenti per cercare di verificare in modo rigoroso e scientifico se queste perturbazioni ci sono oppure no, e se sì in quali condizioni?

Io aspetto prove; è così che procede la scienza. Il resto è fuffa.

A dirla tutta uno scienziato non è che stia lì ad aspettare, fa esperimenti e teorie che cerchino di spiegarli. La verifica è un aspetto necessario ma più che altro notarile. Se la scienza procedesse per attesa farebbe pochi progressi, temo.
E comunque, nell'attesa sarebbe bene astenersi da affermazioni assolute se non c'è la loro dimostrazione inconfutabile.

Emiliano Sciarra ha detto...

Caro Giuseppe,
non è una gara a chi ha l'ultima parola, ma solo una serena discussione su certi argomenti che mi stanno a cuore con persone che reputo intelligenti. Mi sorprende piuttosto che io accetti la possibilità che tu e Paolo abbiate ragione e che invece voi non accettiate l'ipotesi che abbia ragione io, senza che nessuno di noi abbia dati inconfutabili in mano.

la "roba paranormale" (scusa la grossolana inapporpriatezza di linguaggio) è degna di indagine. In principio lo sarebbe,

Perché il condizionale? Ne è degna, come tutto il resto, punto. Ci sono forse dei tabù nella scienza?

La riproducibilità degli esperimenti è indispensabile ma passa necessariamente per la definizione delle condizioni in cui l'esperimento si verifica. Ora, questo richiede molti studi perché ci potrebbero essere delle condizioni difficilmente osservabili, il che è ancora più semplice da ammettere se consideriamo, come detto, di ignorare il 95% di quello che c'è intorno a noi.
Siamo d'accordo che finora non siamo arrivati a una descrizione della realtà così dettagliata da spiegare perché degli esperimenti riescono in un caso e in un altro no. Ma questo non può implicare l'esclusione di cercare ancora e fare ulteriori esperimenti, anzi potrebbe fare da sprone per approfondire la questione.

Non è sufficiente dire che la presenza di un prestigiatore cambia le condizioni dell'esperimento: per quale ragione? E', questa stessa ragione, verificabile, misurabile, riproducibile?

Argomento che infatti meriterebbe molta attenzione, invece di una chiusura a riccio del tipo "non cambia nulla se c'è o non c'è, deve funzionare lo stesso". Cambia eccome, perché le condizioni dell'esperimento sono cambiate, è inutile che si faccia finta di niente. Ora, per alcuni questo non fa differenza (ma è tutto da dimostrare), per altri sì. Entrambi procedono con metodo scientifico. Perché uno dei due deve essere emarginato e screditato?

Troppo bello inventarsi la "supercazzola" per salvare il proprio modello interpretativo.

Se chiami "supercazzola" un'ipotesi di lavoro, la scienza ne è letteralmente piena.

Vittorio ha detto...

"Cambia eccome, perché le condizioni dell'esperimento sono cambiate, è inutile che si faccia finta di niente."

Io non sono ne un fisico ne uno scienziato ricercatore (e quindi già per queste ragioni dovrei stare zitto), ma permettetemi di chiedere a Emiliano una cosa: fai un esempio pratico. Perchè, cosa "modificherebbe" l'esperimento paranormale con la presenza di un prestigiatore? E soprattutto perchè cambiando prestigiatore il risultato (ovverosia il fallimento dell'esperimento paranormale) non cambia? Possibile che "tutti" i prestigiatori siano "tutti" uguali e influenzino in maniera negativa questi "esperimenti"? Permettimi che possa dubitare di ciò, per il mio lavoro so quanto gli uomini (nel senso di razza umana) sono incredibilmente diversi fra loro, altrimenti come dice un mio conoscente riportando una frase attribuita a Leonardo da Vinci "Se la superstizione avesse un fondamento, tutti gli uomini morti nella stessa battaglia avrebbero sulla mano sinistra la linea della vita uguale"

Paolo Attivissimo ha detto...

Emiliano,


Di antiscientifico c'è solo chiudere la mente e pensare che, siccome centomila esperimenti hanno dato risultato negativo, il prossimo, diverso dal precedente, darà lo stesso risultato, il tutto avendo la pretesa di sapere esattamente quali sono le condizioni dell'esperimento. Questo sì è antiscientifico.

Perdonami, ma se l'unica variabile che lo rende "diverso dal precedente" è l'eliminazione dei controlli antitruffa, allora posso scegliere due spiegazioni:

a) esiste un fenomeno che contraddice spudoratamente tutte le conoscenze acquisite e verificate fin qui
b) mi stanno fregando con un trucco

L'approccio scientifico, oltre che il buon senso, propende per la seconda ipotesi (rasoio di Occam). Devo avere il modo di escluderla. Ma con la tua argomentazione questo modo non c'è, per cui l'ipotesi non è falsificabile e la scienza non può procedere su basi così traballanti.

Tieni presente, inoltre, che molti presunti sensitivi effettuano i loro fenomeni in assenza di prestigiatori ma davanti a una videocamera. Affermano che il fenomeno si è manifestato, quindi per loro l'esperimento s'è verificato in condizioni sperimentali adeguate.

Poi il video viene mostrato a un prestigiatore, che rivela il trucco (la piegatura dei cucchiai alla Geller è l'esempio classico).

A questo punto non puoi appellarti alla presenza disturbatrice del prestigiatore. Come la mettiamo?


Il metodo scientifico non comporta necessariamente una dimostrazione, solo dei dati raccolti in maniera rigorosa

Esatto. E il rigore implica che si eliminino le possibilità di frode.



a mio parere alcuni risultati sono degni di essere considerati almeno interessanti.

Secondo te. Questo non vuol dire che lo siano e se non hai prove concrete in mano, non puoi pretendere che altri ti seguano e spendano il loro tempo su queste cose.


i controlli "scientifici", come vengono condotti oggi, alterano il risultato finale?

Allora progetta un esperimento che consenta il controllo senza alterare il risultato finale. L'esempio dell'esame a posteriori della videoregistrazione è un classico.

Perché invece non proviamo a condurre esperimenti per cercare di verificare in modo rigoroso e scientifico se queste perturbazioni ci sono oppure no, e se sì in quali condizioni?

Forse non ne sei al corrente, ma è già stato fatto. Mille volte. In condizioni in cui i sensitivi dicevano che il fenomeno si verificava.

Giuseppe ha detto...

@Stupidocane
>In pratica si può prevedere >l'arrivo di un dato ma senza la >possibiltà di sapere di quale >natura esso sia finché non arriva >fisicamente?

(come si fa a mettere il testo che si quota in corsivo?)

"Prevedere" non credo sia il termine corretto da utilizzare. Le persone che si trovano nei due punti A e B (nella letteratura vengono chiamati Alice e Bob) sanno quando fare le misure (diciamo che hanno un clock - come sincronizzare i due clock è un altro problema che complica l'esempio). Quello di cui ci si deve stupire è il fatto che ogni volta che Alice compie un azione in A questa ha istantaneamente effetto in B in apparente contraddizione con il principio di causalità che vorrebbe che causa (Alice che compie un azione in A) ed effetto (in B) debbano susseguirsi temporalmente al più con con la stessa velocità che la luce coprirebbe la separazione tra i punti A e B. Dico apparente perchè in realtà non viene scambiata nessuna informazione (in maniera istantanea) tra Alice e Bob dato che quest'ultimo non è in grado di comprendere. Per avere un reale scambio di informazione Alice sarà costretta a telefonare "classicamente" a Bob per indicargli le operazioni da seguire per iterpretare i dati.

Prima di questo esperimento (o meglio: prima della meccanica quantistica) la natura era considerata locale: le mie azioni in un punto non possono influenzare un punto distante in un tempo inferiore a quello che percorrerebbe la luce. La dimostrazione del "teletrasporto" quantistico prova che la natura sia piuttosto (almeno a livello microscopico) di natura non-locale. Alice e Bob, infatti, per riuscire nel giochetto devono prima condividere un particolare tipo di stato detto "entangled" (intricato=che non si può separare in due pezzi) che sono stati quanto-meccanici particolare che hanno la proprietà di essere ubiqui.

Hanmar ha detto...

@ Giuseppe:
per il corsivo usa il tag seguente:
< i > testo < / i >

Togliendo gli spazi ottieni questo:

testo

Saluti
Michele

Emiliano Sciarra ha detto...

Vittorio,
Perchè, cosa "modificherebbe" l'esperimento paranormale con la presenza di un prestigiatore? E soprattutto perchè cambiando prestigiatore il risultato (ovverosia il fallimento dell'esperimento paranormale) non cambia?

E' questo che mi piacerebbe fosse indagato. Per risponderti dovrei avere una teoria basata su esperimento scientifici, ma al momento ancora non ce l'ho, perché quasi nessuno porta avanti questa ricerca e quei pochi che l'hanno fatta non sono pervenuti a risultati robusti. Potrei azzardare come ipotesi di lavoro (bada bene, solo di questo si tratta) che siamo immersi in un campo di radiazioni molto più sottili di quelle attualmente conosciute e che ogni oggetto emette (o anche riceve) queste radiazioni. E' possibile che alcune di queste radiazioni abbiano a che vedere con questi esperimenti. Ne consegue che la presenza di altre persone può cambiare l'esperimento. Se poi spingiamo il ragionamento ancora oltre, è possibile ipotizzare che anche lo stato d'animo dello sperimentatore perturbi il campo di radiazioni intorno a lui. E così via.

Possibile che "tutti" i prestigiatori siano "tutti" uguali e influenzino in maniera negativa questi "esperimenti"? Permettimi che possa dubitare di ciò,

Che tu ne possa dubitare, è perfettamente lecito. Però è una tua opinione personale, che nella scienza non ha molto valore. E soprattutto non toglie dignità a chi ricerca in questo senso. Può essere di sì, può essere di no: ricerchiamo, e non neghiamo a priori e non sbeffeggiamo chi tenta faticosamente di farlo.

Mousse ha detto...

Purtroppo la quantità di esperimenti e di risultati "pesa" sulla formulazione delle teorie.

Ci saranno sicuramente stati alcuni casi "inspiegabili" scientificamente (come in tutti i campi), ma la stragrande maggioranza delle verifiche ha dimostrato che si tratta di ciarlataneria. Non solo: quasi tutti quelli che sostengono di avere poteri paranormali rifiutano ogni verifica sperimentale in condizioni controllate.

Quelle poche volte in cui questa verifica si riesce a compiere (esempio classico: attribuire un "profilo" ad una fotografia) si scopre che CURIOSAMENTE il "sensitivo" ottiene lo stesso risultato di quello che tira ad indovinare. E allora cosa devo supporre? Che tutti siamo "sensitivi" o che il "sensitivo" tira a indovinare?

Per quanto mi piacerebbe la prima, purtroppo il buonsenso mi fa scegliere la seconda.

Hanmar ha detto...

Emiliano:Potrei azzardare come ipotesi di lavoro (bada bene, solo di questo si tratta) che siamo immersi in un campo di radiazioni molto più sottili di quelle attualmente conosciute e che ogni oggetto emette (o anche riceve) queste radiazioni.

Bene, ottima ipotesi di lavoro.
Ora sviluppa una teoria coerente, elabora degli esperimenti, eseguili o falli eseguire secondo il protocollo e torna coi risultati.

Saluti
Michele

Vittorio ha detto...

@ Emiliano
E' possibile che alcune di queste radiazioni abbiano a che vedere con questi esperimenti. Ne consegue che la presenza di altre persone può cambiare l'esperimento. Se poi spingiamo il ragionamento ancora oltre, è possibile ipotizzare che anche lo stato d'animo dello sperimentatore perturbi il campo di radiazioni intorno a lui.

Io sono più drastico di Hanmar; non ci credo. Non può essere che "tutti" i prestigiatori e scopritori del tarocco "emanino microonde negative". Solo quelli? E guarda caso, come mai con me che sono scettico ma non ho la competenza di un Silvan o di un Raoul Cremona, e che quindi non ho le conoscenze atte a smascherare il tarocco il falso può riuscire? Premetto che ho visto vari tentativi di "paranormale", non ci ho mai creduto e so che sicuramente c'era il trucco, trucco che ripeto non ho visto perchè non ne ho le capacità e le conoscenze. Scommetto che se al posto mio ci fosse stato qualcun altro il trucco sarebbe saltato fuori...

Emiliano Sciarra ha detto...

Paolo (e Mousse),

a) esiste un fenomeno che contraddice spudoratamente tutte le conoscenze acquisite e verificate fin qui
b) mi stanno fregando con un trucco


La a) la leggo meglio così:
a) esiste un fenomeno che si integra alle conoscenze acquisite e verificate fin qui, così come la relatività non è in contrasto spudorato con il meccanicismo di Newton sotto certe ipotesi.

L'approccio scientifico, oltre che il buon senso,

Il buon senso (e qui rispondo a Mousse) non può essere una guida valida nella scienza. La scrivania che ho davanti mi sembra bella solida e compatta, eppure la scienza mi dice che è composta prevalentemente di spazi vuoti...

propende per la seconda ipotesi

Ah, "propende". Ma non "dimostra" o "confuta" o "esclude" proprio niente.

A questo punto non puoi appellarti alla presenza disturbatrice del prestigiatore. Come la mettiamo?

Che quello è un truffatore. Passiamo oltre.

Esatto. E il rigore implica che si eliminino le possibilità di frode.

...con mezzi tali che non modifichino le condizioni dell'esperimento.

Secondo te. Questo non vuol dire che lo siano

Ma non vuol dire neanche che non lo siano. Fino a prova contraria sono valide entrambe le ipotesi.

e se non hai prove concrete in mano, non puoi pretendere che altri ti seguano e spendano il loro tempo su queste cose.

Scusa Paolo, ma quando mai ho preteso che altri mi seguano? Ho solo detto, fin dall'inizio, che è lecito e scientifico ricercare in certe direzioni e che non è ammissibile assegnare comportamenti "stupidi" o "inutili" a chi li tiene, quasi come se fossero scienziati di Serie B. Perché sennò sei il primo a fare differenza fra scienza "ufficiale" e non. Poi, se a te non interessa, pazienza, nessuno ti ha chiesto di entrare in un'équipe di ricerca sul paranormale. Spendi pure il tuo tempo come vuoi, ma rispetta come gli altri spendono il loro fintanto che usano un metodo scientifico per farlo.

Che ha te sembri una "grossa fesseria" è un tuo giudizio personale (peraltro gratuito) che non ha nessun valore scientifico, e che non può screditare chi si dedica a queste ricerche -- purché, come detto, lo faccia secondo un metodo scientifico, non come fanno i santoni e i ciarlatani, vera piaga sociale e scientifica.
Per cui ti pregherei di ritirare quelle frasi che sinceramente fanno poco onore a un uomo di scienza, declassandole a opinioni personali. Grazie.

i controlli "scientifici", come vengono condotti oggi, alterano il risultato finale?

Allora progetta un esperimento che consenta il controllo senza alterare il risultato finale.


Ma è quello che ho detto. Mi piacerebbe che ci pensasse anche il CICAP, visto che fra i suoi compiti statutari c'è anche quello di "promuovere ed incoraggiare ricerche obbiettive ed imparziali", ma tant'è.
Nel frattempo, comunque, nessuno che si vanti di portare avanti una mentalità scientifica può permettersi di tranciare certi giudizi su questo tipo di esperimenti e ipotesi di lavoro.
Tutto qui.

Emiliano Sciarra ha detto...

Hanmar,
Grazie dei suggerimenti, anche se conosco la metodologia scientifica di procedere. E' esattamente quello che molte persone stanno facendo, pur essendo ingiustamente denigrate da tanti sedicenti "scienziati" che spacciano scetticismi personali per verità conclamate e non rispettano il lavoro scientifico di altri.

Stupidocane ha detto...

Giuseppe, grazie per la risposta. Non sono uno scienziato, solo uno interessato a sapere come gira il mondo. Quindi perdonami eventuali stupidaggini che potresti leggere derivanti dalle mie letture divulgative.

Ed ora la domanda:
Quindi non si è dimostrato il teletrasporto bensì l'esistenza certa dell'ubiquità?

Come dici giustamente tu, questo esperimento prova la non consequenzialità causa-effetto sul piano spaziotemporale della fisica classica, ma l'interazione di particelle sul piano della fisica quantistica.

Ma c'è una cosa che non mi torna. Si sa che una particella può essere in qualunque luogo la si cerchi, ed ogni volta che la si osserva è nel punto dove ci si aspetta che essa sia e non altrove.
Invece nel caso di Alice e Bob l'informazione sarebbe presente in entrambi i sistemi istantaneamente e grazie a questo esperimento può essere osservata senza la perdita dell'informazione stessa, in quanto non è ancora transitata fisicamente.

Ma trovo che sia un po' paradossale non tanto che la particella sia ubiqua, ma che al momento dell'osservazione "trovi posto" in entrambi i sistemi e che sia osservabile contemporaneamente in entrambi. Non dovrebbe essere possibile dato che la particella è si ubiqua, ma "appare" nel raggio d'osservazione proprio "dove" stiamo guardando e solitamente si può guardare in un solo posto. Qui invece si osserva che è sia da Alice che da Bob in quanto possiamo osservare i due stati contemporaneamente, benchè l'uno sia la copia dell'altro.

Sarebbe come avere uno spioncino nella scatola, ininfluente sul sistema, per vedere se il gatto è vivo o morto.

Sto capendo giusto o sto ponendo questioni da 'gnorante?

Emiliano Sciarra ha detto...

Io sono più drastico di Hanmar; non ci credo.

Questa è una tua (legittima) personale convinzione di cui ti ringraziamo di averci fatto partecipi.
Però qui stiamo parlando di metodo scientifico, non è un sondaggio per chi ci crede e chi no.
Con le credenze aprioristiche non è che si vada molto avanti.

Non può essere

Perché no? "Non può essere" senza portare dati concreti non è uno modo molto scientifico di procedere. Hai dati che possano escludere il contrario? Conosci tutte le particelle dell'Universo? Sai definire con esattezza le condizioni in cui viene effettuato l'esperimento?

Scommetto che se al posto mio ci fosse stato qualcun altro il trucco sarebbe saltato fuori...

Non mi risulta che i bookmaker facciano gli scienziati, né che le teorie vengano elaborate sulla base delle scommesse effettuate. Scusami, tutto ciò è molto poco scientifico.

Stupidocane ha detto...

MMh, no, sono andato a rinfrescarmi la memoria sull'entanglement.

Sono questioni da 'gnorante. Non è trasmissione di informazione ma solo una riprova di inscindibiltà degli stati.

Tutto chiaro... o quasi...

Willy ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Willy ha detto...

Quindi finché non hai analizzato tutti i maiali dell'universo non puoi asserire che i maiali non volano?

Scusami, ma fintanto che qualcuno non mi porterà un maiale volante io continuerò a dire che i maiali non volano.

Vittorio ha detto...

Hai dati che possano escludere il contrario? Conosci tutte le particelle dell'Universo? Sai definire con esattezza le condizioni in cui viene effettuato l'esperimento?

A prescindere (e me ne scuso) che il mio è un modo di parlare colloquiale, ciò che intendevo rimarcare con quella frase è:

Portami un esempio di "fenomeno paranormale" che non sia stato sbugiardato da un prestigiatore o comunque da qualcuno che conosce i trucchi del mestiere.

Sicuramente io non conosco ne "tutte le particelle dell'universo" ne tanto meno la fisica quantistica come Giuseppe (quando leggo ciò che scrive mi sento frastornato, come un bambino di 6 anni al primo giorno di scuola), ma ragiono in questi termini: se nessuno è riuscito a fare un esperimento paranormale, fino a prova contraria devo desumere che "il paranormale non esiste". Nel momento in cui un "paragnosta" (mi si passi questo termine che in questo caso non vuol essere dispregiativo ma solamente indicativo) dirà: "Io riesco a fare questo e queste sono le prove" se le prove reggeranno al confronto accetterò il paranormale. Ma solo allora.

Emiliano Sciarra ha detto...

Willy,
la tua è chiaramente una provocazione, ma voglio risponderti lo stesso.
Innanzitutto, non c'è il minimo indizio che i maiali possano volare. Se ci fossero dati interessanti in questo senso l'argomento meriterebbe di essere approfondito. Secondo, nessuno ha avanzato questa teoria e non c'è nessuna ipotesi di lavoro che preveda il contrario (che io sappia: magari tu ne hai una). Terzo, se anche qualcuno pensasse che fosse possibile trovare un maiale volante, e procedesse seriamente secondo un rigoroso protocollo scientifico, non ci sarebbe nulla di male e non potrei in nessun modo denigrarlo o ghettizzarlo anche se, personalmente, potrei scegliere di impiegare il mio tempo altrimenti. Infine, va sempre ricordato che i postulati della scienza valgono fino a prova contraria: in senso assoluto non posso escludere che un maiale voli, posso solo dire che finora non se ne è visto uno e che non c'è nessuna teoria al vaglio che preveda il contrario. Così ragiona uno scienziato, non si va alla carlona. Magari scopro che il maiale, in determinate condizioni, vola davvero. E, guarda un po', è proprio così: basta metterlo in un campo gravitazionale molto debole. Vedi che dipende tutto da come si definiscono le condizioni dell'esperimento con chiarezza?

Paolo Attivissimo ha detto...

PA: A questo punto non puoi appellarti alla presenza disturbatrice del prestigiatore. Come la mettiamo?

ES: Che quello è un truffatore. Passiamo oltre.

Ecco, appunto. Finora tutti gli esperimenti svolti in queste condizioni sono arrivati alla tua stessa conclusione che si trattava di truffatori.


Scusa Paolo, ma quando mai ho preteso che altri mi seguano?

Hai lamentato che queste tesi alternative vengono trascurate dalla "scienza ufficiale". La logica conseguenza è che vorresti che non venissero trascurate.


Che ha te sembri una "grossa fesseria" è un tuo giudizio personale

Esatto.

non può screditare chi si dedica a queste ricerche -- purché, come detto, lo faccia secondo un metodo scientifico, non come fanno i santoni e i ciarlatani, vera piaga sociale e scientifica.

Infatti non scredito chi si comporta nel modo che descrivi. Ma conosci qualcuno che lo fa?


Per cui ti pregherei di ritirare quelle frasi che sinceramente fanno poco onore a un uomo di scienza, declassandole a opinioni personali.

Ho scritto "a me sembra una grossa fesseria". E' più che chiaro che si tratta di una opinione personale. Per cui non vedo perché dovrei ritirarla.


PA: Allora progetta un esperimento che consenta il controllo senza alterare il risultato finale.

ES: Ma è quello che ho detto. Mi piacerebbe che ci pensasse anche il CICAP, visto che fra i suoi compiti statutari c'è anche quello di "promuovere ed incoraggiare ricerche obbiettive ed imparziali", ma tant'è.


Evidentemente non conosci il lavoro del CICAP. I loro protocolli di test dei sensitivi sono concordati con il singolo sensitivo. Se tu frequentassi un corso CICAP, nei quali si svolgono test di sensitivi che partecipano volontariamente, ti accorgeresti dell'approccio che viene usato.

I test vengono svolti in modo da non causare "alterazioni" o emanare "energie negative" o altro, secondo i dettami del sensitivo. Il sensitivo dice "in queste condizioni il fenomeno avviene". Si creano quelle esatte condizioni e si va a vedere cosa succede.

Guarda caso, non succede nulla di paranormale.

Emiliano Sciarra ha detto...

Vittorio,
ve benissimo, nessuno ti chiede di credere alle teorie prima che siano suffragate da esperimenti concreti, figuriamoci.
Il discorso è un altro: se sia scientifico indagare rigorosamente su certi argomenti senza che si passi a priori per "creduloni" o responsabili di comportamenti "stupidi" e "inutili", e senza tacciare un'intera classe di persone come ignoranti, mitomani o imbroglioni. E' rispettabile il fisico che fa ricerche al CERN quanto il ricercatore che si occupa di paranormale.
Credere o non credere è un discorso personale di fiducia in una teoria piuttosto che in un'altra prima che una delle due venga dimostrata e l'altra sbugiardata. Nulla di male in tutto questo, ma non rientra nell'ambito scientifico.

Giuseppe ha detto...

@Stupidocane

Porre domande, per quanto da 'gnorante, non è mai un errore, anzi è un momendo in cui da entrambe le parti si impara (ti assicuro che parlare in termini comprensibili a tutti non è assolutamente facile).

Dunque se posso esserti di nuovo di aiuto cerco di colpare le eventuali lacune che ho lasciato e di districare eventuali matasse che, per colpa della mia scarsa capacità divulgativa, ho creato.

Per teletrasportare uno stato quantistico da A a B, Alice e Bob devono prima condividere uno stato entangled. Quindi gli ultimi commenti sulla relazione causa-effetto tentano di chiarire un aspetto alla base del teletrasporto. In parole semplici se vuoi fare il teletrasporto è necessario condividere uno stato entangled. Ma, al contrario, puoi condividere uno stato entanglement verificare la "non-località" (cioè l'apparente violazione del principio di causa-effetto) di quello stato senza per questo realizzare un protocollo di teletrasporto.

In secondo luogo, per quanto riguarda la tua difficoltà a concepire uno stato che sia ubiquo. Immaginarsi una particella che sia in due luoghi contemporaneamente non è corretto.
Quello che avviene quando Alice e Bob condividono uno stato entangled è che normalmente "qualcuno" (che può essere anche uno dei due) crea una coppia di particelle che sono "gemelle" (non sto qui a spiegarvi i modi per crearle, ma a richiesta posso soddisfare, nei miei limiti, anche questa curiosità). L'essere gemelle significa che il loro stato complessivo è descritto da una funzione "a due variabili A e B" (uso impropriamente a due variabili, ma è per rendere l'idea) del tipo F(A,B). Il fatto che siano due particelle gemelle (o entangled) si evidenzia nel fatto che questa funzione NON PUO' essere scritta come prodotto separato F1(A)*F2(B). Questo implica quello che dicevamo nei commenti precedenti. Una modifica dello stato quantistico in A implica una modifica istantanea in B (apparentemente contro il principio di causa-effetto), cosa che non avverrebbe se lo stato si potesse scrivere come prodotto.

Paolo Attivissimo ha detto...

se sia scientifico indagare rigorosamente su certi argomenti senza che si passi a priori per "creduloni" o responsabili di comportamenti "stupidi" e "inutili"

Indagarli rigorosamente è scientifico. Ma indagarli rigorosamente significa includere un prestigiatore nel comitato di controllo, indispensabile per escludere frodi.

Guarda caso, sistematicamente, ogni volta che c'è stato un controllo rigoroso, il fenomeno asserito è svanito nel nulla.

A un certo punto, quando si vede che anche usando mille approcci differenti si ottiene sempre lo stesso risultato (zero fenomeni), è ragionevole presumere che si tratti di un miraggio. Tutto qui.

Giuseppe ha detto...

chiedo venia:

momendo->momento

colpare->colmare

Hanmar ha detto...

Emiliano:Il discorso è un altro: se sia scientifico indagare rigorosamente su certi argomenti senza che si passi a priori per "creduloni" o responsabili di comportamenti "stupidi" e "inutili", e senza tacciare un'intera classe di persone come ignoranti, mitomani o imbroglioni.

In linea di principio il ragionamento non fa una grinza.

Purtroppo cozza brutalmente con il semplice dato di fatto che finora TUTTI gli esperimenti e i test di verifica hanno stabilito, senza ombra di dubbio, che:
a) erano degli imbroglioni
b) erano dei creduloni
c) i fenomeni avevano altra spiegazione

Non necessariamente nell'ordine.

Ora, alla luce del pregresso, intestardirsi nel chiedere (tra l'altro agli scettici) di organizzare esperimenti o studiare l'argomento e' si, da stupidi.

Ripeto, vuoi portare prove? Studia, organizza, elabora, presenta.

Saluti
Michele

Vittorio ha detto...

Il discorso è un altro: se sia scientifico indagare rigorosamente su certi argomenti senza che si passi a priori per "creduloni" o responsabili di comportamenti "stupidi" e "inutili", e senza tacciare un'intera classe di persone come ignoranti, mitomani o imbroglioni. E' rispettabile il fisico che fa ricerche al CERN quanto il ricercatore che si occupa di paranormale.

Emiliano, scusa, ma secondo me ci stai girando attorno. Non ho mai affermato che non sia rispettabile chi fa ricerca sul paranormale (se no direi che anche il CICAP non è un ente rispettabile, anche se qualche sciachimico lo pensa).
Come ho già scritto prima, portami un esempio di "fenomeno paranormale" che non sia stato sbugiardato da un prestigiatore o comunque da qualcuno che conosce i trucchi del mestiere. Se le prove reggeranno al confronto accetterò il paranormale. Fino ad allora mi dispiace ma non si può accettare una teoria del genere. Come giustamente ha più e più volte scritto e ripetuto Paolo citando Carl Sagan "Ad affermazione straordinaria deve corrispondere una prova straordinaria". Purtroppo fino ad oggi le prove portate dai vari "sensitivi" si sono tutte risolte in "fuffa"...

Willy ha detto...

Infine, va sempre ricordato che i postulati della scienza valgono fino a prova contraria: in senso assoluto non posso escludere che un maiale voli, posso solo dire che finora non se ne è visto uno e che non c'è nessuna teoria al vaglio che preveda il contrario. Così ragiona uno scienziato, non si va alla carlona.

Esattamente.
Sostituisci maiali volanti con fenomeni paranormali e ci stai dando pienamente ragione.

Emiliano Sciarra ha detto...

Ecco, appunto. Finora tutti gli esperimenti svolti in queste condizioni sono arrivati alla tua stessa conclusione che si trattava di truffatori.

Suvvia, siamo onesti, non è vero. In molti casi il fenomeno, semplicemente, non si è dimostrato riproducibile in quelle condizioni, senza che ci fossero trucchi dietro. L'hai ammesso anche tu che c'è gente in buona fede ma continui ad accomunarle ai ciarlatani, e ripeto che non è corretto né rispettoso.

Hai lamentato che queste tesi alternative vengono trascurate dalla "scienza ufficiale". La logica conseguenza è che vorresti che non venissero trascurate.

Certo che lo vorrei! Ma tu paragoni una speranza, un auspicio a una pretesa? Tu vorresti che aumentassero le ricerche in campo astronomico, o lo pretendi?

Per cui ti pregherei di ritirare quelle frasi che sinceramente fanno poco onore a un uomo di scienza, declassandole a opinioni personali.

Ho scritto "a me sembra una grossa fesseria". E' più che chiaro che si tratta di una opinione personale. Per cui non vedo perché dovrei ritirarla.


Infatti non mi riferivo a quella. Hai scritto anche: "Il modo è corretto. Non ce ne sono altri"; "cercare una spiegazione alternativa è stupido"; "pensare che alla centomillesima più una le cose cambino e insistere con gli esperimenti è antiscientifico".
Queste, magari, sarebbe meglio ritirarle, non credi?

Evidentemente non conosci il lavoro del CICAP.

Quello che voglio dire è che sarebbe bello (auspicio, non pretesa) che il CICAP facesse indagini che non partissero dal preconcetto che non ci può essere nessun disturbo introdotto da certe metodologie di controllo. Questo indipendentemente da quello che dicono i "sensitivi" che non è detto che sappiano sotto quali ipotesi funzionano le loro presunte capacità.
Vorrei (auspicio) che i soci del CICAP, invece di starsene lì come tanti censori in attesa del prossimo sensitivo da bocciare, si dessero da fare conducendo loro esperimenti in questo senso in prima persona, facendo ipotesi alternative, ricercando attivamente in questo campo. Perché non chiedere al "sensitivo" di turno, una volta appurato che non sia un truffatore, come farebbe? Come si mette, cosa pensa, dove si posiziona, in che modo? Perché non provare a ripetere il suo stesso esperimento sotto altre ipotesi? Perché non pensare che è possibile che la sua sia una capacità di tutti migliorabile con l'allenamento e non un dono naturale? E così via...
Ripeto, sarebbe fra i suoi compiti, ma non pretendo che lo faccia hic et nunc, è libero di condurre gli esperimenti come vuole.
Nel frattempo, però, che porti rispetto a chi indaga scientificamente su certi argomenti, e non si permetta di screditare a priori né di bollare tutti come ciarlatani.

Poorman ha detto...

Ma la spiegazione scientifica dei fenomeni ESP già esiste, sono i mitici "psitroni" dei romanzi di Valerio Evangelisti!

Emiliano Sciarra ha detto...

Indagarli rigorosamente è scientifico. Ma indagarli rigorosamente significa includere un prestigiatore nel comitato di controllo,

Ma questo chi l'ha detto? Ci sono ipotesi secondo cui questo altera i risultati dell'esperimento. E poi non è solo questione di prestigiatore: anche il "comitato di controllo" (che brutto nome, sembra di essere nell'Unione Sovietica) potrebbe influire sull'esperimento.
Torniamo a bomba: questo è solo un modo di procedere al controllo, ma è tutto da dimostrare che non infici il risultato dell'esperimento.
Dire a priori che questa ipotesi è falsa, questo sì, è antiscientifico.

Poorman ha detto...

Io sono più drastico di Hanmar; non ci credo. Non può essere che "tutti" i prestigiatori e scopritori del tarocco "emanino microonde negative". Solo quelli? E guarda caso, come mai con me che sono scettico ma non ho la competenza di un Silvan o di un Raoul Cremona

Ehi piano! Non confondiamo il sacro con il profano. Cremona con la sola imposizione delle mani può ungerti la giacca e la cravatta, e dubito che Silvan abbia tale potere... Inoltre Silvan ha la prestidigitazione, ma Raul Cremona ha di più, ha la prestidirigibilizzazione...

Paolo Attivissimo ha detto...

Emiliano,

PA: Ecco, appunto. Finora tutti gli esperimenti svolti in queste condizioni sono arrivati alla tua stessa conclusione che si trattava di truffatori.

ES: Suvvia, siamo onesti, non è vero. In molti casi il fenomeno, semplicemente, non si è dimostrato riproducibile in quelle condizioni, senza che ci fossero trucchi dietro.


Truffatori, ciarlatani, gente che s'illudeva in buona fede di avere poteri paranormali, cambia poco: il sugo del discorso è che non c'è ancora una prova concreta di questi fenomeni.


Hai scritto anche: "Il modo è corretto. Non ce ne sono altri"; "cercare una spiegazione alternativa è stupido"; "pensare che alla centomillesima più una le cose cambino e insistere con gli esperimenti è antiscientifico".
Queste, magari, sarebbe meglio ritirarle, non credi?


No. Ne è prova il fatto che dopo cent'anni siamo ancora qui a chiedere una sola, singola, misera prova dell'esistenza di questi fenomeni. E non si butta via il metodo scientifico per compiacere lo sperimentatore.


sarebbe bello (auspicio, non pretesa) che il CICAP facesse indagini che non partissero dal preconcetto che non ci può essere nessun disturbo introdotto da certe metodologie di controllo

Ripeto: evidentemente non conosci il lavoro del CICAP, che tiene conto anche di questi ipotetici disturbi.

Ma andiamo sul concreto. Tu come faresti, allora?

Se temi che le "certe metodologie di controllo" (che sono la semplice osservazione da parte di un prestigiatore, o il piazzamento di palline di polistirolo intorno a un libro che qualcuno dice di poter sfogliare col pensiero) possano interferire, allora proponi un protocollo di controllo che escluda interferenze ma al tempo stesso permetta di controllare che non ci siano trucchi volontari o involontari.



Vorrei (auspicio) che i soci del CICAP, invece di starsene lì come tanti censori in attesa del prossimo sensitivo da bocciare

Ripeto: evidentemente ragioni sulla base di pregiudizi. Io, che con il CICAP ci lavoro, so bene che non procede come tu lo dipingi.


Perché non chiedere al "sensitivo" di turno, una volta appurato che non sia un truffatore, come farebbe?

Per l'ennesima volta: i protocolli di test sono concordati con il sensitivo.


che porti rispetto a chi indaga scientificamente su certi argomenti, e non si permetta di screditare a priori né di bollare tutti come ciarlatani.

Tu portaci un esempio di ricercatore che indaga scientificamente su questi argomenti e vedrai che non verrà screditato o bollato.

Paolo Attivissimo ha detto...

PA: Indagarli rigorosamente è scientifico. Ma indagarli rigorosamente significa includere un prestigiatore nel comitato di controllo,

ES: Ma questo chi l'ha detto? Ci sono ipotesi secondo cui questo altera i risultati dell'esperimento.


L'ha detto l'esperienza. Perché ogni volta che c'è un prestigiatore a disposizione, si scopre che è stato usato un trucco. E allora per non farsi buggerare, si deve includere un prestigiatore.

E' facile dire "ci sono ipotesi". Le ipotesi costano un tanto al chilo. Ipotesi: la Terra è cava. Dimostrami che ho torto. Ipotesi: esistono unicorni invisibili che abitano in fondo agli arcobaleni. Dimostrami che ho torto. Ipotesi: rsiste una energia magica che mi permette di levitare, ma solo quando nessuno mi guarda. Dimostrami che ho torto.

Hanmar ha detto...

Emiliano: Ma questo chi l'ha detto? Ci sono ipotesi secondo cui questo altera i risultati dell'esperimento. E poi non è solo questione di prestigiatore: anche il "comitato di controllo" (che brutto nome, sembra di essere nell'Unione Sovietica) potrebbe influire sull'esperimento.

???

O_O

Eh? Stai scherzando,vero?

No,dai, ammettilo, ci stai prendendo per i fondelli...

CHE CAVOLO VUOL DIRE!

Torniamo all'unicorno petomane di Paolo, quindi, che esiste ma scompare quando arriva un estraneo.

Anzi, scompare quando si accorge di essere filmato.

Anzi, non puo' essere filmato perche' non impressiona ne' la pellicola ne' i CCD.

Maddai...

Saluti
Michele

Emiliano Sciarra ha detto...

Vittorio,
diciamo la stessa cosa. La differenza è che tu non ci credi a prescindere, mentre altri sono disposti a studiare su una teoria differente.
La scienza ci dice che delle tue credenze devi fare a meno, sennò vai per fede. Poi è chiaro che ognuno cerca le prove di quello che asserisce, sennò che scienziato sarebbe?
Io non ti ho mica chiesto di crederci, ma solo di tenere aperta la mente alla possibilità che sia vero a meno che non si dimostri il contrario, qualcosa che deve far parte di qualunque scienziato: semmai ci sono altre persone in questo forum che si illudono di aver dimostrato che non bisogna crederci a priori.

Emiliano Sciarra ha detto...

Willy,
sei tu che stai dando ragione a me, non il contrario. Rileggi bene il ragionamento.

Willy ha detto...

Sì, sì, per carità hai ragione.
La colpa è mia che voglio provare a fare quello che probabilmente uno specialista non è riuscito a risolvere :(

Giuseppe ha detto...

@Emiliano
Perché non chiedere al "sensitivo" di turno, una volta appurato che non sia un truffatore, come farebbe? Come si mette, cosa pensa, dove si posiziona, in che modo? Perché non provare a ripetere il suo stesso esperimento sotto altre ipotesi? Perché non pensare che è possibile che la sua sia una capacità di tutti migliorabile con l'allenamento e non un dono naturale? E così via...

A me questo non mi sembra un metodo scientifico, ma più la maniera di procedere a spanne tipica degli alchimisti. Se l'obiezione è "ma da questi si è evoluta la scienza propriamente detta ed il metodo scientifico", è vero il contrario, cioè che il metodo scientifico è nato in opposizione a questo modo di procedere.

Se non puoi quantificare, se non puoi stabilire dei criteri, se non puoi fornire "la ricetta" ad un altro fargli ripetere l'esperienza e riottenere i tuoi stessi risultati, non è metodo scientifico.

Nel campo della Scienza sono state fatte varie ipotesi circa l'esistenza dei "monopoli magnetici" che fino ad ora non sono mai stati osservati ma che renderebbero le teorie molto belle ed eleganti (ne parlo in termini generici perchè non sono esperto di questo campo); ma non penso di paragonare le persone che propongono queste teorie a quelli che studiano il "paranormale". I primi forniscono conti, misure, quantificatori, indicazioni precise per indicare dove e come testare le loro teorie. Creare una teoria non è, di per sè, sufficiente a renderla accettabile. La rispettabilità di nuove teorie nasce proprio nel momento in cui vengono forniti dati. Parlare in maniera generale del "paranormale" e chiedere rispettabilità nei confronti di chi si pone domande tali quelle che tu poni non basta per guadagnare questa rispettabilità. Ma questo succede con ogni tipo di teoria avulsa dalla realtà e non falsificabile (come qualcuno prima ha cercato di spiegarti). La teoria delle stringhe (enunciata da fisici, quindi persone abituate a quantificare) incontra ancora molti dubbi e serie critiche proprio perchè fino ad ora non ha fornito alcun contatto con la realtà, alcuna misura che possa essere realizzata per comprendere se le conseguenze di quella teoria siano vere o false.

Chiedere rispetto (parlo di quello "scientifico", va da sè che le persone debbano essere rispettate a prescindere) in virtù di una ipotetica "curiosità scientifica" non è sufficiente; vanno allegate indicazioni precise su come, dove e quando controllare e verificare la veridicità o la falsità delle affermazioni che si fanno.

Nel "paranormale" ci sono? Posso averle? Posso riprodurle a casa mia o in laboratorio? Mi si lascia spazio per una eventuale confutazione?

Questo discorso mi fa venire alla mente "Notturno" di Asimov, dove degli scienziati scoprono che le orbite di alcuni pianeti/lune non coincidono con quelle della teoria gravitazionale ufficiale. Cosa poteva essere? Un giovane ricercatore suggerisce l'esistenza di un pianeta oscuro (cioè non visibile in nessuna condizione dal pianeta dei protagonisti). Chi o cosa avrebbe impedito a quel ricercatore di formulare un'ipotesi differente e per esempio (parafrasando lo stesso Asimov) ipotizzare che un drago invisibile spostasse la traiettoria dei pianeti/lune da quella prevista dalla teoria canonica?

Emiliano Sciarra ha detto...

Hanmar,
prima di gridare e parlare di "prendere per i fondelli" vai a rileggere con calma, se puoi, l'ipotesi di lavoro che ho scritto qualche post fa. E' solo una semplice ipotesi, ma spiegherebbe questo fenomeno. Ecco cosa vuol dire. Se non ti è ancora chiaro te lo rispiego senza problemi.

Emiliano Sciarra ha detto...

Giuseppe,
evidentemente non è ancora chiaro che quello che propugno è un metodo scientifico per studiare il paranormale. E' scienza anche questa, che ci piaccia o no (e vedo che a molti non piace: ma abbiamo vito è così). Proprio per questo non posso chiedere a nessuno di crederci sulla fiducia, perché ancora non ci sono dati certi.
Quello che dico è che si potrebbero fare esperimenti scientifici tesi a portare prove della correttezza o meno di alcune teorie considerate oggi "paranormali" o "metafisiche". Una di queste teorie prevede, ad esempio, che i controlli come sono fatti oggi influenzano l'esperimento, e che quindi occorre trovare un protocollo diverso che confermi questa teoria o la smentisca.
Mi dici perché tutto questo non è scientifico? Solo perché finora non è stato dimostrato niente?
Ma allora ditemelo che sulle teorie c'è la data di scadenza: "Da dimostrarsi preferibilmente entro 100 anni dalla formulazione".

Stupidocane ha detto...

Giuseppe, ho capito tutto! Giuro!

Ti faccio i miei complimenti per la chiarezza e ti ringrazio per la disponibilità.

Hanmar ha detto...

Mio caro Emiliano, purtroppo quando sento certe cose ho dei brevi momenti di obnubilamento...

Soprattutto quando le bestialita' sono oltre un certo limite.

Continui a dire "non prendete per i fondelli chi si occupa di paranormale" e nel farlo metti gia' le mani avanti dicendo che esistono (forse) energie sottili, che la presenza di un di uno scettico (forse) compromette l'esperimento, che il CICAP dovrebbe farsi carico diesperimenti tesi a dimostrare l'esistenza del paranormale, che bisogna ripetere ad oltranza l'esperimento fin quando ha successo...

Mi pare di riascoltare la storiella della maionese che impazziva a causa della presenza di donne mestruate in cucina...

Ohhh, ma che pretendi, che ci mettiamo una scopa in @@@@ e spazziamo il piazzale?

E' a carico di chi sostiene una teoria/ipotesi/fantasia di produrre prove ed esperimenti che possano essere replicati da CHIUNQUE.


Ecchecavolo!

Saluti
Michele

Giuseppe ha detto...

@Emiliano
Nessuno qui sta dicendo che l'indagine vada a priori rigettata. Anzi, mi pare di capire che qui c'è gente che abbia speso del suo tempo per controllare e verificare i vari fenomeni cosiddetti "paranormali". Quindi sei il benvenuto se vuoi indagare secondo i principi del metodo scientifico su tali eventi.
Quello su cui stai ricevendo critiche (ed a queste bisognerebbe argomentare, cosa che secondo me non stai facendo) è il metodo con il quale suggerisci o ti incarichi di investigare.

i controlli come sono fatti oggi influenzano l'esperimento

Cosa significa questa affermazione? Il fenomeno paranormale non ha un carattere universale? Come distingui univocamente una persona "negativa" da una "positiva"? Esistono esempi in cui una persona "negativa" si sia presentata come persona "positiva" e l'esperimento sia riuscito lo stesso? Come si fa a quantificare la "negatività"/"positività"?

Mi sembra che sia stato già spiegato/testimoniato che sotto verifica questi "fenomeni" si siano rivelati una bufala. Di quali altri fenomeni parli?

Vittorio ha detto...

[V] Come ho già scritto prima, portami un esempio di "fenomeno paranormale" che non sia stato sbugiardato da un prestigiatore o comunque da qualcuno che conosce i trucchi del mestiere. Se le prove reggeranno al confronto accetterò il paranormale.

ES Io non ti ho mica chiesto di crederci, ma solo di tenere aperta la mente alla possibilità che sia vero a meno che non si dimostri il contrario

Ho riportato sia ciò che ho scritto io, sia ciò che hai scritto tu per il confronto: non mi pare che io non abbia la mente aperta; ho ben precisato Se le prove reggeranno al confronto accetterò il paranormale. Più chiaro di così, più mente aperta di così...
E come di Hanmar: "La mente non deve essere così aperta da lasciar cadere il cervello per terra". Quindi, come dice quel proverbio:
"Hic Rhodus, hic Salta"
Portami un esempio di paranamormale "controllato correttamente" (possibilmente dal CICAP, e non dal mago Otelma) e ci crederò.

Emiliano Sciarra ha detto...

Truffatori, ciarlatani, gente che s'illudeva in buona fede di avere poteri paranormali, cambia poco

Ma come, cambia poco? Innanzitutto c'è una questione di rispetto delle persone, perché non puoi accomunare una persona in buona fede con un truffatore, che vergognosamente specula sulle debolezze altrui. Mi sorprende che non abbia la sensibilità di riconoscere subito questa differenza.
E poi, ripeto, per le persone in buona fede l'esperimento potrebbe non verificarsi perché le condizioni cambiano. Questo succede anche se il sensitivo dice di no, perché non è che posso annullare la forza di gravità se penso che non esiste.

Hai scritto anche: "Il modo è corretto. Non ce ne sono altri"; "cercare una spiegazione alternativa è stupido"; "pensare che alla centomillesima più una le cose cambino e insistere con gli esperimenti è antiscientifico".
Queste, magari, sarebbe meglio ritirarle, non credi?

No. Ne è prova il fatto che dopo cent'anni siamo ancora qui a chiedere una sola, singola, misera prova dell'esistenza di questi fenomeni.


Scusa ma proprio non ti seguo. C'è davvero la data di scadenza sulle teorie? Se parliamo di idee che ti sei fatto, bene, ma se parliamo di massimi sistemi, per favore ritira quelle frasi.

E non si butta via il metodo scientifico per compiacere lo sperimentatore.

Ma tu confondi il metodo con il protocollo. Il metodo scientifico non prevede, per esempio, la presenza di altre persone all'esperimento. Quello è solo uno dei tanti protocolli possibili per riprodurre l'esperimento, e secondo me non va bene per alcuni fenomeni di questo tipo. La metodologia è un'altra cosa, e lo sai meglio di me.

Ripeto: evidentemente non conosci il lavoro del CICAP, che tiene conto anche di questi ipotetici disturbi.

Non mi pare che tenga conto dei disturbi di cui ho accennato.

Se temi che le "certe metodologie di controllo" [...] possano interferire, allora proponi un protocollo di controllo che escluda interferenze ma al tempo stesso permetta di controllare che non ci siano trucchi volontari o involontari.

Ma infatti ho detto che ci sono molte persone che tentano di far questo. Vorrei che fosse loro riconosciuta la stessa dignità degli scienziati che non si occupano di simili teorie. Pretendere che uno sia uno scienziato solo se porta prove dei suoi esperimenti significa non avere le idee chiare di cosa sia la scienza.

Per l'ennesima volta: i protocolli di test sono concordati con il sensitivo.

Questo l'ho capito. Ma qualcuno del CICAP si è mai messo nei panni del sensitivo, ha provato a capire come potrebbe funzionare questa cosa, ha provato a riprodurre gli esperimenti, ha cercato di formulare una teoria sul come potrebbero funzionare e sul perché non funzionano in certe condizioni? Anche perché così leviamo di mezzo la faccenda dei truffatori e ci concentriamo su chi è in buona fede (chi appartiene al CICAP dovrebbe esserlo).

Tu portaci un esempio di ricercatore che indaga scientificamente su questi argomenti e vedrai che non verrà screditato o bollato.

Oh, ora ci siamo, questa frase mi piace molto. Possiamo concordare un appuntamento fra alcune persone di mia conoscenza e qualcuno del CICAP?

L'ha detto l'esperienza. Perché ogni volta che c'è un prestigiatore a disposizione, si scopre che è stato usato un trucco. E allora per non farsi buggerare, si deve includere un prestigiatore.

E va bene, questo protocollo va bene per smascherare gli imbroglioni, siamo d'accordo. Ma secondo me sarebbe interessante non fermarsi qui e fare ulteriori test una volta che si sia visto che il tizio non è un ciarlatano.

E' facile dire "ci sono ipotesi". Le ipotesi costano un tanto al chilo.

Caro Paolo, io non voglio convincerti che ho ragione. Voglio solo che tu riconosca che posso avere ragione e che non vado facendo cose "stupide". Poi, studiando assieme, o lasciando che qualcun altro lo faccia per te, magari scopriamo che hai ragione tu.

Emiliano Sciarra ha detto...

Hanmar,
a parte che continui a parlare di "bestialità" senza ritegno e senza che io mi permetta di dire lo stesso delle tue affermazioni...

E' a carico di chi sostiene una teoria/ipotesi/fantasia di produrre prove ed esperimenti che possano essere replicati da CHIUNQUE.

Ma infatti ti ho chiesto di portare prove a favore? Non capisco dove sia il problema. Mi sembra piuttosto che sei tu che hai problemi ad accettare che qualcun altro possa indagare scientificamente su teorie (scientifiche pure quelle) che tu, personalmente, non condividi anche se non hai la dimostrazione inoppugnabile che siano false.
Mi dispiace, ma delle opinioni personali non ce ne facciamo nulla.

Emiliano Sciarra ha detto...

Giuseppe,

Non capisco perché anche tu identifichi il protocollo con il metodo, come ho detto a Paolo.

Cosa significa questa affermazione? Il fenomeno paranormale non ha un carattere universale? Come distingui univocamente una persona "negativa" da una "positiva"? Esistono esempi in cui una persona "negativa" si sia presentata come persona "positiva" e l'esperimento sia riuscito lo stesso? Come si fa a quantificare la "negatività"/"positività"?

Tutti argomenti interessanti su cui varrebbe la pena indagare in modo scientifico invece che dire a priori "sono solo sciocchezze".

Paolo Attivissimo ha detto...

Emiliano,

PA: Truffatori, ciarlatani, gente che s'illudeva in buona fede di avere poteri paranormali, cambia poco

ES: Ma come, cambia poco? Innanzitutto c'è una questione di rispetto delle persone, perché non puoi accomunare una persona in buona fede con un truffatore


Cambia poco ai fini dell'esistenza o meno del fenomeno. E' di quello che stiamo parlando: c'è o non c'è il fenomeno? Finora tutti gli esperimenti fatti in condizioni di controllo hanno rivelato che il "fenomeno" era o un imbroglione o un illuso in buona fede. Ergo cambia poco se fosse imbroglione o illuso: resta il fatto che non ci sono prove del fenomeno.


C'è davvero la data di scadenza sulle teorie? Se parliamo di idee che ti sei fatto, bene, ma se parliamo di massimi sistemi, per favore ritira quelle frasi.

No, non c'è la data di scadenza. C'è un limite ragionevole oltre il quale, non cavando un ragno da un buco, ma incontrando soltanto illusi e imbroglioni, ci si dedica a ricerche più produttive. Per non sprecare i soldi dei contribuenti, per esempio.


Il metodo scientifico non prevede, per esempio, la presenza di altre persone all'esperimento.

Il metodo scientifico prevede che vengano fatti esperimenti per falsificare le altre possibili spiegazioni di un fenomeno prima di abbracciare una teoria nuova.

Se un sensitivo mi dice di saper voltare le pagine col pensiero e io gli metto delle palline di polistirolo intorno al libro e lui si rifiuta e perde i poteri, secondo te è scientifico ipotizzare che sia un potere paranormale influenzato dal polistirolo o pensare che l'imbroglione soffiava (caso Hydrick)?



Vorrei che fosse loro riconosciuta la stessa dignità degli scienziati che non si occupano di simili teorie.

Verrà riconosciuta quando se ne occuperanno in maniera rigorosa. Finora non se ne sono visti. Se hai qualche nome da citare, citalo, ma io non ne conosco.



Ma qualcuno del CICAP si è mai messo nei panni del sensitivo, ha provato a capire come potrebbe funzionare questa cosa, ha provato a riprodurre gli esperimenti, ha cercato di formulare una teoria sul come potrebbero funzionare e sul perché non funzionano in certe condizioni?

Sì, e fino alla nausea.


Possiamo concordare un appuntamento fra alcune persone di mia conoscenza e qualcuno del CICAP?

Dovresti contattare il CICAP direttamente per qualunque questione che lo riguarda. Io sono solo un collaboratore e non parlo a nome del CICAP, né posso concordare appuntamenti :-)


E va bene, questo protocollo va bene per smascherare gli imbroglioni, siamo d'accordo. Ma secondo me sarebbe interessante non fermarsi qui e fare ulteriori test una volta che si sia visto che il tizio non è un ciarlatano.

E' proprio questo il punto che non ti è chiaro. Finora nessuno degli esaminati ha superato la fase "visto che non è un ciarlatano" (e non è un illuso in buona fede).


Voglio solo che tu riconosca che posso avere ragione e che non vado facendo cose "stupide"

Mi dispiace, ma il tuo metodo di procedere è fallato e quindi non sarebbe corretto dirti che potresti avere ragione.

E dato che stai ripetendo pari pari gli errori fatti da molti altri prima di te, nonostante ti venga spiegato l'errore, a mio avviso stai facendo una cosa stupida.

Non ti sto dando dello stupido: dico solo che questa tua argomentazione lo è.

Emiliano Sciarra ha detto...

Vittorio,
scusami ma avere una mente aperta non significa mica essere disposti a prendere atto delle prove. Vorrei pure vedere, ti porto delle prove e tu continui a non crederci!
Certo che se tu mi dici "non ci credo" e "non è possibile" a prescindere, come hai fatto nei primi post, non è che mi dimostri apertura mentale.
Sarebbe stato molto meglio dire, con più rigore scientifico, "finora gli esperimenti fatti, che tengono conto della nostra limitata conoscenza del cosmo e delle leggi che lo governano, non hanno prodotto risultati tali da convalidare questa ipotesi. Certo, non c'è ancora la dimostrazione che siano false, e ben vengano esperimenti tesi a fare passi avanti in questa direzione (punto). Personalmente, se proprio vuoi la mia opinione non richiesta, che esula dal metodo scientifico, propendo per il credere che siano false e non ho intenzione, per ora, di approfondire l'argomento". C'è una discreta differenza, non credi?

Hanmar ha detto...

@ Emiliano:
Tu non avresti chiesto di portare prove?

Ma se e' dall'inizio che ripeti il Cicap dovrebbe..., dovreste studiare..., perche' non provate...

Ripeto:
OOOHHHHH, ma cosa pretendi?

Tu porta le prove, tu elabora un protocollo, tu butta giu' una teoria e verificala.

Saluti
Michele

Paolo Attivissimo ha detto...

Hanmar,

calmo... riponi quel folgoratore, è un'arma goffa ed erratica :-)

Vittorio ha detto...

C'è una discreta differenza, non credi?

Emiliano, secondo me no. Tu mi giri a frittata, nel senso che sai scrivere e parlare meglio di me, io è già tanto che scrivo senza grossi errori di ortografia. Fin dall'inizio io ho sostenuto che:
1. Non ci sono prove che il paranormale esiste
2. Di conseguenza non posso crederci
3. Se e quando ci saranno prove conclamate che i paranormale esiste io non potrò crederci.

Hanmar ha detto...

Scusa, Paolo, a volte il lato oscuro... :D

Saluti
Michele

Paolo Attivissimo ha detto...

Vittorio,

io non potrò crederci.

Forse volevi dire "io non potrò che crederci"?

Emiliano Sciarra ha detto...

Hanmar,
prima di mettere mano alla tastiera e sbraitare, per favore, rileggi per bene quello che ho scritto. Poi, quando hai finito, controlla sul dizionario il significato della voce "auspicio", che forse non ti è chiaro. Infine vienimi a dire se ho mai preteso qualcosa. Ti ringrazio.

Vittorio ha detto...

Aaarrrggh
Ho sbagliato di scrivere il post precedente al punto 3. (lo vedi che non sono nemmeno capace di scrivere corretto?). Riassumo:
1. Non ci sono prove che il paranormale esiste
2. Di conseguenza non posso crederci
3. Se e quando ci saranno prove conclamate che i paranormale esiste allora ci crederò.
Ma solo allora.

Vittorio ha detto...

Giusto Paolo, ho dimenticato un "che"... Che imbranato...

Hanmar ha detto...

@ Emiliano:
Vedo che non ti e' ben chiara la cosa...

NOOOOOOO.

Non puoi ne' auspicare, ne' pretendere, ne' richiedere.

TU sostieni una teoria, TU porti le pezze d'appoggio.

Semplice, lineare.

Saluti
Michele

Spazio1999 ha detto...

Per me ha ragione Hanmar ad infervorarsi e tu, Paolo, secondo me hai fin troppa pazienza, sai, a lavar la testa all'asino ... @ Emiliano: non ti sto dando dell'asino, ma cito semplicemente un antico proverbio popolare perchè si ha tanto l'impressione che sia tu a volerci convincere per forza di avere ragione. Se tu credi ai sensitivi ed ai paragnosti perchè vuoi che ci credano pure gli altri? Che ci guadagni? E non dirmi di andarmi a rileggere la discussione perchè ho letto tutti i post uno ad uno ... ah, sai che il mio gatto mi chiama mamma? Non ci credi? Dimostrami che non è vero...

Emiliano Sciarra ha detto...

Hanmar,
cerchiamo di capirci, anche se non mi sembri portato per un confronto serio, pacato, civile ed educato, a giudicare da come scrivi i post in questo forum.
Innanzitutto convieni che non ho preteso né richiesto niente, e fin qui ci siamo (se non lo fai, torna al post precedente).
Poi dici che non posso auspicare? Cioè non posso desiderare che avvenga una certa cosa? Sei tu a dirmi quello che posso e non posso provare?
Grazie per aver mostrato a tutti la tua tolleranza e il tuo rispetto per i sentimenti altrui, nonché il controllo che pretendi di esercitare sugli stessi.
complimenti.

Emiliano Sciarra ha detto...

Spazio1999,

i post li avrai letti ma non mi sembra che hai capito che io non voglio convincere che certe cose sono vere, voglio solo far ammettere che certe cose, in linea teorica, ci possono essere e che non è detto che sia una perdita di tempo o una cosa stupida dedicarvisi, nonché che, in linea teorica, le verifiche come sono fatte adesso potrebbero (è un'ipotesi) influire sugli esperimenti.
Mai detto che ci dovete pensare voi a portare le prove di certe teorie, ci mancherebbe.

Paolo Attivissimo ha detto...

Emiliano, Hanmar, niente battibecchi, per favore. Se avete da discutere fra di voi, discutete appunto fra di voi, non qui, grazie.

Detto questo, Emiliano, ti abbiamo chiesto ripetutamente di proporre degli esempi di questi ricercatori seri del paranormale ai quali dovremmo portare rispetto.

Ripeto la richiesta.

Emiliano Sciarra ha detto...

Vittorio,
1. Non ci sono prove che il paranormale esiste

Siamo d'accordo, se parliamo di prove.

2. Di conseguenza non posso crederci

Fatti tuoi, non vedo perché questo debba interessare la scienza.

3. Se e quando ci saranno prove conclamate che i paranormale esiste allora ci crederò.

Ci mancherebbe il contrario.

Hanmar ha detto...

Guarda, Emiliano, dei tuoi sentimenti potrebbe fregarmene di meno ma con difficolta'.

Soprattutto dopo qualche anno di frequentazione (mio malgrado) di complottisti et similia.
Anche gente in buona, anzi ottima fede, ma completamente CIECA di fronte allo smontamento delle loro credenze.

Ragion per cui di te in particolare non mi curo, preferisco che il concetto sia chiaro.

E se vuoi te lo ripeto.

Chi sostiene una cosa qualunque DEVE portare a sostegno le pezze d'appoggio.

Certe, verificabili.

Arido, gretto, poco romantico? Pazienza.

Saluti
Michele

Emiliano Sciarra ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emiliano Sciarra ha detto...

Hanmar,
questo mi era chiaro. Meno chiaro è quando ti contraddici prima dicendo che non posso auspicare, poi che dei miei sentimenti non ti importa nulla. Se posso auspicare, ti devi rimangiare quello che hai detto. Se no, è falso che non ti importa di controllare quello che sento, perché tale è auspicare.
La logica non l'ho inventata io.

Paolo Attivissimo ha detto...

Emiliano,

ripeto: se hai da discutere con Hanmar, scambiatevi gli indirizzi e andate a discutere fra di voi ovunque ma non qui. Grazie.

Emiliano Sciarra ha detto...

Paolo,
ovviamente posso citare i nomi solo se gli altri sono d'accordo, perché siamo di fronte a brillanti ricercatori matematici vincitori di borse di studio negli USA, affermati ingegneri dirigenti di aziende, stimati biologi professionisti, serissimi fisici teorici, eccellenti astrofisici praticanti. Capisci che prima di divulgare i loro nomi credo ci vogliano precise garanzie di una loro piena accettazione nella comunità scientifica anche sotto questo profilo piuttosto che una ghettizzazione come tristemente successo nel passato.
Stai tranquillo che quando usciranno dati scientifici saranno resi noti. Senza che per questo voi dobbiate credere che questi risultati arriveranno per forza.
Ma che sia possibile, sì.

Spazio1999 ha detto...

Si Emiliano, ho capito cosa intendevi, ma tu parli di teorie e di ipotesi, ma le stesse, se non provate, restano tali e, finora, non mi sembra che siano state dimostrate. D'altronde, ti ripeto, il mio gatto parla, ma se non lo dimostro qualcuno ci crede?

Giuseppe ha detto...

@Emiliano

"Che sia possibile si" sulla base di quali argomenti?

Emiliano Sciarra ha detto...

Spazio 1999 e Giuseppe,
sono ipotesi di lavoro, e quindi ancora da dimostrare! Potrebbero essere vere o false, ancora non lo sappiamo.
A me interessa che vengano accettate come tali e che sia possibile investigare su di esse senza tirarmi dietro una scia di pregiudizi e di bocciature a priori.
Qui mi pare invece (e il post di Paolo, purtroppo, è eloquente in proposito) che ci sia chi pensa di avere già le prove che queste ipotesi di lavoro siano errate, e che quindi non esiste neanche la possibilità che queste possano essere vere.
Ora vi faccio una domanda a cui vi prego di rispondere onestamente: secondo voi fa cose "stupide" e "inutili" chi si dedica a ricercare scientificamente e con rigore la possibilità che queste ipotesi siano vere, invece che partire dal presupposto che sono già false? Ha o no un atteggiamento scientifico?

Emiliano Sciarra ha detto...

Paolo,
Cambia poco ai fini dell'esistenza o meno del fenomeno.

Sì, ma cambia parecchio per la considerazione nei confronti delle persone coinvolte in questi fatti, che constato essere molto bassa. E le generalizzazioni così grossolane non mi sembrano opportune.

No, non c'è la data di scadenza. C'è un limite ragionevole

Ragionevole? E chi stabilisce cosa è "ragionevole"? Tu? Il CICAP? Il Papa?

oltre il quale, non cavando un ragno da un buco, ma incontrando soltanto illusi e imbroglioni, ci si dedica a ricerche più produttive.

Tu tu sei stufato, tu ti dedichi ad altro, benissimo. Io non mi sono stufato e continuo, e non mi sogno di dire che la tua strada è sballata a prescindere.

Su un sensitivo mi dice di saper voltare le pagine col pensiero e io gli metto delle palline di polistirolo intorno al libro e lui si rifiuta e perde i poteri, secondo te è scientifico ipotizzare che sia un potere paranormale influenzato dal polistirolo o pensare che l'imbroglione soffiava (caso Hydrick)?

Naturalmente è scientifico ipotizzare sia l'una che l'altra cosa. Se sono uno scienziato faccio ulteriori esperimenti per capire dove sta la verità. Se ho un preconcetto invece prendo una delle due per buona e chi s'è visto s'è visto.

E' proprio questo il punto che non ti è chiaro. Finora nessuno degli esaminati ha superato la fase "visto che non è un ciarlatano" (e non è un illuso in buona fede).

Dopo aver accertato che è in buona fede io (io, non tu) farei altri esperimenti: con il prestigiatore, senza, in gruppo, da solo, con la telecamera, dentro una gabbia di Faraday, mentre qualcuno lo fissa, mentre un altro pensa una cosa precisa... Insomma procederei scientificamente con protocolli rigorosi per portare altri esperimenti utili alla causa. Nel frattempo non mi sogno di dire né "sono tutte frottole" né "è vero sicuramente, credeteci", ma solo e unicamente: "sotto queste ipotesi i dati dicono questo".

Voglio solo che tu riconosca che posso avere ragione e che non vado facendo cose "stupide"

Mi dispiace, ma il tuo metodo di procedere è fallato e quindi non sarebbe corretto dirti che potresti avere ragione.


Dov'è che sarebbe fallato? Perché propone una teoria che non puoi confutare? Perché l'ipotesi di lavoro non rientra nei protocolli di verifica del CICAP?
Davvero non ammetti la possibilità che possa avere ragione? E questo sarebbe un ragionamento scientifico? Mi cadono le braccia... Per quanta stima abbia di te, Paolo, ti rendi conto che stai negando un pilastro del metodo scientifico rintanandoti in uno scetticismo aprioristico che rinnega la scienza?

E dato che stai ripetendo pari pari gli errori fatti da molti altri prima di te, nonostante ti venga spiegato l'errore, a mio avviso stai facendo una cosa stupida.

E dato che mi stai dicendo che secondo te una cosa non può essere vera in linea di principio, nonostante ti sia fatto notare che su questo si basa il metodo scientifico e che non ci siano prove del contrario, a mio avviso stai facendo una cosa ottusa. Non è che sei ottuso, è che questa tua argomentazione è ottusa e mentalmente chiusa a prescindere, per nulla scientifica.

Giuseppe ha detto...

@Emiliano
Ora vi faccio una domanda a cui vi prego di rispondere onestamente: secondo voi fa cose "stupide" e "inutili" chi si dedica a ricercare scientificamente e con rigore la possibilità che queste ipotesi siano vere, invece che partire dal presupposto che sono già false? Ha o no un atteggiamento scientifico?


La domanda è retorica e non fa nessuna grinza nè aggiunge argomenti alla tua discussione (troppo bello girare attorno ai concetti! sei tu che non sei onesto nè con noi nè con la logica). La risposta è no e mi pare che tutti qui, a questa domanda ti abbiano risposto nella stessa maniera.

Come hai fatto dal primo post, per tirare acqua al tuo mulino, quando c'è da predicare, predichi il bene, ma quanto a razzolare proprio non ci siamo. Asservisci queste belle parole al tuo scopo di convincere la scienza (noi nel nostro piccolo non penso ci possiamo sentire all'altezza del compito) a considerare valide "ipotesi di lavoro" che ANCORA UNA VOLTA ti chiedo essere fondate su quali argomenti scientifici?

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