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2017/11/24

Germania, niente smartwatch microspia per i bambini

La Bundesnetzagentur, l’agenzia governativa tedesca per le infrastrutture, ha annunciato lunedì scorso che in Germania gli smartwatch per bambini che hanno una funzione di ascolto e monitoraggio a distanza sono proibiti e vanno distrutti, perché sono l‘equivalente di una microspia.

Le indagini dell’agenzia hanno infatti scoperto che i genitori li stavano usando per origliare gli insegnanti durante le lezioni a scuola.

L’agenzia ha spiegato che i genitori possono inoltre usare questi smartwatch, dotati di carta SIM, per ascoltare di nascosto i bambini e l’ambiente in cui si trovano. Tramite un’app, possono comandare questi orologi in modo che chiamino un numero telefonico desiderato senza che se ne accorga chi li indossa o chi sta nelle vicinanze e così intercettare le conversazioni: queste funzioni sono proibite secondo la legge tedesca.

La Bundesnetzagentur raccomanda in particolare alle scuole di fare molta attenzione agli studenti che indossano smartwatch dotati di funzioni di ascolto e ordina a chi li ha comprati di distruggerli e di mandare all’agenzia una prova dell’avvenuta distruzione, seguendo queste istruzioni.

Non è la prima volta che un dispositivo smart viene proibito dalle autorità o sconsigliato dalle associazioni di difesa dei consumatori o dagli esperti d’informatica a causa di queste funzioni di sorveglianza nascosta: nel 2016 era successo con alcuni robot e bambole e a marzo 2017 era capitato con i CloudPets.

Il presidente della BNA, Jochen Homann, ha detto che “l’ambiente dei bambini va protetto”, anche perché una ricerca di un’associazione di difesa dei consumatori norvegese ha scoperto che molti di questi smartwatch non hanno alcuna protezione informatica e quindi possono essere abusati facilmente da sconosciuti per pedinare i bambini, parlare con loro di nascosto e scattare foto.

40 commenti:

fmcard ha detto...

Commento 1) Questo caso mi sembra leggermente diverso da quello dei robot e bambole che citavi. In quel caso i dispositivi rischiavano di fornire informazioni sensibili a terzi (hackers? produttori?). Nel caso degli smartwatch la funzione sarebbe svolta "a favore" dei proprietari (i genitori).
Commento 2) Sostanzialmente dovrebbero essere vietati anche gli smartphone. Ci sono apposite app che permettono di attivare il cellulare a distanza per avviare una telefonata. Poco cambia se il dispositivo invece di essere al polso del bambino è sotto al banco...

Il Lupo della Luna ha detto...

No, perché la funzione primaria del cellulare non è spiare. Il fatto che possano essere adatti a farlo non c'entra, questi smartwatch sono microspie a tutti gli effetti.

cyberninja ha detto...

Commento al commento #1
1)Intanto se hai letto bene l'articolo potrebbero non essere solo i genitori a "fare (ab)uso" di questi dispositivi.
2) Io mi compro uno smartphone e sono consapevole che possa essere usato "contro di me" e, se ne sono in grado, cerco di mettere in atto opportune strategie difensive.
Questi smartcosi sono invece dati apposta dai genitori per spiare (usiamo le parole corrette) i loro figli e l'ambiente che li circonda, anche (anzi soprattutto) in modo fraudolento (per non dire illegale. Ed infatti... ).

CimPy ha detto...

Eppure, ad una prima lettura, la cosa che pare abbia colpito di più la Bundesnetzagentur sembrerebbe proprio essere la possibilità che i genitori spiino...gli insegnanti... (!)

Un effetto collaterale del modo di esporre la vicenda?



Unknown ha detto...

se il problema fosse quello della sicurezza di chi sta accedendo al dispositivo da remoto basterebbe regolamentare bene la cosa.... evidentemente qui da fastidio il fatto che i genitori possano avere delle PROVE TANGIBILI di eventuali atti illeciti degli insegnanti. Per non parlare poi dell'obbligo di distruzione e invio della prova..... ridicoli.

martinobri ha detto...

possano avere delle PROVE TANGIBILI di eventuali atti illeciti degli insegnanti

O di atti che visti fuori contesto (per esempio saltando a piè pari il rapporto di anni che si crea tra alunni e insegnanti) qualche nevrotico potrebbe interpretare come atti inopportuni.
No, grazie.

Unknown ha detto...

Preferisco qualche falso positivo dovuto a qualche nevrotico, piuttosto di scoprire (magari dopo anni) che ci sono insegnanti che andrebbero rinchiusi immediatamente in galera. Stiamo parlando di bambini, quindi PRIMA DI TUTTO la loro incolumità. Se non concordi con questo punto allora fai pure a meno di rispondere, su questo NON transigo e mi rifiuto di sentire stupide giustificazioni campate per aria.

Paolo Attivissimo ha detto...

su questo NON transigo e mi rifiuto di sentire stupide giustificazioni campate per aria.

Trovo stupendamente ironico pretendere la sorveglianza nascosta sugli altri e firmarsi "Unknown".

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Unknown
quindi PRIMA DI TUTTO la loro incolumità.

Da quello che dice mia sorella insegnante nelle scuole superiori, il primo pericolo per l'incolumità dei propri figli sono proprio i genitori che mettono il naso in qualcosa che non conoscono: insegnare per l'appunto.

Replicante Cattivo ha detto...

Preferisco qualche falso positivo dovuto a qualche nevrotico, piuttosto di scoprire (magari dopo anni) che ci sono insegnanti che andrebbero rinchiusi immediatamente in galera. Stiamo parlando di bambini, quindi PRIMA DI TUTTO la loro incolumità.

E certo...tanto finchè non sei tu la persona che rischia di essere sputtanata a vita per colpa di una denuncia infondata, che ti importa se c'è qualche falso positivo? Tanto una persona che viene ingiustamente accusata di aver picchiato dei bambini, secondo te, il giorno dopo riuscirà a riprendere una vita normale e lasciarsi tutto alle spalle, vero?

Mamma mia, mi sembra di leggere i discorsi di quelle femministe secondo le quali, davanti ad una denuncia per molestia o stupro, meglio sentenziare immediatamente la colpevolezza dell'uomo anzichè verificare come sono andate realmente le cose. In questo modo i colpevoli verranno beccati tutti...e se in mezzo a loro c'è qualche innocente, pazienza, anche se poi sarà costretto a vivere il resto della sua vita marchiata da una delle accuse più imfamanti al mondo.


Se non concordi con questo punto allora fai pure a meno di rispondere, su questo NON transigo e mi rifiuto di sentire stupide giustificazioni campate per aria.

Per fortuna, la legge se ne fa un baffo della tua intransigenza.
Però ecco...spera solo un giorno che il tuo ragionamento non ti si rivolti contro. Sai, leggendo il Disinformatico, abbiamo visto diversi casi in cui persone innocenti si sono viste rovinate la vita, non solo per una denuncia infondata, ma anche solo per una diceria o una bufala. Occhio a pretendere la gogna, perchè basta un attimo per ritrovarsi dalla parte sbagliata.

CimPy ha detto...

@Unknown,

sono da sempre dalla parte dell'anonimato nel web e della sacralità dei minori, anche contro lo strapotere di insegnanti figli del '68 e della mescalina, MA


un conto è al nido (per capirci: 6/24 mesi), dove i pargoli possono non essere in grado di dire, un conto dai 3 anni in su fino ai 5, dove le cose te le dicono eccome, un altro dalle elementari, dove ancora sono onesti ma qualche furbo cominci a trovarlo.

Quando poi arrivi alle medie, è meglio che inizi a pensare che i gargamella stanno più facilmente dietro ai banchi che dietro alla cattedra.



Quindi ora chiedo: quei dispositivi per il braccio di chi sarebbero stati regalati dai vari genitori? Erano tutti per pargoli al nido?


martinobri ha detto...

Sorprendentemente d'accordo con Replicante (con la sorella di Guastulfo il feeling ormai c'è da tempo (a proposito, è nubile?)), aggiungo qualche dato:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05/16/pedofilia-caso-di-rignano-flaminio-confermata-in-appello-lassoluzione-per-i-5-imputati/987838/

puffolottiaccident ha detto...

@Replicante Cattivo

Ormai, per rendere la conversazione scorrevole, quello è il femminismo.
Per indicare l'impegno a costruire un mondo di pari opportunità bisogna trovare o inventare un'altra parola.

Il "femminismo" è un aeroplano dirottato con successo.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@martinobri
a proposito, è nubile?

No, è sposata forse con l'unica persona al mondo che risce a moderare un po' la sua indole bellicosa. Tieni presente che ha litigato numerose volte col preside (ha sempre avuto ragione lei fino ad ora, ma temo la volta in cui potrebbe non avere del tutto ragione: credo che finirà "stritolata") e, infatti, è una cosiddetta "resistiva".

Ti piacerebbe una compagna col suo carattere :-)

Unknown ha detto...

eh certo perchè adesso voler pretendere sicurezza per i propri figli a scuola o all'asilo è esattamente come voler mettere becco sull'insegnamento....uguale proprio. Inoltre anche recenti fatti di cronaca hanno dimostrato come ci siano educatori che commettono gravi abusi sui minori. Certo, dite fino a che non tocca a me direttamente....se ci si comporta correttamente è molto difficile che si arrivi a rovinare la vita di qualcuno con false accuse.

Per rispondere a Paolo, non ho nessun account tra quelli utilizzabili in "commenta come" e non intendo certo crearmi una utenza solo per rispondere con uno pseudonimo (come fanno in molti). Inoltre, nel mio lavoro non ho a che fare con minori pertanto non ci vedo nessuna ironia e nessuna stupidità. Trovo piuttosto stupidamente ironico parlare in modo generico di "controllo sugli altri", ma non importa.

Unknown ha detto...

Martinobri, non ho seguito le vicende del caso che hai linkato, però va detto che non sempre la giustizia italiana lavora correttamente, in quel caso leggo che si parla anche di "perizie senza margini interpretativi". Quindi sarebbe da chiedersi se davvero 21 bambini hanno inventato la stessa cosa oppure è stato commesso un errore nel dichiarare come non colpevoli gli imputati.

Questo caso confermerebbe che in certi luoghi un monitoraggio continuo dell'ambiente potrebbe risolvere tutto in modo molto semplice. Se davvero fosse stata una invenzione dei bambini, il monitoraggio avrebbe dato informazioni certe.

Non capisco perchè in svariati luoghi non vi ponete il problema della continua sorveglianza ed invece inorridiate se un genitore vuole essere sicuro dell'ambiente in cui lascia il proprio figlio.

Direi che trovo la cosa stupidamente comica... anzi... stupidamente allucinante.

Unknown ha detto...

Replicante cattivo, curioso come tu mi dia contro a tutti i costi ma poi sostieni che sia facile rovinare vite per dicerie o senza verificare i fatti.... Guarda caso un monitoraggio potrebbe restituire dati oggettivi e quindi eliminare il problema di vite rovinate da dicerie o superficialità nella ricostruzione dei fatti....

che strano, alla fine mi stai pure dando ragione. Confermo, la legge se ne fa un baffo anche delle tue idee.

Unknown ha detto...

altra nota per Paolo: "sorveglianza nascosta"... ma hai mai visto come sono fatti quei dispositivi? sono tutto tranne che discreti..... Io comunque ribadisco che metterei proprio le telecamere a circuito chiuso nelle scuole, che siano anche ben visibili

martinobri ha detto...

Martinobri, non ho seguito le vicende del caso che hai linkato, (...) sarebbe da chiedersi se davvero 21 bambini hanno inventato la stessa cosa

Insomma, le hai seguite o non le hai seguite?
Per il resto:
- la videosorveglianza dei lavoratori è proibita dalla legge 300/1970, art. 4
- per i casi sospetti la videosorveglianza è disposta dall'autorità giudiziaria. Garanzia della sicurezza dei minori, e infatti i casi vengono fuori
- quello che tu proponi è molto diverso: la sorvaglianza in mano a chiunque. Senza garanzie della sua obiettività.

CimPy ha detto...

"Io comunque ribadisco che metterei proprio le telecamere a circuito chiuso nelle scuole, che siano anche ben visibili"



Te lo dico chiaro: anch'io - sai quanti teppisti in meno in giro per i corridoi?



Poi sia detto: prima la mettiamo dove lavori tu - tanto per vedere che effetto fa



(anticipo: inutile pensare male, dove sto io c'è - poi tu non sai mai se è in funzione o meno, ma c'è.

Si finisce che non ci fai più caso, se sei uno che segue le regole. L'importante è che poi non sia usata con astuzia per fare il trappolone a qualcuno)

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Nel grande libro è scritto che per avere un appuntamento con la sorella di Guastulfo, il cognato di Guastulfo ha dovuto sconfiggere Guastulfo al meglio di 3/5 punti(Primo pesce, pesce più pesante, peso complessivo, numero complessivo, e il più grosso pesce più piccolo) in 12 gare di pesca tematiche, in cui portare a riva un no-game fish comportava la pena di morte immediata mediante fucilazione

Stessa cosa per chi avesse tirato a riva un pesce sotto la misura minima per il regolamento della gara, in quel caso la pena (crocifissione a 15°, più o meno si muore di blocco renale 2 volte su 3) sarebbe stata applicata da Chris Hansen in persona.

Uh, leggo anche che in una delle gare (caimano anoressico, svoltasi nella valle dei calabroni antropofagi da sumo) i due contendenti han dovuto operare in un letto ricoperto da "Cobra papali"...

Replicante Cattivo ha detto...

Replicante cattivo, curioso come tu mi dia contro a tutti i costi ma poi sostieni che sia facile rovinare vite per dicerie o senza verificare i fatti....

In quale pianeta vivi? Hai mai sentito cosa succede a quelle persone accusate di aver maltrattato bambini (o di aver violentato delle donne) e che poi si è scoperto essere innocenti? Non solo, durante i periodi dell'indagine, subiscono minacce e insulti di ogni tipo, ma spesso queste cose continuano anche dopo il processo, vuoi perchè i media tendono a sorvolare su certe notizie, vuoi perchè la gggente si convince che "se l'hanno processato allora vuol dire che deve avere per forza combinato qualcosa" e la tratta come se fosse comunque colpevole. La loro vita è rovinata per sempre. Ma a te, evidentemente, non importa.

Guarda caso un monitoraggio potrebbe restituire dati oggettivi e quindi eliminare il problema di vite rovinate da dicerie o superficialità nella ricostruzione dei fatti

Dati oggettivi? Stiamo parlando di un oggetto che fornisce delle registrazioni audio. E le registrazioni audio sono estremamente fraintendibili: basta poco per capire fischi per fiaschi o per far sì che una frase detta in modo scherzoso dall'insegnante venga percepita come una minaccia da una persona che non può vedere l'espressione o la situazione in cui questa viene detta.

E se dall'altra parte del microfono ci sono dei genitori, i quali, prima ancora di fare denuncia, iniziano a diffondere la registrazione, sostenendo che quell'insegnante abbia minacciato il loro bambino, non c'è verifica che tenga: quell/a insegnante è spacciato/a perchè prima ancora che arrivi il processo, ormai si sarà diffusa la voce che quella persona ha maltrattato un bambino.

che strano, alla fine mi stai pure dando ragione.

Come vedi, non è così.

Confermo, la legge se ne fa un baffo anche delle tue idee.

Peccato che la legge, attualmente, sia proprio concorde con le mie idee: ovvero dice che esiste la presunzione di innocenza, che una persona è innocente fino a prova contraria e che non devono esistere i "falsi positivi". Anzi, la legge dice che se tu mi accusi di qualcosa di particolarmente infamante, presentando delle prove inconsistenti (come una registrazione audio ottenuta di nascosto) e non convalidate durante un processo, io ti posso denunciare per diffamazione, perchè la tua accusa può causarmi dei danni non indifferenti.

Non capisco perchè in svariati luoghi non vi ponete il problema della continua sorveglianza ed invece inorridiate se un genitore vuole essere sicuro dell'ambiente in cui lascia il proprio figlio.

Perchè un metodo di sorveglianza deve essere messo in mano ad una persona che la sappia usare e soprattutto sappia verificare le registrazioni di cui entra in possesso. Se facciamo valutare delle registrazioni (per di più solo audio) a qualche mammina o paparino convinto che gli insegnanti ce l'abbiano col loro figlio, quale pretesa di oggettività si potrà mai avere?
Ecco perchè esistono i processi: perchè anche una registrazione video, per quanto palese, deve essere valutata e verificata da chi è in grado di farlo.
Senza contare che per far mettere sotto sorveglianza qualcuno, bisogna avere prima degli elementi in mano, non è una cosa che si fa su due piedi e, soprattutto, non è una cosa che possono fare i singoli cittadini.

Direi che trovo la cosa stupidamente comica... anzi... stupidamente allucinante.

E allora se la trovi comica, divertiti pure. Contento tu.

Unknown ha detto...

CimPy infatti quello che ho detto su telecamere anche ben in vista va bene per controllare sia chi deve istruire ma anche per evitare certi atti vandalici. Capiamoci bene, il fatto che io NON TOLLERI che persone alle quali viene data fiducia e vengano affidati dei bambini si comporti male non vuol dire che io approvi tutto il resto eh. Per me se uno è colpevole è giusto che si assuma le sue responsabilità e che la pena sia proporzionata al reato.
Anche dove lavoro io, per motivi che non sto a spiegare, abbiamo telecamere ovunque. Nessun problema a riguardo.

Replicante.... bla bla bla... tutta una pappardella per dire quanto ho già detto io in altri commenti. La hai letta si la parte sulle telecamere?
Ti ripeto, se ci pensi bene, in parte mi dai ragione.... parli di cosa succede in caso di false accuse però rifiuti che possano esserci prove tangibili che confermano la cosa o che possono smentire?
Se le registrazioni vengono diffuse, visto che ti piace citare la legge, ci sarà chi verrà denunciato ed incriminato per questo reato come previsto dalla legge. Il compito di analizzare le registrazioni non spetta certa a me a te o a qualche mammina, sempre come piace a te, ci sarà uno specialista inciaricato secondo termini di legge.

Oltretutto, citi le leggi, visto che si parla della Germania potresti citare le leggi tedesche corrette? Grazie

Unknown ha detto...

Ultima domanda per Replicante cattivo...

in tutti i tuoi commenti parti dal presupposto che una "mammina x" sia sostanzialmente pazza e che accusi e diffami un povero indifeso adulto che è vittima della profonda cattiveria di qualche bambino di 3 anni.... e quindi avrà una vita impossibile per colpa della suddetta pazza e della mente diabolica di 3 anni...

ok.

ora proviamo a partire dal presupposto che davvero questo adulto sia un poco di buono e che i bambini siano davvero delle vittime..... come la mettiamo? Ti sta bene che ci voglia molto, moltissimo tempo per arrivare a scoprire davvero qualcosa? Se fosse tuo figlio pensi davvero che si possa credere che non useresti anche un dispositivo di quel tipo nel caso tu avessi un dubbio (e parlo di dubbio, non di prove certe dopo anni di pressioni per ottenere una sorveglianza, perchè non si tratta di azioni immediate, se non lo sai) su quanto sta accadendo?

Scusa ma è troppo comodo voler ragionare solo da un punto di vista per dare maggior enfasi alle proprie idee. Io ribadisco che per me è giusto che in certi luoghi ci sia sorveglianza continua, questo è utile sia per confermare che per smentire.

Se preferisci continuare a pensare che solo le "mammine" e i bambini sono i cattivoni del pianeta fai pure, ma a questo punto continua anche da solo perchè non sei imparziale.

puffolottiaccident ha detto...

@Replicante cattivo

In generale hai ragione, ma infilo un paragrafo che esula dalle questioni di etica & diritto in favore dell'efficienza.

In generale, quando succedono robe losche, tipo spariscono soldi da una cassa, o viene rubato un cellulare sul posto di lavoro e il preposto indica un punto generico e ghigna: "La telecamera ci dirà cosa è successo"

Liberarsi del primo che si mette a strillare i successi de "I nomadi" a squarciagola è una buona idea. A livello di gestione operativa dell'impresa, intendo naturalmente dire.

Inoltre sto parlando di posti di lavoro, non di ambienti scolastici.

Certo è che alcune persone accusate pesantemente sono state "salvate" da registrazioni di cui l'accusatore non era a conoscenza.
Processi in cui la giuria ha dovuto ammettere che le accuse non erano compatibili con quanto impresso nella registrazione.

Tanto per fare fanta-legislatura, proporre uno strumento che non verrà mai accettato democraticamente nè imposto da un'oligarchia, direi che quello che ci vorrebbe per cominciare ad esaminare questo problema, per pulire la scrivania, è un "numero del lotto" (Ovviamente più grande di 17 e sperabilmente più piccolo di 90) X in cui il cittadino non è più un bambino, ha il diritto di decidere della propria vita, e deve chiamare a rispondere delle proprie decisioni senza se e senza ma.

Ora, siam tutti disgustati dal perfido Weinberg, ma senza voler giustificare il suo comportamento... Senza questo numero X, le sue vittime non hanno il diritto di rispondere "Ovviamente quello sarebbe stato un caso diverso e in quel caso sarei andato/a di corsa alla polizia con gran dispregio per la mia incolumità." alla domanda: "Scusi, signor/a vittima delle circostanze, ma se l'imputato le avesse invece chiesto di nascondere un quantitativo imbarazzante di droga, lei si sarebbe comportato/a diversamente?"

Il problema principale in una democrazia come quella italiana sta nel fatto che gli imboscati non vogliono che il bosco in cui si nascondono venga potato.

Alla fine, la questione è terribilmente semplice:

Se non ci sono telecamere o presenza della polizia quando uno compra droga o attraversa col rosso, non ce ne sono neanche quando un rapinatore lo bastona o 4 stupratori violentano la sua ragazza.

Se ci sono telecamere o presenza della polizia quando 4 stupratori aggrediscono una coppietta a passeggio o quando avviene una rapina, allora ci saranno anche quando qualcuno passa col rosso o quando uno compra droga.

Restituzione: chi compra droga ed attraversa col rosso, alla fine alimenta gli argomenti dei telecamer-isti.

martinobri ha detto...

Unknown,
guarda che Replicante non sta obiettando all'uso della sorveglianza remota in genere. Sta obiettando a quello che proponevi TU, ovvero la sorveglianza remota occulta e in mano al primo pirla.

Replicante Cattivo ha detto...

@puffolotti
In generale, quando succedono robe losche, tipo spariscono soldi da una cassa, o viene rubato un cellulare sul posto di lavoro e il preposto indica un punto generico e ghigna: "La telecamera ci dirà cosa è successo"(cut.)

Appunto. Si tratta di episodi in cui prima ci sono state segnalazioni di episodi sospetti che, ad un primo esame, vengono ritenute verosimili e fondate. E allora si procede alla videosorveglianza nascosta, che viene installata e controllata da persone che sanno come utilizzarla (a partire dal fatto di renderla invisibile) e che gestiscono le registrazioni, evitando che finiscano in mani sbagliate, che vengano manomesse o che vengano diffuse prima del tempo.

Questa situazione è ben diversa rispetto a quella del singolo cittadino che decide, di sua sponte, di spiare e registrare qualcun altro, e che potrebbe decidere di diffondere tali registrazioni in giro.

Alla fine, la questione è terribilmente semplice:
Se non ci sono telecamere o presenza della polizia quando uno compra droga o attraversa col rosso, non ce ne sono neanche quando un rapinatore lo bastona o 4 stupratori violentano la sua ragazza.
Se ci sono telecamere o presenza della polizia quando 4 stupratori aggrediscono una coppietta a passeggio o quando avviene una rapina, allora ci saranno anche quando qualcuno passa col rosso o quando uno compra droga.
Restituzione: chi compra droga ed attraversa col rosso, alla fine alimenta gli argomenti dei telecamer-isti.


Guarda che io sono favorevolissimo alla videosorveglianza nei luoghi pubblici. Anzi, mi fanno ridere le argomentazioni di chi critica queste contromisure tirando in ballo la privacy (che è un bene sacrosanto, ma che quando si è per strada o in pubblico, è giusto "sacrificare" in parte, se questo corrisponde a maggior sicurezza). Dico solo che troverei terribilmente sbagliato e pericolosa l'idea che la video/audiosorveglianza possa essere lasciata in mano a Mario Rossi, il quale potrebbe andare a dire che tu hai menato suo figlio solo perchè ha sentito il rumore di un libro che cadeva a terra e lui l'ha scambiato per un pattone.

Unknown ha detto...

DOVE HO SCRITTO OCCULTA??? capite quello che volete? I dispositivi in questione sono tutto tranne che occulti, anzi, IO STESSO ho scritto CHIARAMENTE che metterei anche TELECAMERE BEN VISIBILI. Martinobri, la prossima volta leggi bene quanto viene scritto perchè in questo caso non avevi affatto capito.

martinobri ha detto...

DOVE HO SCRITTO OCCULTA??? capite quello che volete? I dispositivi in questione sono tutto tranne che occulti, anzi, IO STESSO ho scritto CHIARAMENTE che metterei anche TELECAMERE BEN VISIBILI. Martinobri, la prossima volta leggi bene quanto viene scritto perchè in questo caso non avevi affatto capito.

Devo renderti edotto del fatto che stai commentando un articolo che parla di smartwhatches microspia. Che si possono usare per registrare di nascosto. E che sono stati proibiti per questo.
E lo sai che l'argomento è questo e non la sorveglianza remota in genere: rileggi per esempio il tuo commento 5.
Se invece vuoi spostare il discorso su altro, prima avvisa, grazie.

Replicante Cattivo ha detto...

@Unknown

parli di cosa succede in caso di false accuse però rifiuti che possano esserci prove tangibili che confermano la cosa o che possono smentire?

E dove avrei detto questa cosa?
Io non ho mai detto il metodo della videosoroveglianza sia sbagliato o inefficace. Ho detto che questo metodo non può -e non deve- essere gestito da un privato, perchè porterebbe ad uno scenario dove chiunque può sentirsi in diritto di violare la privacy altrui, ottenendo registrazioni che possono essere usate in maniera scorretta. Anzi, così facendo si rischia ancora che una persona realmente colpevole possa essere scagionata, se le prove che lo dovrebbero inchiodare sono in realtà labili e poco chiare.


Se le registrazioni vengono diffuse, visto che ti piace citare la legge, ci sarà chi verrà denunciato ed incriminato per questo reato come previsto dalla legge.


Ho scritto per almeno due volte, che anche quando la legge fa il suo corso (e quindi la persona accusata viene dichiarata innocente e il calunniatore viene punito) nella vita reale, un accusa di questo genere te la porti addosso per chissà quanto tempo. Basti vedere cosa accade con le catene del tipo "questa persona è un pericoloso pedofilo, condividi e fai girare" e che hanno rovinato l'esistenza di diverse persone. Saranno anche state scagionate dalle accuse (anzi, in molti casi non c'era nemmeno un accusa formale, ma solo una calunnia diffusa via web), eppure ancora oggi ne pagano le conseguenze, specialmente quando la catena torna a circolare.
Ecco perchè prima di accusare formalmente qualcuno di qualcosa così grave, ci vanno dei riscontri molto più forti e validi rispetto ad un file audio realizzato da un genitore di nascosto: usando quel marchingegno, c'è il fortissimo rischio che anche una semplice battuta dell'insegnante possa essere interpretata come una minaccia, figuriamoci un qualsiasi rumore non definito.

Il compito di analizzare le registrazioni non spetta certa a me a te o a qualche mammina, sempre come piace a te, ci sarà uno specialista inciaricato secondo termini di legge.

Già, ma cosa succede se un genitore con in mano una registrazione, a suo dire, compromettente decide, per prima cosa, di postarla su Whatsapp o su Facebook? Da quando ci sono gli smartphone, il mondo si è già riempito di troppa gente che si improvvisa giustiziera con un video o una foto, che poi si scopre mostrare tutt'altro. E quando questi video arrivano (se arrivano) alle forze dell'ordine, ormai si sono già diffusi nei telefonini della gente, che ha già proclamato la sua sentenza.
Ecco perchè i video di sorveglianza devono essere realizzati da persone che, a indagini in corso, non li possano diffondere nè far vedere ad altre persone.

Replicante Cattivo ha detto...

in tutti i tuoi commenti parti dal presupposto che una "mammina x" sia sostanzialmente pazza e che accusi e diffami un povero indifeso adulto che è vittima della profonda cattiveria di qualche bambino di 3 anni.... e quindi avrà una vita impossibile per colpa della suddetta pazza e della mente diabolica di 3 anni...
ok
ora proviamo a partire dal presupposto che davvero questo adulto sia un poco di buono e che i bambini siano davvero delle vittime..... come la mettiamo? Ti sta bene che ci voglia molto, moltissimo tempo per arrivare a scoprire davvero qualcosa?


Continui a non capire.
La validità di un meccanismo di controllo o di punizione non aumenta nel momento in cui questo rischia di coinvolgere anche una persona innocente, così come un antivirus non è più efficace degli altri se continua a segnalare e bloccare anche i files non infetti, impedendoti di lavorare.
Il sistema giuridico è tutt'altro che perfetto, è lento e non sempre efficace; ma spesso si pensa che per colmare le sue lacune si debba ricorrere ad un altro sistema imperfetto. Il punto è: perchè l'alternativa ad un sistema che troppo spesso non punisce a dovere i criminali deve per forza essere un sistema che, ogni tanto, punisce un innocente? Perchè dovremmo scegliere tra una rete con le maglie troppo larghe ed una con le maglie troppo strette?
E' logico che io voglio che ogni insegnante che maltratta un bambino venga beccato e punito (e tralaltro mi sembra che questo già succeda, quando l'episodio viene denunciato a chi di dovere).
Mi chiedi se, per evitare altri episodi del genere sarei disposto a far incriminare qualche innocente per colpa di un sistema di sorveglianza fai-da-te gestito dal privato cittadino? Io ti risponderei che mi stai chiedendo di scegliere tra un male e un altro, quindi non farei mai questa scelta.

Quanto all'esempio che hai fatto: io non dico che tutte le mammine siano pazze o che tutti i bambini siano dei geni del male pronti a far incriminare un adulto per nascondere una loro marachella. Però ci sono anche loro. E non voglio che queste persone abbiano in mano un'arma in più.

Se fosse tuo figlio pensi davvero che si possa credere che non useresti anche un dispositivo di quel tipo nel caso tu avessi un dubbio (e parlo di dubbio, non di prove certe dopo anni di pressioni per ottenere una sorveglianza, perchè non si tratta di azioni immediate, se non lo sai) su quanto sta accadendo?

TA DAAAAN! Ecco qui, la fallacia per eccellenza: "se fosse tuo figlio"

Se fosse mio figlio, crederei, a prescindere, a qualsiasi cosa mi racconti.
Se fosse mio figlio, chiederei l'ergastolo per quello che gli ha rubato la bicicletta.
Se fosse mio figlio, prenderei a sassate l'auto dei carabinieri che sta venendo ad arrestarlo, anche se so che si tratta di un delinquente

Se fosse mio figlio, non sarei attendibile, perchè il mio istinto di protezione mi impedirebbe di ragionare in maniera imparziale.
Ecco perchè la giustizia non si basa sul principio "se fosse tuo figlio" e, anzi, evita di dare i propri mezzi in mano ad una persona emotivamente troppo coinvolta in un episodio.

Io ribadisco che per me è giusto che in certi luoghi ci sia sorveglianza continua, questo è utile sia per confermare che per smentire.

Qui però stai cambiando le carte in tavola.
Non si sta mettendo in discussione la "sorveglianza continua" tout court (regolamentata e controllata), ma la sorveglianza improvvisata da parte di un singolo cittadino, che non sarebbe in grado di gestirla, nè di effettuarla, in maniera corretta.

puffolottiaccident ha detto...

@Replicante Cattivo

Scusa, ho dimenticato di specificare un dettagliuccio: non c'era nessuna videocamera.

CimPy ha detto...

"Per me se uno è colpevole è giusto che si assuma le sue responsabilità e che la pena sia proporzionata al reato"


A verbale: approvo e aggiungo a ciò "certezza della pena" e "repentinità della stessa"


(T'ho mai detto che presso gli amici passo per forcaiolo?)


Però bada che sono anche parecchio garantista: "innocente fino a prova [e non 'indizio'] contraria" per me è un dogma.

Unknown ha detto...

martinobri TU hai risposto ai miei commenti e non all'articolo, quindi ti ho detto che NON HAI LETTO ATTENTAMENTE quello che IO avevo scritto.
Non ho spostato l'argomento, io ho detto le stesse cose fin da subito.
Per inciso, quelle "microspie" di cui stiamo parlando sono degli orologioni da polso ben visibili da metri di distanza.

Replicante, mi fa piacere che almeno sul discorso sorveglianza concordiamo. Rimane il punto che tu consideri invece quei dispositivi utili solo a colpevolizzare degli innocenti quando invece sarebbero utili all'esatto contrario.

Ricordo a tutti che comunque stiamo parlando della Germania e non dell'Italia, quindi è inutile fare riferimento alle leggi italiane.

Per tornare sull'argomento esatto dell'articolo, direi che questa decisione della Germania è ridicola perchè se si volesse sorvegliare di nascosto gli insegnanti a scuola allora si utilizzerebbero altri mezzi, ad iniziare da smartphone con app apposite, registratori digitali e anche microspie ambientali per più piccole e mimetizzabili rispetto a quei "bracciali" enormi tutti colorati. Fa ridere anche l'obbligo di distruzione e di prova di distruzione avvenuta. Spero che almeno su questo si concordi tutti.

puffolottiaccident ha detto...

@Replicante cattivo

Ne sono al corrente, ma riassumevo per i 3 miliardi di telespettatori
Tipo come quando nei film un colonnello ed un generale dei cattivi si spiegano il malvagio piano del loro datore di lavoro.
(attenzione: contiene parolacce)
https://www.youtube.com/watch?v=JYs6JT7lrcs

martinobri ha detto...

martinobri TU hai risposto ai miei commenti e non all'articolo, quindi ti ho detto che NON HAI LETTO ATTENTAMENTE quello che IO avevo scritto.
Non ho spostato l'argomento, io ho detto le stesse cose fin da subito.


Non è vero. Rileggi il tuo commento 5. E chiediti come mai anche gli altri che ti hanno risposto hanno capito uguale a me.

Replicante Cattivo ha detto...

Per inciso, quelle "microspie" di cui stiamo parlando sono degli orologioni da polso ben visibili da metri di distanza.

Sono ben visibili come orologi, ma non come registratori. E fino a prima che uscisse questa notizia, ben pochi sapevano che potevano essere usati con quella funzione; anche perchè gli stessi genitori che li facevano indossare ai loro figli, di sicuro si guardavano bene dal dirlo, proprio perchè volevano che le registrazioni avvenissero di nascosto.
Quindi sono "visibili" tanto quanto le telecamere nascoste dentro gli occhiali degli inviati de Le Iene o quelle nascoste nell'orsacchiotto di Robert De Niro in "Ti presento i miei": è visibile solo l'oggetto che le contiene, ma la loro natura di registatori è tenuta nascosta. Del resto, se rivelassero di essere dei device di registrazione (es. con una lucina accesa), non avrebbe più senso utilizzarli, in quanto perderebbero la loro capacità di intercettare comportamenti scorretti.

Ma poi, visto che ci si preoccupa tanto per i bambini, come la mettiamo riguardo la loro privacy? Anche loro verrebbero, inevitabilmente, registrati dal microfono. Già è terribile l'idea che i genitori si mettano spiare i propri figli mentre sono a scuola, ma è ancora più terribile l'idea che i bambini possano essere spiati dai genitori degli altri.
Se io sapessi che il figlio di Mario va in giro indossando un registratore sempre acceso, direi a mio figlio di stare alla larga da lui, nell'attesa che Mario si decida (con le buone o con le cattive) di sbarazzarsi di quell'oggetto. In questo modo, però, ci rimetterebbe mio figlio (che non potrebbe frequentare un suo amico) e soprattutto il figlio di Mario, che rischia di essere isolato e denigrato dagli altri bambini solo perchè suo padre ha deciso di trasformarlo in una microspia vagante. A questo non ci pensiamo? Visto che "per i bambini questo ed altro", non inventiamoci metodi che, prima ancora di beccare un criminale, possono danneggiare proprio i bambini.

E poi rimane sempre il problema che le registrazioni ottenute in questo modo possono essere intercettate o sottratte da qualche malfattore. Tu l'hai fatta semplice dicendo basterebbe regolamentare bene la cosa, ma per evitare questo genere di intromissioni, non basta obbligare le ditte produttrici a inserire dei firewall...non solo perchè questi possono essere facilmente scavalcati, ma perchè se poi tali registrazioni finiscono archiviate su un computer, un notebook o un telefonino, il rischio che possano essere rubate "fisicamente" diventa ancora più grande e non c'è firewall che possa porvi rimedio. Figuriamoci se queste registrani dovessero iniziare a girare nelle chat di Whatsapp...

Replicante Cattivo ha detto...

Replicante, mi fa piacere che almeno sul discorso sorveglianza concordiamo. Rimane il punto che tu consideri invece quei dispositivi utili solo a colpevolizzare degli innocenti quando invece sarebbero utili all'esatto contrario.

Dove avrei scritto che sarebbero utili SOLO a colpevolizzare gli innocenti? Indicami il commento esatto.
Io ho detto che POTREBBERO mettere nei guai persone innocenti (oltre a causare una serie di altri danni collaterali che ho citato poche righe più sopra) e non si tratta certo di un eventualità remota, visto che quasi ogni giorno vediamo quanti "giustizieri improvvisati" non si facciano problemi a diffondere foto o video, con tanto di nome e cognome, con cui accusano e diffamano persone che in realtà non hanno fatto niente di male.

Ora, mettiamo che su 100 casi denunciati attraverso una microspia fai-da-te, si verifichi un solo caso di falso positivo (voglio essere buono e considerare il margine di errore più basso, ma qualcosa mi dice che nella realtà sarebbero molti di più)

1) se esiste il rischio che anche solo una persona possa essere infamata per via di un accusa sbagliata, vuol dire che il metodo non funziona. Minimizzare dicendo che si tratta solo di uno su cento (o uno su mille, non importa), non tiene conto che si sta parlando di una persona, la quale ha una famiglia, degli affetti, degli amici, un lavoro e, soprattutto, la sua dignità. Una persona, non è un numero. Come si fa a pensare che la reputazione di una persona sia qualcosa di sacrificabile per il bene della comunità? Certo, è facile dire così quando questa persona non siamo noi o nessuno che conosciamo. E' esattamente quello che fanno i "giustizieri del web" quando scoprono di aver diffuso una bufala che accusa di stupro o pedofilia un innocente: fanno spallucce e se ne fregano. Tanto non dovranno mai guardare negli occhi quella persona. Il punto è che non possiamo mai sapere se questa sorte, un giorno, non possa toccare a noi o a qualcuno che a noi vicino.
Allora, tanto vale reintrodurre la corte marziale, che ne sbatteva in carcere un po' troppi, ma sicuramente li sbatteva in carcere tutti.

2) non esiste alcuna prova riguardo al fatto che questo meccanismo permetterebbe di scoprire e beccare più criminali rispetto ai metodi tradizionali (denuncia alle forze dell'ordine, videosorveglianza nascosta), considerando che quei metodi permettono di avere prove molto più tangibili e indiscutibili rispetto ad un file audio. Il numero delle denunce valide sarebbe esattamente lo stesso (perchè chi non denunciava l'insegnante prima, non lo farebbe nemmeno con questi smartwatch). Ma l'aumentare dei falsi positivi renderebbe questo sistema molto meno efficace: penso ad esempio a quei sistemi antipirateria estremamente invasivi e "zelanti", che periodicamente segnalano come software illegale anche quello acquistato regolarmente: non solo non sono mai serviti (numeri alla mano) a contrastare la pirateria, ma addirittura disincentivano la gente ad usare software originale non craccato.

Fa ridere anche l'obbligo di distruzione e di prova di distruzione avvenuta. Spero che almeno su questo si concordi tutti.

Assolutamente no. Se un oggetto viene dichiarato illegale e lo Stato sa che tu (magari in buona fede) l'hai comprato, giustamente vuole la prova inconfutabile che tu l'abbia distrutto e che tu non possa continuare ad utilizzarlo o rivenderlo.
Cosa dovrebbe fare lo Stato, dopo aver richiesto l'eliminazione di questi oggetti? Dare per scontato che questa sia avvenuta? Fidarsi dei cittadini che dicono "Sì, l'ho distrutto, tranquillo?". Questo sì che farebbe ridere.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Replicante Cattivo
Ora, mettiamo che su 100 casi denunciati attraverso una microspia fai-da-te, si verifichi un solo caso di falso positivo (voglio essere buono e considerare il margine di errore più basso, ma qualcosa mi dice che nella realtà sarebbero molti di più)

Per quanto riguarda le classi delle mie figlie, nel giro di una sola giornata di registrazione, finirebbero imputati la totalità dei professori :-)

CimPy ha detto...

"per i bambini, come la mettiamo riguardo la loro privacy? Anche loro verrebbero, inevitabilmente, registrati dal microfono. Già è terribile l'idea che i genitori si mettano spiare i propri figli mentre sono a scuola, ma è ancora più terribile l'idea che i bambini possano essere spiati dai genitori degli altri"




In effetti, credo che la maggior parte di quei genitori intendesse controllare anzitutto il proprio figlio e il suo gruppo di pari, spacciando semmai a lui la cosa come un tentativo di proteggerlo da adulti brutti e cattivi - che ci sono, certo, ma dall'equivalente della nostra scuola media in su dovrebbero decisamente essere una esigua minoranza, tra l'altro alla fin fine anche nota, almeno internamente (e questo fatto sì che meriterebbe l'applicazione di pene corporali per qualcuno, oltre che per i rari mostri nelle scuole)