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2009/12/29

Kennedy e le bagnanti scostumate

La foto di Kennedy scandaloso è una bufala


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Segnalo brevemente un nuovo esempio di faciloneria giornalistica: quello intorno alla foto d'epoca che mostrerebbe il presidente Kennedy che se la spassa con delle bagnanti nude mentre la moglie Jackie è in ospedale per partorire.

Repubblica ha frettolosamente corretto la didascalia per segnalare che la foto è forse un falso ("Ma altri siti rivelano: la foto è una bufala. Si tratterebbe della rielaborazione di una foto apparsa sul numero di novembre 1967 di Playboy"), ma non molla e usa ancora il condizionale, tanto per pararsi le spalle e altre parti anatomiche meno nobili, forse le stesse usate per pubblicare la notizia prima di qualunque minima verifica.

Infatti TMZ, il sito di gossip che aveva pubblicato inizialmente il falso scoop, ha già ammesso il proprio errore e confermato la fonte dell'immagine. The Smoking Gun ha recuperato la foto originale, che è a colori e proviene dal numero di novembre del 1967 di Playboy. Qui sopra ne vedete la parte saliente: il resto è sul sito di The Smoking Gun.

Il Corriere ha pubblicato la notizia, sostituendola poi con la smentita, ma nella Rete è rimasta l'eco della notizia originale, che titolava "Usa, l'imbarazzante foto di Jfk in barca con 4 donne nude" e precisava che "Secondo gli esperti non si tratta di un falso". Il Giornale ha pubblicato la foto in prima pagina con tanto di articolo di commento politico riferito alle vicende di presunte escort di Berlusconi e con un titolo categoricamente autenticista contraddetto dal testo dell'articolo. Coerenza, questa sconosciuta.

Caso chiuso. Non resta che attendere che Repubblica e gli altri giornali e telegiornali che hanno strombazzato lo scoop-patacca pubblichino la rettifica e si scusino con i lettori e telespettatori per aver sprecato il loro tempo pubblicando una bufala.

140 commenti:

Alessandro ha detto...

Siamo proprio sicuri che abbia ancora senso l'Albo dei giornalisti?

Crystal ha detto...

....e a ste capre danno anke lo stipendio!!!
Dovrebbero multarle!

Cristofaro ha detto...

Repubblica ha pubblicato un articolo di smentita, ma privo di qualsivoglia scusa. Anzi, dal tono dell'articolo sembra che pensino che sia normale dare credito a qualunque cosa per poi (talvolta) smentirla.

Pietro ha detto...

Mi pare che anche il TG1 abbia parlato della bufala. Se fosse vero, sarebbe ancor piu' grave. Corriere e Repubblica uno li paga solo se vuole, il TG1 lo paga in ogni caso.
Auguri a tutti!

Fabio ha detto...

Ansa.it ha pubblicato prima la notizia del ritrovamento della foto definita "autentica" (mi pare che il termine fosse proprio quello scomodandosi a dire che esperti ragionavano sulla carta segnata e rovinata dal tempo)... poi già ieri sera, hanno dato nota della smentita.
Ovviamente il primo articolo non è più online... ma insomma... lo trovo pure giusto, lasciarla al suo posto significherebbe avallarla e dare un supporto per la sua diffusione.

Fabio ha detto...

Comunque Ansa.it di scivoloni ne sa fare...
Phuket nelle Filippine... hahahahaha

qui un esempio recente.

Vittorio ha detto...

Lo volete un megascoop? Oggi Il Giornale in prima pagina tuona contro Kennedy e la sinistra, proprio con questa foto! (appena visto TG5 mattina, quello ripetuto ogni 15 minuti).
Stavolta hanno proprio toccato il fondo...

L'economa domestica ha detto...

La foto è ancora regolarmente in prima pagina sulla versione on line de "Il Giornale"!

Fabio ha detto...

Grazie Economa e Vittorio, ho letto l'articolo de "il Giornale" da voi segnalato e ricalca pari pari l'articolo che ansa ha rimosso/modificato largamente... a chi dunque il peccato originale?

Ma scopiazzare acriticamente è fare del buon giornalismo?

Alfred Borden ha detto...

Il Corriere ha pubblicato direttamente la smentita, da quel che mi risulta.

Da quello che ho letto ieri sul sito del Corriere, la notizia veniva data per certa, tanto da scrivere nel sommario del titolo una cosa tipo "gli esperti confermano l'autenticità". Invece Repubblica già dalla mattina lasciava intendere che la foto potesse anche essere falsa, anche se citava gli "esperti" di fotografia forense consultati da Tmz.

Per quel che riguarda la foto, ero convinto fosse un fotomontaggio, in realtà.

Alfred Borden ha detto...

Ed ecco l'esilarante prima pagina del "Giornale". Tutto, pur di difendere il solito noto...

Matz ha detto...

Vomitevole, anche perché si spala #@&!* su un defunto. Almeno uno vivo potrebbe difendersi. Il Giornale è inqualificabile ma Repubblica e il Corriere potevano anche fare un controllino.

Willy ha detto...

Il bello è che ieri sera su tmz (il sito che ha ricevuto la foto per email e che l'ha diffusa) c'era già la smentita.

Però, nel 2009, dare il minimo credito ad una foto arrivata per email mi sembra veramente insensato.
Probabilmente il conteggio degli accessi a tmz di questi giorni smentisce la mia affermazione.

Alfred Borden ha detto...

Ho trovato il titolo con cui il Corriere ha riportato inizialmente la notizia:

Usa, l'imbarazzante foto di Jfk in barca con 4 donne nude

sottotitolo:

«L'immagine che avrebbe potuto cambiare la storia». Secondo gli esperti non si tratta di un falso

Da qui.

Rado il Figo ha detto...

Da quel che ho letto, non è un falso la foto. Semplicemente l'hanno retrodatata a quando la moglie di Kennedy era incinta, oltre a tramutarla in bianco e nero.

Quanto all'Albo dei Giornalisti: be', finché serve a qualificare chi scrive su Giornale e Libero...

Rado il Figo ha detto...

E a proposito, sempre per JFK: MMZZ ha dato ampio risalto alla sua partecipazione di stasera a Matrix, dove sarà mandato in onda il suo "lavoro" sul suddetto presidente USA. Ovviamente gli elleccini sono in crisi orgasmica da stamattina.

Vittorio ha detto...

Da quel che ho letto, non è un falso la foto
No, è falso che quello che si vede è JFK. Se vai al sito che ha segnalato Paolo (SmokingGun) vedrai che la foto fa parte di un servizio di Playboy del 1967 (4 anni dopo che Kennedy fu ucciso) e che quello che si vede non è altri che un modello pagato.
Poi hanno sfruttato la somiglianza dell'uomo, e con un abile fotoritocco (bianco e nero, aggiunta di pieghe e rotture una delle quali proprio sul viso) ecco l'immagine retrodatata al 1956.

Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie Alfred,

ho aggiunto subito il link al Giornale e rettificato le info sul Corriere.

Rado il Figo ha detto...

Vittorio: appunto, la foto non è un falso, anche se non ritrae Kennedy. Semmai è stato fatto di tutto per far credere che il tipo sia JFK.

Voglio dire: se ti porto una foto di Walter Matthau e dico "questo è un ritratto di Jack Lemmon", mica puoi ribattere: "la foto è falsa!".

Alfred Borden ha detto...

@Paolo

Di nulla!

@Rado

Avevo pensato al fotomontaggio perché il tipo sembra avere un capoccione rispetto al corpo e dalla foto in bianco e nero la cosa è ancora più accentuata.

Paolo Attivissimo ha detto...

Rado,

non voglio regalare pubblicità gratuita a certi personaggi, ma se qualcuno vuole sottolineare che non si mandano in onda i complottisti senza contraddittorio tecnico competente, c'è un indirizzo di mail: dilloamatrix@mediaset.it.

Replicante Cattivo ha detto...

La cosa ancora più squallida è la strumentalizzazione che ne fa Il Giornale.

"Lasciate stare il premier, visto che pure Kennedy ha fatto di peggio", che fa parte del tipico ragionamento tanto caro agli italiani: per giustificare una colpa -propria o altrui- basta guardare chi ne commette una più grande. Come quando i vigili ci fanno una multa e noi ci difendiamo con "ma perchè non andate a prendere i veri criminali?"
Purtroppo c'è poco da lamentarsi se nelle alte sfere usano esattamente gli stessi comportamenti dei comuni cittadini.

Rado il Figo ha detto...

Paolo, il mio era un solo un collegamento che ho fatto fra due notizie della mia rassegna stampa quotidiana.

Poi, se si sta a leggere gli elleccini, sono loro che si lamentano che MMZZ sarà lasciato da solo contro tutti, pure contro il moderatore...

Replicante cattivo: classica difesa di chi non ha nulla di valido a cui aggrapparsi. E devo dire che funziona, dato che gran parte della "ggente" è convinta che una colpa dell'accusatore cancelli la colpa dell'accusato. Poi se la colpa dell'accusatore è inventata, per il Giornale e soci è meglio ancora (vedi Boffo e ammissione di bugia nella pagina interna delle lettere e mesi dopo la vicenda).

bista92 ha detto...

ecco perchè leggo il disinformatico il giorno prima leggo una notizia data per certa e quello dopo scopro che è una bufala . se non l'avessi letto qua era quasi impossibile scoprire la smentita visto che guardando google news ora la notizia non c'è più.

Vittorio ha detto...

Rado, da come avevi scritto a me sembrava che tu intendessi che la foto fosse una vera foto di JFK retrodatata. O almeno leggendo a me sembra di capire questo.

Rado il Figo ha detto...

Vittorio, applicando il metodo AdW potrei risponderti: "e dove avevo scritto che la foto ritrae JFK?". :-)

In realtà replicavo alla tua prima frase: "No, è falso che quello che si vede è JFK", che semmai doveva essere: "Sì, è falso solo che quello che si vede è JFK".

Grezzo ha detto...

Ma chi sono gli esperti che hanno esaminato e periziato la foto? Topolino e il commissario Basettoni? Ennesima dismostrazione che altre notizie bufala (come ufo eccetera) in cui si millantano "attente analisi di esperti" hanno l'attendibilità dei fumetti Disney.

Vittorio ha detto...

@Rado
Se vogliamo fare i pignoletti, hai scritto:
Da quel che ho letto, non è un falso la foto. Semplicemente l'hanno retrodatata a quando la moglie di Kennedy era incinta, oltre a tramutarla in bianco e nero.
Dunque analizziamo la tua frase: la foto non è un falso. Se non è un falso allora vuol dire che ritrae realmente JFK, affermazione ulteriormente confermata dalla frase successiva, che lascia intendere che sia una foto di JFK retrodatata. Poi magari stiamo a discutere di "sesso degli angeli" ma a me ripeto il senso della tue frasi sembra poprio questo.

SirEdward ha detto...

Paolo, ti faccio una segnalazione sul testo dell'articolo: solo alla seconda lettura ho capito davvero cosa hai scritto e inteso la forma telegrafica, ma alla prima lettura sembra che il fatto di lasciare almeno una formula dubitativa innalzi "il Giornale" su un gradino più alto rispetto agli altri quotidiani, mentre è ben chiaro che in realtà il piano è lo stesso, se non più basso per via dello sfruttamento propagandistico.

Explobot ha detto...

X Rado il figo

> vedi Boffo e ammissione di bugia nella
> pagina interna delle lettere e mesi
> dopo la vicenda

Uhm ... interessante, ai tempi di quella campagna giornalistica ero in vacanza e seguire le vicende gossippare italiane era l'ultimo dei miei pensieri, però sincerametne ero convinto che la storia della condanna di Boffo rieferita dal Giornale fosse vera, a cosa ti riferisci quando parli di 'ammissione di bugia'?

Paolo Attivissimo ha detto...

SirEdward,

ho riformulato, dovrebbe essere più chiaro che non concedo sconti al Giornale :-)

markogts ha detto...

Qui sopra ne vedete la parte saliente: il resto è sul sito di The Smoking Gun.

Paolo, mi sa che abbiamo delle idee discordanti sulla definizione di "parte saliente". :-P

Hanmar ha detto...

Io toglierei il "presunte" alle escort.
Del resto loro hanno ammesso di essere prostitute e il B. (tramite il suo brillante (?) avvocato Ghedini) ha ammesso di essere il "consumatore finale".

Saluti
Michele

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

@Hanmar

Ma va laaaaa! (detto alla Ghedini) :P

souffle ha detto...

Direi che tutti, ancora una volta, hanno dimostrato di aver smarrito la strada (se mai l'hanno imboccata) del Giornalismo con la maiuscola. Per il giornale (con la minuscola) c'è poi l'aggravante di essere grottescamente patetico. Kennedy ne avrà fatte più di Carlo in Francia, ma... era JFK, mica un parvenue qualunque! ;-)

theDRaKKaR ha detto...

@explobot

queste la parole di Feltri, rese non in un articolo, ma nella posta del Il Giornale a un lettore (vero? finto?) che gli chiedeva, a distanza di tre mesi, cosa ne pensasse del caso Boffo

l'indomani è scoppiato un pandemonio perché i giornali e le televisioni si scatenarono sollevando un polverone ingiustificato. La «cosa», come lei dice, da piccola è così diventata grande. Ma, forse, sarebbe rimasta piccina se Boffo, nel mezzo delle polemiche (facile a dirsi, adesso), invece di segretare il fascicolo, lo avesse reso pubblico, consentendo di verificare attraverso le carte che si trattava di una bagattella e non di uno scandalo. Infatti, da quelle carte, Dino Boffo non risulta implicato in vicende omosessuali, tantomeno si parla di omosessuale attenzionato.
Questa è la verità. Oggi Boffo sarebbe ancora al vertice di Avvenire. Inoltre Boffo ha saputo aspettare, nonostante tutto quello che è stato detto e scritto, tenendo un atteggiamento sobrio e dignitoso che non può che suscitare ammirazione.



a voi trarre le debite conclusioni..


http://www.ilgiornale.it/interni/boffo_ho_avuto_modo_vedere/04-12-2009/articolo-id=403971-page=0-comments=1


per puro cerchiobottismo:

1) chi dice che Il Giornale è peggio del Corriere e de La Repubblica, lo deve dimostrare: io, nel mio piccolo, ho visto la merdità in tutti e tre
2) colpa non cancella colpa, ma smaschera l'ipocrisia di chi condanna con veemenza la merdità altrui ed è comprensivo con la propria...

Rado il Figo ha detto...

Vittorio: appunto. Io ho scritto solo che "la foto è vera" (infatti è vera, al limite si può dire che sia stata "scolorata" e spiegazzata, ma pur sempre vera rimane) e che "è stata retrodatata" (nel senso che le è stata attribuita una data diversa da quella originale, non che è stata "artefatta" con procedimenti chimici o diavolerie del genere per invecchiarla). Tutto il resto sono solo tue aggiunte che non trovano fondamento in quello che ho scritto. :-)

Grezzo: da quando in qua a Topolinia, Adamo Basettoni e Topolino sono diventati anche membri del RIS? :-))

explobot: in sintesi, nella pagina delle lettere al direttore del 4 dicembre, Feltri ammetteva che le notizie riportate su una nota ricevuta da un informatore solitamente "attendibile" non corrispondevano assolutamente agli atti processuali. Ovviamente, col solito modus operandi, Feltri si preoccupa solo di fare lo scaricabarile: la colpa del can can non è stata ovviamente sua, ma dell'informatore (ma controllare le fonti fa schifo?) e degli altri giornali che hanno seguito a ruota i titoloni del Giornale (come dire: se pubblico una vaccata e gli altri me lo fanno notare, e poi io continuo ad insistere, la colpa non è mia ma di chi ha sollevato dubbi). Patetico l'onore delle armi postumo reso a Boffo.

http://www.ilgiornale.it/interni/boffo_ho_avuto_modo_vedere/04-12-2009/articolo-id=403971-page=0-comments=1

theDRaKKaR ha detto...

@rado

già servito :-P

Vittorio ha detto...

@Rado, mi pare stiamo scrivendo la stessa cosa vista da due parti, comunque chiusa qua. Resta solo che a scrivere scemenze i nostri giornalisti sono ben bravi, e che corrispondenti che si fanno il mazzo per controllare le fonti non esistono più.

Rado il Figo ha detto...

drakkar, ho visto. :-)

Giusto per ribadire quanto da te espresso: non è che se si sottolineano le bassezze del Giornale vuol dire che gli altri giornali ne siano immuni (tanto per buttare un nome a caso: Libero). A chi dovesse obiettare questo ricordo che così rientra in una delle categorie di "difesa disperata" citata più sopra da Replicante Cattivo, altrimenti detta del "lagno".
Detto questo, certo che sull'argomento specifico non ho mai visto una difesa così acritica tale da far dire alla sottosegretaria Martini (ovviamente leghista) che è "moralmente ineccepibile tradire il proprio coniuge" e che "gli italiani sono d'accordo su questo. Fate un sondaggio e vedrete".

valentina ha detto...

Sono rimasta basita ieri sera, quando nell'edizione del nontelegiornale studio aperto, ho sentito la giornalista più odiosa della tv, annunciare questo mega scoop.
Mi ritengo una persona aperta e posso capire gli errori, ma accanirsi contro un presidente defunto, spargendo merda sulla sua memoria mi sembra alquanto sgarbato, non abbiamo, aimè, più le mezze misure, purtroppo il nostro giornalismo è morto, a parte qualche santo che ancora ci crede, gli altri sono solo un branco di pecore, che insegue il successo fregandosene della verità....Come si dice tutto fà notizia, specialmente se la metà della popolazione italiana ha il cervello atrofizato e crede a tutto quello che le viene propinato come verita assoluta.
Sinceramente, come la notizia è stata esposta da studio aperto, mi è sembrata una sorta di paragone con le avventure estive del nostro Premier.
Un forte "paragone", se pensiamo a quanto ha fatto, seppur per poco, kennedy per l'America, insomma quasi avessero colto la palla al balzo e rigirato questo scoop a favore del premier, insomma se lo faceva Kennedy, che pareva essere cosi puritano ed amante della famiglia, risulta essere una cosa quasi normale.
Non vogli essere polemica, ma certe cose proprio mi disgustano.
Simo agli sgoccioli, purtroppo, ed un pò sinceramente me ne vergogno.

theDRaKKaR ha detto...

@rado

è "moralmente ineccepibile tradire il proprio coniuge" e che "gli italiani sono d'accordo su questo. Fate un sondaggio e vedrete"

forse su questo la signora (?!) ha ragione, perché in Italia l'etica e la morale non vanno più di moda

theDRaKKaR ha detto...

mi spiego meglio... in Italia c'è chi inneggia al comportamento erotico-sessuale di Berlusconi, che fa macho, chi invece inneggia allo psicolabile Tartaglia che ha colpito Berlusconi.. e non mi si venga a dire che sono una minoranza, secondo me tanto minoranza non è..

indi tradire il proprio partner è visto come assolutamente normale da parte di tanti, ma tanti, ma tanti...

il mondo non è questo blog e i suoi commenti, l'involuzione galoppa :-D

valentina ha detto...

Credo che tradire il proprio compagno/a sia visto come cosa normale da molti, come da molti invece viane vista come cosa sbagliata, beh ognuno è libero di vederla come vuole, ma una sorta di discrezione sarebbe richiesta maggiormente a personaggi politici (e non mi riferisco a Kennedy), specialmente se si tratta di tadimenti cosi arditi e plateali...e se non solo di tradimenti si tratta, mi fermo qui...!

Rado il Figo ha detto...

Fra comportamento ritenuto "normale" e "moralmente ineccepibile" credo che vi sia comunque una differenza. Voglio dire: se lascio il mio portafoglio solo soletto in una panchina della piazza pubblico e torno lì dopo un'ora, reputo "normale" di non trovarlo (o se sono fortunato, trovarlo ripulito) ma non di certo considero il furto "moralmemte ineccepibile".

Tanto più dopo che la suddetta Martini ha fatto la predica sostenendo che i personaggi politici devono tenere un comportamento "moralmente ineccepibile" per la loro carica e subito dopo, all'ovvia replica, saltarsene fuori che il tradimento è, appunto, eticamente non biasimevole.

Per la serie: se lo fanno gli altri, è male. Se lo fanno i miei, va sempre bene.

Tukler ha detto...

Guardando le prime pagine degli altri giornali, alcuni, come "Il Mattino", "La Stampa" e "La Nuova Sardegna", hanno parlato della foto in prima pagina specificando chiaramente che si tratta di un falso.

Dimostrazione che, volendo, il "giornalista" del "Giornale" ha avuto tutto il tempo di informarsi sulla smentita prima di scrivere l'articolo e prima di andare in stampa.

Poi sta a ciascuno decidere se si stratta di incompetenza o di malafede.


@valentina:
Kennedy, che pareva essere così puritano ed amante della famiglia

Beh insomma, di Kennedy qualche scappatella la si conosce già, il che è l'unica piccola scusante per chi ha creduto all'autenticità della foto.
D'altronde è già stato usato dallo stesso gruppo editoriale come "specchio riflesso" anche prima di oggi.

Explobot ha detto...

X Rado il Figo

Sei stato esauriente e non si può che condividere quanto dici riguardo ai 3 giornali nazionali. Purtroppo non mi sono ancora fatto una idea chiara sul caso Boffo, mi sa che sarebbe necessario conoscere nel dettaglio gli atti processuali.

valentina ha detto...

Mio caro TUKLER, hai ragione riguardo alle scappatelle del presidente, ne ero a conoscenza anch'io, come credo un pò tutti, ma penso che la corsa allo scoop/gossip(perchè oramai è di questo che trattano i tg)avvenuta ieri, il fatto di infangare la memoria di un uomo, questi sottintesi paragoni, siano solo subdole manovre per infangare la sua memoria.
Insomma, a costo di ripetermi, buttare merda a caso la trovouna cosa al quanto discutibile, sopratutto se non se ne ha la certezza, infatti poche ora dopo, si è scoperto l'inganno.
Non voglio attribuire a Kennedy l'aureola da santo, ma un morto non puo difendersi, credo che per le sue altre scappatelle si sia difeso egregiamente, quand'era in vita.
Volevo solo esprimere la mia indignazione a riguardo, non scusarlo...anzi!

alex ha detto...

Se non JFK visto che la foto risale al 1967 allora chi è??

la tigre della malora ha detto...

@ Explobot

Sul caso Boffo, in sintesi è andata così:

1) a fine agosto il giullare di Feltri pubblica un articolo su una vicenda che coinvolse Boffo nel 2002: fu emesso un decreto penale contro di lui, e condannato al pagamento di una multa

2) la storia fu parecchio infiorettata: false informative "allegate" al decreto, Boffo omosessuale che aveva una relazione col marito della molestata, intercettazioni e via inventando

3) Feltri sostenne e scrisse che le prove di tutta la faccenda erano inoppugnabili

4) se non sbaglio un mesetto fa, alla chetichella, rispondendo a un presunto lettore, Feltri dice che era una bagatella e che le prove non c'erano.

valentina ha detto...

alex
Se non JFK visto che la foto risale al 1967 allora chi è??


Un semplice modello, magari un po rassomigliante, pagato per un servizio di Playboy, del 1967, a quanto ho letto nei commenti precenti, e poi constatato andando a cercare in alcuni siti sopra elencati.

Mousse ha detto...

Insomma, ci sono sempre meno giornalisti validi. Ormai ne restano fuori veramente pochissimi..

theDRaKKaR ha detto...

Montanelli, Biagi...

come dite, sono morti? ah ora comincio a capire..

Alfred Borden ha detto...

Sembra che Il Giornale sia uscito con due prime pagine oggi, senza rinunciare alla strumentalizzazione della notizia pro domo sua: Un falso la foto dello scandalo. Il gossip colpisce anche Kennedy...

theDRaKKaR ha detto...

@alfred

ho appena cercato di bacchettare Thomas Morton e gli altri amici che si dimenticano forse che Repubblica è colpevole almeno quanto Il Giornale di strumentalizzare notizie e non notizie per i suoi fini politico-ideologici

ma quella è la tana del lupo debenedettiano, speriamo che non mi brucino vivo... :P

theDRaKKaR ha detto...

il tentativo di bacchettamento virtuale è ovviamente stato effettuato presso l'URL citato, altrimenti non si capisce di cosa sto parlando

Explobot ha detto...

X Paolo
Sorpresa: ho per le mani una copia cartacea di oggi de "Il Giornale" e il titolo è diverso da quello del link che riporti nell'articolo, nella copia che sto leggendo recita: "Un falso la foto dello scandalo. Il gossip colpisce anche Kennedy" e l'articolo di Giuseppe De Bellis mi sembra modificato. Si sono accorti dell'errore un attimo in ritardo? Se vuoi invio una foto della prima pagina.

X La tigre della malora

Quello che non capisco è perchè Boffo non ha voluto rendere pubblici gli atti del processo che lo avrebbero scagionato nei confronti dell'attacco feltriano. Troppo signore per farlo?

Explobot ha detto...

Opsss, Alfred Bolden mi ha preceduto :-(

Paolo Attivissimo ha detto...

Si sono accorti dell'errore un attimo in ritardo? Se vuoi invio una foto della prima pagina

Hanno pubblicato due edizioni, mostrate in uno dei link nei commenti.

theDRaKKaR ha detto...

Quello che non capisco è perchè Boffo non ha voluto rendere pubblici gli atti del processo che lo avrebbero scagionato nei confronti dell'attacco feltriano. Troppo signore per farlo?

secondo me sì, d'altronde davanti ad una accusa così infamante e contemporaneamente infondata...

Tukler ha detto...

Io trovo che questa immagine del 1967 sia la prova definitiva che il Rapporto Warren è falso perché l'omicidio di JFK non è mai avvenuto.

Alfred Borden ha detto...

@theDRaKKaR

Non sono d'accordo che Repubblica possa essere considerato l'omologo del Giornale, semplicemente di colore diverso.

Non ricordo, per esempio, da parte di Repubblica, nessuna campagna durata mesi contro Tizio o Caio e basata su notizie false e\o infondate, come le accuse a Di Pietro di intascare tangenti (storiaccia conclusa con tanto di scuse pubbliche di Feltri e risarcimento milionario), quelle alla magistratura di ordire complotti contro B. (con contorno di incontri segreti tra giudici inventati di sana pianta da Jannuzzi) o quelle stranote - se non altro per il risvolto grottesco che ebbero - a Prodi & Co. sulla vicenda Telekom Serbia.

Non nego che Repubblica - per convenienza e calcolo politico - prediliga certe notizie a scapito di altre, ma da qui a paragonare i due quotidiani credo che ce ne corra.

la tigre della malora ha detto...

@ Explobot

X La tigre della malora

Quello che non capisco è perchè Boffo non ha voluto rendere pubblici gli atti del processo che lo avrebbero scagionato nei confronti dell'attacco feltriano. Troppo signore per farlo?


Non ha reso pubblici atti del processo perché un processo vero e proprio non c'è stato. Come ti dicevo, è stato emesso un decreto penale contro di lui per molestie (non ricordo l'articolo del codice) al quale non è opposto. Ovviamente nel decreto non si citava né la presunta omosessualità di Boffo né altro né le invenzioni del giullare diretto da Feltri.

theDRaKKaR ha detto...

alfred, una recente ricerca ha evidenziato che "tra i diffamatori più condannati – quando in passato era la stampa di centrodestra – ora c’è il gruppo Repubblica"(1)

cerca di capire che la politica acceca. Io non mi faccio accecare: La Repubblica è carta straccia, né più né meno che Il Giornale


(1)

markogts ha detto...

Drakkar, francamente Facci non lo reputo una fonte affidabile.

Explobot ha detto...

X la tigre della malora
Ovviamente nel decreto non si citava né la presunta omosessualità di Boffo né altro né le invenzioni del giullare diretto da Feltri.

E' pubblico questo decreto?
E' stato pubblicato da qualche giornale?
Esiste un link dove consultarlo?

theDRaKKaR ha detto...

@marko

con questo intendo dire che si è inventato i dati della ricerca di Zeno? oppure che si è inventato l'esistenza della ricerca? o che si è inventato proprio l'esistenza del ricercatore Zeno? e dai!

andiamo marko, guarda in che blog siamo, abbiamo sempre stigmatizzato l'argumentum ad hominem, perché utilizzarlo ora, per tentare di difendere un giornale che non si fa scrupolo di scrivere falsità nei suoi articoli tanto da farsi condannare dalla magistratura a risarcire per parecchi euro la gente (anche la gente comune, se hai letto la ricerca)

Alfred Borden ha detto...

@theDRaKKaR

Non è che sono prevenuto nei confronti di Facci (oddio, in verità sì, visto che proprio Facci è stato uno dei principali protagonisti delle accuse - inventate - lanciate contro Di Pietro dalla colonne del Giornale), ma leggendo l'articolo qualche obiezione ce l'avrei (che poi sono le stesse che si possono leggere nei commenti).

Innanzitutto, perché per l'indagine si è scelto solo il foro di Roma? Sarà perché la capitale è la sede legale del Gruppo Espresso-Repubblica (e quindi dei relativi processi a carico), mentre Milano lo è del Giornale?
Perché prendere in considerazione solo le cause civili? Se Tizio viene condannato per furto io posso scrivere di lui che è un ladro, ma potrei venire comunque condannato ad un risarcimento nei suoi confronti se nel descriverlo oltrepasso i limiti della continenza verbale - offendendo quindi la sua persona - a prescindere se ciò che scrivo è vero oppure no. Ma soprattutto, perché la ricerca si limita all'analisi del primo grado di giudizio? L'Appello e la Cassazione non fanno statistica secondo Facci\Zencovich?

Ma anche mettere in un unico calderone tutte le condanne (provvisorie) lascia il tempo che trova. Leggo dall'articolo, per esempio, che La Repubblica nel 2006 fu condannata al pagamento di 6mila euro alla Giochi Preziosi per aver pubblicato la fotografia di una bambola «Bratz» al fianco di una battona di strada a corredo dell'articolo «Una prostituta in famiglia».

Bah!

theDRaKKaR ha detto...

@alfred

non capisco bene perché dovrei perdere del tempo ad analizzare caso per caso tutte le querele accettate dal foro di roma, né andare a vedere se al foro di milano la classifica è guidata da il giornale

quello che ho voluto dimostrare citando questa ricerca è che la patente di puri repubblica non se la merita proprio

mi è stato contestato che il giornale non è paragonabile in termini di delinquenza*: ho citato la ricerca proprio per dimostrare che la pratica delinquenziale di scrivere il falso è praticata nel gruppo debenedettiano tanto quanto nel gruppo berlusconiani

mi premeva ciò portare fonti a sostegno della mia tesi, contestata da Thomas, che si tratta di una lotta di due gruppi di potere, una lotta senza esclusione di colpi, una lotta fatta di bassezze, falsità, crimini

dimostrare insomma che io, lettore super partes, quando entro nel sito de il giornale faccio le stesse cose di quando entro nel sito de la repubblica e cioè cercare di estrarre il buono estraibile, se possibile, e starci il meno possibile

permettimi di dire che la difesa di la repubblica è a mio avviso incomprensibile essendo palese che trattasi di giornale politico e in italia i giornali politici pensano di avere il diritto di scrivere falsità

theDRaKKaR ha detto...

*dico delinquenza anche se trattasi di processi civili: per me diffamare a mezzo stampa rimane un atto criminale

theDRaKKaR ha detto...

ok in un messaggio ti ho scambiato per Thomas, ti autorizzo quindi a percuotermi con un Repubblica arrotolato....

Alfred Borden ha detto...

@theDRaKKaR

Ok, ti risparmio le percosse ;), però continuo a non essere d'accordo sulla validità della ricerca per tre motivi.
1) Non puoi usarla per dimostrare che Repubblica menta quanto o più del Giornale, perché le cause che riguardano il primo gruppo sono di competenza principalmente del foro di Roma, mentre quello di Milano è competente nel caso del secondo gruppo. La ricerca, però, analizza solo le cause discusse a Roma.
2) Perché lo studio si limita ad analizzare solo le cause di primo grado che, per quanto ne sappiamo, potrebbero essere anche state tutte ribaltate nei successivi gradi di giudizio.
3) Perché in sede civile una condanna non equivale necessariamente ad aver scritto il falso, sempre per la questione della continenza verbale. Del resto, basta l'esempio della bambola citato nell'articolo.

Poi, ti ripeto, da quando leggo La Repubblica non ricordo nessun caso di campagne basate su notizie inventate di sana pianta, come invece è accaduto con Il Giornale con i casi che citavo qualche post fa.

la tigre della malora ha detto...

Explobot ha commentato:
X la tigre della malora
Ovviamente nel decreto non si citava né la presunta omosessualità di Boffo né altro né le invenzioni del giullare diretto da Feltri.

E' pubblico questo decreto?
E' stato pubblicato da qualche giornale?
Esiste un link dove consultarlo?


Ecco qui http://snipurl.com/ri0sy il certificato del casellario (non ho sottomano il decreto, sono stato impreciso) con annessa "nota informativa". In ogni caso, il decreto penale è disciplinato dagli artt. 460 e 461 (con relativi rimandi procedurali ad altri articoli) del codice di procedura penale, ed effettivamente non prevede dibattimento, ma richiesta del PM al giudice per le indagini preliminari che può accogliere o meno, con motivazione (ovviamente).

markogts ha detto...

Concordo con Alfred.

Travaglio recentemente aveva fatto questo paragone: diceva che per un giornalista serio, beccarsi una querela è come per un tassista fare un tamponamento: non dovrebbe accadere, eppure capita. Nel caso di Travaglio ad esempio c'è il caso interessante (dove egli ebbe torto) del giudice Verde. Lascio a te studiare la faccenda, che non ho voglia di rischiare querele ;-) Dico solo che valutazione politica e giudizio legale sono due cose diverse.

Per concludere: è vero che Repubblica è un giornale schierato. Da un giornale schierato mi aspetto che dica "piove, governo/opposizione ladra". Però non mi aspetto che dica che piove mentre il sole spacca le pietre.

la tigre della malora ha detto...

markogts ha commentato:
Drakkar, francamente Facci non lo reputo una fonte affidabile.
Commento #65 – 29/12/09 20:26


Io neanche una fonte.

Willy ha detto...

Niente sbloggata in diretta di MM su matrix? :(

Peccato che non abbiano invitato Attivissimo, altrimente gli avrebbe potuto consegnare (virtualmente) il perlone 2009 in diretta nazionale.

Willy ha detto...

Però (se non ho capito male) c'è il contradditorio con Riotta.

Willy ha detto...

Per non violare uno dei punti cardini dei complottisti (l'elevata ignoranza) scrive po' con l'accento in una didascalia :D

Tukler ha detto...

@theDRaKKaR:
guarda in che blog siamo, abbiamo sempre stigmatizzato l'argumentum ad hominem

No, l'argomento ad hominem consiste nell'attaccare una persona per screditarne le tesi, ma qui stiamo parlando di diffidare di una fonte che da spesso informazioni false e tendenziose, il che è quello che fa chiunque, e che ammetti di fare tu stesso nei confronti di entrambi i giornali.

L'articolo parla di dati autentici, ma parziali, dandone un'interpretazione assolutamente di parte. E' esattamente alla stregua delle tesine di chimica con cui ci delizia TE.
E' parziale perché come già detto si confrontino le condanne al tribunale di Roma di giornali con sede a Roma e giornali con sede a Milano, perché si prendono in considerazione solo le condanne civili, in primo grado e così via.

L'interpretazione è scorretta perché si usano quei dati per dimostare che Repubblica è un giornale politicizzato, ma si considerano le denunce a difesa di tutti i soggetti e non solo dei politici (che sono una ristretta minoranza).

E' di parte perché si traggono solo le conclusioni che favoriscono i propri interessi.

Dal momento che, come specificato all'inizio, le condanne del gruppo L'Espresso (che comprende Repubblica, l'Espresso, tutti gli allegati, le radio ecc) sono 45 in totale, mentre quelle del solo Messaggero sono 48, perché l'articolo non trae la conclusione che sarebbe più logica seguendo il suo metodo, ovvero che è il Messaggero ad essere il giornale più infame, falso e politicizzato di tutti?

Willy ha detto...

lol il finale.
Grande Riotta che consiglia a Mazzucco di leggere 'almeno' wikipedia!

theDRaKKaR ha detto...

abbe' che levata di scudi, La Repubblica è un giornale che pubblica menzogne scientificamente e viene smascherata grazie a dio dalla magistratura un sacco di volte

questo lo posso dire oppure sono un falsone? :)

Vittorio ha detto...

Ho visto stamattina la registrazione della puntata di Matrix
Grande Riotta che consiglia a Mazzucco di leggere 'almeno' wikipedia!
Sì, però non ha opposto una sbufalata efficace. Non è stato molto incisivo.
Una cosa del filmato di MM che mi ha fatto ridere e mi ha fatto d'istinto esclamare:" Ma va a ....". Nella prima parte racconta che quel investigatore privato (West? non ricordo il nome) che ha contattato Files "... non ha continuato al processo perchè, gravemente malato e operato, è misteriosamente morto..." insinuando che l'abbiano ucciso (scambio di medicinali). Guarda caso! E questa è una delle tante...

markogts ha detto...

Mi sono perso la battuta su wikipedia, dopo mezz'ora all'una di mattina, più che l'amor poté la Edwige su Italia7 :-P

L'unica cosa che ha titillato la mia curiosità è stato il discorso del guanto di paraffina sulla guancia, che si sbufala in cinque minuti con le giuste fonti.

Devo dire che anni fa sarei stato mooooolto più possibilista sul complotto, ma ormai tutto quello che tocca Mazzucco...

Alcune incongruenze al volo:

-La prova della credibilità del testimone sarebbe che "non voleva" apparire. Come per i rapimenti alieni, più o meno.
-L'idea di colpire lo stesso persaglio a un millesimo di secondo di distanza da due cecchini non comunicanti è semplicemente ridicola, tantopiù con l'ordine "se ci riesco io, ok; se non ci riesco, spara avanti tu che a me mi vien da ridere"
-ancooooora col golden bullet?
-ovviamente la sera prima si sono trovati tutti, PROPRIO LI': Hoover, Nixon, Johnson, financo Bush. Che ovviamente parlano di un complotto supersegreto alla cameriera o all'autista.
-fantastica la storia del mafioso portato dalla CIA: allora, 'sto Files dice che il suo boss è stato portato a Dallas (da Chicago?) con un aereo della CIA. Poi un pilota che dice di essere della CIA dice che sì, quel giorno ha volato da Tampa a Dallas e che no, il mafioso era a Dallas ma non ha volato con l'aereo della CIA. Secondo Mazzucco queste due testimonianze concordano e dunque sono vere.

Mi ha stupito infine Veltroni, lo facevo un po' meno boccalone. Capisco una posizione del "non si sa tutto". ma dire "un complotto c'è stato di sicuro"... Al di là del movente complottista che ormai conosciamo (il terrore di ammettere che la storia del mondo possa essere cambiata random da uno squilibrato con un fucile da 30$), non capisco l'esigenza di mitizzare Kennedy. Ok, ha portato un nuovo modo di fare politica. Ha gestito alla grande la crisi dei missili cubani (anche se ha perso, ma era una situazione dove perdere equivaleva a vincere). Ma cribbio, ha cominciato la guerra in Vietnam pur se sconsigliato da de Gaulle (che stava giusto finendo di scottarvicisi). Ha portato al massimo la commistione tra industria e governo. Ok, faceva bei discorsi, e forse sarebbe stato anche un bravo presidente, chissà, ma dopo tre anni e una morte improvvisa è facile mitizzare. Sarebbe come dare un premio Nobel a un presidente dopo neanche un anno di mandato. Oh, wait...

Rado il Figo ha detto...

Certo che entusiasmarsi per l'esortazione citata da Riotta contro MMZZ...

insomma, replicare di dover consultare Uicchipedia non la chiamerei proprio una "grande" replica. Anzi, tutt'altro.

Altrimenti la vittoria della Fiorentina nella prima Coppa delle Coppe è un complotto...

markogts ha detto...

Sì, però non ha opposto una sbufalata efficace. Non è stato molto incisivo.

Diciamo che Riotta ha avuto fiuto, ma quando ti ritrovi un complottista doc, devi avere un minimo di infarinatura sugli argomenti. Sono convinto che se prendi un pilota o un meteorologo a digiuno completo della boiata delle scie chimiche, un bravo complottista in mezz'ora di trasmissione riesce a metterlo nel sacco. Ti viene fuori con "la tv tedesca ne ha parlato" e tu caschi dalle nuvole. Idem qui per i dettagli del guanto di paraffina e del single bullet, tutte cose sbufalate da anni. Ah, sì, ora mi viene in mente anche la storia della testa che "rimbalza" indietro pur se colpita da dietro. Anche quella hanno citato.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Markgots
Diciamo che Riotta ha avuto fiuto, ma quando ti ritrovi un complottista doc, devi avere un minimo di infarinatura sugli argomenti. Sono convinto che se prendi un pilota o un meteorologo a digiuno completo della boiata delle scie chimiche, un bravo complottista in mezz'ora di trasmissione riesce a metterlo nel sacco. Ti viene fuori con "la tv tedesca ne ha parlato" e tu caschi dalle nuvole.

Eh la stessa cosa che avevo scritto io nel commento che blogger si è mangiato (o, più probabilmente, è rimasto nell'anteprima, dato che cliccare solo su "posta commento" non è sufficientel la prima volta).
Non ho visto la puntata: dubito che Riotta abbia potuto visionare il filmato prima della registrazione. E in questa situazione anche il buon Attivissimo sarebbe in difficoltà a sbufalare sul momento un video: a meno che non vi siano palesi errori nel riportare i dati, evidenti manipolazioni o fallacie procedurali.

Del resto è come durante un processo: la difesa deve avere il tempo di prepararsi, altrimenti è logico che chiunque, sotto le tesi portate dall'accusa, non è in grado di difendersi nemmeno quando sa di essere innocente.

Ma ovviamente al complottista e ai suoi lecchini basterà dire "Toh, visto? Ho mandato in onda il video e nessuno ha detto niente"

In questa situazione, l'ago della bilancia pende nettamente a favore di chi propone il video. In questo caso l'unica soluzione sarebbe realizzare una puntata "riparatoria", in cui il contraddittorio ha il tempo di analizare il video e commentarlo. E a quel punto il complottista, se davvero è convinto di quello che ha fatto, saprà ribattere alle accuse, altrimenti è destinato ad arrampicarsi sui vetri con i suoi soliti metodi da fuffaro.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Rado
Certo che entusiasmarsi per l'esortazione citata da Riotta contro MMZZ...

insomma, replicare di dover consultare Uicchipedia non la chiamerei proprio una "grande" replica. Anzi, tutt'altro.


Beh, a me sembra invece proprio una bella presa in giro.
Tale frase suona un po' come dire "non pretendo che tu sappia tutto di tutto, ma almeno leggiti le cose più semplici in un sito destinato a tutti e che anche tu forse sei in grado di capire".

Non credo che Riotta con questa frase abbia dimostrato grande considerazione verso Wikipedia, quindi ha usato questa metafora per dire a Mazzucco che dovrebbe iniziare ad informarsi partendo dall'ABC. Magari anche Riotta è a conoscenza che Mazzucco non è in grado di distinguere il sito della Nasa da un'altro sito con un altro nome...

Rado il Figo ha detto...

Replicante: tutto può essere, ma non condivido la tua interpretazione. O meglio: anche secondo me Riotta intendeva dire "se proprio non riesci a studiare ed approfondire da solo le principali obiezioni complottare, almeno leggiti Uicchi, accessibile a tutti e senza grandi sforzi", ma è proprio questo il problema. Ovvero, non ci vedo nulla di ironico ma la solita fiducia immotivata verso tale sito (che fra l'altro sta pure battendo cassa. Vuoi vedere che forse forse nel 2010...)

Spazio1999 ha detto...

Come come?! Niente articolo di Attivissimo sulla puntata di ieri di Matrix?? Io l'ho vista dalla seconda parte in poi, ma avete notato che Mazzucco e Giacobbo si somigliano? O perlomeno c'hanno la stessa espressione da ebete... Cmq Riotta mi è sembrato un po' tentennante, come se non fosse preparato sull'argomento, mi sarebbe piaciuto vedere un confronto con un anticomplottista vero come Attivissimo! Pazienza :-)

SirEdward ha detto...

@ TheDrakkar

Non avevo ancora formato un'opinione su Facci. Ora sì.

Ho letto l'articolo che ha scritto e da ignorantone quale sono mi sono detto: "hey, notevoli questi dati, molte delle cose che credevo paiono ribalarsi." Certo, anche se non leggo le firme, i giornali a volte li leggo, sia Repubblica che "Il Giornale", ad esempio, e mi colpiva proprio che, secondo i dati pubblicati da Facci, esisteva una sproporzione tanto elevata tra le querele dell'uno e dell'altro; al confronto con quello che leggevo, mi pareva seriamente impossibile.

Ma, come si sa, "parere" non significa sempre "essere".

Va beh... stavo per riorganizzare i miei pensieri (riaprirli al dubbio), quando ho deciso di leggere i commenti a quell'articolo e... sorpresa sorpresa, ho scoperto la questione della -da Facci volutamente omessa- competenza territoriale.

Le mie opinioni sono state di nuovo ribaltate: non solo ora non ne so più di prima sulla "querelabilità" confrontata dei quotidiani in questione, ma so che Facci ha tentato di fare quello che Mazzucco, Chiesa, Straker e compagnia complottante fanno costantemente: raccontare balle a quelli abbastanza ingenui o ignoranti da fidarsi o da non accorgersi subito della distorsione dei fatti. Come me per esempio, almeno in questo caso.

Come già sapevo, rendersi conto di avere a che fare con una persona così, che ha cercato di ingannarti, non è una bella sensazione, in più io personalmente aborro proprio questo genere di manipolazioni, quindi, per quanto mi riguarda, Facci entra di diritto e senza passare dal via nel novero dei venditori di fumo, o fonti inattendibili. Se sia per incompetenza, stupida partigianeria o per malafede mi riservo di deciderlo in seguito.

Domenico_T ha detto...

Qualcuno può indicarmi un buon sito in cui si debunka il complotto Kennedy?

Grazie :)

Willy ha detto...

Rado il Figo:
Certo che entusiasmarsi per l'esortazione citata da Riotta contro MMZZ...

Conosco la tua opinione riguardo a wp e la mia è molto simile. Proprio per quello mi ha fatto ridere l'uscita di Riotta (io l'ho intesa come: 'le fonti di MM sono meno affidabili di wp').

Replicante Cattivo ha detto...

@Rado

ma è proprio questo il problema. Ovvero, non ci vedo nulla di ironico ma la solita fiducia immotivata verso tale sito

Ma no dai...
A parte che questa frase dimostra come Riotta non bazzichi WP nemmeno per scherzo (forse i suoi dipendenti lo fanno un po' di più...) altrimenti saprebbe che WP è il parco giochi dei complottisti.

Io penso che sia come dire ad uno che vuole fare il critico cinematografico una frase come "ma vatti a vedere i film di Boldi e De Sica": non sto legittimando nè dando importanza a quelle porcherie, anzi sto proprio dicendo "sei talmente ignorante che forse pure quella m***a è fin troppo difficile per te, ma intanto inizia con quello".

Vittorio ha detto...

Una cosa che adesso mi è venuta in mente, la più grave di tutte, che fa cadere tutto il palco della trasmissione di ieri sera: la pagl.. ehm il documentario di MM è stato rifiutato da tutti i network americani perchè da loro ricerche Files non era a Dallas. Se ciò è vero già basta per sbufalare da solo tutto il resto. MM ha detto che non è vero, che il tipo c'era e che la risposta era nella seconda parte del video. Qualcuno l'ha vista o ha capito di che parlava il fuffologo?

motogio ha detto...

@ Domenico_T

Qualcuno può indicarmi un buon sito in cui si debunka il complotto Kennedy?

Puoi cominciare da qui:

I misteri di Massimo Polidoro

Poi se vai nella sezione Podcast trovi un mp3 che parla del complotto a Kennedy:

Qui il link per scaricare il file:
25. Chi ha ucciso JFK?

Rado il Figo ha detto...

Willy e Replicante: sarà che conoscendo di persona un paio di giornalisti mi sono fatto l'idea generalizzata che tale categoria prenda per oro colato qualsiasi idiozia scritta su Uicchi, tant'è che le loro repliche/fonti sono solo: "eh, ma su Uicchipedia c'è scritto così...".

markogts ha detto...

Rado, io capisco il tuo odio per wikipedia, anche se non lo condivido. Ma almeno per le cose non controverse, almeno per una prima infarinatura, posso usarla? Se wiki mi dice che Kennedy è stato ucciso il 22 novembre '63, posso citarla? Poi chiaro che per le cose controverse non vale più, ma i dati nudi e crudi sono quelli.

E anch'io ho inteso la battuta di Riotta come gli altri.

Rado il Figo ha detto...

Per carità, è un'interpretazione fatta sulle parole di una persona terza rispetto a questo blog, che ognuno ovviamente produce sulla base delle proprie esperienze personali.
Su Uicchi: ma nemmeno sulle nozioni base c'è da fidarsi. Vedi, appunto, accenno di cui sopra, che è solo uno dei numerosi esempi (presente fra l'altro anche nella versione inglese). E per impegno preso col proprietario di questo blog mi fermo qui.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Rado Il Figo
sarà che conoscendo di persona un paio di giornalisti mi sono fatto l'idea generalizzata che tale categoria prenda per oro colato qualsiasi idiozia scritta su Uicchi, tant'è che le loro repliche/fonti sono solo: "eh, ma su Uicchipedia c'è scritto così...".

No, ma su questo sono d'accordissimo: infatti prima ho detto che secondo me Riotta non guarda Wikipedia, ma i suoi sottoposti forse sì...

Ti ricordo l'episodio di Condoleeza Rice: quando l'ex segretario, tempo fa, ha tenuto un concerto per pianoforte, TUTTI i tg riportarono l'aneddoto per cui Condoleeza doveva in realtà chiamarsi "Con Dolcezza" (termine musicale) ma l'impiegato dell'anagrafe si era sbagliato a registrare il nome. Ovviamente era una cazzata: era giusto il riferimento musicale, ma la madre l'ha chiamata Condoleeza e non c'è stato nessun errore.
E dove l'hanno letta secondo te questa cretinata? Come è possibile che almeno 3 tg abbiano riportato una cosa sbagliata allo stesso modo?

Però io dubito che un giornalista (al di là che si condividano o no le sue ideee) di esperienza e abituato ai metodi tradizionali passi ora al setaccio di internet/wikipedia per trovare informazioni. Lo può fare un giornalista alle prime armi, molto giovane e arrivista, oppure il giornalista da sempre svogliato (es. la redazione di Studio Aperto). Ma dubito che un Riotta, un Emilio Fede, o un Mentana, abituati ai loro metodi e alle loro fonti (ovviamente selezionate in base alle loro idee) passino al bersi qualunque cretinata trovino in rete.

Attenzione: non sto dicendo che l'affidabilità dei suddetti giornalisti non vada discussa. Sto solo dicendo che se un giornalista per anni ha cercato notizie in un certo modo, di sicuro accetterà l'aiuto delle nuove tecnologie, ma difficilmente cambierà il suo metodo di lavoro (specialmente se è un direttore).

theDRaKKaR ha detto...

@ siredward, alfred e tutti

Ragazzi sono basito..

Prima mi dite che Facci non è affidabile (e allora?), poi mi dite che sono condanne, ma solo del Foro di Roma quindi Il Giornale potrebbe a Milano averne di più (e allora?)
poi addirittura mi dite che sono provvisorie (e allora?). Continuate a leggere prima di andare a rispondermi che dopo vi spiego perché i vostri appunti sono assurdi. Ora invece vi dico che mi fate impressione, la politica vi sta mangiando il cervello! Sembrate tanti attivisti alla Indymedia.

Vi chiedo facendo appello ai vostri logica, ragionevolezza e spirito scientifico: VOGLIAMO ESCLUDERE LA POLITICA DA QUESTA DISCUSSIONE PER CORTESIA? comincia ad ammorbare e ostacola la comprensione dei fatti

Dunque, io sostengo che Il Giornale diretto da Feltri non sia dissimile in termini di (non) qualità dell'informazione da La Repubblica, perché in entrambi in casi le entità usano manipolare la realtà per i propri fini politici: sono in ultima analisi dei giornali politici e politicizzati. E sono uguali perché sono due strumenti politici, uno in mano a De Benedetti e ciò che rappresenta, l'altro in mano a Berlusconi e ciò che rappresenta.

Questa considerazione è ovviamente frutto della lettura di entrambi e nasce dall'osservazione che in entrambi ho trovato molteplici volte falsità e menzogne che addirittura rasentavano il grottesco. Se ciò non fosse triste, perché l'informazione manipolata è un ottimo modo per distruggere una democrazia, ci sarebbe da ridere, giacché questa manipolazione è così malfatta e sprovveduta da sembrare una caricatura di sé stessa.

Ovviamente, la mia percezione non può essere una prova scientifica: potrei sbagliarmi! Potrei essere condizionato dalle mie idee politiche (vi fischiano le orecchie eh) o da altro.

Dunque come fare per far capire agli interlocutori che la mia affermazione è scientifica e non politica? Che la tesi che il loro giornale "assolutamente non è paragonabile a Il Giornale" è un posto dove la menzogna viene scritta quotidianamente con organizzazione scientifica? Serve una parte terza e non sospetta. Serve la produzione scientifica.

La citazione quindi della ricerca di Vincenzo Zeno-Zencovich serve per reggere la mia affermazione.

Purtroppo la ricerca di Zeno-Zencovich è a pagamento e ho così dovuto linkare un articolo di una terza parte.

Purtroppo ciò è stato deleterio perché a livello di polemica politica mi è stato oscurato il significato della ricerca dalle libere interpretazione di Facci. Faccio notare SONO STATO COSTRETTO A LINKARE QUELL'ARTICOLO PERCHÉ NESSUN GIORNALE HAI MAI PUBBLICATO LA RICERCA. E la ricerca come paper scientifico è a pagamento e quindi non è disponibile liberamente su internet.

(1 continua)

theDRaKKaR ha detto...

(continua da 1)

Ora, ai fini della comprensione della realtà delle cose, vi prego di fare lo sforzo di superare
1) la diffidenza verso Facci
2) il fatto che la classifica sia incompleta e si riferisce al solo foro di Roma
3) la classifica sia per così dire provvisoria, perché si riferisce alle sentenze di primo grado

Per quale motivo questi tre appunti sono da ignorare? Sto forse arbitrariamente escludendo tre pertinenti appunti? Purtroppo no, perché:
1) Facci è un mezzo, forse pessimo, per mettervi a conoscenza della ricerca di cui sopra. Stiamo parlando della ricerca non di Facci né di quel che Facci ha capito della ricerca. Cioè che Facci ha capito della ricerca interessa forse i polemisti ed è esclusivamente faccenda tra loro e Facci.
2) La classifica si riferisce al foro di Roma ed è sicuramente parziale. Ma a noi non interessa sapere se Il Giornale a Milano sia "in testa": a noi interessa sapere cosa ha combinato La Repubblica, cioè se essa usa o no MODI SIMILI A IL GIORNALE nel fare informazione. Ebbene La Repubblica usa metodi simili avendo dovuto pagare un bel po' di soldini a terzi perché aveva scritto falsità sul loro conto. Da questa classifica si evince come la sistematica violazione dei diritti umani come quello di non essere diffamato a mezzo stampa è esercitata ampiamente da La Repubblica e da Il Giornale da moltissimi quotidiani italiani in genere (e quando ci lamentiamo della qualità secondo voi di cosa stiamo parlando? non stiamo parlando di tutte le cazzate che scrivono? non attribuiscono cose inesistenti a luoghi e persone?)
3) La classifica si riferisce a sentenze di primo grado, ma sarebbe sbagliato pensare che non è possibile usare una tale mole di dati per trarre la conclusione che La Repubblica ha sistematicamente violato i diritti delle persone. Non si crederà mica che tutte le sentenze di primo grado verranno ribaltate in appello?! Statisticamente quelle ribaltate sono una frazione. Frazione CHE POTREBBE POI COMPENSATA DALLE ASSOLUZIONI RIBALTATE IN APPELLO che vedranno La Repubblica soccombere. Ai fini statistici è quindi poco influente dire che sono condanne di primo grado ed è ancora più ininfluente ai fini della difesa de La Repubblica: La Repubblica ha violato persone più e più volte e sperare che tutte le condanne verranno rovesciate è illusorio.

Abstract: :)
La ricerca dice che, La Repubblica, insieme a Il Giornale, Il Messaggero e molti altri giornali viola sistematicamente il diritto delle persone di non vedersi attribuire colpe, gesti, frasi, fatti non propri. Viola, perché condannata. Sistematicamente perché non si tratta di casi isolati.
La Repubblica, nel foro più di sua competenza, accumula una serie di condanne vergognosa e imbarazzante. La Repubblica fa spesso un giornalismo illegale.


MI RACCOMANDO TENETE LA POLITICA FUORI DA QUESTA DISCUSSIONE!

SirEdward ha detto...

@The Drakkar

Sto tenendo la politica fuori da questa discussione, però quello che ho scritto prima è vero: ho letto l'articolo con interesse, l'articolo ha avuto il suo effetto su di me, dopodiché ho scoperto che l'autore dell'articolo mi ha raccontato una verità parziale, quindi l'autore dell'articolo per me non è più una fonte autorevole.

A margine, è evidente che Facci voglia principalmente svilire le realtà che osteggia, dal momento che il Messaggero è citato solo di striscio mentre l'attenzione è puntata tutta su Repubblica e Travaglio...

Tornando in tema, dalla lettura dell'articolo non ho invece saputo nulla a proposito della quantità di str*****e scritte sui vari quotidiani, perché anche il pur parziale e limitato confronto tra querele, anche solo di primo grado, non esiste né è mai esistito nell'articolo che hai linkato. (anche questo tema compare nel mio precedente messaggio). Anche perché un certo numero di querele, e anche di cause perse, sono fisiologiche in un quotidiano a tiratura nazionale (vedi la questione delle Bratz...). Una spiegazione tecnica di questa quota fisiologica sarebbe stata più interessante che una carrellata di singole cause. Tra l'altro, in un articolo, specialmente su quei toni, ti immagini che vengano selezionati gli episodi peggiori, e a questo punto mi chiedo: ...le Bratz???... è questo il peggio?

A essere sinceri, al fine di aiutarmi a definire meglio la qualità degli articoli di "Repubblica" è stato più utile il lavoro antibufala di Paolo dell'articolo che hai citato, perché ho potuto vedere il modo di lavorare utilizzato, la portata di certe boiate e la semplicità e superficialità con cui venivano spacciate.

Tuttavia, e qui purtroppo non posso fare altro che citare un'opinione personale, "la Repubblica" e "Il Giornale" non sono affatto uguali. Di sicuro non è che uno dei due quotidiani è "il bene assoluto" e l'altro "il male assoluto", ma basta seriamente aprirli e leggerli entrambi per rendersi conto della differenza generale... Gli articoli che hanno collegamenti logici forzati o mancanti sono una buona indicazione, ad esempio. Faziosità, partigianeria e informazione scadente si riconoscono anche da queste cose.

Tra l'altro, giusto per fare un accenno politico, mi sono scoperto molto al di fuori del bipolarismo attuale e molto più legato a questioni di fondo che riguardano tutti e che vengono prima degli inevitabili contrasti, piuttosto che alla semplice divisione su come risolvere questo o quello.

Personalmente, penso che dire "tutto fa schifo" nel mondo dell'informazione italiana attuale sia una scelta troppo semplice, qualunquista, perché sì, è vero, le cose non vanno affatto bene, ma fare finta che tutto sia uguale non è la scelta migliore, secondo me.

SirEdward ha detto...

... e comincio davvero a malsopportare questa nuova versione dei commenti di blogger, che praticamente mi impedisce di rileggere gli orrori che scrivo e di renderli più scorrevoli.

Grrr...

Tu quoque google...

theDRaKKaR ha detto...

Sto tenendo la politica fuori da questa discussione

impossibile, se fosse vero avresti riconosciuto da molto tempo l'indegnità del giornale La Repubblica e ti saresti accomunato a me nella feroce critica di quest'ultima e nella delusione compagnante :)

però quello che[..] affare Facci snippato

ho finalmente il link della ricerca, mannaggia a me e quando ho citato Facci... anzi mannaggia a voi che ne avete fatto un caso politico che ha oscurato la discussione sulla ricerca :)

http://www.giur.uniroma3.it/materiale/docenti/zeno/materiale/Zeno-Zencovich-2.pdf

Tornando in tema, dalla lettura dell'articolo non ho invece saputo nulla a proposito della quantità di str*****e scritte sui vari quotidiani, perché anche il pur parziale e limitato confronto tra querele, anche solo di primo grado, non esiste né è mai esistito nell'articolo che hai linkato. (anche questo tema compare nel mio precedente messaggio).

Non dire non hai saputo nulla, dai... Sembri Ezio Mauro :) Hai saputo che La Repubblica è stata condannata al risarcimento perché riconosciuta colpevole 45 volte.

Anche perché un certo numero di querele, e anche di cause perse, sono fisiologiche in un quotidiano a tiratura nazionale (vedi la questione delle Bratz...). Una spiegazione tecnica di questa quota fisiologica sarebbe stata più interessante che una carrellata di singole cause.

Ma quale Bratz... Ma cominciamo dall'inizio: in che senso fisiologiche? E poi sei tu che affermi che "sono fisiologiche", non "che potrebbero", quindi sei tu che devi dimostrarlo, non io. Io mi limito a dire che La Repubblica sistematicamente diffama la gente.

Tra l'altro, in un articolo, specialmente su quei toni, ti immagini che vengano selezionati gli episodi peggiori, e a questo punto mi chiedo: ...le Bratz???... è questo il peggio?

No, il peggio è roba odiosa tipo inventarsi comportamenti illegali o amorali di persone:

Sent. 18 maggio 2005, Mantovano c. Gruppo Editoriale L’Espresso, Viviano.
FATTO. In data 20 luglio 2001 il quotidiano La Repubblica pubblicava un articolo dal titolo
« Scaloja: impegno forte contro la mafia », a commento della notizia di una cerimonia commemorativa
per la morte del giudice Borsellino. Nel narrare lo svolgimento della cerimonia, il giornalista
riferiva di un commento dell’attore, sottosegretario all’interno, il quale avrebbe manifestato
disappunto per la dura condanna alla mafia contenuta nell’omelia del sacerdote.
MOTIVAZIONE. La notizia appare inveritiera e pertanto diffamatoria.
CRITERI DI LIQUIDAZIONE DEL DANNO. 1) qualita` del soggetto leso; 2) gravita` dell’offesa; 3) circostanza
che la notizia e` stata diffusa a livello nazionale.

Sent. 22 dicembre 2006, La Porto di Lavagna S.p.A., Cusumano, Mazreku c. Gruppo
Editoriale L’Espresso S.p.A., Mauro, Preve, Calandri.
FATTO. In data 12 e 13 giugno 2003 il quotidiano La Repubblica pubblicava due articoli, nei
quali si attribuiva agli amministratori della societa` attrice la commissione di gravi reati, in particolare
truffe ai danni degli utenti, estorsione, frode fiscale, evasione fiscale per alte cifre e riciclaggio.
Vengono inoltre aggiunti i nomi degli amministratori indagati e la notizia del sequestro
dell’area portuale.
MOTIVAZIONE. I fatti oggetto della narrazione non corrispondono al vero.
CRITERI DI LIQUIDAZIONE DEL DANNO. Liquidazione rimandata a successiva udienza.

ce ne sono altri.. mi dici perché non hai citato questi e hai citato quello delle Bratz?

( continua )

theDRaKKaR ha detto...

( continua )

A essere sinceri, al fine di aiutarmi a definire meglio la qualità degli articoli di "Repubblica" è stato più utile il lavoro antibufala di Paolo dell'articolo che hai citato, perché ho potuto vedere il modo di lavorare utilizzato, la portata di certe boiate e la semplicità e superficialità con cui venivano spacciate.

Il tuo considerare l'analisi delle condanne per diffamazione de La Repubblica "meno utile a definire meglio la qualità eccetera" è francamente incomprensibile. Tuttavia Paolo non si occupa di politica, se l'avesse fatto (e secondo me dovrebbe farlo, perché in Italia la politica è bufale e ci sono un sacco di merli che abboccano) dicevo se l'avesse fatto avrebbe per esempio fatto un articolo sulle parole messe in bocca a Scaloja da La Repubblica e che un magistrato ha appurato totalmente inventate dal giornalista...

Tuttavia, e qui purtroppo non posso fare altro che citare un'opinione personale, "la Repubblica" e "Il Giornale" non sono affatto uguali. Di sicuro non è che uno dei due quotidiani è "il bene assoluto" e l'altro "il male assoluto", ma basta seriamente aprirli e leggerli entrambi per rendersi conto della differenza generale... Gli articoli che hanno collegamenti logici forzati o mancanti sono una buona indicazione, ad esempio. Faziosità, partigianeria e informazione scadente si riconoscono anche da queste cose.

Le opinioni personali devono essere surrogate da fatti, non da simpatie (politiche?). Altrimenti lasciano il tempo che trovano.
Io leggo entrambi i giornali (e tanti altri) e nei due trovo una faziosità mostruosa: in questi termini La Repubblica sembra la velina di Pol Pot e Il Giornale quella di Pinochet. I fatti giudiziari lo confermano.

Tra l'altro, giusto per fare un accenno politico, mi sono scoperto molto al di fuori del bipolarismo attuale e molto più legato a questioni di fondo che riguardano tutti e che vengono prima degli inevitabili contrasti, piuttosto che alla semplice divisione su come risolvere questo o quello.

Non credo proprio tu sia al di fuori del bipolarismo attuale, perché se lo fossi allora ti incazzeresti come una bestia come me per tutte le falsita che La Repubblica infila nei suoi articolo, perché ha l'aggravante dell'ipocrisia di "giornalisti perbene" che propagandano! Il Giornale fa schifo, ma in un certo senso non negano di essere dei leccaculo dei potenti. La Repubblica invece vuole passare come giornale al servizio dei lettori e che racconta la verità... Che ipocrisia sto Repubblica..

Personalmente, penso che dire "tutto fa schifo" nel mondo dell'informazione italiana attuale sia una scelta troppo semplice, qualunquista, perché sì, è vero, le cose non vanno affatto bene, ma fare finta che tutto sia uguale non è la scelta migliore, secondo me.

La mia tesi principale è che La Repubblica usa metodi simili a Il Giornale: essi cioè sono uguali in termini di faziosità e partigianeria e flessione della realtà per uso e interesse proprio. Ma per quanto riguarda la tesi che citi, mi dovresti rispondere a questa domanda:

Se tutto il mondo dell'informazione italiana fa veramente schifo, non dobbiamo credere a questa verità solo perché appare semplice e qualunquista? È un bel problema.... :)

( continua )

theDRaKKaR ha detto...

( continua )

Il mio pensiero è che abbiamo un grosso problema di informazione in Italia: la qualità del nostro giornalismo è molto minore di quella di altri paesi democratici. Inoltre abbiamo dei forti squilibri, giacché la maggior parte delle persone si informa da pochi media, magari di un solo colore politico. Chi va su internet a cercarsi le notizie, come cerchiamo di fare noi, è meno soggetto a recepire le falsità dei cosiddetti media del flusso principale, però in Italia è una minoranza. La maggioranza delle persone, che poi è quella che determina il peso dei partiti politici, si informa con la televisione (TG1, TG3, Studio Aperto...) o con i quotidiani (Corriere, Repubblica, Messaggero, Giornale, Stampa).
In termini di qualità dell'informazione, intesa come racconto della verità dei fatti, questi media non brillano, ergo le informazioni recepite dagli utenti sono parziali, partigiane, faziose.

Per esempio, La Repubblica (o Il Messaggero, per carità) ha mai pubblicato la ricerca di Zeno? Ha mai chiesto scusa ai lettori per tutte le condanne ricevute? Ha mai preso l'impegno di cercare in futuro di non inventarsi di sana pianta notizie diffamatorie di qualunque soggetto?

Personalmente ho avuto degli scambi con articolisti anche famosi, e la loro spocchia e arroganza mi fa tanto ricordare quella chiamata "la casta"... No, il giornalismo alla Montanelli, che sarebbe poi quello classico e famoso anglosassone, quello al servizio della limpidezza e soprattutto dei lettori, in Italia non esiste più: abbiamo solo gente che sfrutta una posizione di potere per fini esclusivamente personale o di gruppo. Poi chiaro, le eccezioni ci sono, ma se i più grandi giornalisti contemporanei italiani sono faziosi perché i piccoli dovrebbero ispirarsi a modelli diversi? È proprio un sistema, che non funziona.

Battuta finale: per fortuna c'è Google News italiano e internazionale :)

PS sì anche io odio il nuovo sistema di commenti!

SirEdward ha detto...

però quello che[..] affare Facci snippato

ho finalmente il link della ricerca, mannaggia a me e quando ho citato Facci... anzi mannaggia a voi che ne avete fatto un caso politico che ha oscurato la discussione sulla ricerca :)


No beh... adesso che ho una fonte più interessante me la leggo seriamente. L'articolo di Facci fa schifo e basta. Se lo citi senza avvertire che fa schifo, ti ritrovi i commenti che lo bollano per quello che è...


Tornando in tema, dalla lettura dell'articolo non ho invece saputo nulla a proposito della quantità di str*****e scritte sui vari quotidiani, perché anche il pur parziale e limitato confronto tra querele, anche solo di primo grado, non esiste né è mai esistito nell'articolo che hai linkato. (anche questo tema compare nel mio precedente messaggio).

Non dire non hai saputo nulla, dai... Sembri Ezio Mauro :) Hai saputo che La Repubblica è stata condannata al risarcimento perché riconosciuta colpevole 45 volte. [...] in che senso fisiologiche? E poi sei tu che affermi che "sono fisiologiche", non "che potrebbero", quindi sei tu che devi dimostrarlo, non io. Io mi limito a dire che La Repubblica sistematicamente diffama la gente.


Purtroppo questo è un dato che da solo non vuol dire nulla... quanto alle condanne fisiologiche, se pubblichi un quotidiano a tiratura nazionale e diversi settimanali, se per questo lavoro sono assunti pletore di giornalisti, opinionisti, articolisti etc. etc., prima o poi qualcuno che scrive boiate lo trovi; dopodiché ti becchi la querela, dopodiché vieni condannato a risarcire, etc. etc. Succede. Le cose che contano sono la frequenza con cui questo succede (se succede una volta ogni dieci notizie è un conto, se succede una volta ogni mille è un altro) e, a fini di confronto, il confronto diretto con le altre testate (che non c'è). Io, che non sono abbastanza competente in materia, non ho imparato nulla perché non so se 45 condanne in 5 anni siano tante o poche rispetto al volume di articoli pubblicati. Una spiegazione di questo non c'è nell'articolo di Facci, e temo nemmeno nel pdf di ZZ, penso (ma non l'ho letto ancora seriamente).

Hai qualcosa a questo proposito?

Il Messaggero, per esempio, è un giornale schifoso e menzognero (48 condanne!!!) o un normale quotidiano in un paese con una cultura giornalistica scarsa? Perché qui tutti parlano di Repubblica e nessuno del Messaggero... come mai?


Il tuo considerare l'analisi delle condanne per diffamazione de La Repubblica "meno utile a definire meglio la qualità eccetera" è francamente incomprensibile.


Rimando al commento alla parte precedente. Non basta sapere il dato nudo e crudo, bisogna interpretarlo, e 1) io da solo non sono in grado e 2) nessuno lo sta facendo.


Tuttavia Paolo non si occupa di politica, se l'avesse fatto (e secondo me dovrebbe farlo, perché in Italia la politica è bufale e ci sono un sacco di merli che abboccano) dicevo se l'avesse fatto avrebbe per esempio fatto un articolo sulle parole messe in bocca a Scaloja da La Repubblica e che un magistrato ha appurato totalmente inventate dal giornalista...


Paolo mi ha aiutato di più perché mi ha mostrato con i fatti il modus operandi del giornalismo italiano, Repubblica inclusa. Questo è un dato di fatto concreto e generale, su cui basare un giudizio complessivo. Senza una spiegazione, invece, il dato sulle querele non mi ha detto nulla (come dicevo prima).

SirEdward ha detto...


Tuttavia, e qui purtroppo non posso fare altro che citare un'opinione personale, "la Repubblica" e "Il Giornale" non sono affatto uguali.

Le opinioni personali devono essere surrogate da fatti, non da simpatie (politiche?).


Se potessi supportarla da fatti in maniera così comoda, non ti avrei detto che è un'opinione personale, ma che è un fatto. Invece è un'opinione; non te la vendo come vera, te la vendo come quello che io ho colto dalla lettura di entrambi i quotidiani. Se un esempio può servire, ti cito la questione sulla foto di Kennedy, con "Repubblica" che parla di presunti affari di letto di Kennedy e "il Giornale" che strumentalizza la faccenda per fini politici dicendo che persino Kennedy (amato dalla sinistra) era fedifrago, quindi Berlusconi non ha fatto nulla di male; in questo modo il Giornale casca in ben due gravi errori, di cui il primo è la fallacia del "se lo fanno anche gli altri allora è meno grave" e la seconda è la divisione populistica tra "destra" e "sinistra" come se in Italia ci potessero essere solo due sole opposte tifoserie. Questo è un fatto, va nella direzione secondo cui i due quotidiani non sono per nulla uguali; non posso, da un solo esempio, decretare che questa mia opinione sia un fatto ineludibile, perché non sarebbe corretto, però non si può nemmeno dire che la mia opinione non abbia basi concrete.


Altrimenti lasciano il tempo che trovano.
Io leggo entrambi i giornali (e tanti altri) e nei due trovo una faziosità mostruosa: in questi termini La Repubblica sembra la velina di Pol Pot e Il Giornale quella di Pinochet. I fatti giudiziari lo confermano.


La mia opinione, e sottolineo opinione, è che il tuo ragionamento sia qualunquista (magari per troppo schif... chissà...). Spero di riuscire a far capire in che senso dico questo: è l'impressione che questa nostra discussione suscita in me, spero tu non me ne voglia.


Tra l'altro, giusto per fare un accenno politico, mi sono scoperto molto al di fuori del bipolarismo attuale e molto più legato a questioni di fondo che riguardano tutti e che vengono prima degli inevitabili contrasti, piuttosto che alla semplice divisione su come risolvere questo o quello.

Non credo proprio tu sia al di fuori del bipolarismo attuale, perché se lo fossi allora ti incazzeresti come una bestia come me per tutte le falsita che La Repubblica infila nei suoi articolo, perché ha l'aggravante dell'ipocrisia di "giornalisti perbene" che propagandano!


Questo è uno dei motivi per quello che ti dicevo prima. Se devo essere proprio sincero, come io non so nulla delle tue vicende politiche, così tu non sai nulla delle mie: un giudizio così pesante non va nella direzione di un'apertura reale a opinioni differenti dalla tua. Il che è strano, visto l'idea che mi ero fatto leggendoti. Probabilmente è solo fatica a comprendersi.

Io non difendo un quotidiano a spada tratta, e ne riconosco i difetti (in questo senso, ripeto, l'opera di Paolo è stata notevole, perché davanti ai fatti bisogna allinearsi), ma da qui a dire che è uguale ad altri quotidiani, questo non lo condivido; potrei farlo se avessi dei fatti inoppugnabili, ma il solo studio di ZZ non mi è sufficiente, e se nessuno mi spiega il valore del dato, da solo non sono in grado di valutarlo. Dovrei forse cambiare idea sulla fiducia? No, grazie. L'idea che ho me la sono fatta con la mia propria esperienza, e tra chi voleva farmi cambiare idea (Facci e il suo articolo) c'è stato pure chi ha tentato di ingannarmi...

SirEdward ha detto...


Il Giornale fa schifo, ma in un certo senso non negano di essere dei leccaculo dei potenti.


Sarebbe meglio se negassero e scrivessero meno schifezze.


La Repubblica invece vuole passare come giornale al servizio dei lettori e che racconta la verità... Che ipocrisia sto Repubblica..


Ma ancora non so cosa indica quel dato! Come faccio a dirti se è ipocrita o no?


La mia tesi principale è che La Repubblica usa metodi simili a Il Giornale: essi cioè sono uguali in termini di faziosità e partigianeria e flessione della realtà per uso e interesse proprio.


La mia opinione, invece, è che i due quotidiani differiscano sensibilmente. Non che uno sia perfetto e l'altro diabolico, ma la differenza è sostanziosa.


Ma per quanto riguarda la tesi che citi, mi dovresti rispondere a questa domanda:

Se tutto il mondo dell'informazione italiana fa veramente schifo, non dobbiamo credere a questa verità solo perché appare semplice e qualunquista? È un bel problema.... :)


"SE" facesse ugualmente schifo, potremmo ricorrere a quotidiani esteri. Ma poi arriverebbe qualcuno a dirci che mentono, e come fai a decidere se credergli o no? Sulla fiducia? Per questo ripeto che i dati grezzi senza spiegazione né confronto sono poco utili.


Il mio pensiero è che abbiamo un grosso problema di informazione in Italia:


E fin qua sono d'accordo.


la qualità del nostro giornalismo è molto minore di quella di altri paesi democratici. Inoltre abbiamo dei forti squilibri, giacché la maggior parte delle persone si informa da pochi media, magari di un solo colore politico. Chi va su internet a cercarsi le notizie, come cerchiamo di fare noi, è meno soggetto a recepire le falsità dei cosiddetti media del flusso principale, però in Italia è una minoranza. La maggioranza delle persone, che poi è quella che determina il peso dei partiti politici, si informa con la televisione (TG1, TG3, Studio Aperto...) o con i quotidiani (Corriere, Repubblica, Messaggero, Giornale, Stampa).
In termini di qualità dell'informazione, intesa come racconto della verità dei fatti, questi media non brillano, ergo le informazioni recepite dagli utenti sono parziali, partigiane, faziose.


Ecco, secondo me non puoi usare "ergo". Non tutte le informazioni sono faziose, non sempre, non in ogni dove. Che il sistema dell'informazione in Italia faccia schifo non significa che "ogni" cosa pubblicata faccia schifo.

SirEdward ha detto...


Per esempio, La Repubblica (o Il Messaggero, per carità) ha mai pubblicato la ricerca di Zeno? Ha mai chiesto scusa ai lettori per tutte le condanne ricevute? Ha mai preso l'impegno di cercare in futuro di non inventarsi di sana pianta notizie diffamatorie di qualunque soggetto?


Avrebbe dovuto fare una qualunque di queste cose? la ricerca di ZZ non è complessiva (e se lo scopo non è quello va pure bene così), le scuse ai lettori sono rettifiche di quanto detto (e per questo ci sono i tribunali), e poi deve prendere l'impegno di diminuire le notizie inventate, o quelle notizie sono una quantità a) in linea con quella delle altre testate (quindi l'impegno non verrà mai preso) e/o fisiologica per un quotidiano di questa tiratura (quindi l'impengo è insensato?). Sono le cose che dicevo prima quando parlavo del fatto che non ho saputo nulla di davvero nuovo. 12 condanne in un anno sono, in senso assoluto, poche per un gruppo editoriale che pubblica una tale quantità di notize. E' normale che siano quel numero? Dovrebbero essere di meno? Di più? Ma soprattutto, il panorama italiano offre qualcosa di meglio? (perché se non lo offre, è inutile anche accanirsi (accanirsi, non criticare) contro un solo soggetto giornalistico? Qualcuno può spiegarmelo, prima che mi si chieda di prendere posizioni così perentorie?


Personalmente ho avuto degli scambi con articolisti anche famosi, e la loro spocchia e arroganza mi fa tanto ricordare quella chiamata "la casta"... No, il giornalismo alla Montanelli, che sarebbe poi quello classico e famoso anglosassone, quello al servizio della limpidezza e soprattutto dei lettori, in Italia non esiste più: abbiamo solo gente che sfrutta una posizione di potere per fini esclusivamente personale o di gruppo. Poi chiaro, le eccezioni ci sono, ma se i più grandi giornalisti contemporanei italiani sono faziosi perché i piccoli dovrebbero ispirarsi a modelli diversi? È proprio un sistema, che non funziona.


Posso essere d'accordo, ma non capisco perché di tutta questa discussione: non ho mai detto che "Repubblica" è il miglior giornale del mondo o che è un esempio limpido di buon giornalismo. Però da lì a dire che è uguale ad altre testate, il passo è lungo. Nel confronto con "il Giornale", a esempio, non sono affatto d'accordo. Ma, data la vastità della questione, è un'opinione.


Battuta finale: per fortuna c'è Google News italiano e internazionale :)

PS sì anche io odio il nuovo sistema di commenti!


Dannati commenti...

SirEdward ha detto...

NOTA: all'inizio dico che non so se il numero di condanne siano tante o poche.

Più avanti dico che, in senso assoluto, esse sono poche.

Il senso che intendo dare è che la percentuale di condanne ricevute sul numero di articoli pubblicati è percentualmente bassissimo. Rimane naturalmente che non so se questa percentuale è giusta, eccessiva, bassa.

theDRaKKaR ha detto...

temo che non troveremo mai un punto di incontro

io però penso di stare usando un metodo di analisi il più possibile scientifico e lontano da inquinamenti ideologico e la mia scarsa considerazione di Repubblica e categorizzazione in comunanza con il Giornale è solamente ed esclusivamente il risultato di questa analisi: non è un giudizio politico, ma sul merito di come sintetizza l'attività giornalistica

il tuo punto di vista, rispettabilissimo, continua ad apparirmi come troppo comprensivo verso La Repubblica e troppo duro verso Il Giornal, mi appare cioè irrazionale e squilibrato (per es. ancora mi si pone l'idea che ci debba essere una specie di tolleranza nella creazione di notizie false in un giornale, lecita se non supera una certa percenutale..)

e rimango un po' inquieto perché se davanti a tali dati si continua a non vedere il marcio, davvero mi chiedo cosa debba fare questo giornale (La Repubblica) per essere riconosciuto quello che è.. lo trovo inquietante perché mi sembra che dare facoltà del genere non sia proprio giustificabile, sia il giornale di destra o di sinistra: ci vuole estremo rigore con chi usa la stampa per i suoi fini, bisogna stare molto attenti, perché giornali politici come Il Giornale o La Repubblica sono pericolosi, è pericoloso qualsiasi giornale che racconta una sua versione delle cose così faziosa da essere a volte finta e inventata

spero davvero che almneno quando si leggano gli articoli di Repubblica, si sia consapevoli che molti di questi hanno gettato merda ingiustamente su persone colpevoli solo di essere lontani dalla visione del mondo di Scalfari, Mauro o qualche "capoccia" di quel gruppo editoriale

SirEdward ha detto...

temo che non troveremo mai un punto di incontro

io però penso di stare usando un metodo di analisi il più possibile scientifico e lontano da inquinamenti ideologico e la mia scarsa considerazione di Repubblica e categorizzazione in comunanza con il Giornale è solamente ed esclusivamente il risultato di questa analisi: non è un giudizio politico, ma sul merito di come sintetizza l'attività giornalistica


Ma magari hai pure ragione tu (questa frase è espressa dal mio punto di vista, chiaramente), però non ho modo semplice di traformare la tua opinione in fatto.


il tuo punto di vista, rispettabilissimo, continua ad apparirmi come troppo comprensivo verso La Repubblica e troppo duro verso Il Giornal, mi appare cioè irrazionale e squilibrato (per es. ancora mi si pone l'idea che ci debba essere una specie di tolleranza nella creazione di notizie false in un giornale, lecita se non supera una certa percenutale..)


A essere sincero, più che essere tollerante con "Repubblica", sono particolarmente duro con "il Giornale". Nel senso che Repubblica per me si situa più o meno nel livello generale del giornalismo italiano; qualche quotidiano è migliore, qualcuno peggiore. Tengo anche conto del fatto che "Repubblica" è schierato."il Giornale" lo trovo invece decisamente più in basso come qualità, ma in confronto a molti, non solo a un altro quotidiano.

Quanto alla tolleranza sulle notizie false, a me non piace affatto che vengano pubblicate, né il fatto di considerare alcuni articoli fisiologicamente errati è un modo per accettarli di buon grado o essere tranquillo. Semplicemente prendo atto che in una massa di pubblicazioni così elevata è umano che qualcuna sia di questo genere. Mi dispiace moltissimo, ma sarei un pazzo a pretendere una correttezza totale e assoluta. Ciò non toglie che non so quale sia il limite fisiologico e che non sono affatto certo che sia rispettato... Solo prima di dare giudizi vorrei saperne di più.

SirEdward ha detto...


e rimango un po' inquieto perché se davanti a tali dati si continua a non vedere il marcio, davvero mi chiedo cosa debba fare questo giornale (La Repubblica) per essere riconosciuto quello che è.. lo trovo inquietante perché mi sembra che dare facoltà del genere non sia proprio giustificabile, sia il giornale di destra o di sinistra: ci vuole estremo rigore con chi usa la stampa per i suoi fini, bisogna stare molto attenti, perché giornali politici come Il Giornale o La Repubblica sono pericolosi, è pericoloso qualsiasi giornale che racconta una sua versione delle cose così faziosa da essere a volte finta e inventata.


Il discorso che fai in senso stretto è corretto, ma ancora mi mancano i dati oggettivi riguardo alla peggiore situazione di Repubblica nei confronti del resto del panorama giornalistico italiano. Da questo articolo, possiamo stabilire che il gruppo "l'Espresso", quindi non "Repubblica" da solo ha meno procedimenti de "il Messaggero", ad esempio, e che "il Tempo" sembra porsi su un piano migliore. Ma cosa sappiamo di quei media che si riferiscono a Milano e non a Roma come sede? Anche in considerazione che alcuni di essi pagano mediamente rimborsi superiori... C'è un modo per confrontare seriamente i quotidiani?


spero davvero che almneno quando si leggano gli articoli di Repubblica, si sia consapevoli che molti di questi hanno gettato merda ingiustamente su persone colpevoli solo di essere lontani dalla visione del mondo di Scalfari, Mauro o qualche "capoccia" di quel gruppo editoriale


Però... Se leggi le sentenze, non sono tutte di questo tenore. E vale un po' per tutti. Non tutte quelle sentenze hanno come motivazione la pubblicazione di una notizia falsa, alcune riguardano la pubblicazione senza consenso di foto o altro materiale o la pubblicazione al di fuori delle norme vigenti (es. nomi di indagati).

Nonostante l'interesse del lavoro di ZZ, esso non ci permette di concludere molto sulla qualità del giornalismo in Italia.

Tukler ha detto...

@thedrakkar:
Seguo questo blog e i suoi commenti da una vita, e quindi il tuo nick mi è ormai familiare, di solito concordo con quello che scrivi e, per restare in tema, rientri inconsciamente tra le mie "fonti affidabili", nel senso che se ti leggo dire qualcosa o scrivere un link so che probabilmente è vero.

Però lasciati dire che spesso quando parli di politica ti scaldi troppo.

Ti riporto il tuo commento iniziale con link a quell'articolo:
alfred, una recente ricerca ha evidenziato che "tra i diffamatori più condannati – quando in passato era la stampa di centrodestra – ora c’è il gruppo Repubblica"(1)

cerca di capire che la politica acceca. Io non mi faccio accecare: La Repubblica è carta straccia, né più né meno che Il Giornale


Se tu riporti quel link dopo quelle due frasi, stai sostenendo che quella ricerca dimostra che la Repubblica scrive più (o almeno altrettante) falsita del Giornale perché è più (o altrettanto) politicizzato.

Quindi sei tu ad aver voluto dare a quella ricerca una valenza politica, e non puoi ora chiedere a tutti di tralasciare il discorso politico.

Concordo in gran parte con quello che dici, se leggo una notizia senza fonti su la Repubblica non mi sogno neanche di crederci ciecamente, così come non ci crederei se la leggessi sul Giornale.
Per farti un esempio, finché non ho visto il video dell'ultimo fuorionda di fini non ci ho certo creduto solo perché lo scriveva la Repubblica.

Tukler ha detto...

Però resta il fatto che la ricerca che hai linkato non dimostra affatto quello che sostienevi linkandola, perché manca sia il filtraggio delle cause su menzogne aventi valenza politica, sia il paragone con le testate milanesi (Giornale e Libero, ma anche il Corriere), sia il confronto con la media.

E' come se dicessero che poiché io ho preso una multa a Roma, (ci ho vissuto 6 anni), e magari tu ne hai prese 2, allora siamo più criminali di uno che vive a Milano, che di multe a Roma non ne ha prese.

Mi spiace, ma quella ricerca per me continua solo a dimostrare che il gruppo l'Espresso nel suto totale ha scritto diverse falsità, e che ne ha scritto meno del solo Messaggero.

Non dimostra che il giornale la Repubblica scrive altrettante falsità per fini deliberatamente politici del Giornale.

Tra l'altro, vivendo a Roma probabilmente saprai che il Messaggero è un giornale meno politicizzato degli altri due che abbiamo tanto citato, quindi la ricerca se fosse da interpretarsi in quel modo sosterrebbe il contrario di quello che sostiene l'osservazione della realtà dei fatti...

theDRaKKaR ha detto...

@ tuckler

Non ho dato nessuna valenza politica alla discussione, io sto solo attento a tutte le violazioni, anche a quella di La Repubblica, che sono dei diffamatori abituali (al foro di Roma, magari a Milano sono dei santi..) e li si vuol far passare come diversi dai tipi de Il Giornale. Punto.

E' come se dicessero che poiché io ho preso una multa a Roma, (ci ho vissuto 6 anni), e magari tu ne hai prese 2, allora siamo più criminali di uno che vive a Milano, che di multe a Roma non ne ha prese.

Usando questa parafrasi dico semplicemente che tu (La Repubblica) hai preso un po' troppe multe e tu (La Repubblica) devi imparare a rispettare il codice della strada (

PS 6 multe in un anno, a meno che non sono tutte piccole, sono troppe, io ti ritirerei la patente e ti farei rifare gli esami pratici e teorici :-)

theDRaKKaR ha detto...

a proposito

di solito concordo con quello che scrivi

grazie, troppo buono

vorrei che trovassimo un punto d'incontro su tutte 'ste condanne di 'sti santarellini di Repubblica :)

diciamo che vorrei sentire qualche robusta critica da parte vostra, qualcosa di più di un

si, ma, però, forse

qualcosa tipo "ammazza che falsoni"

:-)

Tukler ha detto...

Ultima cosa, forse noi siamo troppo smaliziati e ci sembra tanto palese, ma non è mica vero che i giornalisti del Giornale "non negano di essere dei leccaculo dei potenti" mentre quelli di Repubblica "propagandano l'immagine di giornalisti perbene".

Sia Belpietro che Giordano che Feltri (in particolare) hanno sì ammesso la loro stima per Berlusconi, ma hanno sempre sostenuto che questo non ha niente a che fare con la loro figura di giornalisti indipendenti.
Stai sicuro che nessun giornalista ammetterà esplicitamente di difendere gli interessi di qualcun altro, nemmeno Fede in persona.

A noi sembra ovvio che il Giornale sia di parte quando leggiamo che è edito da Paolo Berlusconi, ma ci sono milioni di persone che credono nell'esatto contrario.

E poi d'altronde basta anche andare a vedere che la Repubblica è edita da Carlo De Benedetti per farsi un'idea su quanto possa essere imparziale.

Ma non è dicendo che ha un certo numero di generiche condanne che si dimostra che non lo è.

Tra l'altro, il fatto che l'Unità abbia molte meno condanne del Messaggero e del gruppo L'Espresso, che mi dimostra? che non è un giornale politicizzato?

E se per assurdo, se tra i pochi tra quei soggetti diffamati dal gruppo L'Espresso che si occupano di politica, ci fossero più uomini di sinistra che di destra, che si dovrebbe sostenere?

Quando anche per loro usciranno fuori i loro casi Boffo o Di Pietro, allora si potrà iniziare a fare i paragoni...

Tukler ha detto...

(al foro di Roma, magari a Milano sono dei santi..)

Al foro di Roma perché hanno sede a Roma quindi solitamente li si denuncia lì.

Usando questa parafrasi dico semplicemente che tu (La Repubblica) hai preso un po' troppe multe e tu (La Repubblica) devi imparare a rispettare il codice della strada

Esattamente, ma non mi puoi paragonare con altri che vivono a Milano.

PS 6 multe in un anno, a meno che non sono tutte piccole, sono troppe, io ti ritirerei la patente e ti farei rifare gli esami pratici e teorici :-)

Ma io ho detto 1 multa in 6 anni, non 6 multe in 1 anno!!!
Questa è pura diffamazione... sostieni che debba rifare gli esami (mentre la mia multa era nella metro e non alla guida), e hai anche sbagliato a scrivere il mio nick!!
Ora ti denuncio al foro di Roma, di Milano di Lugano, di Sanremo, e dell'Isola di Mann!

Tukler ha detto...

vorrei che trovassimo un punto d'incontro su tutte 'ste condanne di 'sti santarellini di Repubblica :)

diciamo che vorrei sentire qualche robusta critica da parte vostra, qualcosa di più di un

si, ma, però, forse

qualcosa tipo "ammazza che falsoni"


La Repubblica è un giornale politicizzato, che nasconde notizie che gli fanno scomodo, che ne pubblica altre in modo distorto quando gli fa comodo, che insinua sospetti infondati su persone avverse, e che quando possibile cerca di contrastare in modi leciti e non il gruppo editoriale e politico avverso.

Però mi devi anche lasciar dire che, per mio parere personale, gli altri due giornali, che evitiamo di nominare per l'ennesima volta, lo fanno più spesso e in maniera più grave.

Se vuoi che ti dica qualcosa di particolare che ho notato riguardo a La Repubblica, pubblica più bufale tecnologiche e scientifiche degli altri (e quindi dimostra di avere giornalisti meno preparati e più creduloni), e soprattutto fa molto spesso ricorso ai condizionali (avrebbe detto, sarebbe collegato a) e ai dicunt (si dice che, alcuni siti sostengono che) per pararsi il fondoschiena, anche e soprattutto quando parla degli avversari politici.

Domenico_T ha detto...

Motogio,

grazie del link al blog di Polidoro.

Condivido con voi un altro blog che mi pare ben fatto ==> JohnKennedy.it

theDRaKKaR ha detto...

@ tukler

se mi denunciassi soccomberei sicuramente: notizia completamente inventata più storpiatura del nome..

chiedo scusa :) (forse le feste potrebbero essere una attenuante giacché praticamente mi devastano..)

tornando alla questione Repubblica, non hai mai pensato che hai la percezione delle falsità tecnoscientifiche perché per beccarle non c'è bisogno della magistratura?

ti illustro:
scenario A: tu leggi su La Repubblica che Scajola si è lamentato dell'omelia troppo dura verso i mafiosi: la notizia è completamente falsa, ma come fai non dico a saperlo, ma almeno a sospettarlo, tu che hai una visione se non positiva, perlomeno neutra de La Repubblica? volente o nolente, dai un certo credito alla notizia, anche inconsapevolmente. Poi un magistrato condanna il giornale per diffamazione, ma tu con altissima probabilità non lo saprai mai, ché per qualche motivo le condanne con annessa rettifica non si leggono quasi mai... Succede questo perché la conoscenza sui fatti è riservata all'autore dell'articolo, a Scajola e pochi altri... come venire a conoscenza della verità? anche se qualcun altro parlasse, sarebbe un "la parola tua contro la mia". Certo la magistratura c'è apposta ma quasi la questione rimane una cosa tra il querelato e il querelato, mentra la diffamazione è broadcast

scenario B: tu leggi su La Repubblica che osservare a Cambridge il fenomeno ottico meteorologico chiamato arco circumzenitale, è una prova dei mutamenti climatici, ovvero l'articolo esplicita la teoria che "Si tratta di un fenomeno molto inusuale, che ha luogo quasi esclusivamente nelle aree polari.": la notizia è completamente falsa, ma come fai non dico a saperlo, ma almeno a sospettarlo? peccato che la conoscenza dei fatti non è riservata all'articolista e a pochi altri e in poco tempo tante bocche cominciano ad aprirsi e si scopre la bassezza, pochezza e falsità di questo giornale. Tu vai a casa contento di aver smascherato un'altra bufala, ignaro che intanto ti sei letto molte altre bufale su fatti come quello di Scajola e non hai avuto assolutamente la possibilità di "sgamarle". Ed ecco che acquisisci la percezione "più bufale tecnoscientifiche che altro". Magari... Le bufale diffamatorie vengono lette e ingoiate.. Giacché il potere diffamatorio della stampa è tale proprio per l'evidente impossibilità del lettore di farsi una opinione realistica su fatti di cronaca così circoscritti, senza l'aiuto degli stessi media, che però svolgono un compito propagandistico (e quindi sei costretto a selezionarli più che per la loro coerenza per il loro colore ideologico). Su fatti scientifici (o visti da molte persone) questo potere non esiste o è immensamente minore e la prova ne è questo blog, dove 'sti mentitori vengono beccati ogni santa volta che osano scrivere menzogne su questi argomenti...

Lasciami dire per l'ennesima volta che il credito che La Repubblica ha presso te e qualche altro "amico di blog" è leggermente esagerato.. :) sono tali e quali agli amici dell'altra sponda

Tukler ha detto...

@thedrakkar:

In linea di massima condivido il tuo discorso sul fatto che una bufala politica possa essere più pericolosa e subdola che una bufala tecnologica, ma lasciami fare un paio di precisazioni.

Come ho già scritto (facendo l'esempio realmente avvenuto del fuorionda di Fini), l'affidabilità che do' a Repubblica è molto bassa, e se avessi letto la notizia su Scajola non credo che ci avrei creduto, e di certo non l'avrei riferita a nessuno per buona.

Però, come dici tu, non nego che sia possibile che inconsciamente l'avrei potuta ascoltare, se per convinzioni personali crederci fosse rientrato nella mia visione delle cose.
Cosa che al contrario non sarebbe di certo avvenuta per il Giornale, verso il quale sono sicuramente molto più prevenuto.

E questa è una cosa che mi dovrebbe di sicuro preoccupare, perché sfruttare il credito e l'attendibilità che ottieni, magari per ragioni ideologiche, per diffondere falsità, è una cosa gravissima. E smentite e querele siamo d'accordo sul fatto che abbiano rilevanza praticamente nulla.

Ma non credere che il Giornale e Libero non abbiano lo stesso (se non più) credito presso altrettanti milioni di persone, che anch'essi vedono la realtà con occhiali mooolto colorati...

In ogni caso, il fatto che io dia pochissima credibilità e tutti questi giornali (ma diciamo pure a tutti in generale) non significa che non possa comunque ritenere che il Giornale sia peggio di Repubblica, e che non siano certo quelle statistiche a potermi far cambiare idea.

In fondo non darei le chiavi della macchina né a Vanna Marchi né a Charles Manson...

Tukler ha detto...

Ripensandoci comunque credo che anche sul caso B stiamo guardando la situazione troppo dal nostro punto di vista...

Sicuramente a noi può sembrare scontato che una bufala scientifica o tecnologica sia smentibile definitivamente grazie a fatti oggettivi, mentre una bufala "politica" è più difficilmente falsificabile, sia perché le prove non sono alla portata di tutti sia perché per la natura stessa dell'argomento è più difficile trovare un osservatore neutrale e affidabile.
Tanto che l'unica soluzione ragionevole è quella di diffidare a prescindere e pretendere sempre le prove dell'autenticità della notizia piuttosto che aspettare le prove della sua falsità.

Però è anche vero che, come sappiamo benissimo, ci sono moltissime persone che non avrebbero gli strumenti o la volontà per accogliere la smentita della bufala B, che è tanto pericolosa quanto la A.

Non so se ti ricordi l'articolo lunacomplottista sul Giornale (è il primo esempio che mi è venuto in mente e il fatto che sia stato pubblicato lì non ha importanza, ricordavo addirittura fosse Repubblica o il Corriere, di sicuro ce ne saranno altri mille tali e quali su Repubblica che al momento non mi vengono in mente)... quello, anche se con me o con te non attacca, è un articolo gravissimo, perché avrà avuto effetto sulla stragrande maggioranza delle persone, e anche se si dovesse riuscire a far capire a qualcuno di questi che quelle "prove" non hanno nessun fondamento, stai sicuro che dopo aver letto articoli come quello continueranno comunque inconsciamente a credere che "qualcosa che non va c'è comunque", e nessuna scienza potrà fargli cambiare idea.

theDRaKKaR ha detto...

direi che quoto il tuo ultimo intervento..

tuttavia c'è una cosa che ancora non abbiamo discusso, l'arroganza e la presunzione di chi fa campagne moralistiche. La Repubblica non è il faro, ma, come spesso succede, altri giornali non sono da meno.

Come si è detto prima, non è vero che se si ha (avuto) comportamenti sbagliati, non si può criticare i comportamenti sbagliati degli altri. Tuttavia è vero che se si fa finta di non avere, si tacciono e si omettono i proprio comportamenti sbagliati e poi si criticano quelli degli altri si incorre nel comportamento definito come ipocrisia. A La Repubblica potrebbe (ma non è il mio pensiero) "capitare" di diffamare a volte la gente, quello che non può assolutamente "capitare" è che la rettifica non sia divulgata come la diffamazione, ma soprattutto che La Repubblica non attivi una tecnica per evitare al minimo questi inconvenienti e ne faccia partecipe il pubblico. Nel qual caso allora sì che potrebbe essere titolata a fare campagne moralistiche... forse..

Tukler ha detto...

Ma guarda, io personalmente non credo che si tratti né di arroganza né di presunzione né di ipocrisia.

Non credo proprio che Feltri fosse interessato a giudicare la moralità di Boffo o che la Repubblica facesse le dieci domande per verificare la moralità di Berlusconi o tanto meno perché fosse interessata alle vere risposte (che era scontato non avrebbe mai dato).
Il loro scopo è uno e uno solo: combattere i propri avversari per spostare voti.

E per arrivare a quello non conta niente l'etica professionale o la verifica, o tanto meno veridicità, delle notizie...

Concordo col fatto che divulgare una notizia non volontariamente inventata ma comunque non verificabile sia comunque grave, perché il giornalista sa benissimo che, anche se ha assistito personalmente ad un fatto, riportarlo senza averne prove concrete è sempre e comunque diffamazione, e rischi di danneggiare te stesso e il tuo giornale.

Però se riportare quel fatto può comunque avere un certo tornaconto, il fine giustifica i mezzi...

Poi per quanto mi riguarda La Repubblica nell'ultimo anno ha assunto una posizione decisamente esagerata, e ora probabilmente ha ancora meno credibilità del giornale essendosi esposta alle accuse di essere il principale avversario politico del premier, mandante di terroristi ecc... ecc...

Da una posizione del genere non credo neanche possano più riuscire a spostare voti dalla loro parte, e nel rendersi così facilmente screditabili se stessi rischiano di screditare anche le stesse cause che sostengono (un po' lo stesso errore che commette Beppe Grillo), offrendo occasioni d'oro all'avversario, come quella di poter definire la condanna del risarcimento per la causa Mondadori un complotto dei giudici comunisti...

SirEdward ha detto...

Poi per quanto mi riguarda La Repubblica nell'ultimo anno ha assunto una posizione decisamente esagerata, e ora probabilmente ha ancora meno credibilità del giornale essendosi esposta alle accuse di essere il principale avversario politico del premier, mandante di terroristi ecc... ecc...

Boh... non condivido...

Ma come, hai il premier del tuo paese che mente (questo è il problema) spudoratamente ed evidentemente su quisquiglie (dal punto di vista pubblico) come questioni di sesso (anche con minorenni?) e che non dà una risposta chiara, e non fai nulla? Se ti lasci scappare uno scoop del genere sei fesso.

D'accordo, è vero che "Repubblica" è stato il principale accusatore di B., ma diamine, non si può dire altro che "hanno preso la palla al balzo"; negli Stati Uniti un'affaire del genere è quasi costato la poltrona a Clinton (sempre più per la questione delle menzogne che altro); mi sembra che siamo noi che abbiamo qualche problema nel valutare le situazioni e siamo troppo buonisti, se abbiamo necessità che sia un quotidiano politicizzato a fare quello che tutti i quotidiani avrebbero dovuto fare, per esempio.

theDRaKKaR ha detto...

@sir

ma diamine, non puoi ridurre l'attività di Repubblica alla campagna contro il premier!

non è mica un foglio di due pagine che parla solo di Berlusconi, il nostro discorso è "leggermente" più ampio, abbiamo parlato di parole totalmente inventate messe in bocca ad avversari politici e di bufale scientifiche...

riguardo lo scandalo Berlusconi, ma qui entriamo nel dibattito politico, che vorrei evitare, ma che paradossalmente apro per far capire a te e agli altri quali sono le mie posizioni, nella fattispecie dicevo a mio personalissimo parere Berlusconi avrebbe dovuto dimettersi, anche solo per una questione di mera responsabilità

ma questo che c'entra con i comportamenti illegali di Repubblica?

SirEdward ha detto...

@ TheDrakkar

...stavo solo commentando il commento di Tukler...

SirEdward ha detto...

Traduzione:

ho seguito un argomento già lanciato.

theDRaKKaR ha detto...

@sir

?
non ho capito

theDRaKKaR ha detto...

mi è venuta in mente un'altra cosa, io fino a poco tempo, normalmente, quando leggevo una notizia sui principali giornali quotidiani la prendo per vera fino a prova contraria (ovvero smentita)

ora la situazione è più delicata, come ha fatto notare Paolo A. più volte anche il Corriere, probabilmente il migliore giornale in lingua italiana, spara frequentemente delle cazzate stratosferiche

io ora ho perso completamente fiducia, comincio ad avere difficoltà ad informarmi, all'inizio ho cercato di sopperire con la stampa estera, ma mi sono reso conto che frequentemente l'idea che hanno all'estero dell'Italia è un misto tra stereotipi e difficoltà di interpretare la cultura locale (italiana intendo)

quindi per informarsi sulla cronaca interna rimane il materiale italiano, che però è
1) superficiale
2) politicizzato

avete consigli?

theDRaKKaR ha detto...

come prova dell'impossibilità di informarsi di ciò che succede in Italia tramite i media esteri, propongo la questione del delitto di Perugia, dove i mezzi di informazione americana hanno presentato come prova, tra le altre, di antiamericanità della giuria italiana, il fatto che i membri indossassero la fascia tricolore...

Tukler ha detto...

@TheDrakkar:
No, occhio a non generalizzare... a me non pare proprio che siano stati "i media americani" a dire quella cosa, ma che fosse una dichiarazione di una singola persona. Per cui non c'entra niente con "i media esteri".

Io quando c'è stata la sentenza ero in vacanza a Londra ed ho seguito la vicenda un po' sulla BBC e un po' su Sky News, entrambi collegati in diretta... per i primi la condanna era un'ottima notizia, i secondi non ne erano certo entusiasti ma non ho sentito tracce di diffidenza.

Tukler ha detto...

@SirEdward:
d'accordo cogliere la palla al balzo, ma devi anche cercare di non esporti, e in questo secondo me Repubblica ha fallito.
E' vero che sono stati praticamente lasciati soli dopo pochi giorni, ma dovevano cercare almeno di mantenere un briciolo di aura di imparzialità nel raccontare i fatti.
Hanno esagerato a parlarne ogni giorni, a ripetere ogni giorno le dieci domande, a lanciare petizioni su petizioni (ormai non so più quante ne ho firmate e quante ho deciso di lasciar perdere per esasperazione), a vantarsi di ogni media estero che riportasse le loro notizie, a intervistare chiunque avesse avuto a che fare con la vicenda... tutto in maniera esagerata.

Che senso ha avuto ripetere le dieci domande per mesi? credevano che alla quarantesima volta avrebbe risposto? o credevano di convincere qualche lettore casuale per ogni giorni di ripubblicazione?

Hanno creduto di farsi molta pubblicità, ma invece hanno perso ogni speranza di attrarre lettori neutrali.
Hanno ottenuto l'ovvio effetto di venire dipinti come principali accusatori, principali nemici, principali sobillatori di violenza ecc... ecc...

Ripeto, sapevano benissimo che ci sarebbe stata la sentenza di risarcimento a loro favore, ma con l'immagine che ormai si sono creati gli hanno regalato su un piatto d'argento la possibilità di definirla parte del complotto dei giudici contro Berlusconi e a favore dei suoi principali avversari.

D'altronde sia La Repubblica che Il Giornale erano giornali ideologicamente schierati anche vent'anni fa, eppure avevano tutti e due molta credibilità e autorevolezza... chissà come mai l'hanno persa...

theDRaKKaR ha detto...

@Tuckler

a prescindere da chi ha detto quella cosa per primo (la senatrice Cantwell), essa è stata poi presa per oro colato (e non per una perla di ignoranza) da molti media americani

e poi non sono certo l'unico a dire che i media americani sono un po' in difficoltà a gestire questo avvenimento in modo non populistico: una bella disamina viene insospettabilmente da un "giornaletto" di anglosassoni dedicato a Roma, The Rome Journal, e contiene riferimenti precisi a media e giornalisti americani, che si possono usare per approfondire

infine, la tua esperienza inglese collima perfettamente con la descrizione dello stato mediatico intorno al fatto: i media inglesi hanno coperto l'argomento con molto più equilibrio (e poi Sky News, cioè British Sky Broadcasting, non è certo un media americano!)

Tukler ha detto...

@TheDrakkar
a prescindere da chi ha detto quella cosa per primo (la senatrice Cantwell)

Ma sei sicuro che sia stata la senatrice a portare l'esempio della fascia tricolore e non abbia solo citato genericamente "possibili sentimenti antiamericani"?

e poi Sky News, cioè British Sky Broadcasting, non è certo un media americano
E' un media inglese, ma di proprietà americana. Infatti mi sono semprati più prudenti nel condannare Amanda, rispetto alla BBC che invece era più nettamente schierata sul "giustizia è fatta".

P.S: mi hai sbagliato di nuovo il nick!

theDRaKKaR ha detto...

@Tukler

avrei da ribattere ma dopo aver sbagliato per la seconda volta il nick ho esaurito quella poca credibilità rimasta... addio

:)

Turz ha detto...

@theDRaKKaR:
io ora ho perso completamente fiducia, comincio ad avere difficoltà ad informarmi, all'inizio ho cercato di sopperire con la stampa estera, ma mi sono reso conto che frequentemente l'idea che hanno all'estero dell'Italia è un misto tra stereotipi e difficoltà di interpretare la cultura locale (italiana intendo)

quindi per informarsi sulla cronaca interna rimane il materiale italiano, che però è
1) superficiale
2) politicizzato

avete consigli?


a) Emigrare: esistono molti bei paesi ben più in alto dell'Italia nella famosa classifica
b) Non avere un'unica fonte, ma diverse e diversificate (che non è la stessa cosa); includere anche giornali esteri e giornali non finanziati dallo Stato è auspicabile
c) Ricordare sempre di tenere il cervello in funzione, perché per molti purtroppo il problema è tra la sedia e il giornale (PEBCAN?)