Cerca nel blog

2009/12/16

Trovata sindone dell’epoca di Gesù: alle altre obiezioni sulla Santa Sindone si aggiunge il tessuto troppo chic

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2009/12/17.

Un gruppo di archeologi ha dichiarato di aver trovato un telo di sepoltura risalente ai tempi di Gesù e che non somiglia affatto alla tessitura della Santa Sindone. Lo segnala oggi la BBC.

I ricercatori provengono dalla Hebrew University e da istituti canadesi, britannici, australiani e statunitensi: i dettagli e i nomi degli scienziati sono in questo articolo del Jerusalem Post e nel rapporto linkato più sotto). Hanno scoperto, in una tomba a Gerusalemme risalente all'epoca di Gesù, vicino a dove la tradizione vuole che Giuda si sia suicidato, un cadavere attribuito a un alto sacerdote ebreo o ad un membro dell'aristocrazia, morto di lebbra. Si tratta del più antico caso di lebbra mai documentato da analisi del DNA.

Il corpo era avvolto nei frammenti residui di un telo formato con una semplice tessitura bidirezionale, molto differente dalla trama complessa del telo della Sindone di Torino che alcuni sostengono essere il telo che avvolse il corpo di Gesù.

I risultati di questa nuova scoperta sono pubblicati nel numero del 16 dicembre 2009 di PLoS One, la rivista della Public Library of Science, un'organizzazione non-profit statunitense di scienziati e medici. L'articolo, disponibile online, s'intitola Molecular Exploration of the First-Century Tomb of the Shroud in Akeldama, Jerusalem, e si occupa principalmente degli aspetti biologici del ritrovamento.

Sarà interessante vedere come i tifosi della Santa Sindone giustificheranno il fatto che il figlio di un falegname fu avvolto in un telo chic mentre un alto prelato fu insacchettato in uno scampolo da straccivendolo. Sia chiaro: l'autenticità o natura soprannaturale della Sindone non viene smentita solo sulla base di questo indizio, perché ve ne sono molti altri, citati nei commenti e in un elenco parziale qui sotto, ma la questione della tessitura del telo di confronto è un altro ostacolo nella gimcana che gli "autenticisti" della Sindone si trovano ad affrontare. Non è ora di arrendersi all'evidenza? La Chiesa lo ha già fatto sin dai tempi della datazione al radiocarbonio.

Tutte le volte che riemerge la diatriba sulla Sindone, non posso fare a meno di pensare che Douglas Adams aveva visto giusto: ogni presunta prova di divinità vanifica il concetto di fede. Se ci sono prove concrete, oggettive, di un atto divino, allora credere non è più una scelta sofferta, ma è l'ovvia conseguenza di una banale osservazione di fatto, e non comporta più alcuno sforzo.


Aggiornamento (18:10)


Un lettore, Gian Marco (che ringrazio), mi segnala che i frammenti di tessuto ritrovati in questa tomba sono stati già descritti in passato. Mentre il nuovo articolo parla solo di ricerche mediche, di biologia molecolare, di analisi di DNA e simili, con soltanto un accenno al tessuto, il primo articolo sulla scoperta di questa tomba fu pubblicato nel 2000.

Su Scienza e Paranormale n. 81 (settembre/ottobre 2008) c'è un interessantissimo articolo di Antonio Lombatti, esperto di archeologia biblica, che parla anche della sindone di Akeldama: si tratta sempre degli stessi frammenti di tessuto citati sopra. L'articolo tocca e sbufala anche questioni classiche della sindonologia, come la presunta usanza ebraica delle monete sugli occhi, la tecnica di legatura dei morti e le modalità di crocifissione.


Gli argomenti contrari all'autenticità della Sindone (2009/12/19)


Visto l'ampliarsi della discussione e l'accendersi della polemica, riassumo qui le principali obiezioni che spingono a considerare la Sindone un falso, sia nel senso che non è il sudario di Cristo, sia nel senso che non è un oggetto dalle proprietà soprannaturali. Questo è soltanto un elenco sommario, suscettibile di revisioni ed ampliamenti.

  1. Il vescovo di Troyes la ritenne subito un falso quando la Sindone comparve intorno al 1357 in Francia.
  2. Fu ottenuta la confessione del falsario. Nel 1389, il vescovo di Lirey informò Papa Clemente VII (papa avignonese o antipapa) che il suo predecessore, Henri de Poitier, aveva ottenuto la confessione dell'artista che aveva dipinto il telo subtili modo (astutamente).
  3. L'antipapa Clemente VII vietò di descrivere la Sindone come autentica. In una bolla del 6 gennaio 1390, permise le ostensioni purché si precisasse ad alta voce che si trattava di una pittura o raffigurazione, ma non del sudario vero e proprio (dettagli).
  4. I Vangeli non concordano sulla natura del telo: un Vangelo (Giovanni) descrive Gesù avvolto da fasce sovrapposte e da un sudario a parte per il volto (Giovanni 20:6-7), come per Lazzaro (Giovanni 11:43-44), ma parla anche anche di lenzuolo singolo (Giovanni 19:40-41); gli altri parlano solo di lenzuolo singolo (Matteo 27:59-60; Marco 15:46; Luca 23:53).
  5. Per ben 1300 anni non ci sono tracce di un reperto così prezioso.
  6. Era differente la tecnica di sepoltura dell'epoca nell'area di Gerusalemme, documentata dagli archeologi, era differente da quella mostrata dalla Sindone:
    a) i cadaveri venivano avvolti collocando le braccia allungate lungo il tronco, non incrociandole a coprire i genitali;
    b) i cadaveri venivano avvolti strettamente nel telo, con collo, polsi e caviglie avvolte da ulteriori bendaggi, non appoggiando il telo di piatto.
  7. La Sindone è differente dall'unica sindone archeologica trovata a Gerusalemme e sicuramente risalente all'epoca di Cristo, la sindone di Akeldama, per due aspetti fondamentali:
    a) il materiale è diverso (la Sindone è di lino, quella di Akeldama è di lana);
    b) la tessitura è diversa (la Sindone è a spina di pesce 3:1, quella di Akeldama ha struttura 1:1).
  8. In quanto alle immagini di monetine rinvenute sulle palpebre del volto sindonico da alcune analisi:
    a) non era usanza locale collocare monete sulle palpebre del defunto;
    b) i dettagli riconosciuti da alcuni studiosi sono più fini della trama del tessuto, che quindi non li può contenere; si tratta quindi di illusioni di percezione (pareidolia) basate oltretutto su fotografie molto vecchie e sbiadite, sottoposte ad elaborazioni esasperate che producono dettagli inesistenti. Scansioni a maggiore risoluzione effettuate nel 2002 hanno smentito la presenza di monete sulle palpebre.
  9. La maggiore visibilità dell'immagine sindonica in negativo (per esempio quando la si guarda nel negativo di una sua fotografia su pellicola) è il normale risultato che si ottiene con il negativo di qualunque immagine sbiadita: l'occhio umano percepisce meglio dettagli chiari su fondo scuro che dettagli scuri su fondo chiaro.
  10. La tridimensionalità del volto sindonico se sottoposto ad elaborazione al computer non è inspiegabile: ricalca quella che si ottiene elaborando nello stesso modo l'impronta di un bassorilievo che raffiguri un volto.
  11. La datazione al radiocarbonio effettuata nel 1988, che colloca la Sindone intorno al 1300, fu commissionata dalla Chiesa, che scelse i tre laboratori indipendenti incaricati della datazione. Tutti e tre diedero risultati concordi, che furono accettati dal cardinale Ballestrero.
  12. Il carbonio aggiunto non può "ringiovanire" il telo. L'incendio del 1532 e le contaminazioni successive non possono aver fissato sulla Sindone così tanto carbonio nuovo da alterarne di 1300 anni la datazione. L'autore russo che propose quest'ipotesi inventò nomi di scienziati, musei, laboratori e riviste inesistenti per darsi credibilità.
  13. L'immagine sul telo sindonico può essere replicata senza pennellate usando come "tampone" un volontario e adoperando materiali e tecniche disponibili in epoca medievale, se si ha l'accortezza di usare un bassorilievo per imprimere il volto (dettagli).
  14. Il presunto ritrovamento di pollini mediorientali sulla Sindone, che ne documenterebbe e daterebbe il viaggio da Gerusalemme, è opera della stessa persona, il criminologo Max Frei, che "autenticò" i diari di Hitler risultati poi falsi. I suoi metodi e risultati non sono mai stati pubblicati su una rivista scientifica e non si sono mai viste immagini di questi pollini. I palinologi (gli esperti di polline) sostengono che l'identificazione della varietà delle piante che crescevano a Gerusalemme asserita da Frei è impossibile.
  15. Il rammendo invisibile che avrebbe tratto in inganno la datazione al radiocarbonio (perché effettuata proprio su un pezzetto di tessuto aggiunto nel 1300) non ha senso dal punto di vista logico (gli altri rammendi del 1532 sono molto vistosi e grossolani); inoltre durante il prelievo dei campioni per la datazione nel 1988 erano presenti esperti tessili, nessuno dei quali vide rammendi. Nessuna traccia di rammendi invisibili neppure nel restauro del 2002.

461 commenti:

1 – 200 di 461   Nuovi›   Più recenti»
Giako ha detto...

Chiedo lumi a chi è più erudito, ma chi si beccava la lebbra all'epoca di Gesù in Israele, a prescindere dal ceto, era allontanto dalle città e non doveva avere contatti con i "sani". Stando al Vangelo, il corpo di Gesù fu dato a Giuseppe di Arimatea, che era un membro del sinedrio, e quindi di ceto alto. Quindi mi pare che la conclusione dovrebbe essere l'opposto di quella che proponi te. Poi io non faccio della veridicità della sindone una questione di fede (nemmeno la Chiesa lo fa formalmente).

Giovanni ha detto...

Bella citazione della grande Guida :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Giako,

attendiamo senz'altro la consulenza degli esperti, ma nel frattempo ti segnalo che l'articolo del Jerusalem Post parla proprio della sepoltura del lebbroso dicendo che la tomba si trova vicino ad altre tombe nobiliari e che i rituali funebri furono svolti con molta cura, con la differenza che la tomba fu sigillata e non vi fu risepoltura in ossari o simili.

Falco Stellare ha detto...

Penso che il ragionamento di Giako sia quanto meno sensato. La lebbra a quei tempi poneva problemi di isolamento non da poco, in totale assenza di qualsiasi tipo di cura l'unica contromisura era la ghettizzazione totale. Anche un alto prelato avrebbe avuto il triste destino dell'isolamento, e in tali condizioni potrebbe essere soprendente più il fatto che lo abbiano rispettosamente inumato piuttosto che bruciarne i resti. L'umile origine del sudario, in tali condizioni, è un elemento decisamente di secondo piano e sicuramente poco significativo, se si considera tutto il contesto. A meno che nella sepoltura non siano stati trovati corredi di lusso... Vorrei avere tempo di leggere con cura l'articolo originale.

Guido Q ha detto...

Stando al vangelo di Marco (14, 45-46), il lenzuolo per avvolgere il corpo di Gesù fu comprato da Giuseppe di Arimatea, che verosimilmente era di condizione agiata. Tra le varie prove a sfavore dell'autenticità della Sindone, questa mi sembra abbastanza deboluccia.

La riflessione di Douglas Adams mi sembra invece assolutamente condivisibile. Del resto, (1) è impossibile dimostrare in modo inequivocabile l'autenticità della Sindone, (2) anche nel caso in cui Sindone fosse autentica, essa non costituirebbe una prova delle verità di fede, ma semmai una conferma della loro plausibilità.

Ciao,
Guido

Francesco Sblendorio ha detto...

Ci sono foto di questa "nuova sindone" di tessuto grezzo?

Francesco Sblendorio ha detto...

GuidoQ: è ormai comprovato dal test del radiocarbonio che la Sindone di Torino risale al 1300, quindi è certo che non sia il telo che avvolse Gesù.

luca ha detto...

@Falco Stellare: davvero credi che a quei tempi le regole valessero per tutti senza eccezioni e che "Anche un alto prelato avrebbe avuto il triste destino dell'isolamento"?
Mi sembra strano, molto strano

Guido Q ha detto...

Francesco,

da wikipedia.en:
Once generally accepted by the scientific community by those who consider the shroud to be inauthentic, and by some members of the Catholic Church, [the radiocarbon 14] results have since been questioned in peer-reviewed journals by Raymond Rogers in Thermochimica Acta and by Robert Villareal in Chemistry Today. Criticisms have been raised about aspects of the study as doubts were raised regarding the original nature of the sample that was taken for testing, not the quality of the radiocarbon testing itself.

Ciao,
Guido

DigitalJail ha detto...

Sinceramente mi pare che questo ritrovamento non aggiunga ne tolga nulla a quanto detto sino ad ora riguardo alla Sindone.
Voglio dire in periodi particolari personaggi illustri sono stati seppelliti anche in fosse comuni...

mattia ha detto...

Paolo, se fra duemila anni un archeologo aprisse il tuo armadio ci troverebbe tanti maglioncini onestamente orrendi.

Ciò non implica che nello stesso periodo non possano esistere persone con più gusto.

P.S. Ai tempi di Gesù non c'ero ma al giorno d'oggi osservo come le persone più in basso nella scala sociale siano quelle che spendono di più in vestiti (timore di sembrare poveri?)

mattia ha detto...

Un'altra cosa. E' vero che Gesù era il figlio di un carpentiere, ma ciò non significa che fosse povero. Dai Vangeli sappiamo che la compagnia di Gesù e apostoli aveva una cassa comune (sì, quella che amministrava Giuda...). Non è specificato chi la riempisse e quanto, ma è evidente che Gesù aveva una disponibilità finanziaria indipendente dal papà (che poi, aveva anche superato i 30 anni, e ci credo che fosse indipendente).
Non dimentichiamoci che tanti vedevano in Gesù uno dei tanti capi carismatici contro i romani (un po' il Bossi degli ebrei). Non si esclude che quindi ricevesse offerte come supporto all'eversione.

mattia ha detto...

Un'ultima riflessione: la Sindone, in quanto oggetto, è "sacra" non "santa".

Paolo Attivissimo ha detto...

se fra duemila anni un archeologo aprisse il tuo armadio ci troverebbe tanti maglioncini onestamente orrendi.

Se non fosse che so di poter contare sulla rettitudine di mia moglie, dovrei chiederti come fai a sapere con tanta precisione cosa c'è dentro i miei armadi.

MetalSho ha detto...

Premetto che sono cattolico e che ritengo la veridicità della sacra sindone di poca rilevanza.

Come già stato detto, la differenza di qualità è plausibile per vari motivi.

I sostenitori della veridicità affermano che la prova al carbonio non è infallibile e che non è stato ancora spiegato come fosse possibile, anche nel 1300, creare quel tipo di stampa sul tessuto.

Riguardo a Douglas Adams, quello che dice è vero solo in parte. Mentre per la fede in quanto tale vale l'equazione fede = credere in qualcosa di cui non si è sicuri, differente però è la fede in Dio, che vuol dire affidarsi a Dio, e questa è messa comunque "alla prova" anche se avessimo prove inconfutabili della sua esistenza.

Inoltre, vorrei ricordare che la fede è solo una "parte" della religione, che è fatta anche di azioni, sacrifici e condivisioni. Quindi, non è che la religione crolla nel momento in cui viene meno il "dubbio", anzi... il cattolicesimo si è sempre distinto per la ricerca razionale e scientifica dell'esistenza di Dio. Basti pensare alla vie di Tommaso d'Aquino e alla scolastica.

Paolo Attivissimo ha detto...

la Sindone, in quanto oggetto, è "sacra" non "santa".

Allora perché Sindone.org parla di "Santa Sindone"?

Zer0 ha detto...

Gente ma non si ci può basare su cosa dicono i Vangeli....ad esempio nelle lettere degli apostoli viene detto che Giuda coi 30 denari si comprò un campo, poi inciampò e si squarciò la pancia ma contemporaneamente, in un Vangelo viene detto che ridiede i soldi ai sommi sacerdoti e andò ad impiccarsi, e così via per altri mille particolari incoerenti.

La sindone di Torino è una delle tante reliquie FALSE che nascevano nel Medio Evo.

mattia ha detto...

Se non fosse che so di poter contare sulla rettitudine di mia moglie, dovrei chiederti come fai a sapere con tanta precisione cosa c'è dentro i miei armadi.

Era per dire. Certo che i maglioni puoi tenerli nel tostapane, che ne so. Però da qualche parte i maglioni che indossi li metterai.
Paolo, sei intelligente, ti ammiro, ma hai davvero poco gusto nel vestire (da quello che vedo in foto e filmati che pubblichi). Niente di male, per l'amor del cielo.

La battuta era per dire che questa "prova" è davvero debole. Avrei capito se l'archeologo viene e mi dice: guarda, il tipo di tessitura della sindone è stato inventato nel 1200. Prima del 1200 nessuno ha mai ritrovato un resto di tessuto con quella trama (che poi uno può anche vederla all'opposto: finalmente abbiamo scoperto che conoscevano già nel primo secolo questo tipo di trama!... ma tralasciamo).
Ecco, un discorso così lo capivo.
Ma venirmi a dire che la sindone è falsa perché il vicino di tomba di Gesù ce l'aveva più brutta, mi fa sorridere. Anche io ho una macchina brutta, ma ciò non vieta al mio vicino di casa di averla bella.

Paolo, capisco che quando si tratta di attaccare i feticci religiosi ti scaldi subito. Ma in questo caso hai perso il tuo proverbiale buon senso.

Davide Impegnato ha detto...

Ricordo che per Gesù fu aperto anche un vasetto di alabastro di gran valore. Come si dice qui, è verosimile che il tessuto fosse ricco, visto che Giuseppe da Arimatea lo era: in fondo, Gesù fu messo in un sepolcro mica male, no?
Oserei quasi dire che Paolo, in questo frangente, si è dimostrato un po' superficiale... che sia anche lui un complottista? ;-)
Per quanto riguarda la datazione della sindone, non dobbiamo dimenticare che ha passato se non erro 4 incendi, di cui uno attorno al 1300; e gli incendi, si sa, "ricaricano" di carbonio gli oggetti.

John Wayne jr. ha detto...

Sulla cosiddetta sacra Sindone credo che ci siano migliaia di domande oltre alla chiccheria del tessuto utilizzato, la prima delle quali è: "perchè?" (ma a questa domanda i religiosi hanno la fastidiosa abitudine di rispondere che il Signore opera per vie misteriose e incomprensibili, quindi pazienza), comunque sono giunto alla conclusione che la prova dell'esistenza di Dio non sia che un misero punto di partenza, perché poi bisognerebbe dimostrare le altre centinaia di sciocchezze, miracoli e presunti poteri di questo essere soprannaturale, oltre che dargli forma umana, crocifiggerlo e farlo risorgere, e presentare come prova un poster a grandezza naturale del negativo della foto del momento.

Andrea F. ha detto...

Gli incendi alterano il rapporto carbonio14/carbonio12? E da quando? Qualche prova di questa tesi strabiliante?

Salvatore ha detto...

Dico i miei due centesimi: La sindone è una reliquia, è va presa come tale... Per i credenti che sia autentica o meno non ha importanza, è il simbolo che conta..

Paolo Attivissimo ha detto...

hai davvero poco gusto nel vestire (da quello che vedo in foto e filmati che pubblichi)

Ammetto che il vestiario è decisamente in fondo alla lista delle mie preoccupazioni quotidiane, però la cosa m'incuriosisce: mi faresti qualche esempio, che magari ne facciamo una galleria degli orrori? qualcun altro ha da fare la stessa osservazione ma non se l'è sentita?

Salvatore ha detto...

Ciao Paolo, è la priam volta che commento anche se ti leggo da tanto (una volta ti ho scritto una e-mail con i miei sinceri ringraziamenti per il lavoro sull'11 settembre, che mi hanno eprmesso di convertire fior di complottisti dell'ultima ora.. quasi tutti sono poi diventati tuoi assidui lettori). Avevo provato a commentare già una volta ma ricevevo un messaggio di erore e non ho avuto tempo di riprovare. Stavolta spero vada meglio, perchè devo dire che ho trovato un pochino fastidioso (poco, lo giuro) il tono della news sulla sindone... un pochino canzonatorio riguardo chi crede (anche nella sindone... perchè no), e nemmeno mi trovo particolarmente daccordo con le parole di Adams (fantastico scrittore, soprattutto in lingua originale). La ferificazione di alcuni principi che fanno capo alla fede non sminuisce il valore della fede stessa. Daltronde un'esperienza totalmente mistica, che si sleghi da ogni prova empirica, è proprioa solo dei santi, mentre noi essere umani dobbiamo "umanamente" avere anche appigli concreti, fatto che non sminuisce il mistero della fede, ma ne è obbligato complemento. Preciso che purtroppo non sono da tempo un cattolico devoto, non foss'altro che ho smesso di essere rpaticante, ma mi ritrovo sempre più spesso a difendere la fede, trovando ingenerosi molti discorsi che a riguardo vengono fatti (trovo il dialogo fra chi è religioso e chi non lo è un dibattito fra sordi... chi non ha fede non può cpaire gli argom,enti di chi ce l'ha e chi non ce l'ha non verrà mai convinto da chi ce l'ha). Detto questo, ancora complimenti per tutto! Ciao.

Paolo Attivissimo ha detto...

Davide,

che sia anche lui un complottista?

No, ma come ho scritto mi diverte vedere le acrobazie compiute da chi vuole giustificare le proprie credenze. Basare le proprie obiezioni su una fonte non proprio super partes come i Vangeli è una di queste acrobazie.


gli incendi, si sa, "ricaricano" di carbonio gli oggetti.

E naturalmente gli analisti del radiocarbonio sarebbero troppo stupidi da tenerne conto, se fosse vero.

mattia ha detto...

Allora perché Sindone.org parla di "Santa Sindone"?

Eccesso di venerazione, direi.
Ogni tanto mi sembra che arrivi anche un prete da queste parti, quindi mi corregga se dico una boiata.
Le differenza tra sacro e santo dovrebbe essere che sacro è più in generale qualcosa riferito alla religione, mentre il concetto di santo è nato col cristianesimo. Santo è qualcosa che aderisce a Dio, mentre sacro è un gradino sotto, è qualcosa in generale connesso con la tematica.
Se guardiamo gli oggetti, in effetti alcuni sono chiamati santi e altri sacri. Tu hai l'acqua santa, ma hai i vasi sacri, anche se entrano a contatto con l'eucarestia. La differenza è che l'acqua santa ha in sé, nella sua essenza, la benedizione di Dio. Mentre i vasi sacri servono solo per contenercelo.
Parlare di Santa Sindone, significa attribuirle un valore decisamente superiore a quello che nemmeno la Chiesa le riconosce.
Ma queste cose le ho studiate lustri fa, quindi potrei anche sbagliarmi: c'è qualcuno di più esperto in linea?

Davide Impegnato ha detto...

Perdonami ancora, Paolo, ma l'atto divino c'è eccome! abbiamo un lenzuolo intriso di sangue, sul quale è magicamente apparsa l'immagine di una persona. Prendi e fustiga una persona, mettigli una corona di spine in testa, falla morire su una croce e poi fammi sapere come ti viene fuori l'esperimento. Ma lo sai che sono passate ore tra la fustigazione e la crocifissione? come è possibile che tutto quel sangue, che in condizioni normali dovrebbe essere rappresto, sia passato sul lenzuolo? Come può essersi creata un'immagine così perfetta di una persona? Sottolineo come la scienza non sia mai stata in grado di trovare una qualsivoglia tecnica pittorica in grado di simulare anche solo lontanamente la Sindone.

Davide Impegnato ha detto...

No Paolo, chi ha fatto le analisi ha tirato fuori dei numeri da uno strumento. Il fatto è che chi ne parla dimentica sistematicamente questo particolare.

Secondo la tua posizione, non dovremmo guardare i Vangeli. Non dovremmo allora guardare nessun documento, visto che una volta c'era la censura. Allora non dovremmo guardare proprio nulla e chi s'è visto s'è visto.

La realtà è che ogni documento ha valore in quanto esiste; dall'incrocio dei documenti si capisce se quello che viene raccontato è vero o falso. Nessuno si aspetta coerenza tra i Vangeli, scritti non dagli apostoli, ma dagli evangelisti che hanno raccolto "quello che si dice in giro".

E nessun salto mortale o acrobazia, tutto è chiaro semplice e lineare: c'è un lenzuolo con un'immagine, la datazione è quella, con 1000 motivi che spiegano perché non c'è scritto annozero su quel monitor di computer.

Paolo Attivissimo ha detto...

Davide,

Sottolineo come la scienza non sia mai stata in grado di trovare una qualsivoglia tecnica pittorica in grado di simulare anche solo lontanamente la Sindone.

Ti sei perso il lavoro di Garlaschelli, credo.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Beh però ammettiamolo, quando recentemente Paolo si è vestito da controllo missione NASA era strafico! :D

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Inoltre credo che il vero scopo di Paolo sia quello di vantare il blog scientifico con il numero più alto di flame sulla religione :D

Mircha Emanuel `ryuujin` D'Angelo ha detto...

Sempre contro la "sacra" sindone, reliqua cattolica di cui e' autorizzata l'adorazione, i vangeli dicono che il lenzuolo di lino (dono di un ricco uomo) con cui fu calato Gesu' dallo strumento di supplizio, venne poi fatto a striscie! Infatti, era consuetudine che il corpo dei defunti venisse lavato, unto con oli profumati e avvolto in bende o pezze di tela.

Quindi, la sindone, se mai venisse ritrovata, dobbiamo aspettarcela come un insieme di bende e teli.

Mircha Emanuel `ryuujin` D'Angelo ha detto...

@ Zer0 - commento 17

hai letto la Bibbia per dare quella risposta? Il campo fu acquistato dai farisei dopo che Giuda riporto' i soldi...

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Da Wiki Italia:

"Negli anni cinquanta del XIV secolo la Sindone "comparve" nelle mani del cavaliere Goffredo di Charny e di sua moglie Giovanna di Vergy. Non è noto come essi ne fossero venuti in possesso."

Dunque: 1350 anni dopo i fatti, un signore si presenta con un telo che dice essere il sudario di Gesù, ma non rivela come ne è entrato in possesso nè da chi.

Non è un po' pochino per credergli? :D

Turz ha detto...

Inoltre credo che il vero scopo di Paolo sia quello di vantare il blog scientifico con il numero più alto di flame sulla religione :D

Direi che ormai ci siamo :-)

Turz ha detto...

Paolo, sei intelligente, ti ammiro, ma hai davvero poco gusto nel vestire (da quello che vedo in foto e filmati che pubblichi). Niente di male, per l'amor del cielo.

Mattia, sei intelligente, ti ammiro, ma hai la simpatia di un esattore delle tasse. Niente di male, per l'amor del cielo, ma pensavo di essere l'unico qua dentro :-D

Paolo Attivissimo ha detto...

Davide,

No Paolo, chi ha fatto le analisi ha tirato fuori dei numeri da uno strumento.

Lo dici sulla base di quali documenti?


Il fatto è che chi ne parla dimentica sistematicamente questo particolare.

Uhm, no, il particolare è ben noto e screditato da tempo. Piuttosto, vogliamo parlare del rapporto del vescovo di Lirey a Papa Clemente VII, che nel 1389 segnalava che il suo predecessore, Henri de Poitier, aveva ottenuto la confessione dell'artista che aveva dipinto il telo subtili modo?

mattia ha detto...

Ammetto che il vestiario è decisamente in fondo alla lista delle mie preoccupazioni quotidiane, però la cosa m'incuriosisce:

- il maglioncino blu lunghissimo e col collo strettissimo sulla copertina dell'acchiappa virus

- il maglione marrone nella foto qui sul blog

- c'è questo maglione che è grande il doppio di te e mostra dei decori che si addicono di più a una cena natalizia coi parenti.

- mi sembra che tu abbia anche un maglioncino giallo canarino fine, che hai avuto il coraggio di indossare con una giacca marrone (ma non trovo la foto... era a una conferenza, forse dove ti si bloccò il mac e ti è toccato recuperare i dati al volo)

- Oppure qui (http://www.youtube.com/watch?v=KzYlO-5EEsY) dove sembra che hai maglione a collo stretto senza colletto della camicia che esce (ma eri in casa, vabbe'), quindi col maglione che tocca il collo (brrrr!)

- alla conferenza di Verres avevi un maglioncino rosso con camicia bianca e cravatta scura!

Poi però alla conferenza di Tesero stavi bene, perché eri solo in camicia.
Ecco, penso tu abbia più che altro un problema coi maglioni, che scegli nelle forme più assurde (ti fanno sembrare flaccido) e con gli abbinamenti di colore più impensabili.

Turz ha detto...

Ma poi si è scoperto se è vera la questione della sponsorizzazione?

(O meglio: è spuntata fuori una qualsivoglia prova negativa? Non che ci voglia tanto ad aspettare la primavera del 2010, ma non si sa mai.)

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

@Mattia

Orpo, il maglione grigio coi damaschi me l'ero perso! O_o

Mentre quello marrone della foto sul blog non è così male, dai... :D

Franci ha detto...

Ammetto che il vestiario è decisamente in fondo alla lista delle mie preoccupazioni quotidiane, però la cosa m'incuriosisce: mi faresti qualche esempio, che magari ne facciamo una galleria degli orrori? qualcun altro ha da fare la stessa osservazione ma non se l'è sentita?
- - - - - -

Diciamo che il tuo vestiario aiuta a seguire per bene quel che dici durante le tue conferenze. Di sicuro non distrai la gente affascinandola con capi di notevole impatto visivo.
Te lo scrive uno che comunque ritiene superfluo ogni abbinamento che vada oltre il jeans ed il maglione/camicia.

Turz ha detto...

@mattia:
Uno dei veri misteri che la scienza non è ancora riuscita a spiegare è la correlazione inversa tra abilità informatiche e gusto nel vestire.

Fermo con quella mazza chiodata: tu sei l'eccezione che conferma la regola.

mattia ha detto...

Turz
ma hai la simpatia di un esattore delle tasse

lo so, non ti preoccupare :D. Ma mi rende più sereno parlare apertamente e sembrare antipatico, che far finta di apprezzare tutto.

Ah, giusto per non sembrare un raffinato. Io ho l'usanza di usare calze di colori diversi. Quindi le mie critiche ai maglioni di Paolo sono del tutto amichevoli.

McG ha detto...

I Vangeli, che sono una fonte di parte, sono tra l'altro poco precisi se non contraddittori e quasi mai unanimi sulle ultime vicende del Cristo, quelle cui si fa riferimento per la sindone. Alcuni esempi:

* Corona di spine: La figura della sindone riporta le ferite del copricapo di spine, posto sulla testa del Cristo come corona, a scopo denigratorio. La corona è citata da Giovanni, e dei sinottici, da Marco e Matteo. In Luca non vi è alcun accenno.

* Percosse al volto: Il volto della Sindone riporterebbe delle percosse che effettivamente vengono riportate nei vangeli Sinottici di Marco e Matteo. Luca, e Giovanni invece non citano il fatto.

* Flagellazione: Come si può facilmente vedere dal negativo della sindone, l’intero corpo è stato flagellato, come riportato dai vangeli di Giovanni e Marco. Luca non ne parla, accompagnato da Matteo.

* La Via Crucis: Il percorso che da Gerusalemme porta al Golgota è raccontato minuziosamente da Luca, mentre nessuno degli altri tre Vangeli ne fa minimamente accenno. A proposito, in tema di immagini sacre e via Crucis, in nessuno dei Vangeli è lontanamente citata la figura della Veronica presente tradizionalmente nella Sesta Stazione, anche perchè Veronica nasce da Vera Icona ed è una figura che compare nel V sec.

* Crocifissione: Qui c’è piena unanimità. Tutti i Vangeli parlano del supplizio finale; va detto tuttavia che nessuno dei vangeli si cimenta in descrizioni accurate tali da poterli confrontare con il telo sindonico. Nessun vangelo, infatti, specifica quali arti vengano inchiodati, né in che modo lo furono. Non esiste a tal proposito una letteratura che specifichi un metodo standard di come avveniva questo tipo di supplizio e gli unici reperti archeologici (il crocefisso di Giv'at ha Mivtar) fanno supporre una crocifissione assai differente da quella proposta dalla sindone e dalla tradizione, ovvero, braccia legate al palo orizzontale e sola inchiodatura dei piedi ma laterali al palo verticale.

* Morte: qui c’è il massimo della disparità; ogni Vangelo racconta una storia diversa e, per assurdo, proprio lo scrittore dell’Apocalisse ( o per lo meno colui a cui avviene attribuita), è quello che non riporta altro che la morte. In Marco, che secondo le ipotesi degli studiosi è il primo dei vangeli scritti (priorità marciana) e quindi testo base per gli altri due sinottici, l’unica cosa che accade è il velo del tempio che si squarcia. Luca però non lo riporta e introduce un'eclissi che storicamente e astronomicamente non ha riscontri. Il racconto di Matteo riprende sia l’eclissi che il velo squarciato, ma aggiunge un terremoto, tombe scoperchiate e resurrezioni di massa.

* Perforazione del costato: i vangeli sinottici tacciono sull’argomento, che invece è citato dal solo Giovanni, il quale non specifica a che altezza viene (che è però intuibile), né a che altezza era posto il crocifisso, giacché, non ci crederete, ma nella stinta immagine i sindonologi sono riusciti persino a calcolare l’angolo di inclinatura con cui la lancia trafisse il costato di Gesù e in base a nessun dato sentenziare che corrisponderebbe alla realtà.

* Deposizione: i sinottici riportano che Gesù, deposto dalla croce, fu avvolto da un lenzuolo mentre Giovanni riporta che fu avvolto in bende. Ad ogni modo i ritrovamenti archeologici di sepolture coeve al Cristo (come sindone di Akeldamà), non presentano alcuna somiglianza con il metodo di inumazione proposto dalla Sindone. Infatti le salme venivano disposte con le mani lungo i fianchi, avvolte e quindi legate da corde.

mattia ha detto...

Mentre quello marrone della foto sul blog non è così male, dai... :D

Dipende: può andare se hai più di 65 anni, o stai andando a coltivare l'orto. :D

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

A proposito di "acrobazie":

Sempre da Wiki

"Alcuni studiosi ritengono che la Sindone sia l'autentico lenzuolo funebre di Gesù. Secondo questi la Sindone di Torino risalirebbe alla Palestina del I secolo; gode inoltre di molto credito tra di essi l'ipotesi che essa sia da identificare con il mandylion o "Immagine di Edessa", un'immagine di Gesù molto venerata dai cristiani d'Oriente, scomparsa nel 1204 (questo spiegherebbe l'assenza di documenti che si riferiscano alla Sindone in tale periodo)."

e

"Coloro che sostengono la corrispondenza tra Mandylion e Sindone spiegano la contraddizione tra le dimensioni del primo (un fazzoletto) e della seconda (un sudario) ipotizzando che quest'ultima fosse tenuta ripiegata e chiusa in un reliquiario con un'apertura che mostrava soltanto il volto"

Mumble mumble: stiamo parlando del sudario del figlio di Dio e tu mi mostri solo il Suo Sacro Volto senza mostrarmi il Suo Sacro Corpo!? Sacrilegio! ^O^

Paolo Attivissimo ha detto...

penso tu abbia più che altro un problema coi maglioni, che scegli nelle forme più assurde (ti fanno sembrare flaccido)

Ma io sono flaccido, come tutte le entità bioplasmatiche.


Io ho l'usanza di usare calze di colori diversi

Simultaneamente? Che so, nero sul piede destro e azzurro sul sinistro?

mattia ha detto...

Simultaneamente? Che so, nero sul piede destro e azzurro sul sinistro?

Esatto. Non sono capace di sceglierli di colore uguale la mattina. Mi costerebbe troppa fatica.
So che sembra strano ma è così.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Dipende: può andare se hai più di 65 anni, o stai andando a coltivare l'orto. :D"

Per fortuna non sai come mi vesto io... Paolo in confronto sembra Valentino. E in effetti sono un informatico...mumble mumble...ma allora questa correlazione esiste... :O

Attualmente indosso: maglione di pile blu scuro, camicia viola, pantaloni blu scuro stile elettricista con tasche laterali sulle gambe, calze di spugna (le uniche che sopporto), scarponi Lumberjack da neve pesante comprati nel '95.

Non porto mutande, per fortuna non sono una donna! :D

Zer0 ha detto...

@Mircha Emanuel `ryuujin` D'Angelo - commento 33

"hai letto la Bibbia per dare quella risposta? Il campo fu acquistato dai farisei dopo che Giuda riporto' i soldi..."

Forse non ti è chiara l'incongruenza...

Neglia Atti degli Apostoli viene detto che Giuda si è comprato il campo coi 30 denari e poi, a causa di un incidente, è inciampato ed è morto perchè gli si è squarciata la pancia.

Dunque Giuda si tiene i soldi, si compra il campo e ci muore a causa di un incidente.

Nei Vangeli viene detto che Giuda ha riportato i soldi ai sacerdoti, si è impiccato e i sacerdoti, per non tenersi quei soldi "sporchi" hanno comprato un campo.

Dunque Giuda ha ridato i soldi, si è impiccato, e i sacerdoti coi soldi di Giuda hanno comprato un campo.

Se tu non ci trovi incongruenze, è un problema tuo :D

Comunque siamo ampiamente off topic, questo è il mio ultimo messaggio sulla questione Giuda.

papageno ha detto...

Davide Impegnato ha commentato:
Perdonami ancora, Paolo, ma l'atto divino c'è eccome! abbiamo un lenzuolo intriso di sangue, sul quale è magicamente apparsa l'immagine di una persona. Prendi e fustiga una persona, mettigli una corona di spine in testa, falla morire su una croce e poi fammi sapere come ti viene fuori l'esperimento. Ma lo sai che sono passate ore tra la fustigazione e la crocifissione? come è possibile che tutto quel sangue, che in condizioni normali dovrebbe essere rappresto, sia passato sul lenzuolo? Come può essersi creata un'immagine così perfetta di una persona?

Insomma, non riesci ad immaginare come l'immagine sia stata prodotta con metodi naturali e quindi decidi che ci sia stato un intervento magico.
Non e' possibile, invece, che l'immagine sia falsa? Dopotutto, su cosa si basa la credenza che il lenzuola abbia davvero avvolto Gesu'?



Davide Impegnato ha commentato:
Sottolineo come la scienza non sia mai stata in grado di trovare una qualsivoglia tecnica pittorica in grado di simulare anche solo lontanamente la Sindone.

Forse e' ora di aggiornarsi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Non sono capace di sceglierli di colore uguale la mattina.

Tu vai in giro con i calzini spaiati, ma vieni a criticare come mi vesto? Non che io non sia criticabile, ma da che pulpito! :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Non porto mutande, per fortuna non sono una donna! :D

Questa è un'immagine mentale di cui credo avremmo volentieri fatto a meno.

Mircha Emanuel `ryuujin` D'Angelo ha detto...

@Zeno
Alfred Edersheim osserva: “Non era lecito portare nel tesoro del tempio, per l’acquisto di cose sacre, denaro guadagnato illecitamente. In casi del genere la Legge ebraica prevedeva che il denaro venisse restituito al donatore e, se egli insisteva nel darlo, si doveva convincerlo a spenderlo per qualcosa di pubblica utilità. . . . Mediante un espediente legale il denaro era considerato ancora di Giuda, e impiegato da lui nell’acquisto del famoso ‘campo del vasaio’”. (The Life and Times of Jesus the Messiah, 1906, vol. II, p. 575)

mattia ha detto...

Tu vai in giro con i calzini spaiati, ma vieni a criticare come mi vesto? Non che io non sia criticabile, ma da che pulpito! :-)

Perfetto, allora usiamo il mio caso.
Se un archeologo trovasse il mio corpo fra mille anni, potrebbe dire che è falso perché ho i calzini spaiati, metre tutti ce li hanno accoppiati?

Fljll ha detto...

Paolo, se mi concedi di essere pignolo, ti suggerirei di ritoccare questa parte:

> PLoS One, la rivista della Public Library
> of Science statunitense

Mi sembra che, vedendolo scritto così, uno potrebbe pensare che esista una biblioteca (intesa come edificio dove si conservano e prestano libri) statunitense che si chiama Public Library of Science e ha come rivista ufficiale PLos One, mentre la Public Library of Science se non erro è un programma editoriale e PLoS One è una delle riviste (non la rivista) pubblicate.

PS: nel riquadro di commento non mi funzionano i tasti delle frecce e di inizio/fine e pagina su/giù e non fa il copia-incolla. Problema solo mio? (Firefox 3.5.5, Windows XP)

Zer0 ha detto...

@Mircha Emanuel `ryuujin` D'Angelo

Pronto? Il problema non sono i soldi (anche se ne fanno parte) ma il dettaglio che da una parte mi si dice che è morto per un incidente, sventrandosi la pancia, e dall'altra si dice che si è impiccato da solo.

E non cerchiamo scappatoie, gli Atti dicono che il campo se l'è comprato lui personalmente....quindi...

Fine off topic (sul serio)

Davide Impegnato ha detto...

A Garlaschelli rispondo con Bruno Barberis. Nel senso, sì, bello, riproduce l'invecchiamento e ipotizza come si potrebbe essere formata, ed ottiene sicuramente un risultato simile, ma anche profondamente diverso. Direi sostanzialmente diverso.

Per la ricarica degli incendi: sono state prese bende egizie, sottoposte a simulazione d'incendio come è stato per la sindone, ed il risultato è stato una datazione molto più recente. Perché così funziona. La datazione la puoi fare con oggetti che sono stati isolati dal mondo per un bel po' (tipo le ossa dei dinosauri, ritrovate sotto terra), ma non con oggetti esposti "al mondo".

Lo sai anche tu, all'epoca dell'apparizione della sindone (1300, appunto) la chiesa riteneva che fosse un falso, tanto da trovare un possibile colpevole ed interrogarlo. E sai anche che la tortura (pratica allora in voga) fa confessare chiunque, e per questo è vietata.

La realtà è questa: la Sindone non si sa da dove venga, non si sa come può essere stata fatta, e la scienza non è in grado di datarla. La chiesa stessa si è occupata, a sue spese, di fare ricerche scientifiche, e se avesse avuto motivi validi per rinnegarla, l'avrebbe fatto. La chiesa non ritiene un miracolo il sangue di San Gennaro che si scioglie, proprio perché ci sono dubbi sul fatto che questo possa essere un falso (nonostante tutti i tentativi, non si è mai riusciti a riprodurre quel sangue in laboratorio).

Se c'è qualcuno che ha speso fiorfiore di denari per verificare l'autenticità della Sindone è proprio la Chiesa, attraverso la scienza. E se qualcuno, oggi, dice di aver la prova della falsità della sindone, semplicemente si sbaglia (o mente sapendo di mentire).

Andrea Sacchini ha detto...

"L'uomo che ha inventato il telescopio ha scoperto di più del paradiso di quanto gli occhi chiusi in preghiera abbiano mai scoperto". (R. G. Ingersoll)

Daniele ha detto...

Pessimo articolo, pessimi toni, bassissimo profilo.
Smetto di leggere questo blog, lo tolgo dai preferiti e dalla cronologia.

Paolo Attivissimo ha detto...

Davide,

Ora dici

ottiene sicuramente un risultato simile

Scusami, ma tu poco fa dicevi:

la scienza non sia mai stata in grado di trovare una qualsivoglia tecnica pittorica in grado di simulare anche solo lontanamente la Sindone.

Quale delle due è quella giusta?


La chiesa non ritiene un miracolo il sangue di San Gennaro che si scioglie, proprio perché ci sono dubbi sul fatto che questo possa essere un falso (nonostante tutti i tentativi, non si è mai riusciti a riprodurre quel sangue in laboratorio).

Ti suggerisco di aggiornare la tua documentazione sulle sostanze tissotropiche.

Paolo Attivissimo ha detto...

Smetto di leggere questo blog, lo tolgo dai preferiti e dalla cronologia.

Addio e grazie per la critica dettagliata e articolata.

psionic ha detto...

@mattia

Se un archeologo trovasse il mio corpo fra mille anni, potrebbe dire che è falso perché ho i calzini spaiati, metre tutti ce li hanno accoppiati
Ovviamente non da questa singola informazione. Ma se si sapesse che tu eri un noto elegantone, attento ai particolari e che avevi calzini tutti dello stesso colore, beh, qualche dubbio potrebbe venire, quantomeno che quei calzini non erano tuoi e ti sono stati messi da qualcun'altro.

P.S.
Ma come si fa a mettere i calzini spaiati? Voglio dire, anche io scelgo i calzini a caso (come la maggior parte di tutto il mio abbigliamento XD) ma quando li metto via (cioe' non di mattina) li appallottolo uno dentro l'altro correttamente appaiati e il gioco e' fatto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mattia,

se un archeologo trovasse il mio corpo fra mille anni, potrebbe dire che è falso perché ho i calzini spaiati, metre tutti ce li hanno accoppiati?

Non lo potrebbe dire sulla base di un singolo indizio come l'essere spaiati. Ma se il complesso dei dati puntasse verso la falsità, allora sarebbe ragionevole parlare di probabile falso.

mattia ha detto...

Ma come si fa a mettere i calzini spaiati? Voglio dire, anche io scelgo i calzini a caso (come la maggior parte di tutto il mio abbigliamento XD) ma quando li metto via (cioe' non di mattina) li appallottolo uno dentro l'altro correttamente appaiati e il gioco e' fatto.

quella sarebe un'operazione ancor più difficile. Di solito quando ritiro il bucato mi arrendo un paio di volte.

Ah, comunque il concetto era: se tutti sono elegantoni e hanno i calzini appaiati, perché ciò implica che non esista un pazzo con le calze spaiate?

John Wayne jr. ha detto...

Soluzione: comprate tutti calzini dello stesso colore! (Nessuno noterà la differenza tra filo di scozia, spugna, lana e vimini, se qualcuno lo facesse sarebbe decisamente troppo vicino ai vostri piedi!!)

Turz ha detto...

Smarrito di notte in un'immensa foresta non ho che una modesta lanterna per orientarmi. Sopraggiunge uno sconosciuto che mi dice: "Amico mio, per trovare meglio la strada soffia sulla fiammella". Lo sconosciuto è un teologo. (Denis Diderot)

Turz ha detto...

Soluzione: comprate tutti calzini dello stesso colore! (Nessuno noterà la differenza tra filo di scozia, spugna, lana e vimini, se qualcuno lo facesse sarebbe decisamente troppo vicino ai vostri piedi!!)

Quando ho letto da qualche parte che pur indossando calzini appaiati i programmi si riescono a compilare ugualmente, ho adottato proprio questa tattica :-)

Hanmar ha detto...

Precisiamo una cosa sul C14.

NON ci si datano i dinosauri, ok?
Il C14 si puo' usare solo con materiali organici che contengano carbonio assorbito dall'ambiente, previa taratura con il rapporto 13/14 dell'atmosfera nel periodo di assorbimento.

Le "ossa" dei dinosauri NON sono di materiale organico, in quanto durante il processo di fossilizzazione esso e' stato sostituito da elementi di vario tipo presenti nella soluzione acquosa che permeava lo strato nel quale erano sepolti.

Insomma, sono di pietra, sono solo un calco delle ossa originali e si datano per via stratigrafica.

Saluti
Michele

Baron Beer ha detto...

Io compro i calzini tutti uguali, a blocchi di dieci paia, quando le riserve si assottigliano! Vabbè, non ve lo dico neanche il lavoro che faccio!!

So' L'enigmista ha detto...

Inoltre credo che il vero scopo di Paolo sia quello di vantare il blog scientifico con il numero più alto di flame sulla religione :D

Che vedo? Un altro thread sulla Sindone? Qui altro che Sindone, è in agguato la Sindrome... la Sindrome da Epicizzazzzzzzione dei Thread! BWAWAHHAHAHAHAHA!

Secondo la tua posizione, non dovremmo guardare i Vangeli. Non dovremmo allora guardare nessun documento, visto che una volta c'era la censura. Allora non dovremmo guardare proprio nulla e chi s'è visto s'è visto.

Non dovremmo neanche leggere il "De bello gallico", perché l'ha scritto Giulio Cesare, una fonte non troppo super partes! ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

Io compro i calzini tutti uguali, a blocchi di dieci paia

Gli sciachimisti, invece, li comprano a coppie di due (cit.)

John Stalky ha detto...

Ciao Paolo vorrei contestarti la citazione di Adams.

La fede non è avulsa dalla ragione. Io credo perchè è la spiegazione più ragionevole alla mia vita. Non perchè tiro di coca e mi sogno le cose o perchè mi sforzo di vedere le cose in certo modo.

Inoltre Adams assume che normalmente una prova concreta oggettiva sia facilmente riconosciuta e diventi criterio di verità. Ora questo non è vero nella maggioranza dei campi del reale in quanto la conoscenza è mediata dai nostri sensi, dalla nostra intelligenza e dalla nostra lealtà tutte imperfette. Nemmeno in campo scientifico questo è stato ed è vero, basti pensare a tutti i casi di disaccordo di fronte a dati gridati come oggettivi.
Cioè una cosa è l'oggettività del reale, un altro paio di maniche il fatto che noi la cogliamo.
Ed inoltre dove l'oggettività non è così chiara (pensa ad esempio alla politica) non è mica tolta la possibilità di usare la ragione per giungere ad una scelta. Se no uno non si muoverebbe mai nella realtà.

Last but not sticazzi ma perchè uno dovrebbe fare uno sforzo? Non è mica al cesso? Non è che se mi martello i maroni e perciò faccio uno sforzo ne ho per forza un merito. L'unico merito che posso avere è di essere leale con quello che mi è capitato ma non è uno sforzo, semmai un lavoro di ricerca della verità esattamente come quello che fai tu nel cercare le bufale.

Per quanto riguarda il succo del post mi pare che ti sia già stato risposto, anche facilmente, il lenzuolo in cui venne avvolto Gesù secondo la tradizione viene da Giuseppe d'Arimatea che, membro del Sinedrio, era parte del ceto più abbiente del paese.

So' L'enigmista ha detto...

Insomma, sono di pietra, sono solo un calco delle ossa originali e si datano per via stratigrafica.

Mi pareva di aver letto di altri elementi radioattivi che possono essere usati per datare reperti privi di carbonio, o reperti troppo antichi, nei quali il carbonio 14 si è completamente trasformato... o sbaglio?

Turz ha detto...

Pessimo articolo, pessimi toni, bassissimo profilo.
Smetto di leggere questo blog, lo tolgo dai preferiti e dalla cronologia.


Come è giusto che sia, è lo scrittore, tramite il contenuto di ciò che scrive, a scegliere i suoi lettori.
Chi non vuole leggere, non legga. Certo, se prima di scappare dicesse cosa c'è che non va, aiuterebbe.

Grezzo ha detto...

@ Davide Impegnato, scusami, non conosco molto bene la storia della Sindone, ma a quanto mi risulta gli unici documenti che la descrivono risalgono al XIV secolo, per cui tutto il discorso di come essa sia arrivata in Europa è tutto ipotizzato senza nulla di concreto su cui lavorare. Ora, ci sono arrivati documenti di duemila anni fa che parlano di Gesù, e mi vuoi far credere che il lenzuolo gelosamente custodito dai suoi seguaci sia giunto in Europa senza lasciare tracce prima del XIV secolo? Mi sembra abbastanza assurdo.

Ti hanno già spiegato che dovresti aggiornarti, il Cicap è riuscito a riprodurre lo stesso effetto del sangue di san gennaro.

Turz ha detto...

Gli sciachimisti, invece, li comprano a coppie di due (cit.)

LOL!

Anonimo ha detto...

Bisogna sempre ricordare che la Sindone (vera o falsa che sia) non ci parla della divinità (vera o falsa che sia) di Gesù, ma solo del Gesù uomo, del Gesù storico.

So' L'enigmista ha detto...

@accurimbono:
Infatti non capisco perché bisogna sempre buttarla sul religioso solo perché si parla di un reperto legato alla religione.
Se anche fosse autentica, non proverebbe la divinità di Gesù (chi ha detto che l'immagine non si possa essere formata per fenomeno naturale).
Se anche fosse falsa, non proverebbe la non-divinità di Gesù.
Quindi perché accapigliarsi?

La questione va trattata con criteri archeologici, gli stessi con cui trattereste una statuetta che qualcuno dice appartenuta a Gengis Khan e che altri dicono falsa.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao Paolo vorrei contestarti la citazione di Adams.

Aspetta, hai presente quale intendo? Questa:

The argument goes something like this: "I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED"
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.



Last but not sticazzi ma perchè uno dovrebbe fare uno sforzo? Non è mica al cesso?

Non è un paragone particolarmente elegante, ma considera che molti trovano faticoso mantenere la propria fede, per esempio di fronte ai mali del mondo. Questo implica uno sforzo.

Grezzo ha detto...

Una domanda per chi sa la risposta: a quell'epoca era normale che il defunto venisse sepolto con le mani abbassate a coprire i genitali?

John Wayne jr. ha detto...

Discutere di fede con chi dice di averne è quanto di più snervante si possa fare, se si eccettuano i complottisti.
Quando si confuta qualcosa della fede, ecco che subito quella cosa diventa di secondaria importanza e anzi nessuno ci aveva mai dato grande peso: si va dalle piccole cose (reliquie e madonnine che piangono) addirittura alle "Sacre Scritture": quando si prende un passo dai libri sacri, lo si confuta facilmente, ed ecco che il credente se ne viene fuori con la spiegazione che quella cosa è stata scritta per gli ebrei di 3.000 anni fa, che la Chiesa stessa non crede più alla lettera a ciò che lì è scritto.
Senza contare che la Chiesa Cattolica è solo una delle istituzioni dei credenti, e che anche all'interno ognuno decide in cosa credere e in cosa no, rendendo la vita per chi vorrebbe una discussione seria e che parta da un punto di vista fermo e coerente come minimo impossibile.

E, prima che salti fuori il solito vittimista cattolico, sottolineo che si sta parlando di quella religione, ma provo per le altre lo stesso senso di distacco e le trovo tutte ugualmente inutili e dannose.
(di solito qui qualcuno mi dice che le religioni non sono affatto dannose, e che non avrei il coraggio di dirlo ai mussulmani per paura di ritorsioni, dimostrando in effetti la mia tesi).

So' L'enigmista ha detto...

Uno dei veri misteri che la scienza non è ancora riuscita a spiegare è la correlazione inversa tra abilità informatiche e gusto nel vestire.

Metti "abilità come scrittore di fantascienza" ed ecco che abbiamo... Isaac Asimov!

santino83 ha detto...

Googleggiando un momento, non essendo capace di fare il debunker o fare ricerche accurate, vi lascio questa citazione presa da un articolo su di un sito:

" Perfino il premio Nobel per la fisica, prof. Willard Frank Libby, inventore della tecnica della datazione al radiocarbonio, ha definito la sacra Sindone come un reperto poco adatto al modo di datazione da lui inventato."

ora, voi esperti, se mit rovate dei link che vadano contro o a favore della tesi, ve ne sarei grato almeno facciamo un pò di chiarezza sull'attendibilità del test del carbonio14.

un'altra cosa, mi interesserebbe saperne di piu sulla tecnica che avrebbero utilizzato per fare la sindone nel 1300, visto che da quello che sapevo io non se ne trovava spiegazione se non "facendo una foto"

Grazie :)

ps: a me i maglioni di Paolo non dispiacciono.. sarà che anche io facendo l'informatico non brilli di gusto nel vestire :P

Andrea ha detto...

"ogni presunta prova di divinità vanifica il concetto di fede. Se ci sono prove concrete, oggettive, di un atto divino, allora credere non è più una scelta sofferta, ma è l'ovvia conseguenza di una banale osservazione di fatto, e non comporta più alcuno sforzo."
Caro Attivissimo,
non ho idea, non so se questa frase scaturisce dalle più intime e profonde pieghe della Sua spiritualità o se è semplicemente una riflessione en passant, scritta di getto e con il solo obiettivo di dar corpo all'argomentazione in oggetto.
E mi scuso se questo mio irriducibile dubbio in qualche modo La offende.
Fatto sta che ho apprezzato davvero la Sua riflessione, intrisa di genuino sentimento religioso (intendendo il senso più elevato del termine), una delle più spirituali che mi sia mai capitato di leggere in questa giungla di estremismi razionalisti da una parte e ottusi dogmatismi dall'altra che è Internet.
Una piccola nota: più che di decisione 'sofferta' avrei parlato di decisione 'consapevole'.
Buon lavoro.

Andrea

So' L'enigmista ha detto...

Già dalle prime battute nel thread archeologico-religioso si intravede un sotto-thread fatto di vestiario... Decisamente un passo avanti! Nell'Epico quante pagine c'erano volute prima di arrivare alle famigerate Kelly? ;)

Natror ha detto...

Ciao Paolo,
innanzitutto premetto che sono credente, mi sforzo di essere praticante, e la veridicità o meno della Sindone non è condizione fondamentale per la mia Fede nè mi impedirà di farci un salto per pregare un po'. Se non faccio del bene almeno non farò del male.
Detto questo mi preme controbattere il concetto di Adams: se fosse vero, infatti, la presenza stessa di Gesù Cristo (personaggio storicamente esistito) non avrebbe avuto senso. Perchè farsi vedere e sacrificarsi se non per far credere quelle 12 persone (in realtà erano di più ma non è importante) che poi avevano il compito ben più difficle di seguire le sue orme fuori dalla Palestina?
Sinceramente lo trovo un controsenso.

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

non so se questa frase scaturisce dalle più intime e profonde pieghe della Sua spiritualità o se è semplicemente una riflessione en passant

Entrambe le cose.


E mi scuso se questo mio irriducibile dubbio in qualche modo La offende.

Assolutamente no, figurati.

una delle più spirituali che mi sia mai capitato di leggere in questa giungla di estremismi razionalisti da una parte e ottusi dogmatismi dall'altra che è Internet

Troppo buono, ma non posso che consigliarti di cercare su Internet dei contenuti migliori di quelli che consulti attualmente :-)


Una piccola nota: più che di decisione 'sofferta' avrei parlato di decisione 'consapevole'.

Come dicevo sopra, la fede comporta spesso sofferenza. Non credo sia altrettanto spesso consapevole. Da qui la scelta dell'aggettivo.

mattia ha detto...

Aspetta, hai presente quale intendo? Questa:

Paolo, vediamo se ti ricordi cosa segue quella frase (controllare sul libro non vale).

Perché se fermi la citazine lì non ti accorgi che Douglas Adams con quella dimostrazione in realtà dice esattamente l'opposto.

Gian Piero Biancoli ha detto...

Se i calzini sono un problema, fate come ha fatto lui... non metteteli!
:-)

Gavagai ha detto...

Non intervengo sulla questione della Sindone, questione che mi sembra sia stata ampiamente chiarita dal test del C14 (e non importa eventuali squilibri indotti dagli incendi, non sarebbero comunque cosi' importanti da farsballare una datazione di 1300 anni!), ma sull'abbigliamento di Paolo mi permetto di dire una cosa: io non lo trovo cosi' spaventoso (e non sono un'informatica). :)

Si', sono d'accordo, riconosco che sia un po' old-style, ma in fondo Paolo - mi perdoni se lo dico - non e' piu' un giovincello, e come abbigliamento ci sta tutto. E se preferisce optare per un morbido e rassicurante maglioncino piuttosto che andare in giro in giacca e cravatta, non ci trovo nulla di male... (che poi, anche come abbinamenti, non ho mai visto nulla di cosi' eclatante o obbrobrioso come alcuni commenti sembrano far pensare...)

Ovviamente la mia e' solo un'opinione personale, non se la prendano i commentatori precedenti!

Paolo Attivissimo ha detto...

Perchè farsi vedere e sacrificarsi se non per far credere quelle 12 persone (in realtà erano di più ma non è importante) che poi avevano il compito ben più difficle di seguire le sue orme fuori dalla Palestina?

Natror, è ai credenti, non a me, che devi chiedere conto di questa possibile incoerenza.

Del resto, anche i vari prodigi dell'Antico Testamento parlano di un Dio che non si faceva troppi scrupoli a dimostrare senza ombra di dubbio la propria esistenza. Fra Sodoma, Mar Rosso e orsi mandati a sbranare 42 ragazzini per non aver rispettato la sua Parola e aver preso per i fondelli Eliseo (Re 2:23-25), era un bel peperino.

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo, vediamo se ti ricordi cosa segue quella frase (controllare sul libro non vale).

Non ricordo. Mi arrendo, me lo dici?

John Wayne jr. ha detto...

In effetti, prima non era esattamente il migliore quanto a scelta di calzature!!!

Gian Piero Biancoli ha detto...

Prima Paolo veste male.
Adesso è anche un vecchio!

Se continua così non butta benissimo... quasi quasi i complottisti sono più buoni.

:-DDDDD

airone76 ha detto...

Precisiamo una cosa sul C14

Non solo Hanmar: precisiamo altre due cose.

1) Con le tecniche attuali si può risalire con la datazione al C14 2solo" fino a circa 50.000 anni fa: quindi ciccia ai reperti di dinosauri anche se fossero organici (almeno 65 milioni).
2) Si basa sul fatto che finchè un qualcosa di vivo respira, il rapporto tra C14/C13 è uguale a quello in atmosfera, da quando muore non fa che diminuire. Se un campione è "pulito" (cioè io analizzo solamente una fibra vegetale, bella pulita dalla polvere), non ci sono "santi" o "sacri" che tengano: il rapporto è relativo a quando la fibra è "morta".

P.s. con questo non voglio sostentare nè l´una nè l´altra tesi, solo specificare come funziona una tecnica scientifica che è precisa e i cui risultati sono sicuri. D´altro canto poi si dovrebbe valutare la conduzione dell´esperimento e tanti altri fattori.

Rodri ha detto...

Me lo sono sognato di notte, o mi ricordo che il CICAP ha fatto un lavoro di creazione di una simil-Sindone usando metodi e materiali dell'epoca (e alludo al 1300) ?
Non c'ero, ma mi pare fosse previsto al congresso di quest'anno, ricordo male?

Già che improvvisamente c'è un'esplosione di buon gusto, qualcuno vada a dire a Margherita Hack che il giacchettino che indossava ieri sera era orribile. Poi venga qui e trascriva la risposta che ha ricevuto, grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ho corretto la descrizione della PLoS, grazie a chi me l'ha suggerito, e ho incluso il link al testo integrale dell'articolo dei ricercatori.

mattia ha detto...

Non ricordo. Mi arrendo, me lo dici?

Te la metto in italiano, perché io l'ho letto in italiano.

Oh, come è stato facile!’ Dice l’uomo, e, per fare il bis, passa a dimostrare che il nero è bianco, per poi finire ucciso sul primo attraversamento pedonale che successivamente incontra.

Andrea ha detto...

Come dicevo sopra, la fede comporta spesso sofferenza. Non credo sia altrettanto spesso consapevole. Da qui la scelta dell'aggettivo.

Lettera agli Ebrei 11:1: "La fede è la sicura aspettazione di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute."

Giusto per motivare l'idea riguardante la consapevolezza come caratteristico fondamento della fede autentica.
Ammetto comunque che a volte credere è una decisione più sofferta che consapevole.

Natror ha detto...

@ Paolo:
Dici bene. E quindi se veramente dava tutte queste manifestazioni di sè perchè dovrebbero vanificare il concetto di Fede? Come ben dici tu è una scelta sofferta e solo questo dovrebbe bastare ad assegnarne il valore.

Saluti

PS. Dell'incoraerenza chiedo a te perchè i credenti hanno dato la loro spiegazione ma non ne ho mai sentita una seria da un ateo. E per seria intendo che abbia un ragionamento dietro; il che vuol dire che potrebbe essere assolutamente opposta a quella in cui ho deciso di credere.

Turz ha detto...

@John Wayne jr.:
Accipuffolina, il mio proxy è diventato così bastardo dentro che non mi fa vedere il tuo link.

@So' L'enigmista (e a tutti, in prospettiva):
Link a pagina 2

So' L'enigmista ha detto...

@Turz
Ti butti avanti, eh bX-birichino?

Vittorio ha detto...

@Turz, metti le mani avanti per l'epicizzazione di un nuovo topic? Siamo appena a 103, altri 97 per lo "SFRASH" di bX-inohor (o come si scrive).

P.S. Sto lurkando alla grande, la discussione è interessante...

John Wayne jr. ha detto...

@mattia
Se l'uomo ha attraversato sulle strisce a Milano, non abbiamo dimostrato niente.

@ Turz
Il mio invece oggi è particolarmente magnanimo perchè a quanto pare il filtro internet non funziona. Festa grande!
(ma forse è una questione di punti di vista, e il proxy è semplicemente bastardodentro con gli amministratori di sistema!!)

So' L'enigmista ha detto...

@Nator
PS. Dell'incoraerenza chiedo a te perchè i credenti hanno dato la loro spiegazione ma non ne ho mai sentita una seria da un ateo

Attento perché Paolo non è un ateo qualsiasi. E' un ateo-agnostico-bioplasmatico startrekkomane (non strakeromane, sia chiaro!) anglo-italo-elvetico, un vero "unicum" nella storia umana. E per giunta dotato di notevole senso religioso.

Paolo Attivissimo ha detto...

Non c'ero, ma mi pare fosse previsto al congresso di quest'anno, ricordo male?

Ricordi bene. Da qui nacque la famosa battuta "Dov'è il set delle riprese lunari? Nello stanzino insieme alle copie della Sindone" :-)

Fra l'altro, l'intero convegno è disponibile in streaming (a pagamento).

Paolo Attivissimo ha detto...

Te la metto in italiano, perché io l'ho letto in italiano.

Oh, come è stato facile!’ Dice l’uomo, e, per fare il bis, passa a dimostrare che il nero è bianco, per poi finire ucciso sul primo attraversamento pedonale che successivamente incontra.


Non ho capito in che senso questo costituirebbe contraddizione.

So' L'enigmista ha detto...

Fra l'altro, l'intero convegno è disponibile in streaming (a pagamento).

La cassa del NWO è vuota? E il conto numerato che fine ha fatto?

Hanmar ha detto...

Non ricordo chi l'ha chiesto...

Esistono svariati metodi di datazione radiometica (la dizione precisa), elencarli tutti e' lungo e difficile, soprattutto perche' il testo che ho usato per l'esame e' a casa... :D

Wiki viene in aiuto per quanto riguarda la lista piu' o meno completa, a memoria mia.

Lista

Purtroppo l'unico metodo trattato e' il classico radiocarbonio.

Ma se uno ha pazienza da quella puo' risalire alla trattazione dei vari metodi.

Saluti
Michele

Hanmar ha detto...

Da qui nacque la famosa battuta "Dov'è il set delle riprese lunari? Nello stanzino insieme alle copie della Sindone" :-)

Con la colonna sonora di Angela... :D

Saluti
Michele

Paolo Attivissimo ha detto...

non ne ho mai sentita una seria da un ateo

Non mi sorprende. Perché un ateo dovrebbe preoccuparsi di spiegare le contraddizioni di una fede che non condivide? E' come chiedere a un cristiano perché Kalì ha sei braccia anziché cinque o 42.


La cassa del NWO è vuota? E il conto numerato che fine ha fatto?

Sai quanto costa la bolletta per tenere accesi 24/7 gli impianti bioplasmatici? Per non parlare di quanto ci costa far volare i tanker chimici dalla mattina alla sera.

mattia ha detto...

Non ho capito in che senso questo costituirebbe contraddizione.

Il concetto è che quella dimostrazione sulla non esistenza di Dio è talmente stupida che puoi replicarla per dimostrare un assurdo (che il bianco è nero), tanto che se finisci per credere veramente a quella dimostrazione ti ammazzano sul passaggio pedonale (assurdo eccetto che a Milano).

Se tu fermi la citazione prima sembra D.A. voglia dimostrare - in un modo un po' bizzarro - l'inesistenza di Dio. Mentre il suo scopo, se continui a leggere, è l'esatto opposto, ossia canzonare quelli che fanno esercizi logici per dimostrare come la logica escluda l'esistenza di Dio.

Paolo Attivissimo ha detto...

quella dimostrazione sulla non esistenza di Dio è talmente stupida che puoi replicarla per dimostrare un assurdo (che il bianco è nero)

Uhm, io non l'ho interpretata così, ma nel senso che l'uomo, reso baldanzoso dal suo successo con Dio, poi esagera, con conseguente effetto comico.

Natror ha detto...

@ So'

Ecco. Ora ho paura. ;)

Natror ha detto...

@ Paolo:

Per lo stesso motivo per cui un ateo si preoccupa di criticare una fede che non condivid. No?

mattia ha detto...

Uhm, io non l'ho interpretata così, ma nel senso che l'uomo, reso baldanzoso dal suo successo con Dio, poi esagera, con conseguente effetto comico

Putroppo non possiamo chiedergli quale fosse la vera interpretazione.
Io semplicemente ritengo la sua ironia molto fine e pungente, tanto da mandare queste frecciatine. Un semplice effetto comico mi sembrerebbe assai banale e riducente per la statura del personaggio.

Non dimentichiamoci che D.A. ha sì scritto messaggi di stampo ateo nei suoi libri, ma ha anche aperto la sua guida con un commovente richiamo al messaggio di Gesù.

Paolo Attivissimo ha detto...

Natror,

Per lo stesso motivo per cui un ateo si preoccupa di criticare una fede che non condivid. No?

Criticare è una cosa. Spiegare è un'altra. Il credente ha il problema di spiegare, per esempio, l'esistenza del male nel mondo, o perché Dio oggi non faccia più grandi miracoli spettacolari.

L'ateo dice semplicemente che il male esiste perché il mondo è così e la gente è spesso malvagia e la natura non perdona, e che la contraddizione sui miracoli è una delle ragioni per cui critica la religione.

Non puoi chiedere una spiegazione non contraddittoria di un fenomeno a chi ritiene che quel fenomeno sia contraddittorio o inesistente. Tanto varrebbe chiedermi di che colore sono le ali delle fatine in fondo al mio giardino: ti risponderei che la domanda non ha senso perché non ci sono fatine.

Le ha mangiate il mio unicorno invisibile.

Elena ha detto...

La veridicità o meno della Sindone, cosi` come di qualunque altra reliquia o la non spiegabilità scientifica di un miracolo non è un problema per la fede: quella dovrebbe prescindere dagli effetti speciali.

La Chiesa stessa insegna che Dio agisce tramite gli uomini: una guarigione difficile permessa dal fatto di aver avuto la fortuna di incontrare un medico esperto della malattia può benissimo essere ricondotta ad intervento divino a favore del guarito, senza per questo sminuire la bravura del medico ne' i secoli di ricerca medica che gli hanno permesso di ottenere il risultato.

Di sicuro dimostrare che la Sindone e` un falso o che i miracoli di Lourdes sono tutte guarigioni spiegabili scientificamente potrebbe causare qualche problema alla Chiesa cattolica: non per questioni dottrinali, ma semplicemente perché la priverebbe di una sostanziale fonte di guadagno. Ho il vago sospetto che la cosa potrebbe pure fare bene alla Chiesa stessa, ma quella è un'altra questione.

MOnSTEr ha detto...

"di che colore sono le ali delle fatine in fondo al mio giardino: ti risponderei che la domanda non ha senso perché non ci sono fatine.

Le ha mangiate il mio unicorno invisibile."

A parte il dovuto plauso al tuo spirito, non so se ti rendi conto delle profonde conseguenze filosofico/religiose di questa immagine...

Turz ha detto...

Per Douglas Adams Dio non è la risposta alla domanda fondamentale sulla vita, l'universo e tutto quanto.
A meno che Dio = 42.

Mircha Emanuel `ryuujin` D'Angelo ha detto...

@Paolo

mi inserisco nella conversazione.

Criticare è una cosa. Spiegare è un'altra. Il credente ha il problema di spiegare, per esempio, l'esistenza del male nel mondo, o perché Dio oggi non faccia più grandi miracoli spettacolari.

dipende dal "credente". Non tutti i credenti non hanno risposte...

r.

Turz ha detto...

Le ha mangiate il mio unicorno invisibile.

Quindi devono essere ali color focaccia, perché già ci avevi detto che il tuo unicorno invisibile è ghiotto di focaccia :-)

Natror ha detto...

@ Paolo:

Se devo essere sincero non sono d'accordo, infatti numerosi atei investono un sacco di tempo a spiegare perchè il creazionismo ha un sacco di contraddizioni.
Rispetto però (come è normale che sia) la tua opinione.

Paolo Attivissimo ha detto...

Natror,

numerosi atei investono un sacco di tempo a spiegare perchè il creazionismo ha un sacco di contraddizioni.

Non mi stupisce! Il creazionismo è un'ingerenza della religione in una materia scientifica dalla quale è necessario difendersi. E' cosa ben diversa dal cavillo teologico, di cui al non credente non importa nulla perché non lo tocca.

Anonimo ha detto...

Ho letto fino a metà i commenti perchè poi erano troppi e ripetitivi, comunque mi sento di fare una precisazione sul test del carbonio 14, per chi ha riso al fatto che il fuoco ricaricasse di carbonio gli oggetti: ok l'esposizione non è delle migliori ma sappiate che è stata presa in considerazione che l'interazione tra la Sindone e l'argento della teca oppure dell'acqua, o ancora del monossido di carbonio, possa aver modificaro la carica del tessuto.
alla fine bastava leggere Wikipedia (al punto 4.4)

baron litron ha detto...

a tutti, e in particolare a paolo:
- qualunque cosa sia scritta su sindone.org (e intendo dite QUALUNQUE) ha l'attendibilità scientifica di Cronaca Vera. e il bello è che lo sanno anche al Centro di Sindonologia, anche se non l'ammetterebbero mai.
- la Chiesa non ha MAI posto la questione della veridicità della Sindone come presupposto per la fede. se uno crede crede a prescindere da qualsiasi prova, altrettanto fa chi non crede
- la Chiesa ha altresì sempre evitato di chiamare la Sindone una reliquia, ma l'ha sempre detta "icona della passione di Gesù", immagine quindi.
- gli esami del C14 smno perfettamente attendibili, e sono stati condotti con rigore e onestà. almeno per quanto riguarda tutto il processo di prelievo dei campioni. sono convinto che il rigore procedurale sia stato assoluto anche all'interno dei laboratori durante le prove di datazione, se non altro perché esisteva (ed esiste ancora) l'equivalente in peso e superficie del campione datato in custodia del vescovo di Torino, ed esistono ancora circa 6 mq di sindone, a disposizione degli scettici.
- quelli che non si conoscono sono i motivi per i quali l'allora direttore della PAS Chagas abbia deciso, in concerto con un suo amico astrofisico estraneo all'Accademia, di ignorare completamente gli altri 26 esami che si sarebbero dovuti condurre contemporaneamente al C14, e senza i quali quest'ultimo ha un valore immensamente sminuito, quale che sia il valore stesso.
- (ultima) per quanti sforzi si siano fatti, ad oggi NESSUNO ha potuto riprodurre un'immagine che contenga tutte le informazioni dell'immagine sindonica. un mio parente stretto è stato a contatto con gli studiosi della Sindone dal '78 a due anni fa, e non si stancava di ripetere che la questione dell'autenticità del telo, scientificamente, nobn vale nulla: se anche si trovasse, cucita sul retro, una pergamena autografa di Ponzio Pilato controfirmata da Caifa, che certificasse il telo come quello funebre di Gesù, l'immagine in sé, e il suo meccanismo di formazione NON sono ancora stati spiegati. non esiste cioè una tecnica umana nota in grdo di riprodurre quel tipo di immagine. e l'enigma scientifico è unicamente QUESTO, a dispetto dei tentativi di sviare il discorso di sindonologi e sostenitori del falso assortiti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Baron,

non esiste cioè una tecnica umana nota in grdo di riprodurre quel tipo di immagine

Non ne sarei così sicuro. La riproduzione fatta da Garlaschelli è davvero notevole e rispecchia praticamente tutte le caratteristiche dell'immagine.

Non solo: l'immagine sindonica stessa propone contraddizioni significative. Perché le mani incrociate a coprire i genitali? Perché i segni dei chiodi, mentre risulta che la crocifissione non usasse chiodi nelle mani? Perché i rivoli di sangue dalla fronte colano verso il mento, se il corpo era disteso orizzontalmente? Perché i capelli sono ai lati del viso, invece di essere caduti all'indietro come gravità comanda?

Grezzo ha detto...

@ Natror

numerosi atei investono un sacco di tempo a spiegare perchè il creazionismo ha un sacco di contraddizioni.

Non è l'ateismo che spiega quali siano le contraddizioni del creazionismo, ma è la scienza, e la scienza non è nè atea nè religiosa, la scienza studia a prescindere che dio esista o meno, o chi per lui.

Mircha Emanuel `ryuujin` D'Angelo ha detto...

e' perche' l'immagine non e' deformata visto che il velo avvolgeva l'uomo... ma appare come una proiezione fotografica su un piano 2d? ;)

Elena ``of Valhalla'' ha detto...

Il mistero scientifico rimane anche se si suppone che la Sindone sia un falso: come hanno fatto nel medioevo a creare una rappresentazione fotografica di quel tipo?

Quella mi sembra una domanda degna di essere investigata, indipendentemente da chi sia il soggetto della "foto".

Ammetto di non aver visto i risultati di Garlaschelli, magari si ha gia` una possibile risposta.

Max Senesi ha detto...

Paolo, al convegno del CICAP eri elegantissimo nel tuo abito, ma sospetto che il merito sia di tua moglie che ti ha "obbligato" a vestirti così, vista la differenza con gli altri convegni a cui ti ho visto.
Però ti ha giovato, dandoti autorevolezza. Complimenti...
:DDD

Francesco Sblendorio ha detto...

Su Dio.

Di solito nelle guerre ognuna della parti coinvolte dichiara che Dio sta dalla loro parte.

Anche in tempo di pace, in molte nazioni si esalta il fatto che Dio stia dalla loro parte.

Allah Akbar
God save the Queen
Государственный гимн Российской Федерации (sì, ora anche i russi)

Tutto questo ha senso?

Francesco Sblendorio ha detto...

Dimenticavo Fratelli d'Italia

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Oh, finalmente mi sono arrivati i 70 processori che attendevo con ansia.

Del modello sbagliato.

Direte, che c'entra con la religione? Provate a immaginare. :(

Giovanni Getto ha detto...

mi sfugge quella legge universale secondo la quale credere in dio DEBBA necessariamente essere 'il premio' di uno sforzo, puoi postarmi cortesemente il link?

in particolare, la sindone è stata sbugiardata già da decenni, sebbene prodi sostenitori abbiano tentato successivamente di recuperarne la veridicità ignorando volutamente che: se da un lato le prove che sia originaria del 1300 sono apertamente (e ingenuamente) contestate, dall'altro le prove che la vorrebbero sudario di cristo non esistono affatto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Elena,

la si ottiene semplicemente usando un "timbro" composto da un corpo umano (per il corpo, facendolo appoggiare poco) e da un bassorilievo per il viso. E' in effetti descritto nel lavoro di Garlaschelli.

Paolo Attivissimo ha detto...

sospetto che il merito sia di tua moglie che ti ha "obbligato" a vestirti così

No, è stata un'idea comune per celebrare gli uomini del Controllo Missione.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Per fortuna il meccanismo non prevede la forza di una timbratura classica! :P

Teodoro ha detto...

qualcuno ha gia' fatto il commento:

"templari... cia... alieni... satana... GOMPLOTTO"

???

secondo me sono stati i pokemon a tessere la sindone.

Baron Beer ha detto...

@ Francesco Sblendorio

Quando, quando finiranno le domande retoriche? :D

baron litron ha detto...

"Baron,

non esiste cioè una tecnica umana nota in grdo di riprodurre quel tipo di immagine

Non ne sarei così sicuro. La riproduzione fatta da Garlaschelli è davvero notevole e rispecchia praticamente tutte le caratteristiche dell'immagine.

Non solo: l'immagine sindonica stessa propone contraddizioni significative. Perché le mani incrociate a coprire i genitali? Perché i segni dei chiodi, mentre risulta che la crocifissione non usasse chiodi nelle mani? Perché i rivoli di sangue dalla fronte colano verso il mento, se il corpo era disteso orizzontalmente? Perché i capelli sono ai lati del viso, invece di essere caduti all'indietro come gravità comanda?"

Paolo, quando dico "quel tipo di immagine" non mi riferisco all'aspetto iconografico, ma alle caratteristiche di informazione che l'immagine reca con sé, caratteristiche ripetutamente misurate nel 1978 e negli anni successivi.
tra di esse, l'assenza di immagine sotto le macchie di sangue, la tridimensionalità, l'essere l'immagine un negativo fotografico, la composizione dell'immagine stessa mediante modifica molecolare dello strato più superficiale delle fibrille di lino, la colorazione uniforme, il chiaroscuro ottenuto unicamente aumentando o diminuendo il numero di fibrille ossidate e non l'intensità dell'ossidazione, l'assenza di fluorescenza, la mancata pirolisi della cellulosa (sono le prime che mi vengono in mente a memoria, ma ce ne sono molte eltre).
molte di queste caratteristiche, a prescindere dal cosa rappresentano, sono in contraddizione tra loro, e questa è una delle cose che maggiormente facevano imbestialire il mio parente, assai pistino per preparazione su certi aspetti della fisica e della misura.
di conseguenza, se anche il telo fosse stato tessuto cent'anni fa a Poirino, e l'immagine rappresentasse Marcianò che si esibisce in una scoreggia a doppia scia, se avesse QUELLE caratteristiche sarebbe comunque inspiegabile.
il che non significa affatto che sia miracolosa o che altro, ma semplicemente che la scienza e la memoria storica delle tecniche di produzione di immagini su tela non riescono a spiegarne la formazione.
semplice, lineare e stimolante la curiosità di qualunque scienziato.
altrettanto semplicemente, un discorso completamente estraneo e incomprensibile per un sindonologo o un ateista fgenerico, soggetti che infatti tendo a ignorare nel modo più assoluto, ma che detengonop urtroppo il monopolio dell'informazione sindonica, almeno in Italia.
se vuoi un sito completo e obiettivo (nonostante il curatore sia un convinto sostenitore dell'"autenticità" del telo), fatti un giro su http://www.shroud.com/ , oppure su http://sindone.weebly.com/index.html (quest'ultimo cala gustosamente le brache ai sindonologi, è serio e documentato, e forse già lo conosci)

Gian Piero Biancoli ha detto...

"Quando, quando finiranno le domande retoriche?"

Molto molto molto fine! :-)

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Baron Beer, baron litron... mi sento a casa! :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Baron,

Paolo, quando dico "quel tipo di immagine" non mi riferisco all'aspetto iconografico, ma alle caratteristiche di informazione che l'immagine reca con sé, caratteristiche ripetutamente misurate nel 1978 e negli anni successivi.

E che la copia realizzata da Garlaschelli ottiene esattamente. Era a quelle che mi riferivo.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Ammazza...156 MB di file .doc...ma d'altronde devo pur smazzarmelo per sapere di cosa si tratta.

Garlaschelli è anch'esso un rettiliano, ne sono certo O_o

Francesco Sblendorio ha detto...

Baron, la mia domanda era seria.

Guido Q ha detto...

Paolo,

Basare le proprie obiezioni su una fonte non proprio super partes come i Vangeli è una di queste acrobazie.

Con il rispetto dovuto al padrone di casa, dissento. Questioni di fede e di attendibilità dei vangeli a parte, secondo me è il ragionamento del tuo articolo che non sta in piedi. Affermi che è improbabile che Gesù fosse avvolto in un tessuto chic, mentre un alto sacerdote/aristocratico era invece avvolto in un tessuto cheap. E questo perché Gesù era figlio di un carpentiere. In primo luogo, quest'ultima informazione è tratta dalla stessa fonte poco attendibile da cui ho attinto io, quando ho scritto che Giuseppe di Arimatea (l'acquirente del lenzuolo) era in realtà benestante. In secondo luogo, il ritrovamento di un lenzuolo di minor pregio nella tomba di un ricco dell'epoca non è sufficiente a smentire (in un'ottica scientifica) che la Sindone sia autentica. Ci sono mille possibili spiegazioni alternative (Gesù era ricco, il lenzuolo in cui fu avvolto Gesù non era suo, l'alto sacerdote aveva avuto problemi finanziari, ecc.). Per bollare come contorsionismo mentale le tesi pro-autenticità dovresti usare delle prove molto più solide di questa.

Io ammetto di essere (abbastanza) credente, ma non è questo il punto. Il mio è un discorso puramente scientifico: quella che tu offri non è un controesempio sufficiente. E comunque dovresti riconoscerlo: quando si parla di queste cose, neanche tu sei in grado di mantenerti completamente equidistante, e va a finire che ti lasci un po' trascinare da una certa verve antireligiosa. Mi sbaglio, forse? :-)

In questo dibattito tutti, credenti e non, dovrebbero riconoscere di non avere sufficienti argomenti per dimostrare che le tesi della parte opposta sono sbagliate, e di essere comunque emotivamente condizionati.

Quello che ho scritto, ovviamente, non intacca per niente la mia ammirazione nei tuoi confronti. Anzi, quando si parla di questioni religiose leggo i tuoi post ancora più volentieri! :-)

Ciao,
Guido

Paolo Attivissimo ha detto...

Usa-free,

156 MB di file .doc

Dove?

Francesco Sblendorio ha detto...

GuidoQ: ammesso che il pezzo di sindone che è stato sottoposto all'esame C14 sia proprio un pezzo della sindone di torino, accetteresti la datazione al 1300?

Guido Q ha detto...

Francesco,

non avrei problemi a farlo. Riconosco di non aver letto più di tanto a riguardo, per cui al momento sospendo il giudizio. Comunque, ho l'impressione che tutti quelli che sbandierano dati (sia pro sia contro) lo facciano più per appartenenza a una tifoseria, che per rigore scientifico.

Ciao,
Guido

Francesco Sblendorio ha detto...

La tifoseria c'è dove gli argomenti non sono suffragati da prove o da ragioni di fede su questioni immanenti.

Mi piacerebbe sapere quali argomenti pesino a favore del fatto che il pezzo di sindone esaminato al C14 non fosse in realtà un pezzo di sindone. Mi tieni informato?

Grazie mille
Francesco

luca ha detto...

@Guido Q:
Mi pare che il punto non sia il fatto che Gesù sia stato avvolto in un telo chic mentre l'alto prelato in uno cheap, quella è una battuta di Paolo.
Il punto è che questa scoperta mostra che 'probabilmente' i tessuti usati a quei tempi erano ben diversi da quello della sindone.
Poi hai ragione che questa non è una prova scientifica e che i sostenitori dell'autenticità della sindone possono trovare qualsiasi giustificazione a questo fatto anomalo, ma effettivamente è un buon indizio.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Paolo, clicca qui

baron litron ha detto...

@ Paolo: la prova di Garlaschelli è già stata commentata da persone fortunatamente più qualificate di me e, pur presentando parecchi punti di somiglianza con l'originale, e pur essendo, ad oggi, la miglior riproduzione della Sindone realizzata in condizioni controllate, NON possiede le sue caratteristiche fisico-chimico-ottiche se non in minima parte.
qui e qui puoi trovare spiegazioni più approfondite e documentate delle mie affermazioni

@ Franceso Sblendorio: c'è poco da ammettere: il pezzo prelevato nell'aprile '88 *è* stato prelevato dalla Sindone, al di là di ogni ragionevole dubbio. c'è la registrazione filmata INTEGRALE del processo di prelievo, e ci sono una trentina di testimoni, in gran parte ancora in vita.

mi raccomando, a scanso di equivoci: le mie non sono affermazioni volte a far prevalere una tesi su un'altra, quali che siano le tesi stesse. sono la semplice constatazione dell'esistenza di un oggetto "impossibile", che ad oggi continua a restare tale.
tutti i residui deliri relativi alla Sindone e a chi si fa i soldi sminchionandola o glorificandola in giro per il mondo con vari obiettivi e pretesti, non mi riguardano, e non hanno il minimo valore, sono sullo stesso piano delle scie chimiche o degli UFO.
con la differenza sostanziale che, in questo caso, l'"UFO" esiste davvero.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

@GuidoQ

"Io ammetto di essere (abbastanza) credente,"

Perdonami, ma come si può essere abbastanza credenti? O lo si è, o non lo si è! Tuttalpiù sarai abbastanza praticante :D

Turz ha detto...

@ǚşå÷₣ŗẻễ:
Direte, che c'entra con la religione? Provate a immaginare. :(

Anche tu seguace di Germano Mosconi? :-)

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

@ baron litron

"sono la semplice constatazione dell'esistenza di un oggetto "impossibile""

Premetto di non essere un sindonologo, ma perchè "impossibile"? Qui non stiamo parlando del fossile di un iPhone, ed è indubbio che nel Medioevo gli alchimisti conoscessero tecniche molto raffinate, che perlopiù si guardavano bene dal tramandare...

Stefano Bagnasco ha detto...

Qui.

Paolo Attivissimo ha detto...

Guido,

Per bollare come contorsionismo mentale le tesi pro-autenticità dovresti usare delle prove molto più solide di questa.

Infatti queste prove ci sono e le ho citate sopra. Questa del telo chic è solo un'aggiunta al quadro generale.


va a finire che ti lasci un po' trascinare da una certa verve antireligiosa. Mi sbaglio, forse? :-)

Sì, sbagli nel senso che non sono antireligioso. Sono contrario all'abuso della scienza per "dimostrare" questioni di fede. Sono contrario all'ingerenza della religione nella scienza e nella tecnologia.

Non ho problemi se qualcuno vuole credere che la Terra sia piatta: l'importante è che non progetti il mio GPS.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Anche tu seguace di Germano Mosconi? :-)"

Sì. Tant'è vero che quando mi sono occupato dell'obiezione "ma se tu non credi in Dio, perchè bestemmi?" sono giunto alla conclusione di essere credente. Sono un credente non religioso. Più volte mi capita anche di ringraziare Dio.Diciamo che di fronte alla spiritualità ho un comportamento irrazionale :D

Guido Q ha detto...

Francesco,

La tifoseria c'è dove gli argomenti non sono suffragati da prove o da ragioni di fede su questioni immanenti.

Vorrei chiarire un punto. Ammettiamo che io sia credente: questo non significa che sia pronto a rifugiarmi in un "atto di fede" ogniqualvolta non ho argomenti razionali da opporre a chi discute le mie posizioni. Se dobbiamo parlare di prove a favore o contro l'autenticità della Sindone, lo dobbiamo fare su un piano esclusivamente scientifico, credenti e non. Ciò detto, riconosco di essere un ignorante in materia. Ricordo di aver letto della questione dei pollini, che, se non vado errato, sarebbe un indizio pro-autenticità in quanto assocerebbe il tessuto a una certa regione geografica e a una certa epoca. Questa potrebbe essere una argomentazione scientifica legittima che avvalorerebbe le tesi dei credenti (o meglio, di coloro che credono nell'autenticità della Sindone). Si tratta comunque di un indizio, non di una prova. E la cito solo a titolo di esempio perché non ne conosco i dettagli. Può darsi che le cose stiano ben diversamente da come ho scritto.

La tifoseria esiste anche in ambito scientifico, puoi credermi. Io con queste cose sono a contatto tutti i giorni e ho visto gente azzannarsi a vicenda sulla corretta interpretazione di dati scientifici. Questo perché i dati, da soli, non significano niente. Solo in alcuni casi si riesce a ottenere una prova schiacciante in favore o contro l'una o l'altra tesi. Più spesso è necessario interpretare i dati, e a questo livello intervengono motivazioni personali assolutamente attaccabili. Tutti abbiamo una nostra visione del mondo, ed è assolutamente umano cercare di far combaciare la realtà ai nostri pre-giudizi. Gli scienziati non fanno eccezione.

Mi piacerebbe sapere quali argomenti pesino a favore del fatto che il pezzo di sindone esaminato al C14 non fosse in realtà un pezzo di sindone. Mi tieni informato?

Bisognerebbe leggere Rogers 2005, citato qui.

Vorrei suggerire a tutti una riflessione tratta da Ellis 2006 (Issues in the Philosophy of Cosmology): "No model (literary, intuitive, or scientific) can give a perfect reflection of reality. Such models are always selective in what they represent and partial in the completeness with which they do so. The only model that would reflect reality fully is a perfect fully detailed replica of reality itself! This understanding of the limits of models and theories does not diminish the utility of these models; rather it helps us use them in the proper way".

Ciao,
Guido

Grazie mille
Francesco

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Nemmeno io sono antireligioso. L'unica fregatura è che essendo non religioso sono in minoranza. E vivo in Italia.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Non ho problemi se qualcuno vuole credere che la Terra sia piatta: l'importante è che non progetti il mio GPS."

"Attenzione, tra 200 metri, il Bordo.Rallentare."

Guido Q ha detto...

Paolo,

Sì, sbagli nel senso che non sono antireligioso. Sono contrario all'abuso della scienza per "dimostrare" questioni di fede. Sono contrario all'ingerenza della religione nella scienza e nella tecnologia.

Grazie della risposta. Scusa se ho frainteso. Per quanto mi riguarda, sono ugualmente contrario all'abuso della scienza per "smantellare" questioni di fede. Finché rispettano il reciproco confine, scienza e fede sono assolutamente compatibili come letteratura e giurisprudenza. È vero che tante persone religiose usano la scienza a sproposito per sostenere la propria fede, ma è anche vero che tanti scienziati fanno lo stesso per sostenere (e spesso propagandare) la propria polemica antireligiosa. Chiedo scusa se ti ho ingiustamente incluso nel novero di questi ultimi.

Se non è troppo off-topic, posso chiederti che cosa ne pensi dei rapporti tra scienza ed etica?

Ciao,
Guido

martina ha detto...

fantastica la diatriba sul vestiario! comunque concordo con mattia...

Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie Usa-Free e Stefano,

non avevo letto quella versione del lavoro di Garlaschelli, grazie. Io ho qui il paper completo di Garlaschelli, ben più corposo, perché ne ho curato la revisione della traduzione inglese, ma che non posso divulgare perch è in attesa di approvazione da parte del Nuovo Ordine Mond.. ehm, in attesa di pubblicazione su una rivista.

FridayChild ha detto...

Ellamiseria... 150 e rotti MB di file DOC per 7 pagine di scritto con qualche immagine... siamo nel museo degli orrori dell'informatica! Lo stesso file si riduce a un PDF di meno di 2 MB con la stessa qualità visiva! Qualcuno dovrebbe dire al tizio due parole su formati standard, ottimizzazione e accessibilità dei documenti!

Guido Q ha detto...

Usa Free,

Perdonami, ma come si può essere abbastanza credenti? O lo si è, o non lo si è!

Non sono d'accordo. Sono un convinto assertore della FF (Fuzzy Faith: non cercarla su wiki, l'ho inventata io adesso). Secondo me nessuno può essere credente o ateo al 100%. Esiste uno spettro infinito di possibilità tra questi due estremi. La mia posizione nello spettro, per di più, varia col tempo (come penso accada per molti). Detto in termini spiccioli, alle volte ho l'impressione che l'interpretazione religiosa abbia senso, alle volte tutto il contrario, e mi sento pressoché ateo. Cercando di dare una stima, su una scala tra 0 e 1 mi sento circa a 0.6+/-0.3.

Ti sembra strano? Parlandone con gli amici, ho visto che è una cosa molto comune. Del resto, anche i più grandi santi (come Madre Teresa) hanno attraversato periodi di quasi-ateismo. Vivere un percorso fede non vuol dire assolutamente sottoscrivere un manifesto (come a molti atei e agnostici piace pensare, in modo da poterlo mettere in ridicolo più facilmente), ma confrontarsi direttamente e personalmente con una serie di problemi esistenziali.

Questa mia visione è in linea con una rappresentazione "a sottosistemi" della mente, come quella sostenuta, per esempio, da Marvin Minski. Nonostante ciascuno di noi abbia l'impressione di essere un io unico e delimitato, in realtà è costituito da sottosistemi spesso in contrasto tra loro. Quante volte ti è capitato di voler uscire a fare una passeggiata ma anche di voler restare a casa a leggere? Qual è il tuo vero desiderio in situazioni come queste? Entrambi, o nessuno dei due. Ti trovi a metà via tra i due poli, e alla fine propendi per l'uno o per l'altro. Se ciò avviene per una decisione futile come questa, perché non dovrebbe avvenire per decisioni ben più complesse come quelle che riguardano la propria visione dell'universo?

Ciao,
Guido

mattia ha detto...

siamo nel museo degli orrori dell'informatica!

Già, mi ricorda quel mio vecchio professore di macchine elettriche che del computer diceva "ah, ma io mica lo uso quello lì".
Solo che lui era vecchio, e almento era riuscito a diventare ordinario.

Paolo Attivissimo ha detto...

posso chiederti che cosa ne pensi dei rapporti tra scienza ed etica?

E' un po' off-topic e richiederebbe un trattato, non un commento, e non ho il tempo di scriverlo.

Guido Q ha detto...

Paolo,

hai ragione, e ti capisco. Magari prima o poi ci sarà l'occasione di parlarne almeno un po'… (mi mangio sempre le mani per non aver partecipato al "thread epico"!)

Ciao,
Guido

bX-inorhr ha detto...

172 commenti in 7 ore. Interessante...

MUAHAHAHAHAHAHAH!

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

@Guido Q

Mah forse è solo una questione di definizioni. Nel momento in cui un credente passa un periodo di agnosticismo o di ateismo, cessa di essere un credente. Nè egli può sapere se ritornerà credente, quindi non può definirsi un credente quiescente :D

TheKaspa ha detto...

1) Se anche fosse provato che la Sindone è un falso, non vedo come questo dovrebbe comportare che Gesù non + esistito. E allora? Se ci sono le nuvole, non per questo il sole non splende di sopra...
2) Le "incongruenze" tra i quattro vangeli non sono affatto "incongruenze": sono volute sottolineature o omissioni di dettagli che derivano dall'ottica in cui ciascun evangelista ha scelto di raccontare la vita di Cristo. Per esempio, Giovanni insiste sul "discepolo che Gesù amava", mentre gli altri non lo nominano neppure. Giovanni voleva dire "io c'ero", gli altri si sono accontentati di comparire come comparse, ma questo non vuol dire che per questo i loro racconti siano contraddittori.

Da Cattolico, trovo allucinante che quelli che si indignano maggiormente se una reliquia viene dichiarata falsa siano gli atei: a loro cosa viene in tasca se una reliquia, sia pure la Sindone, non è vera? La osa importante non è il pezzo di stoffa in sè, ma il significato che ad esso viene attribuito. Per esempio, per me le immaginette dei santi che mi ha dato il mio parroco sono importanti come reliquie, non in quanto immaginette ma perchè il guardare genera un collegamento mentale con chi me le ha date e con i valori che lui rappresenta. Se si dimostrasse che la Sindone è un falso, per me non cambierebbe nulla, potrei ancora guardarla e pensare a Cristo Gesù. Certo, sarei conscio che è un falso, ma dal momento che la venerazione della Sindone dovrebbe essere solo un mezzo per avvicinarsi a Dio...
Che poi ci sia gente che trasforma la venerazione per le reliquie in una vera e propria idolatria (e questo non va bene) ok, ma se uno crede veramente dovrebbe essere in grado di superare queste cose.

Guido Q ha detto...

Usa Free,

forse non mi sono spiegato bene. Non si tratta solo di cambiare opinione a seconda del periodo, come una lancetta che si sposta a caso tra 0 e 1, ma di situarsi a metà via. Semplificando: in questo momento io propendo a ritenere che Dio esista, ma non posso escludere con assolutissima certezza l'ipotesi che Dio non esista. E tu?

Guido

TheKaspa ha detto...

Credente è chi crede che Dio esista, si chiami esso Allah, Cristo, Visnù o Ippocampo Rosa.
Se credo che esista un'entita superiore a me, e riconosco che io non mi sono creato da solo allora sono credente. Se no, non lo sono

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"1) Se anche fosse provato che la Sindone è un falso, non vedo come questo dovrebbe comportare che Gesù non + esistito. E allora? Se ci sono le nuvole, non per questo il sole non splende di sopra..."

Ma non mi pare che nessuno, qui, abbia sostenuto questo.

"Se si dimostrasse che la Sindone è un falso, per me non cambierebbe nulla, potrei ancora guardarla e pensare a Cristo Gesù."

Certo, come potresti fare con la Deposizione del Caravaggio o col crocifisso della tua Chiesa, ma non è la stessa cosa.

Paolo Attivissimo ha detto...

The Kaspa,

Se anche fosse provato che la Sindone è un falso, non vedo come questo dovrebbe comportare che Gesù non + esistito. E allora?

Esatto. Proprio per questo sarebbe ora che la religione si liberasse di queste grucce materiali e diventasse più spirituale.


Da Cattolico

ellapeppa, addirittura con la C maiuscola?


trovo allucinante che quelli che si indignano maggiormente se una reliquia viene dichiarata falsa siano gli atei

Uhm, no, guarda, qui non s'è indignato nessun ateo, direi. Al massimo si è divertito intellettualmente.


a loro cosa viene in tasca se una reliquia, sia pure la Sindone, non è vera?

Molto. Perché c'è chi usa le reliquie come certificazione della realtà delle proprie credenze, e in nome di quelle credenze autenticate pretende di avere il diritto di imporre agli altri le proprie regole su come comportarsi.

Vedere questi fondamentalisti impantanarsi è divertente e liberatorio quanto lo è vedere un creazionista del Kansas contorcersi di fronte alle prove dell'evoluzione e alla cattiveria di Dio nel fabbricare la Terra con dentro fossili finti che la fanno sembrare vecchia di milioni di anni, giusto per prendere per i fondelli la sua creatura prediletta.


La osa importante non è il pezzo di stoffa in sè, ma il significato che ad esso viene attribuito

Ho l'impressione che siano più gli atei che i credenti ad aver capito questo concetto, che sottoscrivo pienamente.


Che poi ci sia gente che trasforma la venerazione per le reliquie in una vera e propria idolatria (e questo non va bene) ok, ma se uno crede veramente dovrebbe essere in grado di superare queste cose.

Le tue parole portano a una contraddizione pesante: se la Chiesa consente il culto della Sindone e di altre reliquie, sta favorendo l'idolatria che tu invece sostieni debba essere superata (e come darti torto). Ma allora la Chiesa ostacola la vera fede?

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Semplificando: in questo momento io propendo a ritenere che Dio esista, ma non posso escludere con assolutissima certezza l'ipotesi che Dio non esista. E tu?"

Allora sei agnostico :)

Io sono certo che Dio esiste perchè Dio è tutto, dalla supernova alla cellula tumorale.

Guido Q ha detto...

TheKaspa,

A quanto pare, tu sei credente. Sapresti dirmi quanto lo sei? Che livello di sicurezza attribuisci alla tua fede nel fatto che Dio esista? Pari al fatto che 2+2=4? Non hai nemmeno il più piccolo dubbio a riguardo? Te lo chiedo sinceramente e senza polemica. Io sono credente come te, ma il dubbio ce l'ho.

Guido

Guido Q ha detto...

Usa Free,

Allora sei agnostico :)

Se preferisci! :-) Però, a differenza di un agnostico (per come lo intendo io), non credo che sospendere il giudizio sulla questione sia necessario/utile/l'unica cosa che possiamo fare. A me la questione dell'esistenza di Dio sta parecchio a cuore e mi ci interrogo quotidianamente.

Io sono certo che Dio esiste perchè Dio è tutto, dalla supernova alla cellula tumorale.

Sei davvero certo che queste cose esistano? Pillola rossa o pillola blu? :-)

Guido

Salvatore ha detto...

Perdonatemi. Ma 181 commenti per provare a convincere un credente (soggetto indefinito, non uno in particolare) che è uno stupido? Troppe cose, non posso leggere tutto... ma qualcosa si. Mi limito a dire che trovo enormemente più irrazionale il non credere ad un Dio che il crederci, e che Scienza e religione non sono necessariamente opposti ne si escludono l'una con l'altra.

Salvatore ha detto...

@Guido Q.
Ma il dubbio è uamno. Io non sono nemmeno tanto sicuro che 2+2 faccia 4... o almeno, e nemmeno che tu veda il 2+2 come lo vedo io. Volendo possiamo dubitare di ogni cosa, anche di esistere... pillola rossa o pillola blu (cit.)? Relativismo stupido quanto inutile, non credi?

TheKaspa ha detto...

Innanzitutto il fatto che consenta non implica che incoraggi. Certo, la cosa può sembrare una contraddizione, ma è come quando alle elementari la maestra ti fa giocare con i colori per insegnarti l'inglese. Comincia con qualcosa che ti attrae, e poi ti spieghiamo cosa è piaciuto a noi.
Io se volessi convertire qualcuno a linux non gli faccio vedere subito bash. Gli mostro i programmi e poi, se lui vuole usare linux solo per i programmi, si perde il bello.
Esattamente come per le reliquie: se ci si ferma alle reliquie ci si perde il bello.
E l'idolatria non è della Chiesa. Vediamo di distinguere un attimo tra la Chiesa considerata come Corpo Mistico e Chiesa considerata come struttura organizzata (che è l'accezione che intendi te, a quanto pare): la Chiesa come struttura organizzata non incoraggia l'idolatria, tant'è vero che per dichiarare i santi ci vogliono anni e anni, anche nel caso di persone che godono già in vita di una fama di santità. San Francesco è quello che detiene il record di rapidità... Ma guarda i Veggenti di Medjugorje (si scrive così?), che ancora oggi non sono riconosciuti ufficialmente come miracolati!
Se però il singolo componente vuole cadere nell'idolatria, eh, lì non ci puoi fare nulla, puoi solo nel caso cercare di aiutarlo a capire che così non si fa. Ma se leggi la Bibbia dovresti trovare una marea di profeti che hanno passato la loro vita a cercare di estirpare l'idolatria da Israele: ci sono riusciti solo dopo che i Babilonesi li hanno invasi...
E la C maiuscola serviva solo a intendere cattolico come alias di Cristiano cattolico, visto che a dire Cristiano sarei stato troppo vago..

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Sei davvero certo che queste cose esistano? Pillola rossa o pillola blu? :-)"

E poi non ti rititieni agnostico!? :D

Accidenti devo andare, spero di ritrovarti domani, sei un interlocutore interessante.

Spero anche di non dover leggere 400 commenti per riportarmi in pari.

Buona serata a tutti, credenti, agnostici, atei e rettiliani! ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

181 commenti per provare a convincere un credente (soggetto indefinito, non uno in particolare) che è uno stupido?

Assolutamente no. Nessuno ha dato dello stupido a chi ha la fede.

Qui si sta parlando di chi invece vuole a tutti i costi credere che la Sindone sia un oggetto soprannaturale.

TheKaspa ha detto...

@Guido
certo che i dubbi li ho. Come tutti, del resto. Ma mi ritengo credente perchè non ho dubbi che Dio esista. Poi ci sono giorni in cui ne sono più certo e altri in cui la mia fede è più "lieve", nel senso che mi distraggo e non vivo bene la mia vita da cristiano.
Di una cosa sono sicuro: Dio esiste.
Per me, una prova è che io sono nato con una malattia genetica rara, mentre mia sorella non solo è sana, ma non è nemmeno portatrice sana. Non credo che sia solo un caso, perchè ha beccato esattamente quel 25% di probabilità di non avere nulla, mentre ne aveva molte di più di beccarsi almeno un gene difettoso.
Ma anche cose molto più "banali": un amico che non sento da anni che mi saluta, un tipo che mi aiuta a salire sul tram pieno di gente e mi cede il posto...

Guido Q ha detto...

Usa Free,

Accidenti, anch'io devo andare! Be', ci rivediamo domani. Grazie della conversazione, anche per me è molto interessante!

Starei letteralmente ore a parlare di queste cose. E così va a finire che lavoro poco o niente, come oggi. Paolo, devi smetterla di scrivere questi post! :-)

Ciao a tutti,
Guido

Replicante Cattivo ha detto...

@ TheKaspa
Da Cattolico, trovo allucinante che quelli che si indignano maggiormente se una reliquia viene dichiarata falsa siano gli atei: a loro cosa viene in tasca se una reliquia, sia pure la Sindone, non è vera? La osa importante non è il pezzo di stoffa in sè, ma il significato che ad esso viene attribuito.

Centra perchè non mi risulta che questa cosa venga esplicitata. Quando si parla di sindone, chiodi o pezzi di legno della croce, la casa della madonna a Loreto o quant'altro non viene mai detto "è una rappresentazione simbolica, non venerate l'oggetto ma venerate quello che rappresenta"
Si demanda questa cosa allo spirito critico del singolo credente; ma sappiamo tutti che lo spirito critico, specialmente delle persone anziane e/o che cercano sostegno nella preghiera, è molto basso.

E' un po' come il balcone di Giulietta a Verona: tanti sanno benissimo che è un luogo simbolico, più che storico, ma ci sarà sempre il turista che è convinto di presenziare nel luogo dove si è davvero svolta la vicenda del libro.

Per esempio, per me le immaginette dei santi che mi ha dato il mio parroco sono importanti come reliquie, non in quanto immaginette ma perchè il guardare genera un collegamento mentale con chi me le ha date e con i valori che lui rappresenta. Se si dimostrasse che la Sindone è un falso, per me non cambierebbe nulla, potrei ancora guardarla e pensare a Cristo Gesù. Certo, sarei conscio che è un falso, ma dal momento che la venerazione della Sindone dovrebbe essere solo un mezzo per avvicinarsi a Dio...

Perfetto. Il tuo spirito critico è sviluppato. Quindi immagino che tu non faresti mai centinaia di km per andare a vedere la stessa immagine del tuo santino? Lo faresti magari per interesse storico (nel caso si trattase di un quadro, un affresco, un monumento) ma non per questioni religiose, proprio perchè tu sai benissimo che il collegamento tra te e Dio viene creato dal valore l'immagine simboleggia e non dall'oggetto in sè.

E allora perchè non si dice chiaramente a questi stormi di anziani che vanno a Lourdes che non è visitando un luogo specifico che le loro preghiere hanno valore?
Se vuoi saperlo, io nel 98 ho visto la Sindone: ebbene sì...una volta "ci credevo" e oltretutto in quel periodo avevo un serio motivo, non tanto per rivolgere una preghiera al cielo, ma per accompagnare una mia parente che ne aveva molto più bisogno di me. Quindi ci sono andato più che altro per stare vicino a lei e comunque ero curioso di vedere un oggetto che, pur non avendo -per me- alcun valore spirituale, ha sicuramente un valore storico, in quanto è comunque un reperto.
Ma io abito a 20 km da Torino, per me il viaggio non ha comportato nessuna spesa considerevole; immagina quella persona che invece arriva da centinaia di km di distanza e magari deve pure pernottare.
Senza contare che tutto il "tour", l'attesa, la coda, durava diverse ore. Non sarebbe il caso che certe persone evitino queste spese o fatica, specialmente quando sono già stremate dai mali della vita a cui tentano di porre una pezza con le loro preghiere?
Magari il tempo che impiegano per recarsi a vedere la Sindone, fosse anche solo una giornata, potrebbero dedicarlo alle persone care che tentano di strappare alla morte.

Che poi ci sia gente che trasforma la venerazione per le reliquie in una vera e propria idolatria (e questo non va bene) ok, ma se uno crede veramente dovrebbe essere in grado di superare queste cose.

Vallo a dire -scusa se mi ripeto- all'anziano o alla persona disperata che ormai si aggrappa a qualunque cosa. E' facile parlare a mente fredda; ma basta avere un'estrazione sociale, una tradizione, una cultura un po' diversa ed ecco che questo tuo ragionamento crolla.
Sono contento che tu sia in grado di capire questa cosa.
Ma mi sembra che chi 'gestisce' queste reliquie non abbia alcun interesse a incentivare questi ragionamenti.

Replicante Cattivo ha detto...

E avviso tutti che stemperate troppo i toni, ho qui pronto in canna un proiettile per far esplodere un mega-flame.
Ma me lo tengo buono per dopo >:)

*Replicante bastardo*

MOnSTEr ha detto...

"Se la Chiesa consente il culto della Sindone e di altre reliquie, sta favorendo l'idolatria che tu invece sostieni debba essere superata (e come darti torto). Ma allora la Chiesa ostacola la vera fede?"

Diciamo che le gerarchie sono molto in gamba a tenersi in equilibrio tra l'ufficialità (che non riconosce né la Sindone, né le madonne piangenti, né le grotte sacre come "articoli di fede") e l'accondiscendenza verso, diciamo così, "gli eccessi nella venerazione dei fedeli". Così come riescono a tenersi in equilibrio tra il messaggio originario e un'attualizzazione che spesso lo contraddice. Non credo che si possa parlare di ostacolo consapevole alla vera fede; tutt'al più riproducono in modo amplificato il dualismo tra l'ideale e le opere che, più o meno, investe chiunque.

Iilaiel ha detto...

@THeKaspa

Perchè conclamati falsi vengono usati per convincere la gente in molti casi e perchè anche grazie a tali falsi date confessioni religiose si fanno forti tentando di imporre a tutti per legge le loro particolari abitudini di vita.

Se i cattolici tenessero per se le loro obbligazioni religiose non avrei di che ridire... trovarmele imposte a scuola, negli edifici pubblici, nelle strada, in televisioni, nelle leggi, ecc mi dà qualche problemino.

Aggiungerei anche il fatto che usare la scineza quando fà comodo e poi vilipenderla quando non è comoda (vedi biologia, zoologia, ecc in merito a varie religioni vs omosessualità) non è indice di grande onestà intellettuale e tende a infastidire parecchio.

TheKaspa ha detto...

@Replicate Cattivo
"Quindi immagino che tu non faresti mai centinaia di km per andare a vedere la stessa immagine del tuo santino?"
Ti darò una notizia sconcertante: lo farei. Infatti a Loreto ci vado volentieri, perchè per me quella è la Santa Casa.
Andrei volentieri a Santiago de Compostela in pellegrinaggio, e a Gerusalemme.
A Roma ci sono stato più volte, e ogni volta sono andato a San Pietro.
Abito a Milano, e ogni volta che passo da Piazza del Duomo entro in Duomo e accendo un cero alla Madunina. Stessa cosa per Sant'Ambrogio.
Sono stupido? Non so, ma avere acceso un cero a Sant'Ambrogio mi ha fatto passare la maturità con un buon voto nonostante la commissione ha abbassato i punteggi a tutti, anche a chi avrebbe dovuto prendere meglio di me. Quindi, io ci credo.
Magari sarò boccalone, ma...

TheKaspa ha detto...

Se i cattolici tenessero per se le loro obbligazioni religiose non avrei di che ridire... trovarmele imposte a scuola, negli edifici pubblici, nelle strada, in televisioni, nelle leggi, ecc mi dà qualche problemino.
Sì, ma il fatto che in Italia, quando hanno fatto la Costituzione, il Cattolicesimo era professato dal 99% della popolazione ti dice nulla?
Vuoi togliere il crocifisso? Benissimo.
Vuoi che in TV ci vadano anche i Satanisti? Prego.
Vuoi che le leggi non tengano conto della mia religione? Se io legislatore (inteso come deputato che propone la legge) sono Cattolico, no. Devo avere il diritto di esprimere la mia opinione anche in politica. Cattolico = che comprende tutto, ergo anche la politica. Se poi te, che non sei cristiano, fai passare una legge che mi obbliga ad andare contro i miei principi... io ho il diritto di protestare (parlo in termini ipotetici, non mi riferisco a nulla)

MOnSTEr ha detto...

Comunque, Paolo, al di là degli interventi molto interessanti dei più, il post era già "chiuso" (secondo me) con il primo commento, di Giako. Come già altri ti hanno fatto notare, dovresti cercare di moderare quel "quid" di asprigno che dimostri in certe situazioni, come quando scrivi:

"Sarà interessante vedere come i tifosi della Santa Sindone giustificheranno il fatto che il figlio di un falegname fu avvolto in un telo chic mentre un alto prelato fu insacchettato in uno scampolo da straccivendolo."

Te lo dico con intento tutt'altro che polemico, però ostentare un atteggiamento di sfida così categorico con un argomento che può vaporizzare chiunque non abbia bigiato (troppo) al catechismo, non fa bene alla tua scrittura. Non so se lo hai notato, ma lo fai anche con i cospirazionisti dei temi più classici. Insomma, qualche volta ti capita di sbufalare un po' "alla Dan Brown", se mi passi l'esempio. È come se avessi detto: "Vedete, nell'Ultima Cena S. Pietro fa il segno 'ti sgozzo' alla Maddalena, quindi Gesù era sposato e Pietro era geloso!" quando ci sono mille e più spiegazioni (razionali o fantasiose, più valide o meno valide) del perché Leonardo li ha dipinti così.

Ripeto: nessun intento polemico, solo un consiglio da amico, se posso permettermelo.

MOnSTEr ha detto...

Una domanda in topic, se nel topic è inclusa la foto ^_^ ma solo io trovo quella foca che ride raccapricciante? Mi manda in tilt la pareidolia... ^_^

Grezzo ha detto...

TheKaspa, il discorso non è avere il diritto di esprimere la propria opinione, fosse così, non ci sarebbero problemi di sorta. Il problema invece è che in Italia il cattolico non ammette che si possa mettere in dubbio il crocifisso a scuola (tanto per fare un esempio) ed è un fatto che in Italia la religione cattolica ci è imposta quasi per legge.

Paolo Attivissimo ha detto...

Io se volessi convertire qualcuno a linux non gli faccio vedere subito bash.

Ok, ma non gli fai vedere una cosa falsa.

Paolo Attivissimo ha detto...

The Kaspa,

Per me, una prova è che io sono nato con una malattia genetica rara, mentre mia sorella non solo è sana, ma non è nemmeno portatrice sana. Non credo che sia solo un caso, perchè ha beccato esattamente quel 25% di probabilità di non avere nulla

Scusa, forse non ho capito: il rispetto di un dato probabilistico sarebbe una prova dell'esistenza di Dio?

Trovo poi sconcertante, e questo perdonami ma è probabilmente un limite dei non credenti, che tu sia entusiasta del fatto che Dio ha risparmiato tua sorella, senza considerare che poteva risparmiare anche te. In che modo questo è prova della bontà divina, francamente mi sfugge.

«Meno recenti ‹Vecchi   1 – 200 di 461   Nuovi› Più recenti»