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2009/12/12

Le cose che non colsi - 2009/12/12

Lego Matrix, spot di Google, Yesmen in azione e altre chicche


Questo articolo vi arriva grazie alle gentili donazioni di "pocoletta" e "silvia.col****". L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.


Anche Matrix cede al fascino dei Lego. Una scena di Matrix ricostruita con il Lego e senza effetti digitali, usando solo la classica tecnica del passo uno (stop-motion) e tanta, tanta pazienza e creatività:


Da confrontare con l'originale:



Questo sì che è il futuro che ci avevano promesso. L'X-37B, uno spazioplano militare dell'USAF, partirà ad aprile 2010. Ispirato dallo Shuttle (decolla come un missile, rientra come un aereo), ma senza equipaggio e più piccolo, l'X-37B è lungo 10 metri, con un'apertura alare di 5 metri, e pesa circa 5 tonnellate. Gli appassionati noteranno la somiglianza con gli X-20 degli anni Sessanta: finalmente si torna a dove eravamo cinquant'anni fa, prima di prendere la scorciatoia delle capsule spaziali. Proprio come aveva predetto Buzz Aldrin.

Verrà lanciato in cima a un vettore Atlas 5 (non in fianco al booster, come lo Shuttle, in posizione vulnerabile). I dettagli sono su Spaceflightnow.


Yes Men sempre burloni. La Coca-Cola vende un'acqua, chiamata Dasani, che non è acqua minerale di sorgente: è in sostanza acqua del rubinetto filtrata e confezionata, ma questo non viene detto. Gli Yes Men organizzano una finta campagna pubblicitaria per il prodotto, dicendo che verrà chiamata Deception (Inganno), per rispecchiare meglio la natura del prodotto. E la gente ci casca. Il video è qui; la collezione di scherzi satirici degli Yes Men ai danni delle grandi società e degli enti pubblici colpevoli d'ipocrisia è qui.


Pubblicato online il manuale segreto dei controllori di sicurezza degli aeroporti USA. Seriamente: credete che questa gente sarebbe capace di tenere segreto un supercomplotto come l'omicidio Kennedy, l'11 settembre o lo sbarco sulla Luna? Non è neanche capace di tenere segreto il manuale delle procedure di gestione della sicurezza degli aeroporti che contiene le impostazioni delle macchine a raggi X, dei rivelatori di esplosivi, la descrizione delle credenziali autorizzate di senatori, poliziotti ed agenti FBI, e altre chicche nelle sue 93 pagine.

Lo trovate su Wikileaks, dove è finito dopo essere stato pubblicato su un sito Internet pubblico destinato alle società che lavorano in appalto per il governo statunitense. Il manuale è stato messo online con le pecette, applicate però in modo dilettantesco e facilmente rimovibili. Altri dettagli sono su CNN, Alternet, BBC, Wandering Aramean.


Sicurezza aeroportuale, un teatrino. Oltre alla beffa del manuale segreto pubblicato online, arriva una ricerca di medicina forense a confermare quello che molti già sospettavano: le paranoiche misure di sicurezza che hanno reso i voli di linea un autentico calvario sono operazioni di facciata, perché comunque è permesso portare a bordo penne a sfera, coltelli di plastica, bottiglie e bicchieri di vetro, e altri oggetti che possono essere usati da un dirottatore per infliggere ferite letali, per esempio al collo. Lo descrive e lo dimostra (su corpi di maiali precedentemente uccisi in modo meno cruento) la ricerca intitolata Use of a pig model to demonstrate vulnerability of major neck vessels to inflicted trauma from common household items sull'American Journal of Forensic Medical Pathology.


DNS di Google. Adesso anche la gestione del DNS può essere affidata a Google, che aggiunge così un altro tassello al proprio dominio di Internet e al proprio potere di sapere per filo e per segno cosa facciamo e quali siti visitiamo. Mah. PCMag ha svolto test dettagliati (in sintesi: non ci si guadagna granché in velocità; niente IPv6; niente correzioni dei nomi; nessun filtraggio di siti ostili). Altri commenti perplessi su The Register. Di questo passo, presto Internet si chiamerà semplicemente Google.


Spot elegante per Google. Chiunque faccia i video promozionali per Google ha decisamente talento. Non oso immaginare il lavoro necessario per realizzare questi effetti fisici nel video che spiega le caratteristiche del browser Chrome. Buona visione.



La mitica norma UE sulle banane. Additata così spesso come simbolo della burocrazia europea impazzita da aver assunto connotazioni mitiche, la norma che regola le caratteristiche delle banane esiste, ma non stabilisce la curvatura con una formula matematica come vuole il mito: parla solo di banane "normalmente ricurve" e specifica lunghezza minima (14 cm) e diametro minimo (27 mm). Ma è comunque gustosa per le bizantinissime precisazioni e discriminazioni che elenca. Ecco i link alla versione inglese e a quella italiana.


Quando una stella fa un ruttino. Nel gennaio del 2002, la stella V838 Monoceros, a circa 20.000 anni luce da noi, ha emesso un lampo improvviso, dovuto all'espansione violenta della propria superficie, ma non ha emesso materia. Il bagliore di quel lampo si propaga, alla velocità della luce, in tutte le direzioni, illuminando la polvere interstellare man mano che la incontra. Il risultato è questa spettacolare immagine, scattata dal telescopio spaziale Hubble. Se volete la versione ad alta risoluzione da usare come sfondo per il vostro computer, la trovate qui su APOD.

100 commenti:

Katankya ha detto...

la foto di V838 Monoceros é a dir poco fantastica!!

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"l'X-37B, uno spazioplano militare dell'USAF, partirà ad aprile 2010. Ispirato dallo Shuttle (decolla come un missile, rientra come un aereo), ma senza equipaggio e più piccolo, l'X-37B è lungo 10 metri, con un'apertura alare di 5 metri, e pesa circa 5 tonnellate."

A cosa dovrebbe servire?

Salvatore ha detto...

Una foto migliore del V838 Monoceros, la trovate qui.
L'ho modificata apposta per voi :D

http://www.morpheus1st.altervista.org/v838mon_hst_big.jpg

Replicante Cattivo ha detto...

Scusate se vi rovino la poesia, ma la foto finale a me ricorda un enorme goatse*.

* Se non sapete cos'è NON andate a cercarlo. Ve lo consiglio.

Willy ha detto...

Di questo passo, presto Internet si chiamerà semplicemente Google.

Per molti che conosco è già così :(


Bellissimo lo spot di Chrome!

Niulai ha detto...

Come sempre le cose che tu non hai colto sono fantastiche! il video di matrix è semplicemente geniale! grazie per avercelo segnalato!

Falloppio ha detto...

Spesso, passati i controlli di sicurezza trovi duty-free shop che ti permettono d comperare lame, forbici e coltellini svizzeri.

Mi e'capitato in almeno un paio di aeroporti.

Vittorio ha detto...

Il video a passo 1 col Lego è eccezionale! Ma quanto ci hanno messo per farlo, 2 anni?

motogio ha detto...

La mitica norma UE sulle banane

Io conoscevo quella sui cetrioli, e lì vi era una formula matematica per stabilire la curvatura consentita:

Categoria « Extra »:- essere ben formati e praticamente diritti (altezza massima dell'arco: 10 mm per 10 cm di lunghezza del cetriolo)

Categoria « I »:I cetrioli leggermente ricurvi possono avere un'altezza massima dell'arco di 20 mm per 10 cm di lunghezza del cetriolo.

Regolamento (CEE) n. 1677/88 della Commissione del 15 giugno 1988 che stabilisce norme di qualità per i cetrioli

;)

Daniele ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele ha detto...

Vorrei "debunkare" il discorso sul regolamento-banane.
Sarà anche una norma "gustosa", però ha una sua ratio, peraltro precisata nella norma stessa, nei "considerando" iniziali.
Il punto è che qualunque norma giuridica può apparire assurda ai non-addetti-ai-lavori.
Io sono totalmente inesperto di commercio di banane (e delle distorsioni che esso può avere), di malattie delle banane, delle problematiche connesse all'import-esxport della frutta ecc. Chi ha fatto questa legge ne sa almeno un po' più di me. Prima di deriderlo, prendo in considerazione la possibilità che tali norme fossero effettivamente necessarie e che siano ben scritte.
Mi occupo di diritto, e vi assicuro che gli unici a poter criticare le leggi di un certo settore sono coloro che sono espertissimi in quel campo, a tutti gli altri tali disposizioni potranno apparire come semplici bizzarrìe.
Se poi si vuole semplicemente scherzarci su con leggerezza (però ammettendo la propria ignoranza in materia), è un altro discorso: allora mi associo anche io.

Sheldon Pax ha detto...

Hanno sbagliato gli occhiali di Neo. :-D

Lejak ha detto...

Perdonate la mia ignoranza, ma se la stella che ha fatto il ruttino è a 20.000 anni luce da noi, come facciamo noi a vedere l'evento se è accaduto slo 7 anni fa?

Replicante Cattivo ha detto...

Siamo sempre qui a lamentare che Google Street View attenta alla privacy.
E se invece qualcuno decidesse di sfruttarla per farsi pubblicità?

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

@Lejak

È accaduto 20007 anni fa, e noi ne osserviamo l'evolversi da 7 anni, da quando è stato rilevato da Hubble

pakyto ha detto...

Direi che la notizia della diffusione online del manuale della sicurezza negli aeroporti può fare il paio con questa:
http://tinyurl.com/y9uembb
Saluti
Pakyto

BVZM ha detto...

C'è anche questa bellissima versione della foto di Monoceros...

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Qui si può avere un'idea dell'evoluzione del fenomeno. ;)

John Wayne jr. ha detto...

My 2 cents:
"Additata così spesso come simbolo della burocrazia europea impazzita da aver assunto connotazioni mitiche,"
Non è un errore vero e proprio, ma tra impazzita e da ci starebbe bene un "tanto" o "al punto".

Comunque sia queste leggi restano bizantinismi assurdi, diritto o non diritto. C'è sempre bisogno di legiferare su tutti i minimi dettagli? E il buon senso? Ok, ho capito.

Quanto alla sicurezza aeroportuale, basta partire dal presupposto che tutti gli oggetti possono essere usati come un'arma.
Potrei anche usare i lacci delle scarpe per strangolare il pilota, ad esempio.
L'unica soluzione parrebbe legare i passeggeri al sedile (sono provocatorio, è ovvio).
Ma anche in questo caso, se il terrorista fosse un discendente di Houdini, saremmo di nuovo punto e accapo.

Vincenzone ha detto...

Lo descrive e lo dimostra (su cadaveri di maiali)…

Scusa la segnalazione, Paolo, ma i cadaveri sono corpi di persone morte. Per gli animali si parla di carogne.

Paolo Attivissimo ha detto...

Correzione accolta e apportata, grazie!

Leibniz Reloaded ha detto...

@Daniele: è una questione fondamentale di filosofia del diritto, non dei dettagli.

Spendere pubblico denaro per normare così minuziosamente e invasivamente aspetti poco rilevanti della vita comunitaria è in primo luogo un impiego di pubbliche risorse che deve essere giustificato in maniera trasparente e comprensibile a tutti i contribuenti, non certo trincerandosi nell'eburnea turris della iperspecializzazione.

Come uomo della strada non mi frega un accidenti del rigonfiamento del porro, ma ho pieno diritto di sapere se emettere una norma in tale senso era strettamente necessario e giustifica il relativo impiego di forze (decine di traduzioni, atti burocratici, e quant'altro) in un'ottica di direct costing che ormai ha senso anche nelle PA.

Secondariamente, e non meno importante, c'è una questione di economia concettuale che sposa le istanze del liberalismo (non necessariamente radicale): ogni singola norma è una limitazione alle libertà, la loro iperfetazione è ipso facto negativa, e questa sensazione è a fortiori più incipiente quando le leggi riguardano argomenti di così scarsa urgenza e rilevanza in senso assoluto, rispetto a tematiche assiologiche fondamentali.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"ogni singola norma è una limitazione alle libertà, la loro iperfetazione è ipso facto negativa, e questa sensazione è a fortiori più incipiente quando le leggi riguardano argomenti di così scarsa urgenza e rilevanza in senso assoluto, rispetto a tematiche assiologiche fondamentali."

Che sembrerebbe Antani anche per quattro con scappellamento bipolare, ma in parole povere significa che, dato che ogni singola norma è una limitazione alle libertà, appare negativo, a maggior ragione, aver normato sulla curvatura delle banane quando ci sarebbero leggi molto più rilevanti e urgenti da realizzare. :D

Niulai ha detto...

Replicante Cattivo,
Scusate se vi rovino la poesia, ma la foto finale a me ricorda un enorme goatse*.

* Se non sapete cos'è NON andate a cercarlo. Ve lo consiglio.


In effetti così si spoetizza molto un bel evento come quello della foto. Soprattutto se come me non sai o non ricordi cosa significhi quella parola, la cerchi con google, scopri che l'omonimo sito è chiuso e in vendita (a qualcuno interessa?), poi imperterrito ripeti la ricerca come immagine, e trovi le foto originali, le parodie, le imitazioni e grazie al safe-search disattivato porcherie anche peggiori...
Invito a ripercorrere i miei passi chi:
1) ha lo stomaco forte
2) non si scandalizza facilmente
3) vuole avere conferma del fatto che non ci sono limiti alla depravazione umana
4) vuole scoprire quanto in basso possono cadere gli esseri umani

scusate il leggerissimo Off Topic!

stecap ha detto...

Paolo, come mai parli di "Scorciatoia" riferendoti alle capsule spaziali? Intendi dire che è più semplice spedire un uomo a comandare una astronave piuttosto di dover sviluppare un sistema che la autogoverni?

Paolo Attivissimo ha detto...

Stecap,

in parte sì, ma anche perché la capsula a rientro balistico è tecnologicamente più semplice di uno spazioplano.

Se ripercorri la storia dell'astronautica, troverai che si optò per la soluzione della capsula per fare in fretta dopo la sfida di Kennedy di andare sulla Luna, ma l'USAF stava lavorando da tempo a progetti come l'X-15 e l'X-20 che prevedevano l'uso di spazioplani riutilizzabili e furono abbandonati per concentrarsi sulle capsule. Tutti pensavano che l'astronautica sarebbe stata un'evoluzione dell'aviazione, non della missilistica.

Paolo Attivissimo ha detto...

Usa-free,

dovrebbe servire a qualunque cosa desiderino i militari e i civili, dalla posa di satelliti alla loro cattura al trasporto intercontinentale d'urgenza.

Anonimo ha detto...

Riprendo quanto espresso da Daniele sul regolamento che stabilisce norme di qualità per le banane. La defunta rivista satirica "Cuore" aveva una rubrica che ogni settimana elencava "fiori" tratti dalla Gazzetta Ufficiale perfino più divertenti, tipo: «Si intende per lente concava una lente che è concava». Leggere questa normativa europea con lo stesso spirito va benissimo, il miglior umorismo è quello involontario. :-)

Ciò detto, non mi piace la deriva qualunquistica di alcuni commentatori come John Wayne jr. e, se ho capito bene, anche Leibniz reloaded, che sembra sottintendere: siccome la normativa riguarda le banane, ed è estremamente lambiccata e arzigogolata, allora è inutile. Sarà inutile per l'uomo della strada che non si occupa di importazione e distribuzione ortofrutticola. Come consumatore, se per esempio un giorno il mio fruttivendolo mi vende degli oggetti oblunghi e marroni grandi come baccelli di pisello odoranti di sandalo e sostiene siano banane arrivate dall'Estonia, la quale Estonia ha normative di importazione da paesi terzi molto più accomodanti, dovrò invocare "il buon senso" o l'Unione Europea?

Tra l'altro Paolo ha sbufalato un aspetto della leggenda urbana, quello della curvatura, ma non ha approfondito il secondo, quello relativo al discrimine fra banane più corte di cm 14. In realtà non è che quelle inferiori non si possano chiamare banane o non siano ammesse alla circolazione: se prodotte all'interno della comunità possono essere commercializzate nella categoria più bassa, e anche una percentuale massima del 10% in una singola partita di esemplari oltre i 14 cm è tollerata.

Zampa ha detto...

Solo a me pare allucinante che si sia dovuto ricorrere a usare corpi di maiali per capire che una penna a sfera, o un bicchiere di vetro rotto infilato nel collo di un uomo può essere mortale?

motogio ha detto...

@F7428476

siccome la normativa riguarda le banane, ed è estremamente lambiccata e arzigogolata, allora è inutile.

Non è inutile ma dannosa; dannosa al libero mercato e al buon senso perché inutilmente "lambiccata" e "arzigolata".

In questo caso non mi riferisco tanto alle banane ma ai cetrioli che venivano buttati unicamente perché "storti".

Ma di questo se ne sono accorti anche in commissione Europea:

«Ãˆ iniziata una nuova era per i cetrioli storti e le carote nodose» ha dichiarato a questo proposito Mariann Fischer Boel, Commissaria all'agricoltura e allo sviluppo rurale. «Ãˆ un'iniziativa esemplare per eliminare adempimenti burocratici inutili. Non abbiamo certo bisogno di legiferare su questo tipo di questioni a livello europeo: è molto meglio lasciare quest'incombenza agli operatori del mercato. E nella congiuntura attuale, caratterizzata da prezzi elevati dei prodotti alimentari e da difficoltà economiche generalizzate, è opportuno permettere ai consumatori di scegliere fra la più vasta gamma possibile di prodotti. È assurdo buttar via prodotti perfettamente commestibili semplicemente perché non hanno una forma perfetta».

Tratto da: Tornano sui banchi degli ortolani i cetrioli storti:

E se il fruttivendolo mi vuole vendere degli oggetti oblunghi e marroni grandi come baccelli di pisello odoranti di sandalo sostenendo che siano banane arrivate dall'Estonia io non le compro ;)

Sia ben chiaro che regole servono, ma devono essere fatte rispettando il buon senso e la logica.

Daniele ha detto...

@ F7428476
Ovviamente sono d'accordo con te, e ti ringrazio per i chiarimenti aggiunti.

@ motogio
"[le regole] devono essere fatte rispettando il buon senso e la logica."
Non è proprio così (tanto è vero che le leggi non sono redatte dai politici, che il più delle volte sono comuni cittadini, ma da tecnici-giuristi).
Dunque:
a) il buon senso non è mai servito molto. E' quello che ci faceva pensare che il Sole girasse intorno alla Terra, ed è quello che a qualcuno fa sembrare strane e preoccupanti le scie di condensa.
b) La logica è vero, serve (e il più delle volte, ti faccio notare, è l'antitesi del buon senso), ma la logica è di norma arzigogolata, che lo si voglia o no. Prendi un qualunque libro di logica, una qualunque dimostrazione del teorema di goedel, e dimmi quanto ci trovi di non-arzigogolato, almeno agli occhi di un inesperto. Così è anche la legge.

Daniele ha detto...

Precisazione: dicendo che i politici sono "comuni cittadini" intendo che sono "non esperti in tecniche normative".

markogts ha detto...

Come consumatore, se per esempio un giorno il mio fruttivendolo mi vende degli oggetti oblunghi e marroni grandi come baccelli di pisello odoranti di sandalo e sostiene siano banane arrivate dall'Estonia

Non li compri.

markogts ha detto...

Concordo con Daniele sul "buon senso". È un concetto molto reazionario. Col buon senso, i Beatles sarebbero ancora vietati. Diverso mi pare il discorso che fa Leibniz, che parte da una posizione di libera concorrenza, e che mi sento di condividere.

Più complicata è la faccenda quando il consumatore non è in grado di valutare correttamente la qualità di un prodotto. Ecco che norme come la Direttiva Macchine, che garantiscono la sicurezza di ogni oggetto venduto nell'UE (comprese le istruzioni "americaneggianti" tipo "non usare di notte" scritto sugli occhiali da sole) acquistano un loro perché. E ci metterei anche la trasparenza e completezza delle etichette, dal contenuto di burro di cacao al contenuto di OGM. Ma una volta che la sicurezza e la trasparenza sono garantite, si lasci il mercato a decidere.

lufo88 ha detto...

Ma a voi l'immagine stellare non ricorda un po' il simbolo di Firefox? :-o

Daniele ha detto...

"Più complicata è la faccenda quando il consumatore non è in grado di valutare correttamente la qualità di un prodotto".
Hai ragione, sono d'accordo.
Il punto è proprio questo, e vale per tutti quelli che dicono che basta non comprare le banane piccole e marroni. Perché quando io vado dal fruttivendolo devo improvvisarmi esperto in patologie della frutta, e stabilire, in base a canoni decisi da me, quale sia di qualità e quale no? E' molto più logico e naturale che vi sia un controllo a monte da parte degli esperti, controllo che si riversa nella normativa in materia, e nei controlli sulla sua attuazione.
In questo modo io vado dal fruttivendolo senza dovermi preoccupare di valutare la qualità del prodotto imn modo "scientifico" (e tanto meno valutandola "a occhio").
Poi, se un esperto (che sia davvero tale, p. es. che abbia pubblicazioni in materia) dice che in quella normativa c'è qualche parametro che non corrisponde ad un fattore di maggiore qualità, allora si aprirà una discussione tra addetti ai lavori che porterà magari a un cambio della noramtiva. Ma io come cittadino, piuttosto che fidarmi di me stesso o del mercato (il cui scopo non è la qualità della frutta), prefersico avere regole che mi diano garanzie che posso fare la spesa tranquillo.
Ah, il fatto che i frutti "belli" siano anche i più sani, non deve indurci in errore. Io vedendo una banana grande gialla accanto a una piccola e marrone non ho nessun elemento per dire "sceglo la più bella". Un biologo invece sì, come può anche essere però che mi dica il contrario. La normativa riflette tutto ciò.

markogts ha detto...

Scusate il flood, ma questa puntata di "LCCNC" è molto ghiotta.

Acqua Dasani: l'ho scoperta durante un viaggio in Canada, ed è una cosa allucinante. Non vorrei dire castronerie, ma dovrebbe essere un'acqua che può essere fatta in qualsiasi fabbrica della Cocacola: la filtrano (osmosi?) e poi, una volta svuotata dei sali che aveva di suo, le mettono i sali minerali che decidono loro. La stessa acqua, potenzialmente in tutto il pianeta. Mi ha fatto rabbrividire. Grandiosi gli Yes Men, di cui è forse il caso di ricordare l'azione contro la Union Carbide, visto che è da poco passato il venticinquesimo anniversario della tragedia di Bhopal.

Spazioplano: chissà se i vari critici delle spese del "taxpayer's money" da parte della NASA avranno qualcosa da ridire sul progettto USAF. Però la tua frase sulle scorciatoie e sul "ritorno al passato" mi fa pensare un po'. Mi spiego: provai una notevole delusione a scoprire che il progetto Ares cestinava tutto quello che si sapeva di spazioplani, per tornare alle capsule stile Apollo. Insomma, sono d'accordo con te che gli spazioplani dovrebbero essere la via da seguire. Possibile che l'USAF ci arrivi e la NASA no? E il massimo dei paradossi è che lo spazioplano NASA chiamato "Space Shuttle" fu pesantemente condizionato proprio dai desiderata dell'USAF. Insomma, mi pare che la NASA non sappia davvero più che pesci pigliare, mentre altri (Burt Rutan in primis, e, a quanto vedo, anche l'USAF) sembrano avere le idee molto più chiare. Staremo a vedere...

Verrà lanciato in cima a un vettore Atlas 5 (non in fianco al booster, come lo Shuttle, in posizione vulnerabile

Non che stare in cima, invece che in fianco, a 700 tonnellate di ossigeno e idrogeno, mi farebbe stare molto più tranquillo ;-) (sì, ok, la torre di fuga...)

Sicurezza negli aeroporti: possibile che nessuno faccia una compagnia aerea "katsy twoi airlines" con imbarco senza controlli, e se ti capita bin Laden come compagno di sedile, "sfiga"? Correrei subito il rischio, pur di evitare quelle ridicole file in aeroporto. Soprattutto perché ho sempre pensato che la miglior arma contro il terrorismo sia NON farsi terrorizzare.

markogts ha detto...

Daniele, però non puoi nemmeno pretendere di normare la "bellezza" o il gusto di un frutto. Quelle sono qualità che un consumatore un minimo attento può valutare da solo, senza essere biologo. Lo Stato dovrebbe limitarsi secondo me a garantire che qualsiasi cosa si compri, sia sana, non pericolosa (e costruita nel rispetto dei diritti umani, magari). Lo Stato padre che si preoccupa dei suoi cittadini troppo cretini per comprare le banane più buone è una triste visione.

Daniele ha detto...

markogts:
hai ragione. Forse mi ero spiegato male.
Il punto è questo: la normativa ci dice "il frutto più bello è anche il più sano". (E ci da in realtà anche qualche parametro in più: dimensioni, forma).
Questo per noi è ovvio dopo che veniamo a saperlo.
Non avrei potuto fare io, da solo, la stessa equazione "bello"="sano".
Anche perchè spesso non è così: ci sono frutti di bell'aspetto che non sono sani, e frutti di cattivo aspetto che sono mangiabilissimi, per cui io per primo davanti a una banana piccola e marrone posso chiedermi "non è che magari, a dispetto dell'aspetto, è più sana delle altre?"
Nel caso delle banane la normativa (che riflette gli studi degli esperti) ci dice che per esse vale l'equazione "bello"="sano". Ma è troppo semplicistico, comodo e ingenuo dire "ci sarei arrivato da solo".

Anonimo ha detto...

Per motogio:
Non è inutile ma dannosa; dannosa al libero mercato e al buon senso perché inutilmente "lambiccata" e "arzigolata".

Mavà?! Una legge varata dalla commissione Jacques Delors, socialista, non rispetta i principi del libero mercato. Ma guarda un po'...
Mi sembrava evidente che non scrivevo per difendere il contenuto di quella normativa, che come tutte le normative simili protegge interessi specifici non sempre dichiarati, non sempre confessabili. La si attacchi chiaramente su questo punto, allora, non perché appare involontariamente comica (e lo è).

E se il fruttivendolo mi vuole vendere degli oggetti oblunghi e marroni grandi come baccelli di pisello odoranti di sandalo sostenendo che siano banane arrivate dall'Estonia io non le compro ;)
Lì per lì nemmeno io. Ma alla lunga, quando sul banco dei fruttivendoli ci saranno solo quel tipo di "banane", perché la gente si è abituata e costano meno al fruttivendolo (non necessariamente all'acquirente), dovrò rivolgermi ai negozi di specialità esotiche a vari chilometri per avere le banane che prima trovavo sotto casa. Il mio poi era un esempio portato all'estremo, è chiaro che nella realtà il processo avverrebbe non da un giorno all'altro ma passo per passo, cultivar dopo cultivar, se non esistessero regole.

Sia ben chiaro che regole servono, ma devono essere fatte rispettando il buon senso e la logica.
Daniele ti ha risposto sul punto.
Io aggiungo, con un pizzico di provocazione, che quando in commissione europea redigono le normative non è che si preoccupano se siano rigorosamente logiche e grondanti buon senso secondo le valutazioni di motogio, sai?
In tutto il mondo ai testi giuridici si richiede formulazione non ambigua, precisione formale, armonia con la legislazione preesistente (e spesso mancano). La logica e il buon senso lasciamole rispettivamente alle scienze pure e ai proverbi.

motogio ha detto...

@ F7428476

Io aggiungo, con un pizzico di provocazione, che quando in commissione europea redigono le normative non è che si preoccupano se siano rigorosamente logiche e grondanti buon senso secondo le valutazioni di motogio, sai?

Questo lo sapevo, ma ogni tanto si preoccupano anche della mia valutazione, intesa come insieme dell'opinione pubblica; prova ne è che quella sui cetrioli è stata modificata anche grazie alle critiche che gli erano state sollevate.

Senza provocazione.

@Daniele

Sul buon senso come regola hai ragione.

John Wayne jr. ha detto...

"Come consumatore, se per esempio un giorno il mio fruttivendolo mi vende degli oggetti oblunghi e marroni grandi come baccelli di pisello odoranti di sandalo e sostiene siano banane arrivate dall'Estonia, la quale Estonia ha normative di importazione da paesi terzi molto più accomodanti, dovrò invocare "il buon senso" o l'Unione Europea?"

Basterebbe cambiare fruttivendolo, non è poi così difficile riconoscere delle banane (ci riescono perfino le scimmie!), ma forse ho subito troppo la "deriva qualunquista".

John Wayne jr. ha detto...

"Ma alla lunga, quando sul banco dei fruttivendoli ci saranno solo quel tipo di "banane", perché la gente si è abituata e costano meno al fruttivendolo (non necessariamente all'acquirente)"

Il mercato, questo sconosciuto.

Tukler ha detto...

@lufo88:
Ho notato anch'io la straordinaria somiglianza col logo di Firefox, ma in realtà nella maniera opposta!

Quella foto è stata il mio sfondo per un paio di mesi, e l'avevo trovata su SpreadFirefox tra i vari sfondi proposti dagli utenti (mi pare che il commento fosse "it's written in the stars!", ora quella sezione non c'è neanche più...), ma ho sempre pensato fosse un fotoritocco!

Mai avrei pensato che fosse una foto vera, e infatti quando l'ho vista in questo articolo ho pensato che si riferisse a quello!:P

Sarà pareidolia, ma questa è decisamente particolare;)
Anche perché non è che foto di cose del genere se ne vedano talmente tante che è normale che una delle tante somigli al logo di Firefox!

Comunque l'aveva già fatto notare BVZM:)

pico ha detto...

tra banane e cetrioli ....

ue fp7 indect projet

Mr.Bash ha detto...

Vedendo la foto di V838 Monoceros e di un cielo stellato pubblicata qui, mi è sorta una domanda, che, probabilmente, per chi ne capisce di fotografia sarà una cavolata:
come mai, nelle foto a lunga esposizione, la luce delle stelle più luminose forma una specie di X molto netta?

Domenico_T ha detto...

Mr. Bash,
come mai, nelle foto a lunga esposizione, la luce delle stelle più luminose forma una specie di X molto netta?

Se non ricordo male dovrebbe essere causato dallo "spider" ossia il supporto ad X dello specchio secondario che si vede nei telescopi riflettori. Qui un esempio.

Daniele ha detto...

Confermo. La "croce" nelle stelle è il riflesso della luce sulle quattro stanghette di supporto dello specchio secondario.

Daniele ha detto...

@ John Wayne jr.

"(ci riescono perfino le scimmie!), ma forse ho subito troppo la "deriva qualunquista"

Forse un po' l'hai subita... tu puoi affermare con sicurezza che il tasso di malattia e di mortalità delle scimmie dovuto all'ingestione di banane non sane sia inferiore a quello dell'uomo?
Io sicuramente no.

"Il mercato, questo sconosciuto."
Scusate... ma in questa discussione ci sono alcune persone che stanno scrivendo come se il mercato fosse in grado di autoregolarsi e di funzionare in modo perfetto in assenza di norme, legislazioni, correttivi ecc... Ed io che, nella mia ignoranza, pensavo che questa concezione fosse superata da decenni... ma forse bisogna buttar via milioni di studi e anni di progressi del pensiero economico, e basarsi tutti sul "senso comune", che è meglio :-(

Anonimo ha detto...

Per motogio
Questo lo sapevo, ma ogni tanto si preoccupano anche della mia valutazione, intesa come insieme dell'opinione pubblica; prova ne è che quella sui cetrioli è stata modificata anche grazie alle critiche che gli erano state sollevate.

Mettiamo i puntini sulle i: per alcuni ortaggi, fra cui i cetrioli, è stata modificata la normativa nel senso di renderla meno vincolante per i singoli Stati, che da luglio 2009 possono autorizzare la vendita di esemplari considerati "difettosi" previa etichettatura. Poi sarei curioso di sapere quanti si avvarranno di questa possibilità, ma siamo già fuori tema: l'articolo di Paolo parla della normativa sulle banane, e questa non è stata modificata, a quanto mi risulta.

Per John Wayne jr.
"Come consumatore, se per esempio un giorno il mio fruttivendolo mi vende degli oggetti oblunghi e marroni grandi come baccelli di pisello odoranti di sandalo e sostiene siano banane arrivate dall'Estonia, la quale Estonia ha normative di importazione da paesi terzi molto più accomodanti, dovrò invocare "il buon senso" o l'Unione Europea?"

Basterebbe cambiare fruttivendolo, non è poi così difficile riconoscere delle banane (ci riescono perfino le scimmie!), ma forse ho subito troppo la "deriva qualunquista".


No, una deriva semplicistica. Ho spiegato più sopra, nel commento n° 41, che nella vita reale il cambiamento sarebbe progressivo, e che alla fine confinerebbe le banane a cui siamo abituati da sempre nei negozi di specialità, soppiantate in tutti i fruttivendoli e supermercati da quelle che io non riconosco nemmeno come tali. A quel punto non sarà più questione del fruttivendolo sotto casa.

Il mercato, questo sconosciuto.
Appunto. La normativa europea in oggetto riguarda esattamente questo: il mercato e la sua regolamentazione. Mi smentisca chi ne sa molto più di me di economia, ma mi pare che nessuno Stato al mondo sia privo di leggi con regole certe sui prodotti del mercato, nemmeno Hong Kong e Singapore.
Figuriamoci l'Unione Europea!

markogts ha detto...

Più che un riflesso, è una "figura di diffrazione" (fenomeno legato alla natura ondulatoria della luce), dovuta appunto alle lame che sostengono lo specchio secondario o la strumentazione posta davanti allo specchio primario. Se si fa una foto con obiettivo a lente (o con un telescopio che abbia il secondario sospeso da una lamina di vetro) esse non appaiono, a meno che non ci sia un diaframma non perfettamente circolare, che a sua volta produce effetti simili, ma con un maggior numero di "punte" (foto) . Al di là dell'effetto estetico (ottenibile con lo stesso principio anche tramite gli star filter) questo fenomeno riduce il contrasto, perché toglie luce dal centro dell'immagine stellare per disperderla in giro, nascondendo magari stelle doppie vicine.

markogts ha detto...

in questa discussione ci sono alcune persone che stanno scrivendo come se il mercato fosse in grado di autoregolarsi e di funzionare in modo perfetto in assenza di norme, legislazioni, correttivi ecc...

Parlando per me, sono convinto che il mercato abbia bisogno di norme. Ma non di norme che stabiliscano cosa si deve vendere, ma come. Quindi, secondo me, lo Stato ha il compito di vigilare sulla concorrenza sleale, sulla informazione fuorviante o assente, sul rispetto dei diritti dei lavoratori, sul rispetto delle norme di sicurezza, ma se poi vanno vendute banane belle o brutte, gialle o marroni, dritte o curve, questo deve essere demandato al libero mercato. Ribadisco l'ipotesi del consumatore razionale, senza la quale casca tutto il discorso. Se il guidatore medio non aveva idea dei vantaggi dell'ABS, non c'era altra scelta che renderlo obbligatorio. Se la casalinga di Voghera non distingue il costo energetico di una lampadina a basso consumo da una a incandescenza, bisogna vietare la vendita di queste ultime. Sono scelte vagamente condivisibili, ma restano una sconfitta per la libertà. Molto meglio sarebbe stato avere consumatori in grado, liberamente, di operare le stesse scelte, lasciando la libertà di comprare auto senza ABS per casi particolari (Lotus Elise, per esempio) e lampadine a incandescenza per utilizzi sporadici (la classica luce dello sgabuzzino) o particolari (es. il fissato con la fotografia che avrebbe bisogno di una lampada con spettro continuo e indice di resa cromatica 100 nella stanza della stampante...)

Leibniz Reloaded ha detto...

Vedo che la discussione sulle banane si è diramata lungo molte direttrici. Sarebbe però impraticabile seguirle tutte: mi limiterei a qualche spot, sperando di risultare meno criptico rispetto al post precedente.
Purtroppo è un problema esplicitare sempre tutti i presupposti importanti come premesse, quindi a volte diviene difficile argomentare in modo contemporaneamente corretto e comprensibile in questi spazi e con il continuo turnover degli interlocutori (il buon markogts, grazie alla familiarità, ha compreso al volo molta parte del senso del mio intervento).

1) Liberismo e liberalismo.
Il liberale (Locke, Milton, Popper, Rawls, Dahl, eccetera) vuole pochissime leggi in assoluto, e desidera tenere al minimo le invasioni di burocrazia e legiferazione nella vita dei liberi cittadini. Su questo principio non transigo.

Il liberista sostiene idee compatibili, traslate in campo economico. E' un fatto comunque che le teorie sulla "mano invisibile" alla Adam Smith sono vive, vegete e tuttora sostenute da fior di premi Nobel per l'economia, sebbene abbiamo perso quel carattere ingenuamente prescrittivo e finanche dogmatico che avevano ai tempi di Walras e del mio beniamino Pareto.

Più in generale, anche se da anni non si parla più esplicitamente di omeostasi spontanea del mercato (non v'è un singolo modello macroeconomico entro il quale si possa dimostrare rigorosamente una simile asserzione), rimane portante l'idea che ogni intervento dirigista è pericoloso, proprio perché contrasta con i principi della democrazia liberale e può aprire la strada a distorsioni di ogni genere.

Dunque la linea attuale è che il mercato, e la finanza, hanno sì bisogno di norme generali, ma erogate col contagocce. Pochissime, chiare, semplici e solo quando si mostrano assolutamente indispensabili.

La valutazione sulla indispensabilità, però, non può e non deve essere demandata ad una casta autoreferenziale di mandarini tecnocrati, come ben scrive Ida Magli: dev'essere come minimo resa accessibile ai cittadini, ovvero agli elettori.

Spero sia tutto e del tutto chiaro.

2) Politiche europee.
Come molti amici lettori già sanno, il sottoscritto è eurofobico e tanto vi basti.
Purtroppo da molti anni ho scoperchiato il vaso di Pandora delle politiche agrarie europee, cercando di seguire quell'enorme flusso di denaro che assorbe la quasi totalità dei fondi strutturali, perché mi ero ingenuamente interrogato sui motivi per cui tali denari non fossero validamente impiegati in altri modi, dei quali da decenni sostengo (in compagnia di alcuni milioni di diretti interessati) l'assoluta urgenza: ricerca, formazione continua, sviluppo delle PMI, eccetera.

Chi ha avuto curiosità del genere, e le ha soddisfatte, non farà fatica a comprendere che stigmatizzare le norme su banane e cetrioli ha soprattutto un portato e una valenza retorica di "strawman": si ridicolizza una norma per attaccare l'intero baraccone delle politiche agricole, un ribollente calderone di scelte poco razionali, di protezionismo mascherato, di preconcetti ideologici.

In conclusione è salutare, doveroso ed espressione di reale democrazia, smontare il valore salvifico delle norme e la sacralità dei tecnocrati estensori: non certo per mancare di rispetto alle competenze, ma per una sana critica metodologica e alle ideologie neppure troppo nascoste che muovono l'operato dell'ingombrante ente sovranazionale.
-*-*-

Leibniz Reloaded ha detto...

3) Varie ed eventuali.
Già che ci sono, per mitigare almeno un po' il fastidio che mi dà parlare di politica ed economia, faccio il mio mestiere.

Anche in una discussione come la presente sarebbe utile porre dei distinguo tra "la logica" (presumo usato in senso intuitivo, per indicare la logica classica e/o la razionalità in senso lato) e le logiche deontiche paraconsistenti con cui generalmente lavorano nell'ambito del diritto.
Mi limito ad appellarmi all'intuizione dei lettori ed affermo senza approfondire che una legge statale, una legge della fisica, una normativa sulle unità di misura e un teorema hanno tutte uno status epistemologico e gnoseologico univoco e diverso dagli altri, pur essendo espressioni ed applicazioni della "logica" in senso più ampio.

Inoltre, anche per una questione di benevolenza interpretativa, è sensato e comodo appropriarsi della distinzione filosofica tra "buon senso" (il Nous cartesiano, ispirato da Plotino) e "senso comune", dove solo quest'ultima espressione catalizza le valenze negative di credenza popolare e/o inganno cognitivo.

Le scienze sperimentali, le discipline descrittive e perfino le scienze formali sono piene di buon senso quanto lontane dal senso comune.

Ritengo quindi che si possa e si debba dar credito di buona fede a chi ha fatto uso di tale espressione, probabilmente volendo riferirsi al suo significato più nobile, assolutamente non denigrabile.

Anonimo ha detto...

Per Leibniz Reloaded

Vedo che la discussione sulle banane si è diramata lungo molte direttrici. Sarebbe però impraticabile seguirle tutte:
Per la verità io non ne vedo poi così tante, e ho anche indicato che parlando di cetrioli si stava andando fuori tema, e mi sono fermato. Ma ti ascolto.

Più in generale, anche se da anni non si parla più esplicitamente di omeostasi spontanea del mercato (non v'è un singolo modello macroeconomico entro il quale si possa dimostrare rigorosamente una simile asserzione), rimane portante l'idea che ogni intervento dirigista è pericoloso, proprio perché contrasta con i principi della democrazia liberale e può aprire la strada a distorsioni di ogni genere.
Fa' una cosa Leibniz Reloaded: convinci più europei che puoi a votare solo partiti che questa idea portante l'hanno fatta propria (cioè, presumo io, l'Alleanza dei Liberali e Democratici per l'Europa, e parte del Gruppo dei Conservatori e dei Riformisti europei). Una volta che avranno la maggioranza dei seggi, gli interventi dirigisti in Europa saranno un lontano ricordo.
Per ora io come partiti egemoni vedo i Popolari Europei e il Gruppo dei socialisti e dei democratici, che su certe questioni non la pensano esattamente così. E quando fu varata la normativa in oggetto, nel 1994, addirittura il primo partito era quello dei Socialisti Europei.

Dunque la linea attuale è che il mercato, e la finanza, hanno sì bisogno di norme generali, ma erogate col contagocce.
La linea sì. Ma a Strasburgo e a Bruxelles c'è un emiciclo, quella che in geometria si chiama semicorona circolare. :-)

La valutazione sulla indispensabilità, però, non può e non deve essere demandata ad una casta autoreferenziale di mandarini tecnocrati, come ben scrive Ida Magli:
Citare Ida Magli come autorità su questi argomenti è come citare Mario Borghezio sugli islamici. Nessuno ha mai preso sul serio le opinioni politiche di Ida Magli.

dev'essere come minimo resa accessibile ai cittadini, ovvero agli elettori.
In pratica, un sostenitore della democrazia diretta. Che l'esperienza insegna funzionare solo in piccole comunità tipo paesini, zone a bassa densità di popolazione, ma non certo in una realtà che conta 499 milioni di persone e 27 stati, ognuno con la propria storia e le proprie leggi e istituzioni.

Chi ha avuto curiosità del genere, e le ha soddisfatte, non farà fatica a comprendere che stigmatizzare le norme su banane e cetrioli ha soprattutto un portato e una valenza retorica di "strawman": si ridicolizza una norma per attaccare l'intero baraccone delle politiche agricole, un ribollente calderone di scelte poco razionali, di protezionismo mascherato, di preconcetti ideologici.
Lasciatelo dire: ridicolizzare su presupposti sbagliati come la curvatura delle banane (non presente nella legge) o la loro dimensione minima (che è presente, ma non è un criterio esclusivo e imprescindibile) non porta da nessuna parte: i sostenitori dell'Europa mostreranno agli euroscettici dalla facile ironia il testo vero della normativa, e a fare la figuraccia saranno questi ultimi. Parlo in generale, non so se tu personalmente abbia mai diffuso la leggenda urbana.

In conclusione è salutare, doveroso ed espressione di reale democrazia, smontare il valore salvifico delle norme e la sacralità dei tecnocrati estensori: non certo per mancare di rispetto alle competenze, ma per una sana critica metodologica e alle ideologie neppure troppo nascoste che muovono l'operato dell'ingombrante ente sovranazionale.
Per ora ce lo teniamo così com'è. Più sopra ho fatto un po' lo spiritoso, ma è importante in questo tipo di discussioni ricordarsi a ogni istante che un conto sono gli economisti riconosciuti a livello mondiale e i premi Nobel in economia, e un conto la composizione del parlamento europeo (che non abbonda né per i primi, né per i secondi).

angros ha detto...

Google ha fatto per Chrome uno spot decisamente migliore di Microsoft per IE (la macchia di colore che oscura lo schermo è molto meglio della donna che vomita, no?)

John Wayne jr. ha detto...

E se la "banana piccola e marrone" fosse più nutriente, economica e salutare?
Se nonostante tutto, restasse ancora alto il numero di persone interessate alle banane lunghe e gialle, stai tranquillo che il fruttivendolo le terrebbe. Questo è il mercato.

Io non voglio che un branco di maledetti burocrati segni la mia strada con paletti stretti e la lastrichi di moduli e timbri e firme.
Io voglio avere la possibilità di scegliere.

Scegliere anche una banana cancerogena, perché no? L'importante sarebbe saperlo prima di fare la mia scelta.
Gli Stati e l'Unione Europea dovrebbero fare in modo che i cittadini siano informati il più possibile, ma è fondamentale lasciar loro la libertà di scelta.

Il fatto che poi tutti hanno sempre scelto le banane come le conosciamo (sì, perché il decreto dell'Unione Europea ha solo regolamentato un frutto che, ricordo, già esisteva. Il fatto che poi lo stesso frutto sia in pericolo di estinzione e non sia già lo stesso originario, senza che leggi e regolette abbiano potuto nulla, la dice lunga sulla loro utilità).

Riassumendo: voglio poter scegliere, sulla base di informazioni complete e dettagliate, non che qualcun altro scelga per me.

Turz ha detto...

@Falloppio (ma sono permessi certi nickname in un blog per famiglie? :-))

Spesso, passati i controlli di sicurezza trovi duty-free shop che ti permettono d comperare lame, forbici e coltellini svizzeri.

Mi e'capitato in almeno un paio di aeroporti.


Avevo visto qualche anno fa un servizio delle Iene in cui dopo i controlli l'inviato aveva mangiato in un ristorante e si era intascato un affilatissimo coltello.

Anonimo ha detto...

E se la "banana piccola e marrone" fosse più nutriente, economica e salutare?
Ti direi buon appetito!
Poiché però io in fatto di alimentari sono conservatore, difficilmente mi abituerei al nuovo gusto. Una legge che mi garantisce, entro i limiti del biologicamente possibile, che la qualità e il cultivar delle banane sui normali banchi ortofrutticoli rimane costante, a me va bene.
Sempre che il fine della legge, quella che i giuristi chiamano ratio, sia davvero quello: non ne sono sicuro, perché sarebbe necessario leggere la relazione introduttiva, i rapporti tecnici eccetera, che non sono online. Quindi prendi il mio come uno dei tanti, ipotetici esempi.

Se nonostante tutto, restasse ancora alto il numero di persone interessate alle banane lunghe e gialle, stai tranquillo che il fruttivendolo le terrebbe. Questo è il mercato.
Che è più o meno ciò che afferma l'adagio "la moneta buona scaccia quella cattiva". Beato te che ancora ci credi.:-|
Non nego che in certi ambiti specifici il mercato si autoregolamenti così. Ma non con le merci di largo consumo.

sì, perché il decreto dell'Unione Europea ha solo regolamentato un frutto che, ricordo, già esisteva. Il fatto che poi lo stesso frutto sia in pericolo di estinzione e non sia già lo stesso originario, senza che leggi e regolette abbiano potuto nulla, la dice lunga sulla loro utilità
Scusa, ma qui o non capisco io o ti sei espresso male tu. L'Unione Europea ha regolamentato un frutto che già esisteva? E che doveva regolamentare, l'albero della conoscenza del bene e del male (Gen. 2:9)??
E come potrebbe una legge dell'unione europea avere influenza sulla mutazione di alberi da frutto che crescono e vengono coltivati, a parte Madeira e il sud della Spagna, al di fuori del proprio territorio? Quella sì, sarebbe una legge assurda e inutile.
Non attribuire alla norma intenti e secondi fini che non ha, né potrebbe avere: questa stabilisce i requisiti per le tre categorie di qualità.

Riassumendo: voglio poter scegliere, sulla base di informazioni complete e dettagliate, non che qualcun altro scelga per me.
Approvo l'atteggiamento. Ma temo tu abbia sbagliato bersaglio. Mi pare che L'Unione Europea abbia varato direttive ben più invadenti e liberticide per la vita quotidiana del cittadino di questa (che, ripeto, classifica la qualità delle banane, non dice "questo è proibito, quello è permesso"). E direi che le leggi più lesive della possibilità di scelta siano state varate dalla Repubblica Italiana prima del 1958, e dal Regno d'Italia prima del 1943.
Ma corrigimi se sbalio. :-)

John Wayne jr. ha detto...

Allora, vediamo, se ho capito bene.
Io voto chi mi rappresenta in Europa mandandolo al Parlamento Europeo con un misero stipendio di trentamila euro al mese, più i costi correnti (stanze, arredamento e cancelleria), e questi signori passano il loro tempo a decidere quale banana sia meglio per me.
Ora, non sono ancora riuscito a capire perché, ma so che devo sperare che quella banana sia molto piccola e il meno spigolosa possibile, perché ho capito bene che fine farà. ;-)

Anonimo ha detto...

Oh, ma che noioso alla fine John Wayne jr..
Dillo: "L'Unione Europea mi fa schifo! Abolitela subito!". Tanto lo si è capito benissimo...

Evita invece di attaccarti al pretesto della normativa sulle banane come un ubriacone al palo del semaforo. Credi di essere l'unico euroscettico sulla faccia della terra?

pico ha detto...

l'x20 degli anni sessanta , è uno sviluppo del
silbervogel tedesco degli anni 30

John Wayne jr. ha detto...

Ma non è affatto così!! Anzi, vivendo in un Paese di furbacchioni, speravo in una sorta di "commissariamento" federale sulla scia degli Stati Uniti, con un governo centrale e ampie deleghe agli stati membri (ho semplificato, lo so, spero di aver reso l'idea).
Certo, così com'è l'Unione Europea mi fa schifo, ma spero sempre nel meglio, anche perché l'alternativa è lasciare l'Italia ad autogovernarsi....

Non sono affatto un euroscettico, sono un Eurosperanzoso: spero che a Bruxelles lascino perdere le banane e si occupino di economia su una scala un pochino più ampia!

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Non sono affatto un euroscettico, sono un Eurosperanzoso"

E magari parli anche Esperanto... :D

Ecco, mentre scrivevo questo commento ho aperto Google e viene commemorata la nascita di Zamenhof...queste non possono essere casualità, è la matrice, è la matrice...

Turz ha detto...

Ecco, mentre scrivevo questo commento ho aperto Google e viene commemorata la nascita di Zamenhof...queste non possono essere casualità, è la matrice, è la matrice...

Ma quale matrice? La risposta è a Rennes-le-Château.

@F7428476 e John Wayne jr.:
Banane o no, ricordatevi che l'Europa non la unificano certo per i nostri interessi. Al massimo per quelli dell'Uomo Del Monte (dei Paschi).

John Wayne jr. ha detto...

@Turz

Ecco, grazie per avermi rubato definitivamente tutta la poesia. Mi piaceva ingenuamente pensare un giorno di dire "Sono europeo", avere la nostra squadra alle Olimpiadi, cantare lo stesso inno, avere un unico Presidente, e di opporci all'"home of the braves" con un'"home of the happy people".

Quindi niente bandierone che sale con l'Inno alla gioia? Uff.... solo la solita banana che gira all'altezza del ....

Replicante Cattivo ha detto...

spero che a Bruxelles lascino perdere le banane e si occupino di economia su una scala un pochino più ampia!

Una cosa esclude l'altra? Ma perchè tutto quello che "noi" riteniamo inutile deve per forza esserlo per tutti?
Questa storia delle banane ci fa sorridere, è stata strumentalizzata, è stata travisata...ma non è niente di diverso da qualsiasi altra normativa che regolamenta "l'autenticità" di una merce.

Le banane marroni e dritte che un giorno arriveranno dal mio fruttivendolo, magari saranno più buone ed economiche. Ma intanto chi le compra deve sapere che quelle non sono banane, ma sono altro.
Magari i commercianti di banane autentiche che si vedono invadere il campo da queste simil-banane non ritengono così inutile essere tutelati dall'ambulante che vende questa frutta spacciandola per banane. Magari chi ha un intolleranza alimentare vuole essere sicuro che quello che compra non contenga sostanze che possano fargli male.

E'la stessa questione per cui un siciliano che viene al nord, quando ordina al bar una granita siciliana si incazza se si vede servire una cosa che nemmeno le assomiglia. Oppure come se io, mentre giro la Sicilia, decido di comprare una scatola di Gianduiotti e poi invece mi trovo dei cioccolatini rotondi al gusto di menta.
Magari le varianti nordiche della granita o i gianduiotti siciliani possoono piacermi di più, ma resta il fatto che se tu ti appropri e sfrutti una denominazione di un certo cibo o ricetta, devi avere una limitazione nelle sue varianti.

Certo, questa cosa non sarà importante come il trattato sul clima o la lotta alla criminalità internazionale, ma non per questo certi argomenti sono inutili.

John Wayne jr. ha detto...

"What's in a name? That which we call a rose by any other name would smell as sweet" - (William Shakespeare)

Replicante Cattivo ha detto...

Quidi Shakespeare non si sarebbe posto il problema se anzichè una rosa gli avessero messo davanti una gomma profumata?
Beh, speriamo che ci siano delle donne che la pensino allo stesso modo :D

John Wayne jr. ha detto...

No, semplicemente Shakespeare si sarebbe accorto della differenza senza bisogno che la legge si preoccupasse di spiegargli la differenza.

Replicante Cattivo ha detto...

No, semplicemente Shakespeare si sarebbe accorto della differenza senza bisogno che la legge si preoccupasse di spiegargli la differenza.

E pensi che avrebbe riconosciuto il vero cioccolato dal surrogato? Pensi che lui, non essendo mai stato in sicilia (almeno credo) avrebbe riconosciuto una vera granita siciliana? Pensi che avrebbe capito che quelli che ha comprato come Gianduiotti non erano Gianduiotti, ma lui li ha pagati come tali?

Certo, tu fai l'esempio della banana marrone...chiunque saprebbe che non è una banana, data l'evidente differenza. Ma magari differenze meno visibili (come appunto la curvatura) non verrebbero percepite al volo dal consumatore.

Turz ha detto...

@John Wayne jr.:
Ecco, grazie per avermi rubato definitivamente tutta la poesia. Mi piaceva ingenuamente pensare un giorno di dire "Sono europeo", avere la nostra squadra alle Olimpiadi, cantare lo stesso inno, avere un unico Presidente, e di opporci all'"home of the braves" con un'"home of the happy people".

Quindi niente bandierone che sale con l'Inno alla gioia? Uff.... solo la solita banana che gira all'altezza del ....


Non banana, ma banano (in Esperanto :-)) così la rima viene meglio.

Che ci vuoi fare, a me della squadra, dell'inno e del presidente poco importa, e in America o in Australia ci andrei anche volentieri a lavorare se non fossero un po' fuori mano. La mia patria è il tempo in cui vivo. E quella dell'"home of *" è da ambo le parti un'ideologia nazionalista che può diventare molto pericolosa.

@Replicante Cattivo:
Sarà, ma non ne vedo la necessità. Ad esempio prendi la pizza in Germania: dopo un paio di sòle, capisci che la pizza di default è con la Gouda anziché la mozzarella, e alla terza la chiedi con la mozzarella; fine del problema.
Per le banane sarà uguale, inizieremo a chiederle gialle, grandi e ricurve.

John Wayne jr. ha detto...

@Replicante

Proprio come dice Turz, se non vogliamo arrivare all'assurdo mondo che quello che abbiamo oggi debba valere per sempre e per legge, che senso ha regolamentare le dimensioni di un frutto? La stessa banana che mangiamo noi e alla quale siamo abituati non è che una delle varietà di banane, e neanche la migliore, secondo i biologi, che pensano che quella che si estinse negli anni '50 (ho visto un servizio a Superquark, puoi comunque trovare la storia su wikipedia) fosse molto più saporita.
La stessa banana che mangiamo noi oggi è in via d'estinzione per via di una malattia, senza contare che ogni forma di vita è frutto dell'evoluzione, a meno che tu non sia un fondamentalista cattolico, nel qual caso beh, dovresti preoccuparti di più delle mele!

Tornando al discorso serio, non vorrei sembrare un anarchico, perché non lo sono affatto: le regole sono la base indispensabile per la convivenza civile.
E' dell'eccesso di regole che ho paura, l'eccesso che soffoca l'inventiva, l'eccesso che spegne la fantasia.

Io non voglio che i prodotti di tutte le aziende siano tutti uguali, se un fruttivendolo cerca di vendermi un topo dipinto di giallo come banana, beh, cambio fruttivendolo, ma se invece mi chiede di provare "questa nuova varietà di banane che arriva dal "Nonsodovestan"", mi piace poterla assaggiare e giudicare se cambiare il mio solito acquisto di banane Cavendish con la nuova varietà, oppure no.
Certo, si potrebbe inventare un nuovo nome per ogni singola varietà, ma mi viene in mente Giovanni di Aldo Giovanni e Giacomo quando deve fare un elenco di nomi...

Bisogna anche tenere conto di quelli che sono i gusti personali, e che non possono assolutamente essere generalizzati. Forse a me piace la pizza con il Gouda, gli arancini tarocchi e la granita farlocca, o forse preferisco gli originali, ma perché lo Stato deve perdere tempo a legiferare su questo?
Vendere la granita siciliana farlocca a Brescia, che danno economico procura al negozietto di Ragusa? Se non l'avessi trovata a Brescia, mica sarei volato per 1.500 km per rinfrescarmi un po'!

Pensa anche solo al caffè: se la maggior parte degli italiani inorridisce al pensiero del caffè americano, sappiamo che è vero anche il contrario. Chi ha ragione? Nessuno dei due ovviamente, perché non esiste una vera controversia: io bevo il caffè come mi pare e piace.

Mi sembra che proprio Starbucks, senza che alcuna legge glielo impedisse, abbia deciso di non aprire le catene di caffetterie in Italia, perchè non c'è mercato.
Senza che lo Stato o chi per esso si sia eretto a paladino delle italiche tradizioni, i clienti hanno condizionato la decisione del venditore.

Turz ha detto...

Non volevo dirlo, del caffè, ma è proprio lo stesso discorso. Qui in Germania se dici Kaffee ti portano il tazzone brodoso, che a molti (soprattutto nell'informatica) piace un casino.

Se vuoi il caffè all'italiana, devi dire "Espresso" e se ti chiedono se piccolo o grande, devi specificare che lo vuoi piccolo.

Due volte puoi sbagliare, alla terza impari. Tutto qui, senza bisogno di legiferarlo.

Anonimo ha detto...

Per John Wayne jr.

Ma non è affatto così!! Anzi, vivendo in un Paese di furbacchioni, speravo in una sorta di "commissariamento" federale sulla scia degli Stati Uniti, con un governo centrale e ampie deleghe agli stati membri (ho semplificato, lo so, spero di aver reso l'idea).
E invece ne dovrai fare a meno: la Francia il 29 maggio 2005, e i Paesi bassi il 1° giugno con un referendum hanno bocciato la costituzione europea, che questo modello faceva intravedere, rispettivamente col 54,67% e con il 61,54 di no. Non si possono costringere i popoli con la forza a entrare in un organismo che non li convince.

Certo, così com'è l'Unione Europea mi fa schifo, ma spero sempre nel meglio, anche perché l'alternativa è lasciare l'Italia ad autogovernarsi....
Con i trattati firmati dagli stati fondatori dal 1957 in poi, e via via dagli stati che ne sono entrati a far parte, il Parlamento Europeo questi poteri ha e questi poteri può esercitare. Inutile sperare che ne avrà di maggiori in futuro senza una costituzione o qualcosa che vi assomigli.

Non sono affatto un euroscettico, sono un Eurosperanzoso: spero che a Bruxelles lascino perdere le banane e si occupino di economia su una scala un pochino più ampia!
La legge additata al pubblico ludibrio risale al 1994: davvero si crede che in 15 anni il Parlamento Europeo non abbia legiferato su altri argomenti e con risultati più percepibili per i singoli cittadini? Questo è ciò che chiamo qualunquismo: il prendere una legge involontariamente comica e incomprensibile al profano, e concludere che tutte le altre migliaia di leggi ivi approvate siano dello stesso tenore.

.....avere la nostra squadra alle Olimpiadi...
Sono questioni da discutere col CIO, il quale in principio non può opporsi, visto che l'Unione Europea esiste. Dubito una richiesta in tal senso venga mai presentata: già oggi Inghilterra e Scozia hanno squadre separate, almeno per il calcio. Non riesco a immaginare il coordinamento di una squadra europea con atleti che parlano 23 lingue diverse...

...cantare lo stesso inno...
L'inno alla gioia si può solo solfeggiare. Come inno europeo non ha parole.

...avere un unico Presidente...
Unico? Stati Uniti e Svizzera ne hanno tre? Forse hai in mente i Capitani Reggenti della Repubblica di San Marino...

Per Replicante Cattivo

Le banane marroni e dritte che un giorno arriveranno dal mio fruttivendolo, magari saranno più buone ed economiche. Ma intanto chi le compra deve sapere che quelle non sono banane, ma sono altro.
La questione è perfino più sottile: se mi vendono una merce per un'altra, io posso denunciarli per un reato che si chiama frode nell'esercizio del commercio. Ma l'albero del genere musa ha cultivar estremamente diversi per forma e dimensioni: un grande importatore che proponesse prezzi molto concorrenziali agli europei per cultivar di banane ignote in Europa spingerebbe prima o poi le banane a cui siamo abituati ai margini o fuori dei banchi di ortofrutta. In assenza di una legge, il consumatore non potrebbe fare nulla, a parte non comprarle (bella consolazione!).

Replicante Cattivo ha detto...

Tornando al discorso serio, non vorrei sembrare un anarchico, perché non lo sono affatto: le regole sono la base indispensabile per la convivenza civile.
E' dell'eccesso di regole che ho paura, l'eccesso che soffoca l'inventiva, l'eccesso che spegne la fantasia.


Ma queste regole di cui stiamo discutendo mica sono restrittive: non minano la tua libertà di coltivare un frutto diverso e non minano la tua libertà di comprarlo e consumarlo.

Io non voglio che i prodotti di tutte le aziende siano tutti uguali, se un fruttivendolo cerca di vendermi un topo dipinto di giallo come banana, beh, cambio fruttivendolo, ma se invece mi chiede di provare "questa nuova varietà di banane che arriva dal "Nonsodovestan"", mi piace poterla assaggiare e giudicare se cambiare il mio solito acquisto di banane Cavendish con la nuova varietà, oppure no.

E ci sarà qualcuo che deve stabilire se quella cosa, frutto di incroci, selezioni -e magari altre manipolazioni non proprio naturali- abbia ancora le caratteristiche per rientrare in una certa definizione.
E' chiaro che se continuerò a fare selezioni e innesti tra le banane, quelle che otterrò saranno sempre banane: difficilmente cambieranno forma o colore. Se arrivano a cambiare in modo deciso forma, colore e pure gusto allora vuol dire che hanno subito qualche altro tipo di modifica.

Scusa, ma allora pensa ai cani: ogni razza ha le sue caratteristiche. Nessuno impedisce una persona di comprare un cane di razza o un bastardino, così come nessuno dice che le razze pure siano un miglioramento della specie canina.
Ma di certo non si può permettere ad una persona di vendere un cane, spacciandolo come razza pura, quando invece è un incrocio che però ha mantenuto alcune caratteristiche che lo fanno sembrare di razza.
Io ho un bellissimo boxer preso al canile; non ho idea se sia un boxer al 100% e non mi interessa, perchè io volevo solo un bel cane (e l'ho trovato). Ma se fossi andato in un allevamento e l'avessi pagato come un cane di razza, avrei fatto in modo di verificare che fosse di razza. E per farlo ci vanno delle regolamentazioni, non posso basarmi sul fatto che "dai, si vede che è un boxer..."

Forse a me piace la pizza con il Gouda, gli arancini tarocchi e la granita farlocca, o forse preferisco gli originali, ma perché lo Stato deve perdere tempo a legiferare su questo?

Infatti la legge non ti impedisce di consumare i prodotti farlocchi e di preferirli a quelli originali. Ma se io invece volessi comprare un prodotto originale, voglio avere la sicurezza che chi dice di vendermelo abbia il diritto di farlo. Se vado a Siena e voglio comprare il Panforte, che ne so se quello che mi danno è Panforte o un'altra cosa? Lo so perchè chi mi vende Panforte -con tanto di etichetta- si presume che abbia il diritto di farlo e che non mi sia spacciando per Panforte del semplice torrone.

(cont...)

Replicante Cattivo ha detto...

(...)
Vendere la granita siciliana farlocca a Brescia, che danno economico procura al negozietto di Ragusa? Se non l'avessi trovata a Brescia, mica sarei volato per 1.500 km per rinfrescarmi un po'!

Al negozio di Ragusa nessuno. Ma al siciliano, emigrato a Brescia, che fa della VERA granita siciliana un vanto e un'attrattiva per la sua clientela, darebbe fastidio vedere che un suo concorrente vende sciroppo con ghiaccio spacciata per granita siciliana, sapendo che il bresciano medio non saprà mai la differenza.

Pensa anche solo al caffè: se la maggior parte degli italiani inorridisce al pensiero del caffè americano, sappiamo che è vero anche il contrario. Chi ha ragione? Nessuno dei due ovviamente, perché non esiste una vera controversia: io bevo il caffè come mi pare e piace.

Ecco, il concetto del cibo all'estero è proprio esemplare. Se tu vai in un ristorante italiano, accetteresti di mangiare pasta scotta, appiccicosa e scondita? Mangeresti una carbonara senza pancetta? Berresti il caffè allungato come gli americani?
Se vai in un ristorante italiano vuoi mangiare con le ricette italiane. Solo che io e te ci accorgeremmo se ci fanno una carbonara farlocca, mentre l'americano in gita a Parigi non lo noterebbe. E allora il vero italiano che ha aperto il suo ristorante a Parigi deve essere tutelato dall'altro ristorente che fa concorrenza sleale.

Replicante Cattivo ha detto...

Questo è ciò che chiamo qualunquismo: il prendere una legge involontariamente comica e incomprensibile al profano, e concludere che tutte le altre migliaia di leggi ivi approvate siano dello stesso tenore.

Concordo. Del resto questa legge sembra stupida e inutile a noi, ma magari il produttore, l'importatore e il commerciante di banane la pensano diversamente.
E poi appunto: anche se fosse una legge che appare inutile e riduttiva, perchè bisogna dire che per forza "non si pensa alle cose serie?"
Ad esempio in Italia c'è stato chi riteneva che la legge Sirchia, il divieto di usare il cellulare in auto, le cinture di sicurezza fossero leggi inutili. "Tanto la gente muore lo stesso...ci sono cose più importanti".
Vabbè intanto iniziamo - o almeno proviamoci- a rendere il mondo più civile e sicuro partendo dalle piccole cose. Poi per combattere la mafia e la camorra si vedrà, ma intanto ora i locali sono leggermente più vivibili.

John Wayne jr. ha detto...

"La legge additata al pubblico ludibrio risale al 1994: davvero si crede che in 15 anni il Parlamento Europeo non abbia legiferato su altri argomenti e con risultati più percepibili per i singoli cittadini? Questo è ciò che chiamo qualunquismo: il prendere una legge involontariamente comica e incomprensibile al profano, e concludere che tutte le altre migliaia di leggi ivi approvate siano dello stesso tenore. "

Io ho scritto che le altre migliaia di leggi ivi approvate sono un'idiozia?
E su che basi? Non le conosco!! Possiamo discutere di quello che sappiamo, è vero, e il fatto che delle persone si siano messi a legiferare sulla misura delle banane mi fa rattristare. E se poi ci hanno impiegato solo cinque minuti, per quanto mi riguarda li hanno buttati.

Se penso ad altre leggi mi viene in mente la Mifid. E se questo è il modello burocratico che vogliamo perseguire, no grazie! In Italia a incasinare tutto con moduli e cartaccia siamo bravissimi da soli!

Replicante Cattivo ha detto...

Possiamo discutere di quello che sappiamo, è vero, e il fatto che delle persone si siano messi a legiferare sulla misura delle banane mi fa rattristare. E se poi ci hanno impiegato solo cinque minuti, per quanto mi riguarda li hanno buttati.

Hai mai pensato che le banane siano curve per qualche motivo? Se la natura ha fatto sì che le banane siano curve (e gialle), i kiwi pelosi e le castagne circondate da un riccio, ci sarà un perchè: e se questa caratteristica viene a mancare, non sempre è un bene, vuol dire che qualcuno è intervenuto a modificarne l'aspetto.

Se ci fosse qualcuno che inizia a vendere banane, anzichè marroni, lunghe 8 cm o dritte, forse sarebbero carine da vedere, più buone o più dolci; ma intanto qualcuno dovrà capire se il lavoro che ha traformato il frutto in quel modo sia stato un lavoro che ha danneggiato in qualche modo il prodotto.
Non sempre gli innesti e le selezioni portano a buoni risultati e le razze canine sono il miglior esempio: avete mai sentito come respira un boxer? E vi siete mai chiesti se bulldog e bassotti si trovino bene in quei corpi tozzi e bassi? E sapete che un dalmata con tante macchie uniformi è in genere meno sano di un dalmata con poche macchie irregolari? Le selezioni forzate portano a questi risultati. Negli animali come nelle piante.

John Wayne jr. ha detto...

"Ma al siciliano, emigrato a Brescia, che fa della VERA granita siciliana un vanto e un'attrattiva per la sua clientela, darebbe fastidio vedere che un suo concorrente vende sciroppo con ghiaccio spacciata per granita siciliana, sapendo che il bresciano medio non saprà mai la differenza."

Beh, se il prodotto originale non è migliore di quello tarocco, e con questo non intendo in senso assoluto, proprio perché non è possibile stabilire se un'opinione è giusta o sbagliata; e cioè se la gente del luogo non apprezza l'originale ma il suo derivato, si dice che "il prodotto non ha mercato". Il negozio di originali si adatta a vendere a seconda dei gusti dei clienti o chiude.

Quanto al cibo, se all'estero mi vendono una pasta al basilico e ci mettono il ketchup, sono liberissimi loro di farlo e io di non tornare più in quel ristorante.
Meglio ancora sarebbe obbligare i ristoratori (qui sì, per legge) a informare prima il cliente sugli ingredienti dei prodotti, sia per una questione meramente di gusto che salutare (potrei essere allergico a questo o quel prodotto, e pensare che non sia contenuto in quella pietanza perché conosco la ricetta originale).

Come dicevo, il cliente deve essere messo in condizioni di conoscere prima quello che sta per consumare, per poter decidere di conseguenza se gli sta bene o no mangiare gli spaghetti con la nutella o la banana geneticamente modificata.

Non è concorrenza sleale se per esempio i parigini preferiscono la pasta alla carbonara con le seppie piuttosto che l'originale.
Soprattutto nell'alimentare, la pubblicità migliore viene da chi in un posto ci è già stato.

Forse vent'anni fa potevo andare a Parigi e non conoscere nessuno che ci era già stato per poter decidere dove andare, dovevo farmi consigliare dal tassista e incrociare le dita.
Oggi ho a disposizione siti dedicati con i commenti di persone che ci sono già state (sì, è vero, si possono taroccare anche quelli, ma fino a che punto?).

"Hai mai pensato che le banane siano curve per qualche motivo? Se la natura ha fatto sì che le banane siano curve (e gialle), i kiwi pelosi e le castagne circondate da un riccio, ci sarà un perchè: e se questa caratteristica viene a mancare, non sempre è un bene, vuol dire che qualcuno è intervenuto a modificarne l'aspetto."

Le banane sono come oggi le conosciamo proprio perché l'uomo è intervenuto a modificarne l'aspetto. Quindi l'Unione Europea semmai ha benedetto questo procedimento.
£

Anonimo ha detto...

Per Turz (e indirettamente gli altri che hanno ripreso la sua argomentazione)

Il paragone che fai con la pizza tedesca è fallace. Le banane sono un prodotto agricolo, per il 99% di importazione qui in Europa. Che ci sia una norma comune che stabilisce i requisiti fin dall'ingresso alla frontiera per me, come consumatore, è una cosa positiva.
Del tutto diverso il discorso (e le norme europee) sulle tradizioni culinarie dei diversi paesi e regioni e lo sfruttamento del nome di un piatto nazionale o locale, ma qui siamo pericolosamente fuori tema, e mi fermo. Accapigliarsi su queste false premesse è una perdita di tempo. Sono, ripeto, due ambiti assolutamente indipendenti.

Per John Wayne jr.

Il discorso che fai sulla regolamentazione in astratto, sulla banana biologicamente migliore, sul banano che è in via di estinzione mi fanno concludere che sei del tutto fuori strada, e mi tocca ripetermi.
La normativa in oggetto non dice che quella è la banana migliore, non pretende di stabilire che sia più sana più nutriente più bella da vedere, non ha la velleità di fermare l'evoluzione darwiniana, non sostiene che sarà valida di qui all'eternità e nemmeno proibisce, a quanto ne so, la vendita di banane di un altro cultivar all'interno dell'Unione europea. Semplicemente queste seguono una trafila diversa, ogni stato membro ha la sua regolamentazione, ma non credo sia interdetta la distribuzione in sé degli esemplari "non conformi".
Una volta sgombrato il campo da questo equivoco potremo parlare della legge nel merito, cioè di quello che la legge dice, e non di quello che le fanno dire gli oppositori dell'Unione Europea senza nemmeno averla letta.

E' dell'eccesso di regole che ho paura, l'eccesso che soffoca l'inventiva, l'eccesso che spegne la fantasia.

Una legge su un prodotto alimentare di importazione soffoca la fantasia e l'inventiva?

"La legge additata al pubblico ludibrio risale al 1994: davvero si crede che in 15 anni il Parlamento Europeo non abbia legiferato su altri argomenti e con risultati più percepibili per i singoli cittadini? Questo è ciò che chiamo qualunquismo: il prendere una legge involontariamente comica e incomprensibile al profano, e concludere che tutte le altre migliaia di leggi ivi approvate siano dello stesso tenore. "
Io ho scritto che le altre migliaia di leggi ivi approvate sono un'idiozia?


Sì: lo hai scritto tu ora. Io non ho mai usato la parola "idiozia" nei miei interventi, rileggili pure tutti: è scaturita dalla tua tastiera. Un lapsus che farebbe felice Freud.
A questo punto, scusa, sul fatto che tu non sia euroscettico o eurofobico, come si è definito con onestà Leibniz Reloaded, non ci credo davvero più. E non capisco perché ti ostini a discutere di norme europee quando vedi l'Europa come il fumo negli occhi.
A essere euroscettici non c'è nulla di male. Ma che stiamo a perdere tempo qui a far finta di discutere di una norma specifica? Fa' la tua campagna antieuropea dichiarata come tale, e finiamola lì!

E su che basi? Non le conosco!! Possiamo discutere di quello che sappiamo,
Come puoi farti un'opinione su un'istituzione se nemmeno hai letto le norme varate? Non intendo dire tutte, ma almeno una decina...

Se penso ad altre leggi mi viene in mente la Mifid. E se questo è il modello burocratico che vogliamo perseguire, no grazie! In Italia a incasinare tutto con moduli e cartaccia siamo bravissimi da soli!
Tentativo di andare fuori tema respinto. L'articolo parla della norma sulla banane, c'è anche il link. Partiamo da quella. Per trovare eventualmente analogie in altre leggi.

Anonimo ha detto...

Per John Wayne jr.
Le banane sono come oggi le conosciamo proprio perché l'uomo è intervenuto a modificarne l'aspetto. Quindi l'Unione Europea semmai ha benedetto questo procedimento.

Finalmente! Avrei da ridire sul termine usato, "benedire", ma è una sfumatura. Costituisce un bel passo avanti rispetto a prima, perché da come descrivevi questa legge pareva che l'UE avesse la volontà o il potere di pontificare su come devono coltivare le banane i tailandesi!

Tutto ciò che mangiamo è come lo conosciamo perché l'uomo ne ha modificato l'aspetto, dal grano al riso, dalle uova al sale da cucina. Non solo le banane...

Turz ha detto...

L'importante è essere Euroscettici Allegri.

John Wayne jr. ha detto...

"Come puoi farti un'opinione su un'istituzione se nemmeno hai letto le norme varate?"
"L'articolo parla della norma sulla banane, c'è anche il link. Partiamo da quella"

?

"Sì: lo hai scritto tu ora. Io non ho mai usato la parola "idiozia" nei miei interventi, rileggili pure tutti: è scaturita dalla tua tastiera. Un lapsus che farebbe felice Freud. "

Non c'è bisogno di rileggerli, per fortuna il mio browser ha la funzione "Trova"
E io l'ho scritto per chiedere se l'avevo scritto... Come posso chiedere se ho scritto una cosa senza scrivere cosa?

"A questo punto, scusa, sul fatto che tu non sia euroscettico o eurofobico, come si è definito con onestà Leibniz Reloaded, non ci credo davvero più. E non capisco perché ti ostini a discutere di norme europee quando vedi l'Europa come il fumo negli occhi. "

Eurofobico? Euroscettico? Io? Se lo fossi non perderei tempo a criticare una direzione intrapresa dall'istituzione, mi sarei limitato a dire: banane o no, l'Europa Unita è una cagata pazzesca!
Invece critico un certo modo di fare le leggi, perché sono pienamente d'accordo che l'Europa debba essere unita, è sul cosa debba fare il Parlamento Europeo che non siamo d'accordo. E se i Francesi e i vattelapesca al referendum hanno votato quello che hanno votato, pazienza: Rome wasn't built in a day!

Anonimo ha detto...

Per Turz
L'importante è essere Euroscettici Allegri.
Son d'accordo. Alludi forse al mio tono nelle risposte, che è un po' troppo surcilioso?

Per John Wayne jr.
Non c'è bisogno di rileggerli, per fortuna il mio browser ha la funzione "Trova"
E io l'ho scritto per chiedere se l'avevo scritto... Come posso chiedere se ho scritto una cosa senza scrivere cosa?


Allora, riprendiamo dall'inizio (anche per il lettori che non hanno seguito la discussione riga dopo riga).
Io avevo scritto al n° 76: «Questo è ciò che chiamo qualunquismo: il prendere una legge involontariamente comica e incomprensibile al profano, e concludere che tutte le altre migliaia di leggi ivi approvate siano dello stesso tenore.»
Tu avevi replicato al n° 80: «Io ho scritto che le altre migliaia di leggi ivi approvate sono un'idiozia?»
Rieccoci qui: non hai ripreso il mio termine "stesso tenore", né "qualunquista", "involontariamente comica" o "incomprensibile", e nemmeno una di significato vicino. Anziché parole neutre, o quasi, ne hai scelto una fortemente connotata (idiota è un insulto; qualunquista lo è, forse, in certi contesti particolarissimi, ma non automaticamente).
Come mai? Lasciando perdere Freud, che era una battuta, il minimo che lasci intendere ponendo questa domanda è che ritieni la legge che classifica le banane un'idiozia.
Padronissimo, per carità. Ma aggiunto al fatto che ammetti di non conoscere altre leggi dell'Unione Europea (n° 80), che pensi che l'inno europeo si possa cantare (n° 67), che auspichi un unico presidente (n° 67), come se il Presidente del Consiglio Europeo istituito dal trattato di Lisbona fosse più di uno, tutto questo lascia intendere un forte e deliberato disinteresse per l'istituzione.
A me dei cavoletti di Bruxelles (per rimanere in tema) non mi importa nulla, non li mangio e non esprimo giudizi di alcun tipo. Tu invece sulla base di un singolo germoglio che ti è andato di traverso ti senti in diritto di giudicare la pianta in sé e i raccolti di tutte le annate.

sono pienamente d'accordo che l'Europa debba essere unita, è sul cosa debba fare il Parlamento Europeo che non siamo d'accordo
Lezione elementare di diritto: un'istituzione, dalla riunione di condominio fino all'assemblea dell'ONU, svolge le funzioni ed esercita i poteri dati da chi l'ha istituita.
Il parlamento Europeo delibera su questioni e su materie che le hanno conferito i vari trattati via via succedutisi, nel 1994 credo fosse quello di Maastricht. Se si arrogasse poteri e funzioni che non ha, sarebbe molto peggio.

Io per inciso, senza aver potuto leggere gli atti introduttivi, son convinto che la legge in oggetto non sia stata affatto proposta motu proprio, raramente i componenti il parlamento si svegliano la mattina dicendo "oggi regoliamo le banane". Ipotizzo una richiesta o da parte di uno o più governi, o da parte di importatori o distributori di prodotti agricoli, o da parte di associazioni di consumatori.
È assolutamente lecito fare critiche sull'esito della legge, o sulla sua applicabilità in pratica. Non lo è giudicarla solo per il fatto che il Parlamento Europeo non deve legiferare su questi argomenti.

E se i Francesi e i vattelapesca al referendum hanno votato quello che hanno votato, pazienza: Rome wasn't built in a day!
Be', qui però si parla della legge sulle banane in vigore oggi, non di come sarà nel 2222...

John Wayne jr. ha detto...

"il minimo che lasci intendere ponendo questa domanda è che ritieni la legge che classifica le banane un'idiozia."

E' molto peggio che un'idiozia, ma sono stato educato. (IMHO, ovviamente)

"Ma aggiunto al fatto che ammetti di non conoscere altre leggi dell'Unione Europea"
Ho citato la Mifid, ma me l'hai cassata...

"che pensi che l'inno europeo si possa cantare (n° 67), "

..Freude schoner gotterfunken, tochter aus elysium... (magari le parole non saranno state adottate formalmente come inno, ma la nona le parole le ha, e io le posso cantare, quindi l'Inno Europeo si "può" cantare)


"che auspichi un unico presidente (n° 67), come se il Presidente del Consiglio Europeo istituito dal trattato di Lisbona fosse più di uno,"

In Europa c'è un solo Presidente?
Se la legge Berlusconi questa gli cadono i capelli posticci!

"Tu invece sulla base di un singolo germoglio che ti è andato di traverso ti senti in diritto di giudicare la pianta in sé e i raccolti di tutte le annate. "

Esagerato! Ripeto: non sono contro l'UE, vorrei solo che la direzione intrapresa fosse quella dell'unico grande stato federale (e.g. Stati Uniti, più o meno), non dell'ulteriore inutile macchina burocratica. Di quella, in Italia, ne possiamo fare volentieri a meno...

"Be', qui però si parla della legge sulle banane in vigore oggi, non di come sarà nel 2222..."

Esattamente! Però bisogna anche capire dove si vuole arrivare nel 2222! E se la pianta nasce storta, o la si raddrizza subito o dopo sarà troppo tardi! Ri-ripeto: è la direzione che contesto, non il viaggio!

Anonimo ha detto...

"Ma aggiunto al fatto che ammetti di non conoscere altre leggi dell'Unione Europea"
Ho citato la Mifid, ma me l'hai cassata...

...Che guarda caso è un'altra legge sulla regolamentazione, in questo caso degli enti che offrono servizi finanziari. Non è che la tua personalissima idea di Unione Europea è un'autorità salvifica che dall'alto eliminerà tutti i lacci e lacciuoli presenti dell'amministrazione italiana? In questo caso capisco la tua delusione, l'UE è tutt'altro. :-|
Poiché all'Unione Europea gli stati membri cedono quote di sovranità, è inevitabile che le cedano anche quote di burocrazia. :-)

"che pensi che l'inno europeo si possa cantare (n° 67), "
..Freude schoner gotterfunken, tochter aus elysium... (magari le parole non saranno state adottate formalmente come inno, ma la nona le parole le ha, e io le posso cantare, quindi l'Inno Europeo si "può" cantare)

Dici bene: quando venne definitivamente adottato nel 1986 a Milano, venne specificata sola la melodia e il tempo di esecuzione. Se le parole non son state adottate formalmente, come puoi, in occasioni ufficiali, pensare di cantarlo? Nulla ti impedisce di farlo nel privato, o con le parole che Beethoven ha tratto dalla poesia di Schiller Inno alla gioia (Schiller era già morto all'epoca), o con una traduzione in sardo; ma in sardo puoi cantare anche l'inno di Mameli in privato, se è per questo. E se vuoi provocare una guerra di secessione di Francia e Gran Bretagna va' a dir loro che l'inno dell'Europa è in tedesco! :-)

In Europa c'è un solo Presidente?
Sì, si chiama Herman Van Rompuy ed è belga. A capo dei singoli stati sovrani continuano a esserci 6 re o regine, 1 granduca, e 20 presidenti della repubblica. Esattamente come a capo dei singoli stati USA continuano a esserci 50 governatori (State guvernor) e 6 capi dell'esecutivo nei territori (compreso il Distretto federale), e come a capo dei Cantoni svizzeri ci sono 26 presidenti del Consiglio di stato. E la cosa non pone problemi di sovrapposizione di funzioni o di denominazione fra presidenti (o governatori) degli stati federati e presidente della federazione.

Esattamente! Però bisogna anche capire dove si vuole arrivare nel 2222! E se la pianta nasce storta, o la si raddrizza subito o dopo sarà troppo tardi! Ri-ripeto: è la direzione che contesto, non il viaggio!
Certo che se l'apporto critico dei cittadini come te riguarderà solo la facoltà o meno del parlamento europeo di occuparsi di regolamentazioni, che sia di banane o altro, cominciamo bene!!! Tu vuoi trasformare un'entità che aspira ad essere federazione in una gigantesca riunione di condominio, nella migliore delle ipotesi.

John Wayne jr. ha detto...

"In Europa c'è un solo Presidente?
Sì, si chiama Herman Van Rompuy ed è belga. A capo dei singoli stati sovrani continuano a esserci 6 re o regine, 1 granduca, e 20 presidenti della repubblica. "

Quindi in Europa ci sono 21 presidenti. In America, come hai scritto tu, a capo dei singoli Stati ci sono i "governatori", non i presidenti. Può sembrarti una sciocchezza, ma è importante il nome con cui si chiama il capo di Stato. In America, quando si dice "Il presidente", viene in mente Obama (e, a qualcuno, Chris Benoit, ma per altri motivi), non il governatore dell'Alabama.

Chiedi al primo che passa: chi è il presidente? Voglio proprio sapere quanta gente risponderà Herman Van Rompuy.

Puoi continuare con gli esercizi di semantica, se vuoi, ma è il concetto che conta. L'Europa è unita solo sulla carta, ma i cittadini europei si sentono ancora troppo nazionali. Certo che non si può imporre per legge il senso di appartenenza a una Nazione, ma finché l'U.E. insisterà su questa strada, come potrà migliorare?

Tu dici che io non vorrei regole: sbagli, io non vorrei regole cavillose, elefantiache e pesanti.

Si potrebbe, ma è solo un esempio, prendere spunto per ogni campo dalle leggi che ci sono già negli altri Paesi (quelli in cui funzionano, perché una direttiva europea sulla giustizia basata sull'esperienza italiana sarebbe fallimentare dal principio) e da lì emanare le varie direttive.

Certo, se le "lobby della banana" chiedono leggi per il loro campetto, e l'Unione Europea si sentirà in dovere di assecondarli con inutili cavilli, allora sì che dico: lasciamo perdere!

Anonimo ha detto...

Per John Wayne jr.

Essendo ormai ampiamente fuori tema, sarò riassuntivo e conclusivo. Ecco il tuo pensiero (fra parentesi le mie annotazioni):

Basta con i "maledetti burocrati" che segnano la tua strada "con paletti stretti" e la lastricano "di moduli e timbri e firme".

Sei perplesso per aver votato chi in Europa per un «misero stipendio di trentamila euro al mese» passa il tempo a decidere quale banana sia meglio per te (veramente lo scopo della norma è un altro, ma se vuoi vederci a tutti i costi una minaccia alla tua libertà di scelta...).

Speri «in una sorta di "commissariamento" federale sulla scia degli Stati Uniti, con un governo centrale e ampie deleghe agli stati membri» (Stati orgogliosamente sovrani e autonomi e da oltre 400 anni, come Svezia, Gran Bretagna e Francia, questo commissariamento lo concederanno a occhi chiusi...).

Speri che a Bruxelles lascino perdere le banane e si occupino di economia su una scala un pochino più ampia (e se qualcuno lo richiede espressamente? Si fanno orecchie da mercante? Si risponde: "Ci spiace non abbiamo tempo, dobbiamo occuparci di economia su scala più ampia"?)

Ti piacerebbe un giorno avere la nostra squadra alle Olimpiadi

Ti piacerebbe cantare lo stesso inno (l'inno c'è, ma non si canta; parimenti Spagna, Repubblica di San Marino e Bosnia-Erzegovina hanno inni nazionali senza testo, e stanno benissimo) .

Ti piacerebbe opporti all'"home of the braves" con un'"home of the happy people" (qui ti ha risposto Turz).

Ti piacerebbe, contro i 21 attuali presidenti in UE, averne uno unico, perché in America a capo dei singoli Stati ci sono i "governatori", non i presidenti, ed è importante il nome con cui si chiama il capo di Stato (regolamentare le banane è un'idiozia; ribattezzare i capi di Stato dell'UE, così che "di Presidente ce n'è uno/tutti gli altri son nessuno" è una priorità. Come no).

Ti lamenti che «l'Europa è unita solo sulla carta, ma i cittadini europei si sentono ancora troppo nazionali. Certo che non si può imporre per legge il senso di appartenenza a una Nazione...» (e qui almeno siamo d'accordo).

L'istituzione da te vagheggiata non c'è. Punto.
E per parafrasare Manzoni, Promessi Sposi, cap. 33: «Forse voi vorreste un'Unione Europea più ideale: non so che dire: fabbricatevela. Quella era così».

John Wayne jr. ha detto...

"L'istituzione da te vagheggiata non c'è. Punto."

Q.E.D.

John Wayne jr. ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Gino Lucrezi ha detto...

Sigh, 93 commenti e nessuno che abbia centrato il nocciolo della questione (si, lo so, quello è un altro frutto).

Sulla questione delle Banane non vi è alcun atto del parlamento europeo. Per chi si sia preoccupato dei parlamentari europei che hanno perso tempo a legiferare sulle banane, beh, può smettere di preoccuparsi. Si tratta di un regolamento di attuazione approvato dalla Commissione Europea. In pratica, un po’ di funzionari di un qualche direttorato (l’equivalente di un ministero) si sono riuniti ed hanno prodotto un documento che è stato approvato dalla Commissione Europea (un po’ l’equivalente del Consiglio dei Ministri). Lo stesso iter che avrebbe seguito un qualunque regolamento di attuazione in qualunque degli stati membri.

La cosa è scritta abbastanza chiaramente nel documento linkato da Paolo, peraltro.

Anzi, a ben guardare, questo regolamento ha seguito lo stesso iter che hanno seguito i regolamenti nazionali sul commercio di tutti e 27 gli stati membri dell’Unione Europea! Eh già perche’, piaccia o no, tutti gli stati hanno dei regolamenti di tipo merceologico. Si può discutere della loro utilità, ma è un fatto che praticamente tutti gli stati hanno delle norme di tipo merceologico, che di solito consistono di una legge “quadro” e tanti regolamenti attuativi come questo. Eh già.. una volta esistevano ben VENTISETTE regole diverse sulle banane. L’Unione Europea, nel suo lavoro di armonizzazione dei mercati, ha preferito sostituire queste 27 normative nazionali differenti con una sola.

E non credo che ci sia qualcuno che possa sostenere che è meglio avere mille regolette diverse. Immaginate di voler rifornire il vostro supermercato da fornitori di frutta diversi, e dovervi confrontare con tutte le normative dei paesi dei vostri fornitori (o immaginate di essere un grossista di banane).

Il principio, ovviamente, vale per tutte le merci.

Penso quindi che non si possa, realisticamente, sostenere che l’Unione Europea abbia fatto male a fare questa razionalizzazione.

E con questo credo che si possa considerare chiuso l’argomento dell’utilità di questa norma, e penso di aver adeguatamente “sbufalato” tante affermazioni sentite.

Poi ci sono alcune questioni opinabili, come ad esempio se siano utili norme di tipo merceologico. Ma quello è un altro discorso...

Anonimo ha detto...

Per Gino Lucrezi

Sulla questione delle Banane
Un frutto squisito, ma addirittura usare la maiuscola... :-D

Si tratta di un regolamento di attuazione approvato dalla Commissione Europea. In pratica, un po’ di funzionari di un qualche direttorato (l’equivalente di un ministero) si sono riuniti ed hanno prodotto un documento che è stato approvato dalla Commissione Europea (un po’ l’equivalente del Consiglio dei Ministri)
Veramente qui nessuno ha detto esplicitamente il contrario. Ma se anche la Commissione era ristretta, e per quanto ristretta fosse, almeno più di un parlamentare europeo la norma l'ha letta e o l'ha approvata così com'era, oppure ha proposto correzioni. Non esistono norme redatte e approvate dai soli tecnici (e non solo nell'Unione Europea, ma in ogni democrazia).

questo regolamento ha seguito lo stesso iter che hanno seguito i regolamenti nazionali sul commercio di tutti e 27 gli stati membri dell’Unione Europea!

Il regolamento risale al 1994. Gli Stati membri dell'Unione Europea erano 12, non 27 come oggi.

Eh già.. una volta esistevano ben VENTISETTE regole diverse sulle banane.
Sul numero ventisette, vedi punto precedente.
Mi permetto di dubitare che proprio tutti gli Stati membri avessero regolamenti scritti sulle banane prima del 1994. Non me la vedo ad esempio la Camera dei Comuni britannica a occuparsi delle banane. Ma è un'impressione mia, non ho prove ora come ora.

Penso quindi che non si possa, realisticamente, sostenere che l’Unione Europea abbia fatto male a fare questa razionalizzazione.
Se avessi letto attentamente tutti i 93 commenti, che poi quelli relativi alla normativa UE sono una quindicina, avresti visto che la maggioranza già difendeva l'utilità della norma, pur con i dubbi sull'efficacia, usando argomenti assimilabili ai tuoi.

Gino Lucrezi ha detto...

@ F7428476

Vedo che non hai molta dimestichezza con l'unione europea e le sue strutture.

La Commissione Europea non e` una "commissione ristretta" del Parlamento Europeo, cosi` come il Consiglio dei Ministri italiano non e` una commissione ristretta del Parlamento italiano.

Insomma, la norma e` stata vagliata dalla commissione, non dal parlamento. Cerchiamo di non confondere potere esecutivo e potere legislativo...

Quanto al numero degli stati... la prima volta che si e` fatto un regolamento sulle banane i membri erano anche meno di 12, se e` per questo. E quando l'attuale regolamento e` stato (varie volte) emendato, il numero di stati e` cresciuto. Ma la norma vale per tutti gli stati dell'UE, sia che fossero membri al momento dell'approvazione, sia che lo siano diventati dopo. Per intenderci, quando un domani la Croazia entera` nell'UE (perche' e` ragionevole attendersi che fra qualche anno lo fara`) anche per lei varra` quel regolamento, e ci sara` un'altra norma merceologica locale che sparira`.

Sul fatto che i Comuni non abbiano mai discusso di banane, e` possibile. D'altronde, abbiamo appurato che non ne ha mai discusso nemmeno il parlamento europeo.

Si tratta di regolamenti che negli stati normalmente vengono promulgati per decreto di un ministero, e talvolta sono emessi anche da un livello piu` in basso.

Infine, ho cercato di trovare tutti i commenti sulle banane nel mare dei 93 commenti su tanti temi, ma non ho visto nessuno dire che questi regolamenti semplificano il corpus normativo. Tutte le considerazioni erano di altro genere...

Gino

P.S. Avevo scritto in maiuscolo il nome della questione (Banane, appunto) solo per l'importanza che molti danno alla questione... il frutto c'entra poco

Anonimo ha detto...

Per Gino Lucrezi

La Commissione Europea non e` una "commissione ristretta" del Parlamento Europeo, cosi` come il Consiglio dei Ministri italiano non e` una commissione ristretta del Parlamento italiano.

Insomma, la norma e` stata vagliata dalla commissione, non dal parlamento.


Allora, cito un commento che io ho contestato, ma che esemplifica bene la posizione di molti: «Io voto chi mi rappresenta in Europa mandandolo al Parlamento Europeo con un misero stipendio di trentamila euro al mese, più i costi correnti (stanze, arredamento e cancelleria), e questi signori passano il loro tempo a decidere quale banana sia meglio per me».
Io non so se nel 1994 i componenti la Commissione fossero anche membri del parlamento europeo, o se come oggi sono persone nominate dai governi nazionali. Non cambia nulla: la commissione non è un corpo estraneo al parlamento. È un errore dire che è stata discussa al Parlamento europeo, ma nell'ambito di questa discussione è un minuscolo dettaglio: di sicuro la norma non è stata emessa da un'unica persona che lavora gratis.

Quanto al numero degli stati... la prima volta che si e` fatto un regolamento sulle banane i membri erano anche meno di 12, se e` per questo.
C'è un regolamento europeo sulla banane precedente a questo, a parte quello preparatorio, cioè il regolamento (CEE) n. 404/93 del Consiglio, del 13 febbraio 1993, data alla quale i membri erano sempre 12? Se sì, me lo citi?

Per intenderci, quando un domani la Croazia entera` nell'UE (perche' e` ragionevole attendersi che fra qualche anno lo fara`) anche per lei varra` quel regolamento, e ci sara` un'altra norma merceologica locale che sparira`.
Credo che su questioni commerciali ed agricole un requisito necessario sia l'aderenza delle norme locali ai principi già approvati, quindi la norma croata sulle banane (se esistente) sarà già sparita da un pezzo il giorno in cui entrerà nell'UE.
Per la verità il mio era un appunto solo al tuo precedente commento:
«Eh già.. una volta esistevano ben VENTISETTE regole diverse sulle banane. L’Unione Europea, nel suo lavoro di armonizzazione dei mercati, ha preferito sostituire queste 27 normative nazionali differenti con una sola.»
Formulato così, sembra che questa norma sia stata scritta, o sia entrata in vigore, quando gli Stati membri erano già 27, cosa che non è.
Gli stati entrati successivamente al 1994 hanno dovuto adeguare le norme interne per poter aderire, ma senza possibilità di influire su quel documento: non facendo parte dell'UE, non hanno mai avuto voce in capitolo.

Infine, ho cercato di trovare tutti i commenti sulle banane nel mare dei 93 commenti su tanti temi, ma non ho visto nessuno dire che questi regolamenti semplificano il corpus normativo. Tutte le considerazioni erano di altro genere...
Commenti n° 11 29 37 68 72 77 78. Non affermano che semplificano il corpus normativo (e non ne sono convinto nemmeno io, francamente) ma danno una spiegazione razionale per la norma.

Gino Lucrezi ha detto...

Per F7428476

Non cambia nulla: la commissione non è un corpo estraneo al parlamento.
Cambia eccome! Confondere potere esecutivo e potere legislativo significa avere le idee poco chiare, sia sul funzionamento delle istituzioni europee, sia sul funzionamento degli stati singoli

È un errore dire che è stata discussa al Parlamento europeo, ma nell'ambito di questa discussione è un minuscolo dettaglio: di sicuro la norma non è stata emessa da un'unica persona che lavora gratis.
Non è un minuscolo dettaglio. Veniva usato (insieme ad una cifra fuorviante sugli stipendi dei parlamentari europei) per far sembrare l'esistenza di questa norma come uno spreco.

In realtà il confronto corretto è fra quanto costa avere un ufficio di Bruxelles che si occupa di scrivere e aggiornare questi regolamenti (oltre ad un commissario europeo che li approva), oppure quanto costa avere ventisette uffici diversi in ventisette ministeri diversi che fanno lo stesso lavoro ma ottenendo ventisette risultati diversi.

Chi ama la burocrazia e gli sprechi preferirà la seconda opzione. Chi preferisce norme semplici e risparmi sui costi preferirà la prima opzione.

C'è un regolamento europeo sulla banane precedente a questo, a parte quello preparatorio, cioè il regolamento (CEE) n. 404/93 del Consiglio, del 13 febbraio 1993, data alla quale i membri erano sempre 12? Se sì, me lo citi?
Già il Regolamento (CEE) n. 1035/72 del Consiglio, del 18 maggio 1972, relativo all'organizzazione comune dei mercati nel settore degli ortofrutticoli, diceva esplicitamente fra le premesse: considerando che le disposizioni fondamentali relative all'organizzazione dei mercati nel settore degli ortofrutticoli sono attualmente sparse in vari regolamenti distinti , elaborati in epoche diverse e modificati taluni varie volte dopo la loro adozione; che, per il loro numero, la loro complessità e la difficoltà di coordinarne le disposizioni, i testi in oggetto mancano della chiarezza necessaria per qualsiasi regolamentazione; che, in tali condizioni, è opportuno procedere alla loro codificazione;
Come vedi, già nel 1972 c'era bisogno di coordinare i vari regolamenti sui singoli prodotti ortofrutticoli. Ammetto di non aver letto tutti i singoli regolamenti che il testo del '72 voleva coordinare, e magari c'era un regolamento sulla lunghezza dei gambi dei carciofi e non uno sulla lunghezza delle banane, ma il principio è sempre che comunque uno stato legifera sui propri mercati, e se si riesce ad armonizzare queste norme fra più stati è sempre meglio.

Gino Lucrezi ha detto...

Sempre per F7428476

Credo che su questioni commerciali ed agricole un requisito necessario sia l'aderenza delle norme locali ai principi già approvati, quindi la norma croata sulle banane (se esistente) sarà già sparita da un pezzo il giorno in cui entrerà nell'UE.
Esatto. La norma locale sulla lunghezza delle banane, così come quella sul gambo dei carciofi, etc. etc. dovranno essere state sostituite da quelle comunitarie entro il giorno di adesione. Appunto, una norma in meno in giro per l'Europa.
Formulato così, sembra che questa norma sia stata scritta, o sia entrata in vigore, quando gli Stati membri erano già 27, cosa che non è.
Quando l'ho scritto mi pareva abbastanza chiaro (anche perche' ogni stato ha sempre avuto le sue norme merceologiche anche quando nemmeno si sognava di entrare nell'UE).

Riformulo.
Prima che esistesse l'UE esistevano norme, regolette e codicilli diversi in ogni stato, in tantissimi campi (non solo quello delle banane). Nel tempo, entrando nell'UE, i vari stati sono passati ad una normativa unica.

Hai presente quando ogni villaggio aveva le sue unità di misura per pesi e lunghezze? Pian piano, ogni stato ha armonizzato, al proprio interno le unità di misura, che però rimanevano diverse da quelle dello stato vicino. Oggi abbiamo il Sistema Metrico Decimale in quasi tutto il mondo (in realtà adesso ha un altro nome, ma la sostanza è quella) e il commercio mondiale ne ha beneficiato incredibilmente (così come anche la scienza...)

Commenti n° 11 29 37 68 72 77 78. Non affermano che semplificano il corpus normativo (e non ne sono convinto nemmeno io, francamente) ma danno una spiegazione razionale per la norma.
Quindi è come dicevo io. Nessuno aveva ancora fatto presente che il motivo per cui l'UE ha una norma sulle banane è per semplificare le norme nazionali.

Gli altri commenti erano sull'utilità di avere norme di tipo merceologico, cosa sulla quale si può discutere, peraltro. Ma visto che tutti gli stati moderni hanno norme di questo genere, meglio averle uguali dappertutto. Per lo stesso motivo per cui è meglio usare tutti la stessa unità di lunghezza.

Anonimo ha detto...

Per Gino Lucrezi

Non cambia nulla: la commissione non è un corpo estraneo al parlamento.

Cambia eccome! Confondere potere esecutivo e potere legislativo significa avere le idee poco chiare, sia sul funzionamento delle istituzioni europee, sia sul funzionamento degli stati singoli


Ecco: quindi se a una persona con forti riserve sui poteri da dare all'UE (e qui ce n'era più d'una) l'attacca perché al parlamento perdono tempo con queste cose, e tu per correggerla dici "guarda, non è mica il parlamento europeo, è la commissione, un po' come il consiglio dei ministri in Italia", questa persona la convinci subito. Come no.
Perché tu lo sappia: io al commento n° 41 ho parlato esplicitamente di Commissione Delors (controlla se vuoi). Altri hanno parlato di parlamento, sbagliandosi, ma era un dettaglio talmente piccolo che nessuno ci ha fatto caso. Altri ancora hanno parlato solo della norma, senza riferimento a chi l'ha varata.
Adesso bisogna aver passato l'esame di Istituzioni Europee e Diritto Comunitario per scrivere interventi su una notizia simile!

Non è un minuscolo dettaglio. Veniva usato (insieme ad una cifra fuorviante sugli stipendi dei parlamentari europei) per far sembrare l'esistenza di questa norma come uno spreco.

Ma, ripeto, se non si spiegano bene le finalità e i soggetti che della legge si dovranno avvalere, a chi è maldisposto appare uno spreco sempre e comunque, anche se l'avessero varata in tre nel giro di un minuto e mezzo. Questa è la strategia di spostare la questione da un punto A a un punto B, anziché analizzarla.

In realtà il confronto corretto è fra quanto costa avere un ufficio di Bruxelles che si occupa di scrivere e aggiornare questi regolamenti (oltre ad un commissario europeo che li approva), oppure quanto costa avere ventisette uffici diversi in ventisette ministeri diversi che fanno lo stesso lavoro ma ottenendo ventisette risultati diversi.

Detta così centra perfettamente la questione: perché al commento n° 94 non lo hai detto subito? Tagliavi la testa al toro.

Già il Regolamento (CEE) n. 1035/72 del Consiglio, del 18 maggio 1972, relativo all'organizzazione comune dei mercati nel settore degli ortofrutticoli...
E no! Tu hai parlato di "la prima volta che si è fatto un regolamento sulle banane i membri erano anche meno di 12", tu ora mi citi un regolamento sulle banane precedente a questo e a quello del febbraio 1993. Troppo facile gettarsi nel grande calderone dell'ortofrutta.

Riformulo.
Prima che esistesse l'UE esistevano norme, regolette e codicilli diversi in ogni stato, in tantissimi campi (non solo quello delle banane). Nel tempo, entrando nell'UE, i vari stati sono passati ad una normativa unica.

Ora va meglio.

Commenti n° 11 29 37 68 72 77 78. Non affermano che semplificano il corpus normativo (e non ne sono convinto nemmeno io, francamente) ma danno una spiegazione razionale per la norma.
Quindi è come dicevo io. Nessuno aveva ancora fatto presente che il motivo per cui l'UE ha una norma sulle banane è per semplificare le norme nazionali.


Dal regolamento che Paolo ha linkato leggo: «considerando che gli Stati membri produttori applicano attualmente nel loro territorio norme nazionali alle diverse fasi della filiera commerciale delle banane» e poi «il presente regolamento è obbligatorio in tutti i suoi elementi e direttamente applicabile in ciascuno degli Stati membri». È vero che la premessa parla solo di Stati produttori, ma davamo un po' tutti per sottinteso che un regolamento europeo avrebbe spazzato via le norme nazionali preesistenti, ove ve ne fossero.
Io dicevo che le conclusioni erano assimilabili alle tue, vale a dire la frase: "Penso quindi che non si possa, realisticamente, sostenere che l’Unione Europea abbia fatto male a fare questa razionalizzazione".