Cerca nel blog

2009/12/03

Defacement svizzeri [UPD 18:00]

Due note veloci sugli attacchi ai siti svizzeri


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

I media locali, qui in Canton Ticino, stanno dando risalto alla notizia del defacement di alcuni siti abbastanza conosciuti: Pompierilugano.ch, Tilo.ch, Rabadan.ch e altri. I siti sono stati già ripristinati. L'autore si presenta con un nick, iskorTOGLIQUESTOpitx, che stando a Zone-h.org è associato a numerosi defacement di massa a sfondo politico (si presenta come "hacker turco").

Due dei siti violati usano Windows Server 2003 con IIS 6.0, il terzo usa CentOS con Apache 2.0.52. L'unico altro defacement recente che ho trovato in Svizzera da parte dello stesso nick riguarda una scuola (schuletoffen.ch), ma ce ne sono stati molti altri in passato, diretti verso altri paesi.

L'impressione, stando ai dati di Zone-h.org, è che si tratti di un dilettante che fa defacement di massa, colpendo dove gli capita, specialmente siti piccoli, in cerca di attenzione e (vana)gloria, cavalcando stavolta la polemica sul recente referendum contro i minareti (che, va chiarito, non vieta il culto islamico o le moschee, ma soltanto la costruzione della specifica struttura del minareto).

Proprio perché mi sembra un gesto da troll, ho scritto il suo nick spezzandolo con "togli questo", in modo che non possa bearsi di vedere il proprio nome Googlandolo (inizialmente avevo provato spaziando le singole lettere ma Google si è dimostrato più furbo di me).

Suggerirei di considerare l'evento come un test di sicurezza gratuito e un richiamo alla necessità di pensare sempre alla sicurezza informatica, e di non dare all'intrusione un peso politico che alimenti polemiche, perché il troll non vuole altro che seminare zizzania. Ignorarlo e cogliere l'occasione per dare un ripasso alla protezione del proprio sito è, a mio parere, la cosa migliore da fare. Il gesto di un singolo, che non si sa neappure chi sia o da dove venga, non rappresenta un'intera nazione o un'intera fede. Niente panico, niente luoghi comuni, niente generalizzazioni razziste, ma occhio vigile. Anche perché un vero criminale informatico avrebbe violato i siti senza lasciare tracce visibili.


16:00, aggiornato alle 16:40


I siti attaccati sono ora centinaia, secondo una ricerca svolta da Ticinonline.ch. Ecco la schermata aggiornata di Zone-h.org:



Ci sono due pagine e mezza di siti con il suffisso .ch violati in queste ore dallo stesso nick citato sopra. Va notato che i siti elencati usano praticamente tutti Linux, anche se probabilmente sono in co-hosting e quindi violando un singolo host si produce il defacement dei vari siti ospitati su quell'host.

I defacement passati associati al nick usato oggi hanno preso di mira recentemente l'Olanda e l'Uganda, e molti recavano (e spesso tuttora recano) una dicitura in turco che, se Google Translate non sbaglia (accetto consulenze), significa "marca mondiale mai imitata, team di sviluppo costituito da una sola persona, [frase senza senso], siamo re di questo mondo!" (dünya markası asla taklit edilemez - tek kişilik dev kadro - BİZ BU İŞLERDE YÜKSEK LİSANS YAPTIK!! - BU ALEMİN KRALI BİZİZ!!). Decisamente infantile. Forse il nostro troll sta cercando di fare il salto di qualità e acquisire notorietà tramite l'uso di slogan politici. Attenzione a non abboccare alla provocazione.

Su un forum turco c'è quella che sembra essere un'intervista del 2006 a un nick identico. Anche qui sono gradite traduzioni migliori di quelle di Google Translate, se ne avete da offrire. Secondo Security Pro News, il nick in questione sarebbe attivo almeno dal 2003 con lo scopo di raggiungere una sorta di record personale di siti violati.


18:00


I defacement svizzeri di oggi sono associati anche ad altri due nick nelle segnalazioni di Zone-H.org, come mi segnala Enrico via mail e nei commenti qui sotto. Anche questi due vandali sembrano essersi concentrati sui frutti bassi dell'albero, facili da cogliere. I siti svizzeri che hanno colpito sono diverse centinaia, ma non sono stati violati uno per uno: è stata violata la sicurezza dei server che li ospitano collettivamente.

Anche in questo caso sono state apposte scritte a sfondo pseudoreligioso in inglese ("la nostra guerra continuerà contro coloro che sono contro la vera religione, l'Islam").

Ovviamente il gesto ha sollevato l'interesse dei media generalisti, suscitando paure in chi non sa che attacchi di questo genere avvengono molto frequentemente, anche senza la scusa della motivazione politica o ideologica (chiarisco che non escludo il nesso con il referendum sui minareti, come ha scritto Ticinoline, ma ho la sensazione che il referendum sia – almeno per il primo dei vandali citati sopra – un pretesto, un'ispirazione, non una motivazione).

Occorre tenere presente, inoltre, che a quanto risulta non sono stati colpiti siti essenziali delle infrastrutture svizzere.

418 commenti:

1 – 200 di 418   Nuovi›   Più recenti»
universtità tuscia economia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
universtità tuscia economia ha detto...

acresti dovute spazziare anche i siti presi di mira

Luigi Rosa ha detto...

Su Darknet ogni tanto si parla di toolkit per verificare la tenuta di un web server o di un sistema.

Certo, i fan della sicurezza attraverso la segretezza potrebbero dire che Darknet e' una fonte di tool maligni, cosi' come si potrebbe dire che un coltello da cucina e' uno strumento per ammazzare la gente.

Willy ha detto...

Mmh mi sa che la spaziatura non funzioni granché come metodo.
Ricerca nick hacker + attivissimo

Danilo Salvadori ha detto...

La mia solidarietà ai colleghi che si sono trovati obbligati a sistemare i siti dopo il deface. Dannati lamer. Oltre a distruggere la reputazione agli hacker seri, ci fan perdere tempo e lavoro continuamente.

Danilo Salvadori ha detto...

Confermo quel che ha detto Willy. Si trova comunque con Google. Suggerisco di separare con i punti (i.s.k.o.r.p.i.t.x) oppure censurarne una parte direttamente (isk***itx).

Paolo Attivissimo ha detto...

Ho riscritto il nick mettendo in mezzo altre parole, vediamo se funziona. Dannato Google, è troppo astuto :-(

Grazie a tutti della segnalazione.

Vittorio ha detto...

Occhio che ti è scappato anche un "Google si è dimostrato più furbo di mee"

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Proprio perché mi sembra un gesto da troll, ho scritto il suo nick spezzandolo con "togli questo", in modo che non possa bearsi di vedere il proprio nome Googlandolo (inizialmente avevo provato spaziando le singole lettere ma Google si è dimostrato più furbo di mee)."

Solo Google può essere più scaltro di tee. :D

Paolo Attivissimo ha detto...

"mee"... a furia di fissare le capre, sto cominciando a belare.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Paolo Attivissimo ha commentato:
"mee"... a furia di fissare le capre, sto cominciando a belare."

ROTFL :D

enrico.kestenholz ha detto...

Guardando bene su Zone-H ci si accorge che la maggior parte dei siti .ch attaccati oggi e ieri da parte d due attacker hanno tutti 2 ip derivanti da due distinti webhosting svizzeri.

Sono d'accordo sul fatto che è da prendere come spunto per parlare di sicurezza, non del tutto convinto che non ci sia una correlazione con la recente votazione.

Rocco ha detto...

complimenti, per il consiglio competente ma soprattutto per la capacità di ... rimettere il campanile al centro del villaggio ... ;-)

cari saluti

enrico.kestenholz ha detto...

Ciao Paolo,

la ricerca la ho svolta io.

Due defacer, che non sono l iskorTOGLIQUESTOpitx che hai citato, hanno beccato due webhosting svizzero.

Facendo il defacement su "centinaia" di siti.
Il messaggio, in inglese e non in turco, è "Our war will continue against the ones who are against the real religion islam"

Come detto prima, la cosa importante sarebbe parlare per prima cosa di sicurezza. E sicuramente potrebbe essere una coincidenza, però non si può negare che la coincidenza capiti proprio al momento giusto.

Anonimo ha detto...

Attaccare dei siti svizzeri mi sembra una mancanza di rispetto nei confronti di una nazione che nella sua storia millenaria ha dato un contributo fondamentale al progresso sociale dell'umanità inventando gli orologi a cucù

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

super off topic (sorry)

Ragazzi, avete notato la novità di Google? Appena vi connettete appare così. Se muovete il mouse compaiono i link della home page.

Oppure il mio Firefox è posseduto o_O

In ogni caso mi piace molto,anzi io lo vorrei sempre così, con un semplice link "+" in alto a destra per richiamare i servizi ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

non del tutto convinto che non ci sia una correlazione con la recente votazione.

Grazie Enrico, la correlazione c'è di certo, ma non credo sia di tipo politico. Voglio dire, a giudicare dai defacement precedenti, questo nick è un vandalo non politico. Ora sembra che stia usando la provocazione della politica per far parlare di sé (con notevole successo), ma le sue motivazioni di fondo non mi paiono politiche.

Paolo Attivissimo ha detto...

Enrico, mi daresti (meglio se via mail) i nick degli altri due defacer? Grazie.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Predicamale ha commentato:
Attaccare dei siti svizzeri mi sembra una mancanza di rispetto nei confronti di una nazione che nella sua storia millenaria ha dato un contributo fondamentale al progresso sociale dell'umanità inventando gli orologi a cucù"

Non essere ingeneroso: hanno anche inventato la Biowashball :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Predicamale,

Voto di trolleggio: 2. Sarebbe 1 per poco impegno, ma aggiungo un punto per la citazione colta.

Giako ha detto...

@Usa free

Anche a me... FIGO! :-D

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

C'è qualche turco in ascolto?

Guardando un sito defacato (ehm...detto così sembra un'altra cosa :D)si legge "Turkler ve Muslumanlar Kiliselere, havralara, manastirlara karismaz isterseniz binlerce kilisenizi kapatalim
16. asir yaratiklari"

Il traduttore di Google fallisce miseramente, spero non siano oscenità.

In ogni caso fare un appello solo in turco e non anche in inglese, o in una delle lingue parlate in Svizzera, non mi sembra una grande idea :)

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Beh, almeno il defacer ha gusto , ha messo un'immagine della Moschea Azzurra anzichè un girarrosto di kebap :P

theDRaKKaR ha detto...

Due dei siti violati usano Windows Server 2003 con IIS 6.0, il terzo usa Apache/2.0.52 CentOS.

per armonia la frase andrebbe riscritta così

Due dei siti violati usano Windows Server 2003 con IIS 6.0, il terzo usa CentOS con Apache 2.0.52

saluti da er pignolo

Paolo Attivissimo ha detto...

Pignoleria accolta, grazie.

Hammer ha detto...

Paolo, c'è un piccolo errore di battitura.

Hai scritto "dell_o_ specifica struttura".

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"il terzo usa CentOS"

Quando leggo il nome di questa distro Linux, mi viene sempre in mente mio cugino che ordina in tabaccheria "due pacchetti di Pall Mall centos!" :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Sistemato, grazie Hammer.

motogio ha detto...

@Predicamale e Paolo

Voto di trolleggio: 2. Sarebbe 1 per poco impegno, ma aggiungo un punto per la citazione colta.

L'orologio a cucù non è stato inventato in Svizzera:

Un mito da sfatare: l'orologio a cucù!

Bufala dura a morire ;)

PTendas ha detto...

Ora, non vorrei dire, però... forse, evitare di votarlo, quel Referendum, vi (a voi Svizzeri, Paolo!) risparmiato un sacco di problemucci... ad esempio questo... e la fuga di capitali mediorientali dalle vostre banche...

Paolo Attivissimo ha detto...

forse, evitare di votarlo, quel Referendum, vi (a voi Svizzeri, Paolo!) risparmiato un sacco di problemucci

Io non ho votato (non sono cittadino, sono residente).

Paolo Attivissimo ha detto...

Ah, e gli svizzeri (i cittadini) non mi sembrano particolarmente inclini a preoccuparsi di cosa pensano gli altri a proposito di quello che gli svizzeri fanno in casa propria. Né sono molto tolleranti verso le ingerenze estere nei fatti di casa propria.

Panaro ha detto...

Ciao Paolo, una piccola statistica: Quanti di questi tipi di attacchi(di massa) sono stati portati in Svizzera negli ultimi tempi? e quanti di questi avevano matrice mediorientale?


@tutti siete veramente uno spasso nei commenti di questo e altri post :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Panaro,

mi spiace, non ho sotto mano statistiche in merito. Magari qualche lettore ne sa più di me.

Iilaiel ha detto...

Il mio turco è parecchio rudimentale ma provo a darvi una traduzione....


Turchi e musulmani non devono interferire nella chiesa, in sinagoga, nei conventi. Se volete che le vostre migliaia di chiese sopravvivano 16 ere (asir vuole dire era, epoca o cent'anni) agli ??stranieri?? (yaratiklari vuol dire alieno, creatura o cosa)

E' curioso che abbiano usato una parola che significa proprio la non interferenza. Parecchio contorto e poco di mentalità turca come messaggio.

Andrea Russo ha detto...

La rivoluzione nella vita di tutti i giorni apportata da internet ha anche, purtroppo, i suoi effetti collaterali

theDRaKKaR ha detto...

ma come vi siete permessi di disabilitare il copia e incolla? è tutto il pomeriggio che mi sto rincretinendo..

e cmq gli svizzeri sono fallofobici giacché è noto che il minareto, come d'altronde il campanile, è un simbolo fallico

theDRaKKaR ha detto...

Quando leggo il nome di questa distro Linux, mi viene sempre in mente mio cugino che ordina in tabaccheria "due pacchetti di Pall Mall centos!" :D

a me la Mandrake fa venire in mente questo :)

Paolo Attivissimo ha detto...

ma come vi siete permessi di disabilitare il copia e incolla? è tutto il pomeriggio che mi sto rincretinendo..

Non mi risulta che sia disabilitato. Infatti ho copincollato la tua citazione tre secondi fa.


e cmq gli svizzeri sono fallofobici giacché è noto che il minareto, come d'altronde il campanile, è un simbolo fallico

Non è questione di fallofobia, è che ognuno vuole che in casa propria ci sia solo il suo e non gli garba molto se qualcuno prova a mettercene un altro :-)

theDRaKKaR ha detto...

uhm il copia e incolla non funziona se non sei loggato, ma a volte anche dopo loggato non mi funziona :(

per la storia dei falli, sembra veramente una gara a chi ce l'ha più lungo :)

motogio ha detto...

@PTendas

Ora, non vorrei dire, però... forse, evitare di votarlo, quel Referendum, vi (a voi Svizzeri, Paolo!) risparmiato un sacco di problemucci... ad esempio questo... e la fuga di capitali mediorientali dalle vostre banche...

Ognuno in casa sua fa un pò quello che vuole e se il problema è solo questo sopravviveremo.

Comunque non siamo le prime vittime di quei vandali:

http://www.festadellastoria.it/

E non credo che sia una questione di religione:

http://www.ambasciatadelmarocco.it/

Ma se cerchi in Google ne trovi per tutti i gusti.

theDRaKKaR ha detto...

Ognuno in casa sua fa un pò quello che vuole

ma anche no..

PS in italiano "pò" non esiste, anche a casa tua

motogio ha detto...

@theDRaKKaR

ma anche no..

ma anche si..

PS in italiano "pò" non esiste, anche a casa tua

Grazie dell'info.

theDRaKKaR ha detto...

motogio, t'ho fatto la battuta e non hai capito

ora te lo dico chiaro, finché voi svizzeri scherzate coi minareti date un po' fastidio, a malapena siete tollerati, azzardatevi però ad andare a comprimere seriamente i diritti di altra gente e saranno cazzi vostri

razzisti da salotto

theDRaKKaR ha detto...

ah tra l'altro forse la tua era una battuta, ma hai sbagliato anche a scrivere "sì"

umorismo di razzisti da salotto

Paolo Attivissimo ha detto...

ora te lo dico chiaro, finché voi svizzeri scherzate coi minareti date un po' fastidio, a malapena siete tollerati, azzardatevi però ad andare a comprimere seriamente i diritti di altra gente e saranno cazzi vostri

razzisti da salotto


TheDrakkar, mangiato pesante? La squadra del cuore ha perso in casa per autogol?

Datti una regolata. Subito. Grazie.

theDRaKKaR ha detto...

il diritto negato di un musulmano di edificare un minareto ad un islamico in svizzera è equivalente al diritto negato di un cristiano di edificare una chiesa in Arabia Saudita

il tentativo di motogio di giustificare la scelta razzista degli svizzeri con un "Ognuno in casa sua fa un pò quello che vuole" fa ribollire il sangue nelle vene a chiunque crede nei diritti universali dell'uomo e fa tornare in mente "case" dove ebrei sono stati gassati o dissidenti sono stati seppelliti vivi in carcere

tutto qui, perdonate la foga ma il razzismo va combattuto bene e subito, anche in uno scambio di battute via internet

Paolo Attivissimo ha detto...

perdonate la foga ma il razzismo va combattuto bene e subito, anche in uno scambio di battute via internet

No, non perdono la foga. Se vuoi discutere di un tema delicato in un blog pubblico, oltretutto abbastanza seguito da persone di tutti gli orientamenti, devi farlo civilmente, senza partire lancia in resta con un "razzisti da salotto".

Non sei in casa tua, dove puoi esprimerti come ti pare. Sei in un luogo pubblico. Regolati di conseguenza. Grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Cominciamo con il chiarire un punto: "razzista" è un termine completamente sbagliato in questo contesto. I musulmani non sono una razza. L'Islam è una fede, non un tratto genetico.

Il termine che stai cercando è "discriminatore". Scomodo, eh? Non è forte, non taglia, non scorre bene sulla lingua come "razzista". Non si può scagliare contro l'interlocutore per trafiggerlo con un'accusa infamante. Non rimane appiccicato come un'etichetta a sei punte da portare sul bavero. Precipita flaccido, appesantito dalla sua polisillabicità.

Sarà un caso che invece molti preferiscano il termine corto?

theDRaKKaR ha detto...

per quanto riguarda i miei toni, ripeto, capisco bene la difficoltà da essi scaturita e mi impegno a limitarli

per quanto riguardo l'uso del termine razzista, attenzione Paolo che il termine razzismo nella lingua italiana è una acquisizione dal francese racisme, termine che a sua volta nasce dal francese haraz cioè "allevamento di cavalli"..

infine l'uso del termine razzista per definire un discriminatore di un gruppo umano è nella modernità ampiamente diffuso, dal momento che la scienza ha ampiamente dimostrato che esiste una sola razza umana e quindi, a rigore, non si può essere letteralmente razzisti, neanche volendolo

comunque è certamente più corretto definire il referendum svizzero "discriminatore dei diritti dei musulmani in Svizzera"

converrai con me però che etichettare un sostenitore dell'esito di tale referendum in codesto modo è alquanto faticoso e macchinoso e il ricorso all'epiteto generico è motivato dalla semplicità di utilizzo...

theDRaKKaR ha detto...

poi, e concludo e saluto, che in Svizzera il razzismo esiste non lo dico io, né lo fa scoprire il referendum attuale, ma è cognizione acquisita dalla comunità locale e internazionale, cfr. le cronologie della GRA e le raccomandazioni dell'ONU alla Svizzera nel corso dell'ultimo decennio almeno

buonanotte

Paolo Attivissimo ha detto...

etichettare un sostenitore dell'esito di tale referendum in codesto modo è alquanto faticoso e macchinoso e il ricorso all'epiteto generico è motivato dalla semplicità di utilizzo...

La SIAE usa lo stesso ragionamento per dire che chi copia una canzone è un "ladro". Invece è un violatore del diritto d'autore. Solo che se lo chiami "violatore del diritto d'autore" fai fatica ad arringare le masse.

Ho paura delle semplificazioni. Sono le grucce viscide della demagogia.

Un'altra semplificazione errata che sento in giro è che il referendum discrimina il diritto alla libertà religiosa. No. Chiunque ha tuttora il diritto di praticare la propria fede. L'esito del referendum vieta la costruzione di minareti: cosa ben diversa.

Si potrebbe argomentare che costruire un minareto è un diritto religioso. Ma questo porta a una china molto, molto scivolosa e molto interessante, perché mette finalmente alla prova il concetto di tolleranza religiosa (altro termine orrendo: perché ci si vanta di "tollerare" una fede altrui? Si tollerano le cose che non piacciono. Si tollerano le zanzare, i broccoli, le suonerie dei cellulari a manetta in treno. Chi "tollera" una fede altrui sta manifestando, sotto sotto, che quella fede gli fa schifo).

In sostanza, la china scivolosa è questa. Se consentiamo alla religione A di costruire un simbolo molto vistoso della propria fede, perché altrimenti commetteremmo una discriminazione che viola il diritto di culto, allora dovremo consentirlo anche alla religione B.

E poi alla C, alla D, alle E, e così via.

E' questo che si vuole? Se arrivano quelli di Scientology e chiedono di costruire una torre svettante a forma di mignolo di Ron Hubbard perché glielo impone la loro fede, glielo si deve permettere in nome della libertà di culto?

E se arrivano i Wiccani? I satanisti? Ehi, sono tutte religioni con pari dignità. Mica esistono fedi di prima classe e fedi di seconda classe, altrimenti ricadremmo nella discriminazione religiosa.

E a questo punto gli atei stappano una birra, aprono un sacchetto di patatine, si siedono in poltrona e si godono lo spettacolo dei contorsionismi etici di chi ha forse pensato ai massimi sistemi, s'è sciacquato la bocca con proclami di tolleranza (eccola di nuovo, quella parola), ma non ha pensato alla loro implementazione pratica.

Ed è quello che intendo fare anch'io.

Paolo Attivissimo ha detto...

in Svizzera il razzismo esiste

Mentre negli altri paesi no? :-)

Mu ha detto...

@drakkar

Paolo ti ha già risposto in maniera esaustiva, ma ci tengo ad aggiungere anche una cosa.

Indipendentemente da dove il termine razzista abbia origine, evoca cmq a chi condivide un patrimonio storico culturale come quello europeo un certo tipo di atteggiamento e mentalità (indovina, non ti dico quale). Per questa ragione, e proprio per il fatto che la scienza definisce il genere umano unico (non diviso in "razze" insomma, anche se non capisco come si possa dividere in pesci) l'utilizzo del termine è errato e fuorviante. Giusto il termine "discriminatorio", e per le diverse "genti" umane è meglio parlare di etnie. Per le religioni non so se c'è un termine ad hoc. Essere razzisti si può, invece, checché ne dica la scienza. E' un pò come dire che posso liberamente in europa usare la svastica perché in giappone indica semplicemente i templi buddisti e in origine era un simbolo solare "buono". No, non la posso usare perché ormai nel contesto europeo si porta appresso ben altri significati.

ciao

theDRaKKaR ha detto...

il termine razzista[...], evoca comunque a chi condivide un patrimonio storico culturale come quello europeo un certo tipo di atteggiamento e mentalità (indovina, non ti dico quale

Temo che il "certo tipo" di atteggiamento e mentalità sia evocato, in noi europei, molto più da referendum come quello ivi commentato senza abbisogna di cercare nel vocabolario.

Comunque. A casa propria non si può fare qualsiasi cosa, questo è il messaggio che mi premeva far passare (o sfondare..) e mi pare di esserci riuscito.
I sillogismi non è che siano poi troppo interessanti: il referendum è discriminatorio senza possibilità di salvezza, e questo lo sa bene chi ha votato sì e chi ha votato no.
Non solo in chi scrive, la discriminazione troverà sempre un valido ostacolo e tanto basti a chi vuole fare qualsiasi cosa a casa sua tra le sue innevate montagne.

Buona giornata.

motogio ha detto...

il tentativo di motogio di giustificare la scelta razzista degli svizzeri con un "Ognuno in casa sua fa un po’ quello che vuole" fa ribollire il sangue nelle vene a chiunque crede nei diritti universali dell'uomo e fa tornare in mente "case" dove ebrei sono stati gassati o dissidenti sono stati seppelliti vivi in carcere

Vedo che la discussione è continuata, ma senza profitto, allora espongo il mio punto di vista.

In merito all’accusa di razzismo rivolta nei miei confronti:

Io ho semplicemente risposto a questa affermazione di “PTendas”

Ora, non vorrei dire, però... forse, evitare di votarlo, quel Referendum

Non mi sembra di aver detto che il referendum era giusto o sbagliato ma solo che se la popolazione ha deciso di recarsi alle urne sono poi fatti nostri.

Oltretutto l’accusa di razzismo non mi è stata attribuita per le mie idee in merito, che non ho espresso, ma solo per il fatto che sono svizzero, alla faccia di chi crede nei diritti universali dell'uomo.

ora te lo dico chiaro, finché voi svizzeri scherzate coi minareti date un po' fastidio, a malapena siete tollerati, azzardatevi però ad andare a comprimere seriamente i diritti di altra gente e saranno cazzi vostri

razzisti da salotto


Ma qui mi fermo, sul tema del razzismo mi sono già espresso a sufficienza nel thread dedicato al “Powerpoint sull'Islam”.

Comunque il termine più corretto era o "xenofobo", se inteso in senso generale, o "islamofobico", se riferito specificatamente al caso in questione, ma in ogni caso andava usato al singolare.

Mu ha detto...

@motogio

anche minaretofobo potrebbe calzare che dici? ^_-

@drakkar
guarda, ci sono molti metodi per attuare comportamenti razzisti, e un referendum è l'ultimo del quale mi preoccuperei (tra l'altro non so come sono sti referendum svizzeri, mi pare siano diversi da quelli nostrani, no?). In ogni caso qui si vieta solo il minareto, non agli islamici di fare le loro preghiere in chi vogliono, né di andare in moschea, nè li si mette in camere a gas (c'è una certa differenza cmq no?). Tra l'altro credo che in svizzera di minareti (annessi o meno a una moschea) ce ne siano già.

Razzismo ce n'è già abbastanza in italia senza scomodare gli svizzeri.

motogio ha detto...

@Mu

anche minaretofobo potrebbe calzare che dici? ^_-

In questo caso mi sembra il termine più appropriato.

Si i referendum in Svizzera sono diversi da quelli italiani, non c'è un limite di quorum e si può votare su quasi tutto, anche modificando la Costituzione se il tema lo richiede.

Tra l'altro credo che in svizzera di minareti (annessi o meno a una moschea) ce ne siano già.

C'è ne sono quattro, come in Italia, e circa 200 moschee, e quelli nessuno li tocca.

Danilo Salvadori ha detto...

Se non vi dispiace, dato che vedo che la discussione sui minareti si è scatenata, vorrei dare anche la mia opinione. :-)

Innanzi tutto vorrei chiarire una questione: "razzismo" per il dizionario della lingua italiana significa (cito testualmente dal dizionario Garzanti) "ogni tendenza che favorisca o determini discriminazioni sociali". Quindi discriminare persone per diversità religiose, sessuali o per il modo in cui si vestono è comunque razzismo.

In secondo luogo a mio parere paragonare il divieto di costruzione di minareti con il divieto di costruzione di chiese in Arabia è fondamentalmente sbagliato: il minareto non è una moschea. E' un minareto. Sarebbe come vietare la costruzione di campanili, non di chiese.
Detto questo il mio pensiero è semplicemente conseguente a questo: non avendo vietato ne' religioni, ne' luoghi di culto, la scelta non la vedo così tanto razzista. C'è da dire che sicuramente la scelta nasce però da una certa insofferenza nei confronti dell'immigrazione islamica e dell'immigrazione in particolare e non possiamo girare attorno ai significati dei termini per fingere che non sia così. Quindi, pur non essendo una così grave azione di discriminazione nasce comunque da un sentimento sociale di discriminazione che è molto diffuso sia in Svizzera che in Italia. Un sentimento alimentato non solo dalle differenze culturali e religiose che esistono tra noi e gli immigrati ma anche dalle politiche di partiti di estrema destra che fomentano questi sentimenti pur di ottenere qualche voto in più.

In conclusione, ben vengano nuove culture perché da una mescolanza di culture può nascere un evoluzione culturale e sociale molto interessante. Riguardo in particolare ai minareti, essendo agnostico non me ne frega nulla dell'esistenza di luoghi o simboli di culto in giro, fintanto che questi non mi entrano in casa o nei luoghi pubblici (tanto per accennare ad altri eventi di cronaca ancora attuali). Inoltre non mi dispiace la loro architettura.
Però permettetemi un commento un po' rozzo: se i campanili con il loro scampanare danno fastidio e mi tengono sveglio la notte, i minareti mi farebbero impazzire. Quindi se potessi decidere io toglierei di mezzo qualsiasi struttura religiosa che provoca inquinamento acustico non desiderato. :-)

Danilo Salvadori ha detto...

Chiedo scusa. Rileggendo il commento mi sono reso conto di aver fatto un errore. Ovviamente al posto di "immigrazione in particolare", volevo scrivere "immigrazione in generale". :-) Anche con un'anteprima non riesco ad evitare di fare errori. :-D

Ah, segnalo un bug tecnico: se, con google chrome, allargo la textarea del commento, essendo questa chiusa in un iframe, mi appaiono le scrollbar sull'iframe. Cosa che è tecnicamente corretta ma può facilmente incasinare i non addetti ai lavori. :-)

Stupidocane ha detto...

"E a questo punto gli atei stappano una birra, aprono un sacchetto di patatine, si siedono in poltrona e si godono lo spettacolo dei contorsionismi etici di chi ha forse pensato ai massimi sistemi, s'è sciacquato la bocca con proclami di tolleranza (eccola di nuovo, quella parola), ma non ha pensato alla loro implementazione pratica."

Adesso stappo un sacchetto di patatine, apro una poltrona, mi siedo su una birra e mi godo lo spettacolo

Matz ha detto...

Credo (sottolineo credo) che anche il paragone tra campanile e minareto non regga, tra l'altro molte chiese moderne non hanno il campanile.

Il minareto è ben diverso perché a quanto so - ma mi potrei sbagliare - ha un significato molto più importante: là dove c'è un minareto, là dove si sente (per 5 volte al giorno) il Allah u akbar del muezzin, beh quello diventa per il fedele musulmano Islam l'unica regione dove regna la pace. Va da sè che perché regni la pace debba anche regnare la legge islamica, la sharia.

Ora se questo è l'effettivo significato del minareto, beh allora sulla costruzione di questi avrei anch'io qualche perplessità, e spero che queston non risulti come razzista o discriminatorio. O meglio è discriminatorio nel senso positivo della parola, ovvero nel senso di "scegliere": tra l'accettare l'entrata della sharia nella mia società o no, scelgo di no.

Questo però non vieta ai fedeli musulmani di trovarsi per le loro preghiere

Mu ha detto...

@danilo salvadori

guarda, non sarei in disaccordo sul zittire le campane (e quindi far tacere i minareti) per il semplice motivo che la "chiamata a raccolta" che sottintendono va bene per popolazioni monoreligiose. In casi di multireligiosità ogni chiamata a raccolta per un fedele è un'invasione dell'apparato uditivo non richiesta per un fedele d'altra parte (e al non fedele in generale). Magari facessero un bel referendum sull'inquinamento acustico....

Danilo Salvadori ha detto...

@mu: infatti, per quel che penso io, non appena uno stato abbandona completamente la religione di stato, qualsiasi "forma di chiamata a raccolta religiosa" dovrebbe essere trattata legalmente come inquinamento acustico.
Quindi se il mio vicino di casa che si mette a suonare l'heavy metal a tutto volume alle 3 del mattino è perseguibile per legge, non vedo perché non dovrebbero essere perseguibili anche i campanili che rintoccano ogni 15 minuti.

@Matz: non sono musulmano quindi non posso risponderti nei dettagli. Però, essendo già presenti minareti in diversi stati europei, dubito che quel significato simbolico venga preso in considerazione da tutti gli immigrati musulmani. Altrimenti saremmo già in guerra. :-)

Matz ha detto...

@Danilo Salvadori

Credo che non molto tempo fa ci sia stata in inghilterra una manifestazione per introdurre la sharia nell'ordinamento inglese (cosa che a quanto pare parzialmente è già stata fatta un anno fa).

Quindi la volontà da parte di alcuni c'è. Questa volontà è da tenere in considerazione

Danilo Salvadori ha detto...

@Matz: Non solo lo prendo in considerazione, ma mi fa venire l'acidità di stomaco quando delle persone, in nome di una religione, vogliono modificare le leggi di uno stato laico.
Anche se purtroppo, questo è inevitabile: quando una persona fonda l'intera sua vita su un credo dogmatico è automatico che voglia imporre quei dogmi sugli altri. Dal suo punto di vista sta facendo un favore agli altri.
Comunque non è un problema legato ai soli musulmani. Ti basti pensare che qua in Italia non abbiamo ancora una legislazione per le coppie omosessuali, per il testamento biologico e addirittura molti politici (non persone comuni, politici) vogliono riscrivere la legislazione sull'aborto.
Una democrazia come la nostra sono felice che diventi multiculturale come e più di quella inglese. Ma la legislazione deve rimanere ben separata dai dogmi religiosi. Che questi siano musulmani, cattolici o di qualsiasi altro genere.

Dan ha detto...

Quanto ai campanili et similia come simbolo fallico, io sempre pensato che il farli a torre alta e stretta fosse semplicemente per una ragione pratica, quella cioè di far arrivare il più lontano possibile il suono di uno strumento del culto: noi ci mettiamo dei campanacci, gli islamici un tizio che strepita (e infatti, sempre per praticità, adesso ci mettono i megafoni...).
Quello che non ho capito del referendum per non far costruire i minareti... è la ragione che c'è dietro. Se agli svizzeri a quanto dicono l'Islam non dà fastidio, e penso che le moschee gliele lascino fare liberamente quanto qui, cos'hanno di particolare i "campanili islamici" per impedirne la costruzione, e addirittura farci un referendum? A meno che non parta il muezzin alle cinque del mattino non mi sembra diano più fastidio di un qualsiasi campanile...
Per rimanere in tema con l'articolo, in quanto a tolleranza (anzi, diciamo "pacifica convivenza") religiosa avremmo molto da imparare dalla Turchia.

"C'è ne sono quattro, come in Italia, e circa 200 moschee, e quelli nessuno li tocca."
A parte quegli svalvolati della Lega... ma loro non fanno testo. (E già che siamo a puntualizzare di pò e po', si scrive "ce ne sono"...)

"Quindi se potessi decidere io toglierei di mezzo qualsiasi struttura religiosa che provoca inquinamento acustico non desiderato. :-)"
Se nella definizione di "inquinamento acustico non desiderato" facciamo rientrare le chiacchere senza capo nè coda che in genere si fanno ogni volta che salta fuori la religione, sono d'accordo anch'io.

"Credo (sottolineo credo) che anche il paragone tra campanile e minareto non regga, tra l'altro molte chiese moderne non hanno il campanile."
Il problema è che la maggior parte delle chiese moderne architettonicamente ed esteticamente fa schifo. Quando non sono vittime di qualche schizofrenico architetto moderno in cerca di fama con arditi design, sono anonimi blocchi di cemento armato e mattoni. Se non ci fosse la croce a volte quasi non si capirebbe che lì c'è una chiesa. D'accordo che secoli fa ci mettevano ben altri quattrini, ma è possibile che adesso le belle chiese siano così rare?

Dan ha detto...

"Adesso stappo un sacchetto di patatine, apro una poltrona, mi siedo su una birra e mi godo lo spettacolo"
Considerando la forma di una bottiglia di birra, quest'ultima parte potrebbe essere piuttosto... problematica. Poi, a ciascuno il suo...

"Anche se purtroppo, questo è inevitabile: quando una persona fonda l'intera sua vita su un credo dogmatico è automatico che voglia imporre quei dogmi sugli altri. Dal suo punto di vista sta facendo un favore agli altri."
Sì, ma dal mio punto di vista se vuole farmi un favore deve STFU. Discorsi su un certo argomento si fanno con qualcuno che di quell'argomento si interessa, e nel contesto adatto.
Per esempio, che tutte le italiane dovrebbero mettere il velo può essere adatta come chiacchera da "bar islamico" (ammesso che esista il corrispettivo islamico del nostro bar sport...) ma non è nemmeno da prendere in considerazione il portarla in Parlamento.

Dimenticavo almeno un commento IT: anche a me quello sembra un comportamento da script kiddie. Scansione di qualsiasi server abbia software con determinati bachi, sfruttamento della falla per sfigurarli e inserimento di frasi controverse da troll, per non parlare dell'apparente obiettivo di rovinare più siti possibile: mi sembrano tutti indizi di un 'moccioso' che cerca in tutti i modi di guadagnarsi una fama in rete come 'temibile hackerone'. Abbastanza patetico.

Danilo Salvadori ha detto...

@Dan:
Se nella definizione di "inquinamento acustico non desiderato" facciamo rientrare le chiacchere senza capo nè coda che in genere si fanno ogni volta che salta fuori la religione, sono d'accordo anch'io.

Ciò che tu reputi senza capo ne' coda non è detto che lo sia anche per qualcun altro. Se vuoi fondare la tua personale micro-monarchia, potrai liberamente rendere vietate le chiacchiere che a te non piacciono. Altrimenti, mi dispiace ma, vivendo in una democrazia, le chiacchiere hanno tutte la stessa validità e dignità. Anche quelle dei leghisti (per quanto anche io li ritenga abbastanza "svalvolati").

Danilo Salvadori ha detto...

@Dan:
Sì, ma dal mio punto di vista se vuole farmi un favore deve STFU

Poco diplomatico, ma assolutamente condivisibile. :-D

Ah, riguardo alle chiese architettonicamente orribili, segnalo una chiesa austriaca favolosa: tabernacolo triangolare con luce semaforica. Sembra concepita da un artista satirico alla Luttazzi: Qua ci sono alcune foto.

Mu ha detto...

@danilo

ahaha, orribile non gli rende onore! più che un autore satirico sembra partorito da un amante di star treck fanatico religioso sotto l'effetto di una droga allucinogena mentre osservava dei quadri surrealisti

Nodens ha detto...

Paolo Attivissimo ha commentato:

"Ho paura delle semplificazioni. Sono le grucce viscide della demagogia."

Per una volta non sono d'accordo con Paolo Attivissimo.
Prima di tutto il termine razzismo, almeno nell'uso + diffuso, si applica genericamente a tutte le discriminazioni contro i gruppi che sono diversi da noi e vengono sentiti come alieni al nostro contesto sociale.

"Un'altra semplificazione errata che sento in giro è che il referendum discrimina il diritto alla libertà religiosa. No. Chiunque ha tuttora il diritto di praticare la propria fede. L'esito del referendum vieta la costruzione di minareti: cosa ben diversa."

Ma se una fede comprende proprio questi benedetti minareti?
O, per metterla in altro modo, se con un ipotetico referendum mondiale si proibisse la costruzione di nuove stazioni spaziali come la prenderesti? In fondo l'esplorazione spaziale è sempre possibile, è solo resa + difficile.


"Si potrebbe argomentare che costruire un minareto è un diritto religioso. Ma questo porta a una china molto, molto scivolosa e molto interessante, perché mette finalmente alla prova il concetto di tolleranza religiosa

In sostanza, la china scivolosa è questa. Se consentiamo alla religione A di costruire un simbolo molto vistoso della propria fede, perché altrimenti commetteremmo una discriminazione che viola il diritto di culto, allora dovremo consentirlo anche alla religione B.

E poi alla C, alla D, alle E, e così via.

E' questo che si vuole? Se arrivano quelli di Scientology e chiedono di costruire una torre svettante a forma di mignolo di Ron Hubbard perché glielo impone la loro fede, glielo si deve permettere in nome della libertà di culto?"

Ma perchè no?
Se io voglio cotruire una torre a forma di mignolo che problema c'è?
Intendiamoci, sempre nel rispetto di tutte le normative vigenti, ma se, appunto, io non violo alcuna legge ne offendo in alcun modo il pudore o la cultura del luogo in cui voglio edificare il mio mignolo perchè non dovrei poterlo fare?

Gavagai ha detto...

@Danilo

Può darsi, però... Nell'elenco delle chiese "brutte" secondo quel sito, a fianco di tante in cui trionfava il cattivo gusto, ne ho anche trovate un paio che non mi dispiacevano affatto... Che dite, ho delle idee malate sull'architettura? :D

Danilo Salvadori ha detto...

@Nodens: altro paragone poco logico. I minareti sono utili per una religione, le stazioni spaziali sono di interesse scientifico. Non mettere religione e scienza sullo stesso piano, altrimenti giochi nello stesso campo di quelli che vogliono l'intelligent design insegnato a scuola. :-)

"Ma perchè no? Se io voglio cotruire una torre a forma di mignolo che problema c'è?"
Ma perchè non la pensano tutti come te? Potrei finalmente fondare Mammellology. :-)

@Gavagai: ma sai che non l'ho neanche navigato quel sito? Conoscevo la chiesa quindi l'ho cercata direttamente ed ho linkato la pagina perché conteneva foto. Ora mi hai incuriosito e ci do un'occhiata.

Matz ha detto...

@Danilo Salvadori:
Francamente non entravo nel discorso della possibilità che persone "in nome di una religione" vogliano modificare le leggi di uno stato laico, perché come hai detto tu questo è inevitabile: tutti hanno il diritto di volere e poter cambiare le leggi dello stato nei modi previsti dalla legge stessa, sia le persone il cui pensiero ha una ispirazione religiosa sia le persone il cui pensiero ha un'ispirazione non religiosa (chiamala ideologica, se vuoi).

Quindi il mio problema non era quello quanto il contenuto di quelle leggi. Quindi il mio punto è che se (e ripeto ancora se) costruire minareti è un piccolo passo del processo di introduzione della legge islamica, io rimango un po' perplesso

Emanuele Ciriachi ha detto...

@ Matz:

a titolo puramente informativo, faccio presente che da Settembre 2008 in Inghilterra operano GIA' corti Islamiche che operano secondo la Sharia, a condizione che la scelta di sottoporvisi sia libera e che le sentenze non contrastino con la legge penale inglese.
Non solo, le loro sentenze sono considerate valide dal sistema giudiziario inglese.

Fonte: Times Online.

Naturalmente, i critici di questa decisione obiettano che i soggetti piu' vulnerabili (donne e bambini) non abbiano di fatto la liberta' di scegliere di NON sottoporvisi, in un ambiente familiare Islamico, ne' che sia facile per loro denunciare una violazione dei loro diritti, per motivi anche psicologici.

enrigoletto ha detto...

Io sono d'accordo col commento 72 di nodens: edifici privati che rispondono alle normative etc devono poter essere edificati. Negarli è discriminatorio. Secondo me non c'è da ragionare oltre. E l'errore è stato consentire questo referendum, che viola palesemente la costituzione e i diritti umani. Mi risulta peraltro che in Svizzera c'è una legge contro l'inquinamento acustico che vieta la chiamata a raccolta "rumorosa" da parte del muezzin. Ma che non viene applicata alle campane.
Tanti tromboni antilaici in italia hanno paventato l'abolizione di chiese e campanili nell'onda della campagna contro la sentenza della corte europea. Ed ora gli stessi plaudono per il successo del referendum anti minareti. Tanto per loro la politica è solo sopraffazione in barba a qualunque logica e buonsenso, basta cavalcare l'emotività disinformata del loro pubblico...

Danilo Salvadori ha detto...

@Matz:
La costruzione di minareti non ha alcun legame con il sistema giuridico di uno stato. Dire che i minareti siano "il primo passo" mi pare esagerato, anche a fronte di ciò che ha segnalato Emanuele.
Altrimenti si potrebbe fare regressione infinita: "i minareti sono il primo passo. Anzi, lo sono le moschee. Anzi, lo sono i musulmani stessi."

Prima di commentare quanto detto da Emanuele poi avrei bisogno di sapere esattamente cosa sia un "Arbitration Tribunal" perché è indicato che vengono considerati tali. Da quel che ho letto mi pare simile ai nostri giudici di pace.

Explobot ha detto...

> Va notato che i siti elencati usano praticamente tutti Linux,
> anche se probabilmente sono in co-hosting e quindi violando
> un singolo host si produce il defacement dei vari siti
> ospitati su quell'host.

E' un annoso problema dei server LAMP ed è sufficiente avere un account valido (non è necessario un defacement): una decina di anni fa mi accorsi che potevo girare, con un opportuno script PHP, per tutti gli altri siti ospitati dal mio provider sul mio stesso server. Interrogato, il mio provider mi rispose che era un problema strutturale di quella architettura (nota: allora si poteva fare la stessa cosa sui server Windows con ASP). la cosa ancora più grave è che le password MySql sono memorizzate in chiaro all'interno degli script PHP. La situazione quindi mi pare di capire non sia cambiata e l'unica - insoddisfacente - possibilità resta ancora l'abilitazione della modalità safe mode?

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Sì, ma da tutta questa discussione non è uscito ancora l'interrogativo più scottante:

Paolo, ma che ti hanno fatto i broccoli perchè tu debba tollerarli?

Forse abbiamo trovato una sostanza in grado di contrastare i rettiliani :D

Nodens ha detto...

Danilo Salvadori ha commentato:
"altro paragone poco logico. I minareti sono utili per una religione, le stazioni spaziali sono di interesse scientifico. Non mettere religione e scienza sullo stesso piano, altrimenti giochi nello stesso campo di quelli che vogliono l'intelligent design insegnato a scuola. :-)"

Questo lungi da me, ovviamente non voglio mettere sullo stesso piano religione e scienza.
Semplicemente dire che proibire la costruzione di minareti (e solo dei minareti) non è una discriminazione è IMHO inesatto e che è comunque un impedimento a quelle attività. Per questo ho cercato un paragone in un altro campo, + vicino ad Attivissimo.
Considerando che non vi è una giustificazione sensata per questa proibizione mi sembra che il paragone regga. Prendi un'attività innoqua, etichettala come dannosa con argomentazioni speciose. Se fai leva sulle paure della gente vedi che un seguito riesci ad averlo.
Probabilmente se facessero un referendum tra gli abitanti della zona di Ciampino riuscirebbero a far abolire l'aereoporto perchè da li partono i tanker chimici (cosi affermano i numerosi cartelli che vedo ogni volta che passo di la).
Anche qui non si tratta di religione, si tratta di infrastrutture ma credo che questi paragoni reggano.
Se vogliamo andare sul faceto penso che se chiedessero alle mamme Italiane riuscirebbero a proibire i Kebab per legge perchè "chi sa che schifezze ci mettono".

A latere , anche se non ne ha certamente bisogno, Motogio è tutt'altro che un razzista. Nel thread sul powerpoint dell'islam ha dato ampiamente.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Mi ha stupito la veemenza del tuo intervento, TheDrakkar. Capisco perfettamente che il razzismo sia un comportamento detestabile, ma la mia posizione su questa vicenda non è così radicale.

Anzitutto credo sia positivo che una tale decisione sia stata presa tramite uno strumento di democrazia diretta, come il referendum.

Inoltre in democrazia si prendono le decisioni a maggioranza, e questa decisione non pregiudica la libertà di culto degli islamici in Svizzera.

Per intenderci, io sarei favorevole, in quanto non religioso, a vietare lo scampanamento dei campanili delle Chiese in Italia: provate a vivere a 15 metri in linea d'aria da un campanile con le campane per 10 anni senza doppi vetri e capirete :D

Mi dà fastidio, come mi darebbe fastidio un minareto.Non per questioni religiose, che non mi tangono, ma perchè disturba la quiete che vorrei nella mia abitazione.

Però mi rendo conto che la maggioranza dei miei concittadini è religiosa, di fede cristiana cattolica, e a loro sta bene lo scampanio.

Sono in minoranza, ma non posso appellarmi a un danno materiale nei miei confronti perchè lo scampanio non è contemplato tra le cause di disturbo della quiete pubblica.

Quindi ho 3 strade:

-rendermi conto che la maggioranza la pensa diversamente da me e abbozzare, mio malgrado

-dotarmi di uno Stinger e far prevalere le mie ragioni :D

-cambiare abitazione.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

@Danilo Salvadori

Q...quella è una Chiesa!? Sembra un incrocio mal riuscito tra un Autogrill e una discoteca! O_o

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

@lilaiel

Grazie per la traduzione! :)


Oplà, e adesso i commenti di Attivissimo sono con sfondo giallino. A me piace che il padrone di casa risalti, però forse data la sua natura avrebbero dovuto essere verdini :)

Danilo Salvadori ha detto...

@Nodens: messa così il tuo ragionamento ha più senso. :-)

@usafree: io la trovo assolutamente geniale come architettura. E' talmente assurda, che mi aspetto anche un calice con mixer ed uno spara-ostie per il sacerdote. :-D

axlman ha detto...

Sono un vulcano di idee...

E vedrai che prima o poi Paolo mi caccia se continuo così...

Nodens ha detto...

" Quindi il mio punto è che se (e ripeto ancora se) costruire minareti è un piccolo passo del processo di introduzione della legge islamica, io rimango un po' perplesso"

Questa è un argomentazione speciosa.
per cui se costruisco un campanile in un paese è il primo passo per introdurre l'inquisizione?
Mentre un grattacielo cosa porta? il Capitalismo?
NB Sono consapevole che Matz non sostiene questa argomentazione ma la riporta solo. La mia polemica è con chi la sostiene.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

*Mi scuso in anticipo con i religiosi*

"@usafree: io la trovo assolutamente geniale come architettura. E' talmente assurda, che mi aspetto anche un calice con mixer ed uno spara-ostie per il sacerdote. :-D"

Entra il prete:

"Vai bella gente qui è il vostro DJ Sacerdux alla console,per farvi ballare come tutte le domeniche,su le maniiiiiiiiii!!! Vi ricordo che tra 45 minuti c'è l'happy hour col Vin Santo e le Ostie!!!Da pauraaaaa!"

:D

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Questa è un argomentazione speciosa."

Non sentivo più questo termine dal '61 :D

Turz ha detto...

Epicizzazione in vista?

Nodens ha detto...

Danilo Salvadori ha commentato:

"Prima di commentare quanto detto da Emanuele poi avrei bisogno di sapere esattamente cosa sia un "Arbitration Tribunal" perché è indicato che vengono considerati tali. Da quel che ho letto mi pare simile ai nostri giudici di pace."

Io non sono preparato specificamente in materia ma una discussione precedente sull'argomento ed il fatto che nella perfida Albione ci vivo mi ha spinto ad informarmi.
Ogni eventuale errore è dato dalla mia scarsa comprensione della materia giuridica.
Gli "arbitration tribunal" sono in effetti molto simili ai nostri giudici di pace.
Se due persone hanno un problema si rivolgono ad una terza persona, considerata particolarmente equa, che Arbitra tra quelle.
é un istituzione in uso da molto tempo nel sistema giuridico anglosassone e, che io sappia, anche in quello Italiano.
Essa serve a snellire il carico di lavoro dei tribunali ed a velocizzare i processi.
L'ammissione delle corti islamiche è l'ammissione di un dato di fatto. Se due mussulmani hanno un problema essi scelgono un arbitrato e si rivolgono ad un "dotto" islamico.
Ci sono delle perplessita al riguardo che sono quelle espresse da Ciriachi e sono stati fatti dei ricorsi alla corte Europea.
Ma comunque no, la sharia non è stata introdotta nel regno unito, le donne possono ancora andare in giro senza il velo. Tutte le decisioni di questi tribunali devono essere conformi alle leggi vigenti.

Danilo Salvadori ha detto...

@Nodens: grazie per il chiarimento. :-) Sospettavo trattarsi di una cosa del genere.

Attenzione: altro bug!
Quando clicco "Pubblica commento" dalla mail che si riceve iscrivendosi al post, torno alla vecchia interfaccia grafica. :-)

theDRaKKaR ha detto...

@usa

non ha nessuna importanza che la maggioranza sia d'accordo su qualcosa.... la maggioranza della popolazione della democraticissima Repubblica di Weimar si sa cosa ha partorito no?

ma in genere, la compressione dei diritti delle minoranze da parte della maggioranza è una deriva antidemocratica nota: spesso si confonda la democrazia con la dittatura della maggioranza... non si capisce bene perché però.. è ovvio che se la maggioranza decide che gli ebrei sono esseri inferiori, tale scelta rimane profondamente sbagliata. Sono io quello che non capisce caro usa.


Per quanto riguarda il campanile o il minareto, il fatto che debba essere lecito costruirlo, non implica che se ne possa fare qualsiasi uso, compresi quelli illegali. E di sequestri di campane in Italia, per grottesco che siano, ce ne sono stati a iosa. Il ragionamento da fare è sempre lo stesso: è da bandire lo strumento o l'uso illecito di cui è soggetto? Bandire la costruzione di minareti in genere, per il solo fatto che potrebbero veicolare messaggi potenzialmente pericolosi per gli svizzeri non di religione musulmana, che significa? Significa proibire ANCHE l'uso positivo di questi minareti.

Per questo il referendum è discriminatorio. Va a colpire la costruzione di un minareto in genere, perché nella mente del 56% degli Svizzeri il minareto è fonte di pericolo.

A me stupisce che persone intelligenti come quelle che frequentano questo blog pensino che proibire la costruzione di nuovi minareti in Svizzera è una cosa accettabile.

Sì, quello stupito sono io.

Comunque è facile fare una previsione: questo atteggiamento svizzero è già stato messo davanti ad un bivio. Vuole la Svizzera rimanere nel consesso delle nazioni democratiche e liberali oppure intende perseguire la strada dell'ingiustizia, dell'iniquità e della discriminazione? Deve fare una scelta. Sicuramente dopo questo referendum non può rimanere nelle commissioni internazionali in cui è ora, penso per es. al Consiglio d'Europa, il cui compito è promuovere la democrazia e i diritti umani in Europa.

Poi c'è una cosa che gli svizzeri che frequentano questo blog non hanno detto: sono più di 10 anni che la Svizzera è sotto stretta osservazione dalle Nazioni Unite a causa del razzismo dilagante e ha dovuto istituire entità federali apposite per combattere il fenomeno.

Evidentemente le entità federali non hanno ben funzionato...

http://www.tio.ch/aa_pagine_comuni/articolo_interna.asp?idarticolo=411852&idsezione=9&idsito=1&idtipo=3

Esorto tutti i "possibilisti" a riflettere sul fatto che non vi si chiede di giudicare se sia giusto o sbagliato credere nella religione islamica , ma se sia giusto o sbagliato che uno strumento di culto venga proibito solo perché è di una tale religione invece che di un'altra.

È proprio il caso di dire "che Allah illumini gli Svizzeri"...

theDRaKKaR ha detto...

@motogio

ho letto che ho completamente frainteso il tuo intervento e in tal caso non posso che porgerti le mie scuse

Stupidocane ha detto...

Tolgo per un attimo la bottiglia di birra, ne bevo un sorso e rispondo a Drakkar.

Ma è proprio questo che il referendum doveva rivelare. Non vogliono minareti in Svizzera.

Ora mi risiedo sulle patatine e mordicchio la poltrona in pace...

Turz ha detto...

@ǚşå÷₣ŗẻễ:

La battuta sulla ş ci stava bene, però sono stato un po' ingiusto: cercando con Google vedo che i caratteri sono stati latinizzati (forse il defecatore usava una tastiera schwizzera).

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Tolgo per un attimo la bottiglia di birra, ne bevo un sorso e rispondo a Drakkar."

Se ti ci sei seduto sopra, è meglio che la togli del tutto. Sai, il blog per famiglie... :D

Io non saprei invece come rispondere a TheDrakkar, perchè non conosco gli antefatti che hanno portato a questo referendum.

La mia era una posizione personale, nel senso che esprimeva come avrei votato io al referendum in base alle mie ragioni che , spero si sia capito, non hanno nulla di discrimitario.

O forse sono le più discriminatorie, nel senso che mi danno fastidio tutte quelle religioni che prevedano strumenti rumorosi nel proprio armamentario di culto, o di proselitismo (ad esempio i Testimoni di Geova, che oltretutto usano il mio campanello di casa contro me stesso :D)

E' chiaro che se il fine è la non diffusione, tramite i minareti, di messaggi potenzialmente pericolosi per gli svizzeri non islamici, bisogna fare un discorso di opportunità, e sono convinto che una tale decisione sia controproducente rispetto allo scopo per cui è nata.

Parliamoci chiaro: se voi foste degli estremisti religiosi e voleste fomntare il terrorismo, non credo che strombazzereste i vostri intenti a 120 dB dalla punta di un minareto.

C'è però un problema: se, e ripeto se, nel Corano sono contenuti versetti che incitano a chiare lettere a una "guerra santa contro gli infedeli", allora c'è un problema di ordine pubblico, penalmente perseguibile.

Discriminazione anche questa?

Noi di Boyager non ci occupiamo di queste questioni, preferiamo il Chupacabras :D

Danilo Salvadori ha detto...

@usa: se, e ripeto se, nel Corano sono contenuti versetti che incitano a chiare lettere a una "guerra santa contro gli infedeli", allora c'è un problema di ordine pubblico,

Cammini su un campo minato ponendoti questa domanda. Perché si potrebbe obbiettare che praticamente ogni religione definisce che chi non segue i dogmi subirà castighi e pene severissime da parte della/e divinità. Da lì a pensare di avere il consenso divino per ammazzare passa pochissimo.
Senza contare le religioni che propagandano idee pericolose come Scientology che propaganda la "pericolosità" della psicologia o dei vaccini per bambini e che quindi possono ritenute pericolose allo stesso modo.
Cosa fai? Rendi illegali le religioni per motivo di ordine pubblico?

Stupidocane ha detto...

Comunicazione di servizio per le famiglie: La bottiglia era sdraiata.

Io penso invece che sia più un fatto cultural architettonico. Che c'azzecca architettonicamente un minareto nella valle della mucca Milka? Dal punto di vista paesaggistico è come fare uno chalet di pino massello nel deserto del Kalahari...

O per rimanere in città, un palazzo tutto specchi e cromature in centro storico a Firenze.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Cammini su un campo minato ponendoti questa domanda."

Lo so :)

"Perché si potrebbe obbiettare che praticamente ogni religione definisce che chi non segue i dogmi subirà castighi e pene severissime da parte della/e divinità. Da lì a pensare di avere il consenso divino per ammazzare passa pochissimo."

Pochissimo , ma ce ne passa. Perchè il consenso te lo dai tu, e potrebbe benissimo esserci un'autorità religiosa che contesti questa tua deduzione e ti proibisca di metterla in pratica. Se però è la sacra scrittura che ti dice che TU devi ATTIVAMENTE fare una guerra all'infedele, non c'è bisogno del consenso, è il volere di Allah trasmesso al Profeta.

"Cosa fai? Rendi illegali le religioni per motivo di ordine pubblico?"

Non mi tentare Danilo, non mi tentare... >:D

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:
"Tolgo per un attimo la bottiglia di birra, ne bevo un sorso e rispondo a Drakkar.

Ma è proprio questo che il referendum doveva rivelare. Non vogliono minareti in Svizzera.

Ora mi risiedo sulle patatine e mordicchio la poltrona in pace..."

Non per mettermi in mezzo e cercando di non fare polemche ma...
e allora?
A parte le scenette mi sfugge il senso del tuo intervento e come esso risponda alle parole di the drakkar.

Danilo Salvadori ha detto...

@usa:
Perchè il consenso te lo dai tu, [...], è il volere di Allah trasmesso al Profeta.


Ok. Faccio un esempio pratico: nella Bibbia cattolica, nel Nuovo Testamento tra l'altro, è indicato chiaramente che le mogli devono essere sottomesse ai mariti e non devono osare contraddirli. Se vai a cercare nel Vecchio Testamento, addirittura trovi brani che consigliano di lapidare i figli se questi adorano altri dei.
Ovviamente qualsiasi autorità cattolica direbbe che non è da fare. Però così sta scritto. :-)
Stesso discorso vale per il Corano.

E' ovvio che se qualche scoppiato legge ed esegue senza porsi domande, il problema non è nel libro che, scritto millenni fa, è palese che contenga indicazioni morali ed etiche non applicabili nella società moderna.

Non mi tentare Danilo, non mi tentare... >:D
Se proponi il referendum, hai la mia firma. Eheheheh :-D

Nodens ha detto...

ǚşå÷₣ŗẻễ ha commentato:

"O forse sono le più discriminatorie, nel senso che mi danno fastidio tutte quelle religioni che prevedano strumenti rumorosi nel proprio armamentario di culto, o di proselitismo (ad esempio i Testimoni di Geova, che oltretutto usano il mio campanello di casa contro me stesso :D)"

Ma lo sai che invece le tue motivazioni sono molto + sensate di quelli che vedono nei minareti il primo passo verso la sharia o l'introduzione del terrorismo.
Le campane, ed il Muezzin, possono fare proprio un bel casino.
Mi chiedo come fanno qui, io passo spesso vicino alla moschea, e ci mangio anche alle volte perchè cucinano bene, ma il Muezzin non l'ho mai sentito. Immagino ci sia qualche ordinanza che proibisca di far casino.

martinobri ha detto...

@ Danilo Salvatori:
Mia moglie non dovrebbe contraddirmi? Dov'è che si firma? :-)

A parte questo, "C'è scritto nella Bibbia" = "La Chiesa lo sostiene" a rigore non è più vero almeno dal concilio di Gerusalemme (I sec. DC).
Quanto poi al fatto che TUTTE le religioni scomunicano chi non crede nel LORO Dio... non è del tutto corretto. Nel vangelo si legge chiaro che entrerà nel Regno anche chi non ha riconosciuto Dio ma ha fatto il bene. Vedi Matteo, cap. 25, v. 21-36

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

@Danilo Salvadori

"Ok. Faccio un esempio pratico: nella Bibbia cattolica, nel Nuovo Testamento tra l'altro, è indicato chiaramente che le mogli devono essere sottomesse ai mariti e non devono osare contraddirli."

Stai per calpestare una mina, ma lo faccio io al posto tuo! :D Spesso viene detto che la "sottomissione" non va intesa come una sottomissione violenta, ma che deve essere una sottomissione consensuale da parte della donna, una sorta di "rispetto" che la moglie sceglie spontaneamente di donare al marito.In quel senso lì. Come? Non hai capito? Nemmeno io. Don, ci sei? :D

Il problema vero è se nel Corano è contemplata la Jihad, come viene definita, e la sua importanza nell'impianto religioso dell'Islam.

@Nodens

Dietro casa mia vi è un'area industriale dismessa, una specie di grosso campo dove si può facilmente constatare come la vegetazione si riprenderebbe le aree urbane se gli uomini dovessero sparire.

Mio cugino (lo so...da quando Elio ha scritto quella canzone è quasi innominabile, comme Allah, ma è proprio mio cugino9 mi fa sempre la battuta: "Certo che la chiesa a 15 metri, la ferrovia a 10...manca solo che qui dietro ti costruiscano una moschea e sei a posto" Dopodichè comincia a mimare lo scampanio del campanile, il fischiare dei treni e il Muezin che fa la predica dal minareto...che simpatico bastardo :D

Danilo Salvadori ha detto...

@martino: entrerà nel Regno anche chi non ha riconosciuto Dio ma ha fatto il bene

Lo sapevo che vincevo comunque! :-D
E gli atei blasfemi che non solo non lo riconoscono ma ne negano pure l'esistenza? Entrano anche loro? :-)

@usa: che gusto c'è se mi fai schivare la mina? :-D
Riguardo alla Jihad nel Corano non saprei rispondere. Però avevo letto diverse interviste a riguardo dopo l'11 Settembre e quasi ogni autorità religiosa musulmana affermava che il Corano condanna l'omicidio di innocenti.
A voler essere cattivi, si potrebbe notare che un infedele non è innocente e quindi...

Stupidocane ha detto...

@NOdens

La risposta (avrei dovuto scrivere constatazione) era riferita alla frase scritta da Drakkar che riporto di seguito:

"Esorto tutti i "possibilisti" a riflettere sul fatto che non vi si chiede di giudicare se sia giusto o sbagliato credere nella religione islamica , ma se sia giusto o sbagliato che uno strumento di culto venga proibito solo perché è di una tale religione invece che di un'altra."

Il mio intervento "Ma è proprio questo che il referendum doveva rivelare. Non vogliono minareti in Svizzera. " era teso a dimostrare che non vogliono proibire la religione islamica, bensì la costruzione di minareti. Dopotutto è casa loro e se la gestiscono urbanisticamente come meglio credono.

Fine delle patatine, fine delle scenette. Giuro.

Turz ha detto...

Sarebbe interessante sentire cosa ne pensa puffolottiaccident ;-)

Gavagai ha detto...

Bhè, se è per questo nella Bibbia di cosucce un po' strane ce ne sono. Per fertuna che i Cristiani non seguono alla lettera la Bibbia, sennò staremmo messi maluccio... Un link, se vi va di ridere un po':

http://edo78.tumblr.com/post/59342125/la-dottoressa-laura-schlesinger-e-una-famosa

Mi scuso anticipatamente con chi dovesse trovare la cosa irrispettosa, ma anch'io qui, faccio la parte dell'agnostica che si stappa una birra, apre la poltrona e si siede sulla patatina...

Stupidocane ha detto...

Lo so, lo so, avevo detto basta scenette, ma quel "si siede sulla patatina" mi ha spaccato dal ridere...
Grande Gagavai!

Stupidocane ha detto...

ERRATA CORRIGE

Gavagai...

martinobri ha detto...

E gli atei blasfemi che non solo non lo riconoscono ma ne negano pure l'esistenza? Entrano anche loro? :-)

Se credono sinceramente a quello che dicono, sì; se impugnano la verità conosciuta, come recitava il vecchio catechismo (cioè sanno che una cosa è vera ma la combattono lo stesso), no.

Iilaiel ha detto...

Ehm una nota per i paladini dell'islam che di islam non sanno una mazza.
I Q'ran non prescrive i minareti, nemmeno gli Hadit.
Sono prescritte 5 preghiere quotidiane (alle ore 7, 10, 12, 15 e 19 più o meno), nel caso il fedele non possa praticare le preghere per varie ragioni può "recuperare" andando a quella notturna (ora 22.30 circa). Queste sono le prescrizioni coraniche.


I minareti nascono per la stessa ragione dei minareti cristiani: scandire le ore e chiamare a raccolta per la messa\preghiera.

Le 5 preghiere NON sono da farsi obbligatoriamente in moschea. L'unico obbligo è di partecipare ad UNA preghiera collettiva il venerdì in moschea.

Il referendum svizzero non limita in se e per se la libertà di fede islamica. In quento il mussulmano SA quali sono i suoi doveri e il minareto NON è un'articolo di fede.

Il discorso è però più ampio: se si considerano tutti i cittadini come aventi pari diritti allora o si vietano tutte le strutture del genere (compresi i campanili crisitinai e loro fastidiosissime finte campane) o li si consente tutti regolamentando l'inquinamento religioso (come a Istanbul dove quandopartono in contemporanea muezzin e campane non si diventa sordi perchè i limiti vengono fatti rispettare).


@Paolo Attivissimo
Per me potrebbero fare anche il capanile scientologico a forma di pene di Hubbard. Chiese, mosche, sinagoghe, ecc sono edifici privati dove i propietari hanno libertà di mettere i simboli che vogliono.
Mi preoccupa molto di più l'invasione di simboli religiosi negli edifici delle autorità statali e para-statali. Trovarli in scuole, tribuali, comuni, ecc è un esplicita dichiarazione di inferiorità dei cittadini che non praticano tale culto. Vale per il crocefisso in Italia, come per la mezzaluna in Giordania.
Mmmm ho come la sensazione che fra poco subirò un linciaggio in difesa di supposte radici e radicchi.

martinobri ha detto...

Bhè, se è per questo nella Bibbia di cosucce un po' strane ce ne sono. Per fertuna che i Cristiani non seguono alla lettera la Bibbia, sennò staremmo messi maluccio...

Non mi sono spiegato quindi amplio il discorso. Scena: Gerusalemme, pochi anni dopo che Gesù è ritornato al Padre. Apostoli: “E adesso che facciamo?” Più in particolare: “dobbiamo seguire alla lettera tutte le prescrizioni della legge ebraica e quel che c’è scritto nella Bibbia, come abbiamo fatto fino ad ora, o la venuta di Cristo comporta anche un modo nuovo di affrontare queste cose?”
Pietro raduna tutti quanti, in quello che è stato il primo Concilio della storia, e si decide quanto segue. “Siccome Cristo stesso ha dato un grande valore alla nostra attività di giudizio (vedi Matteo, cap. 18 v. 18), cominciamo subito: della religione ebraica teniamo solo alcune cose essenziali, in modo da non opprimere chi entra nella Chiesa proveniendo da altre tradizioni; decidiamo dunque cosa è essenziale per essere cristiani e cosa no”.
E’ un metodo che si è mantenuto nella storia: certe cose si è deciso che sono essenziali, tipo la Trinità, e sono i cosiddetti dogmi. Erano, sono e saranno valide finchè esisterà il cristianesimo. Altre, come molte prescrizioni e anche episodi dell’Antico Testamento, si è deciso che sono non essenziali: importanti in un certo periodo storico, ma finito quel periodo sono cose che si possono cambiare, tipo, che so, la comunione sulle mani. I dogmi invece no. Alle cose non essenziali, che quindi sono legate ad un certo periodo storico, si riferiscono anche le affermazioni diciamo misogine di san Paolo.
Pensare che la Bibbia è come il catechismo, cioè l’elenco delle cose che si devono credere, è assai fuorviante. Forse questo vale per il Corano, ma non lo so perchè non ne so abbastanza, e quando non sono esperto di una cosa non ne parlo.
Rispetto alle religioni del libro (il cattolicesiomo non lo è), il cattolicesimo di distintivo ha il Magistero e la Tradizione, ovvero una attività di riflessione che nel corso della storia fa quel lavoro di discernimento che dicevo prima. E’ un metodo che (ipotizziamo per un istante che sia vero) che Dio ha scelto lasciando la possibilità che si facciano errori, e magari che si trascinino per secoli, ma che dà un enorme valore all’attività di giudizio dell’uomo, che in questo modo non è un semplice esecutore di ordini, ma è un soggetto responsabile.
Difatti, ciò su cui saremo giudicati non è la coerenza, è la sincerità.
(questo in realtà c’entra più col post precedente)

Nodens ha detto...

Iilaiel ha commentato:
"Ehm una nota per i paladini dell'islam che di islam non sanno una mazza."

Ehm. Paladini dell'Islam? Sinceramente non ne vedo, se inizi a fare qualche nome è + facile.


"Mmmm ho come la sensazione che fra poco subirò un linciaggio in difesa di supposte radici e radicchi."

Diciamo che regolando un pochettino i toni si evitano linciaggi e si campa molto meglio.

Nodens ha detto...

Turz ha commentato:
"Sarebbe interessante sentire cosa ne pensa puffolottiaccident ;-)"

In effetti l'unico razzista conclamato del blog è assente da molto tempo.

Alfred Borden ha detto...

In sostanza, la china scivolosa è questa. Se consentiamo alla religione A di costruire un simbolo molto vistoso della propria fede, perché altrimenti commetteremmo una discriminazione che viola il diritto di culto, allora dovremo consentirlo anche alla religione B.

E poi alla C, alla D, alle E, e così via.

E' questo che si vuole? Se arrivano quelli di Scientology e chiedono di costruire una torre svettante a forma di mignolo di Ron Hubbard perché glielo impone la loro fede, glielo si deve permettere in nome della libertà di culto?

E se arrivano i Wiccani? I satanisti? Ehi, sono tutte religioni con pari dignità. Mica esistono fedi di prima classe e fedi di seconda classe, altrimenti ricadremmo nella discriminazione religiosa.


Come hanno già fatto notare Nodens ed enrigoletto (che mi hanno praticamente tolto le parole di bocca), perché no?
Se un edificio, o qualunque altra costruzione, rispetta il piano urbanistico e le norme edilizie di un dato paese, perché vietarne a prescindere la costruzione?
Non è per difendere una religione anziché un'altra (considero le religioni un fardello inutile e dannoso per l'uomo), ma una questione di coerenza.

Iilaiel ha detto...

@Nodens

Mmm il "paladini" voleva essere una scherzosa presa in giro... credo si intuisse anche da quella parte di commento in cui parlavo di parità di trattamento fra cittadini.
Con radici e radicchi non mi riferivo a te, ma al fatto che chi pone la religione dominante allo stesso livello delle alte viene normalmente linciato.


@Martinobiri

I più antichi documenti cristiani sono le lettere di Paolo, che è stato il primo artefice della diffusione del cristianesimo. Parlare del concilio di Pietro e degli apostoli è decisamente ridicolo in quei termini. Si sà che Paolo (il padre del cattolicesimo) era in scontro aperto con la "chiesa di Gerusalemme", ovvero gli adepti originari del cristianesimo. Lo scontro era dovuto proprio al fatto che Paolo abbandonò la torah e le leggi mosaiche aprendo la nuova religione ai gentili (i non ebrei per intenderci). Il filone paolino finì poi dividersi in varie correnti riassumibili come cattoliche, ariane (dal nome del vescovo Ario che negava la divinità di Cristo) e gnostiche. La componente cattolica godeva dell'appoggio imperiale e dopo il concilio di nicea fù aiutata dallo stesso Costantino a sterminare le altre.
Il dogma della trinità viene introdotto col concilio di Costantinopoli nel 381 DOPO cristo.
Sul magistero e la tradizione.... è decisamente questione di fede e, viste le migliaia di manipolazioni fatte sul testo biblico, non supportata da prove fattuali.
Scusa la puntigliosità ma ho un vero pallino per la storia delle religioni.

theDRaKKaR ha detto...

Parte 1

Questo è un sito di gente che generalmente, per un motivo o per l'altro, ha una cultura più scientifica che umanistica.

Eppure i contorcimenti logici per arrivare a giustificare o comunque avallare l'esito di questo referendum sono degni della migliore letteratura..

Alla fine il nucleo della faccenda è molto semplice: è lecito che gli islamici della svizzera non abbiano il diritto di costruire nuovi minareti? La risposta universale è: no. Addirittura il referendum già viola l'articolo 1 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo:

''Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti.[...]''

Con questo referendum infatti il diritto di erigere una parte del proprio luogo di culto è compromesso. Non è compromesso lo stesso diritti dei, per es., cattolici romani ivi viventi.
Tuttavia, la domanda successiva è: la costruzione di un nuovo minareto comprime i diritti dei cittadini? La risposta è: no.
Francamente non si capisce quale diritto degli svizzeri venga leso con la costruzione di nuovi minareti. Come ha fatto notare usafree, se il parroco del paese suona le campane della chiesa ad ogni ora, lo strumento campane della chiesa è usato in modo da ledere i diritti degli altri cittadini e quindi l'uso illegale viene sanzionato. Ma non viene proibito l'uso del campanile in genere. Né la costruzione di nuovi campanili. Ovvio..

È quindi evidente che il referendum svizzero pone la Svizzera fuori del consesso di nazioni democratiche e liberali, in cui negli ultimi 10 anni è stata con difficoltà, perché:
1) discrimina una religione rispetto ad un'altra: minareto no, campanile sì
2) va a proibire non tanto l'eventuale uso illegale di uno strumento religioso, ma lo strumento in sé

Queste sono considerazioni alla portata di chiunque e la mia ira oltre che la mia stupefazione, nascono dal fatto che nessuno ha posto il problema in questi termini, ma ha invece espresso osservazioni del tipo:

"a casa sua ognuno fa quel che gli pare", "la dimensione architettonica del minareto stride con la tradizione locale", "la maggioranza ha deciso così e quindi è una decisione democratica" e altre che adesso mi sfuggono
lsa, ovviamente: anche a casa propria ognuno deve rispettare i diritti fondamentali dell'uomo e ciò vale sia per gli individui che per le colle
la prima affermazione è fattività: va da sé che ogni giorno in Italia persone vengono arrestate perché in casa loro hanno usato violenza fisica o verbale verso i più deboli (le minoranze?) (la dimensione collettiva è più tormentata perché ogni giorno, ahimè, popoli interi subiscono violenza e atrocità da parte di altre comunità e anche se la comunità internazionale inorridisce è difficile intervenire e punire gli illeciti senza far nascere una guerra).

La seconda affermazione è stravagante ed è comunque, almeno in parte una battuta; in pratica si va a trovare appiglio in una arte, e quindi qualcosa di totalmente aleatorio, per giustificare la proibizione della costruzione di qualcosa. Non servono ulteriori commenti, forse un'altra battuta. Diciamo solo che l'architettura oggi è, finalmente..., in grado di rendere armonioso un minareto anche in un paesaggio svizzero...

La terza affermazione è falsa, e nasce dalla confusione tra il concetto di democrazia e il concetto di consenso della maggioranza. La democrazia è un concetto che si è sviluppato negli anni e nei secoli e nel secolo ventesimo è stato ormai evidente che in democrazia la decisione della maggioranza non è "democratica" solo perché è tale: la maggioranza degli uomini può decidere di arrecare molto dolore ad una minoranza, la Storia insegna. E quindi il concetto di protezione delle minoranze dalla maggioranza è diventato uno dei contenuti del concetto di democrazia.

theDRaKKaR ha detto...

Parte 2

Infine, e chiedo perdono per la prolissità, i discorsi su cosa l'Islam, o qualche altra religione, comanda ai suoi fedeli, se può avere un qualche interesse filologico, ha ben poco interesse nel contesto del commento alla proibizione di costruire nuovi minareti in Svizzera: infatti, ammesso e NON CONCESSO, che l'Islam con i suoi comandamenti ponga i fedeli nel campo dell'illegalità, il diritto moderno, sia resa lode all'uomo, punisce il singolo reato o illecito e non un complesso di pensieri, una ideologia, come si usa dire. Anche verso le ideologie più becere della Storia, il diritto non punisce una persona perché è nazista o fascista, ma perché propaganda il nazismo o il fascismo, con parole, gesti, segni, produzioni del pensiero. A Norimberga non sono stati puniti i nazisti, ma i nazisti che hanno commesso crimini. In Italia non si arresta una persona che si dice fascista, ma una persona che fa apologia del fascismo. I motivi che hanno portato il diritto moderno a questo punto sono lampanti: la giustizia deve essere precisa e non sommaria. Affermare di essere fascista non porta in galera, tentare di costituire un partito fascista, sì. Il gesto ha rilevanza penale, non il pensiero.

Rinnovo la mia preghiera ad Allah perché illumini gli svizzeri..

theDRaKKaR ha detto...

errata corrige

"a casa sua ognuno fa quel che gli pare", "la dimensione architettonica del minareto stride con la tradizione locale", "la maggioranza ha deciso così e quindi è una decisione democratica" e altre che adesso mi sfuggono
lsa, ovviamente: anche a casa propria ognuno deve rispettare i diritti fondamentali dell'uomo e ciò vale sia per gli individui che per le colle
la prima affermazione è falsa, "a casa propria ognuno deve rispettare le leggi, così come le rispetta fuori casa": va da sé che ogni giorno in Italia persone vengono arrestate perché in casa loro hanno usato violenza fisica o verbale verso i più deboli (le minoranze?) (la dimensione collettiva è più tormentata perché ogni giorno, ahimè, popoli interi subiscono violenza e atrocità da parte di altre comunità e anche se la comunità internazionale inorridisce è difficile intervenire e punire gli illeciti senza far nascere una guerra).

Iilaiel ha detto...

@The drakkar

Ecco hai c'entrato il punto. Il referendum svizzero da un punto di vista strettamente tecnico non tocca la libertà di religione, infatti tocca un punto ancora più grande: il concetto di pari dignità e pari diritto fra esseri umani.
Come ho già detto prima o si vietano TUTTE le strutture di quel tipo (compresi i campanili), oppure si sta dichiarando che un parte dell'umanità è meritevole di meno diritti.
Non è affatto diverso dalla questione dei crocifissi in Italia.

Io porterei il discorso più in là: la differenza è fra democrazia e dittatura della maggioranza. Quest'ideologia che se la maggioranza vuole una cosa questa divente perforza giusta e quindi và fatta è agghiacciante. E' come dire che siccome Hitler godeva dell'aporvazione della maggioranza dei tedeschi i lagher erano giusti. Oppure se un giorno il 51% percento della popolazione fosse pedofila, sarebbe gusto legalizzare lo stupro di bambini.
Ho usato volutamente pragoni estremi per tentare di fare capire dove porta questo tipo di ragionamento e quanto sia pericolosa come china.

Mu ha detto...

@danilo salvadori (commento 98)

beh, per esempio lo shintoismo (religione animista) non scomunica nessuno che io sappia; altrettanto il buddismo (religione atea) sempre se ricordo bene. Per il corano, l'ho letto parecchio tempo fa, e neppure approfonditamente, ma se ricordo correttamente fa distinzione, parlando in infedeli, tra le religioni del libro (ebrei-cristiani-musulmani) e le altre (induismo per esempio). Gli infedeli in senso puro possono essere solo del secondo gruppo (ma correggetemi se ricordo male).

@drakkar

che un divieto di costruire minareti sia perlomeno sospetto (di xenofobia, o islamfobia) mi pare evidente. E però possibile vietare una costruzione per vari motivi, o in luoghi specifici. Io che sono allergico alle religioni del libro sono contento se non ce ne sono, ma naturalmente non voterei mai per impedirne la costruzione.

Sulla maggioranza e democrazia, la maggioranza indica in democrazia che direzione seguire, non indica certo che la direzione sia giusta (ma qui finiamo sul concetto di cosa è giusto e ci perdiamo, perché dal punto di vista della democrazia è giusta la maggioranza); E' l'imperfezione della democrazia, che può essere limitata attraverso altri concetti (parità di diritti tra esseri umani per esempio), ma che rimane sempre in bilico tra forma equa ed iniqua di governo.

In svizzera dove se non sbaglio decidono molte cose coi referendum vivono sulla loro pelle sia la luce che le ombre della democrazia.

theDRaKKaR ha detto...

ma qui finiamo sul concetto di cosa è giusto e ci perdiamo, perché dal punto di vista della democrazia è giusta la maggioranza

Ma no, perché dici questo? cosa è giusto è stato codificato e la democrazia, come ho detto prima, ora contiene i concetti della tutela delle minoranze: premesso che tutto è perfettibile e migliorabile, la via da seguire è molto chiara ed è stata codificata in questi lunghi secoli di conquiste sociali, ma anche di fallimenti: la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo codifica per esempi i diritti che un paese dovrebbe garantire ai suoi cittadini: link

In parole più semplici, "cosa è giusto" lo sappiamo bene oggidì, però ce ne freghiamo e continuiamo a vessare le minoranze, i deboli, chi non si può difendere.

Secondo questi principi il referendum svizzero è discriminatorio, non c'è nulla da fare, non c'è possibilità di uscirne, la decisione presa dagli svizzeri è lesiva dei diritti di una minoranza religiosa, è xenofoba, razzista (uso esteso), prevaricatrice, eccetera.

Ovvio che il problema, non solo della Svizzera, ma del mondo attuale, anche quello occidentale, è non tanto quello di non avere codificato un diritto evoluto, lo ha fatto, ma di avere enormi difficoltà nell'applicarlo!

Il deficit di giustizia nel mondo è proprio nella applicazione di enunciati che la teoria ha già composto, non della decisione di cosa sia giusto o sbagliato: i problemi etici, che pur tuttavia ci sono, non sono questi, sono altri, per esempio stabilire il momento in cui una manciata di cellule diventa individuo, stabilire i limiti della ricerca scientifica, e altre faccende molto complesse ai fini di una codificazione equa.

Capire che proibire la costruzione di nuovi minareti è sbagliato, non è più un problema della teoria del diritto, ma della società e della sua capacità di evolvere. Nel caso specifico, che non esclude altre nazioni o collettività, la società svizzera sta fallendo miseramente, si è visto cioè che all'aumentare della pressione esterna (immigrazione di massa, globalizzazione, eccetera) la maggioranza degli svizzeri è rimasta preda della paura. Il referendum è solo il palesarsi, in una decisione molto netta, delle abitudine razziste decennali che hanno visto concretizzarsi in Svizzera odiosi episodi di razzismo uno dopo l'altro (e come detto prima basta cercare su internet per inanellarli in una serie). In questo, la tradizione liberale di città per ciò storicamente note (penso a Ginevra) è praticamente soccombuta davanti alla chiusura della società svizzera.

Tutto questo non è in discussione, purtroppo.

Il problema ora è: che ne dobbiamo fare della Svizzera? Isolarla? È praticamente impossibile, neanche gli stessi Svizzeri sono riusciti ad isolarsi come essi volevano, ogni volta che si sono isolati hanno poi dovuto riaprirsi perché avevano bisogno del resto d'Europa e del mondo. Accettare questa compressione dei diritti umani? Impossibile. I diritti umani non sono comprimibili.

Gli Svizzeri, con la loro paura, si sono messi in un bel casino, oltre ad avere fatto una orribile figura mondiale.

Stupidocane ha detto...

@Drakkar ed altri

La mia non era una battuta. Quella dell'impatto architettonico-urbanistico. E' una caratteristica fondamentale per ogni paese, città, nazione. Vi sono interi stati che fondano la loro economia, ad esempio, sul turismo. Ed il turista che va a visitare la Scozia, si aspetta di vedere castelli, non minareti. L'impatto che una struttura come un minareto può avere su un paesaggio che per storia, cultura, arte, non lo prevede, è come un pugno nello stomaco.

Ritengo perciò giusto che un'amministrazione locale e persino uno stato, possano decidere cosa far costruire sul loro territorio e cosa no. Inalberarsi per il mancato rispetto della libertà altrui serve a poco. Infatti la libertà di un individuo, finisce dove comincia quella dell'altro individuo.

Se decido di andare a vivere in Afghanistan, mi adeguo agli usi e costumi del luogo. Perchè dovrei esigere che sia costruito un McDonald? Solo perchè devo essere libero di aumentare il mio colesterolo? (N.B. McDonald, chiesa o minareto per me pari sono: punti d'incontro) Ma andiamo oltre.

Ne fai un caso di libertà dell'uomo. Ora cambiamo le carte in tavola. La libertà dell'uomo occidentale è una finta libertà, in quanto totalmente dipendente dalle riserve di energia che egli consuma per mantenersi libero.
L'energia, ormai convenzionale del petrolio, è in esaurimento o comunque destinata a finire prima o poi. Ecco che allora l'uomo stesso trova dei sistemi alternativi per produrre energia come le pale eoliche. A mio modo di vedere, sento molto più urgente il bisogno di assicurarmi energia piuttosto che un luogo dove andare a mormorare cose senza senso. Perchè ritengo che un campo di pale eoliche sia più utile di un campanile e di un minareto ed il suo utilizzo va a beneficio sia di chi mangia le particole che di quelli che si prostrano verso la mecca. E allora? dirai tu?. Prova a metter su un generatore eolico in Italia e senti cosa ti dicono i vari Beni Culturali, Ambientalisti (pure loro sono contro perchè le pale eoliche uccidono gli uccellini!!!), Verdi, Giunte Comunali ecc...

Questo per chiarire che non bisogna sottovalutare il fattore urbanistico, dato che in nome del bel paesaggio non vengono nemmeno erette strutture utili. Figuriamoci quando si deve decidere se erigere una struttura inutile come un minareto...

Stupidocane ha detto...

A corollario da quanto da me scritto, aggiungo:

Tu puoi essere libero di manifestare il tuo dissenso, ma al pari tuo sono libero di dirti di no.

Mu ha detto...

Ti rispondo proprio perché citi la dichiarazione dei diritti dell'uomo. Ora, questa che potrebbe essere uno dei "limiti" cui accennavo prima alla democrazia intesa come maggioranza che fa quello che gli gira, è purtroppo disattesa non solo dalla svizzera per 2 minareti in più o meno ma in prima istanza dall'italia stessa, perché chi vuole violare lo spirito della legge può sempre trovare un modo. Ad esempio in italia se un cittadino italiano volesse sposarsi con un extracomunitario clandestino non potrebbe farlo. Non solo a me questa appare come una evidente violazione dell'art 16 della suddetta dichiarazione, ma siccome la parola clandestino è un pò sporca, allora nessuno protesta più di tanto, anche perché gli italiani che intendono sposare un clandestino sono una minoranza meno importante di quella musulmana, per la quale si possono muovere più persone (musulmane o meno). Come vedi, la minoranza, quando è tale non ha nessun appoggio (democrazia o meno) checché ne dica la dichiarazione dei diritti dell'uomo, disattesa da praticamente la maggior parte delle nazioni

theDRaKKaR ha detto...

@mu

esatto mu, come ho scritto, è tutto largamente disatteso

Mu ha detto...

@stupidocane

a parte che chi va in svizzera non penso ci vada sopratutto per l'architettura (per cui non credo rimarrebbe scandalizzato alla vista di un minareto), penso che una cosa sia vietare che venga costruito un minareto a fianco di san pietro, una cosa sia vietare di costruirlo del tutto. Sono proprio 2 campi da gioco diversi.

Poi se vai in afganistan certo non puoi imporre un mcdonald's (ma perché no?) ma di certo secondo i diritti universali se sei cattolico e siete abbastanza da formare una seppur piccola comunità dovreste aver diritto a erigere un vostro luogo di culto dove l'autorità ritiene possibile.

Per l'eolico io metterei pale dappertutto, perché le trovo meravigliose dal punto di vista del paesaggio. Ma che vuoi, io sono un amante dei paesaggi artificiali

theDRaKKaR ha detto...

Tu puoi essere libero di manifestare il tuo dissenso, ma al pari tuo sono libero di dirti di no.

??

Nodens ha detto...

Iilaiel ha commentato:
@Nodens

"Mmm il "paladini" voleva essere una scherzosa presa in giro... credo si intuisse anche da quella parte di commento in cui parlavo di parità di trattamento fra cittadini.
Con radici e radicchi non mi riferivo a te, ma al fatto che chi pone la religione dominante allo stesso livello delle alte viene normalmente linciato."

Esordire con un "scherzosa presa in giro" non è mai una buona idea, soprattutto in un thread in cui gli animi si stanno scaldando...
cmq va be' mettiamoci una pietra sopra, anzi un minareto. ;P

Nodens ha detto...

Iilaiel ha commentato:

"Il filone paolino finì poi dividersi in varie correnti riassumibili come cattoliche, ariane (dal nome del vescovo Ario che negava la divinità di Cristo) e gnostiche."

Attento che non si puo parlare di cattolicesimo prima del sesto secolo, se no finisci per definire cattolica la chiesa ortodossa, quella etiope e quella siriana.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

"La mia non era una battuta. Quella dell'impatto architettonico-urbanistico. E' una caratteristica fondamentale per ogni paese, città, nazione. Vi sono interi stati che fondano la loro economia, ad esempio, sul turismo."

Si pensava che fosse una battutta perchè il problema non si applica al caso specifico.
Che io sappia la motivazione del referendum non era "i minareti stridono col paesaggio".
Cio detto aggiungerei che esistono in tutte le nazioni moderne strumenti per gestire questi problemi. Si fa una domanda all'autorità competente ed una serie di signori esaminano il tuo progetto e vedono se si puo fare, vedono se è conforme alle normative vigenti.
Siamo sempre li, è piuttosto semplice.
Io ne ho un esempio dietro casa mia. Qui, ad Edinburgo, il centro cittadino è dichiarato "conservation area", e vi sono una serie di norme piuttosto severe per lasciare inalterato il carattere vittoriano della città. Vi è una norma anche per lo "skyline".
Eppure qua dietro abbiamo la moschea con annesso minareto. Com'è possibile? Semplicemente i costruttori della moschea si sono adattati ed hanno fatto un edificio che strideva il meno possibile con quelli circostanti.
Aggiungiamo anche che nessuno si aspetta che tutti gli edifici della citta siano fatti in stile vittoriano come credo nessuno sano di mente si aspetta che in svizzera esistano solo chalet e non, che so, condomini (anche se qui gli svizzeri potrebbero informarci).
Riassumendo, se un edificio rispetta tutte le normative, comprese quelle paesaggistiche, perchè non permetterne la costruzione?

theDRaKKaR ha detto...

una struttura inutile come un minareto...

temo tu stia facendo un po' di confusione tra le tue opinioni e la salvaguardi dei diritti fondamentali dell'uomo

capita... a chi pensa un po' troppo a sé stesso...

Stupidocane ha detto...

@Nodens

Vero, ma fino ad un certo punto. Se la comunità non vuole che vi siano interferenze architettonico-culturali-ambientali nel proprio abitato, ha tutto il diritto (o libertà se preferisci) di dire di no alla costruzione del minareto, pala eolica, campanile, friggitoria cinese, centrale a carbone.

Naturalmente, come fai notare tu, non è questo il caso, in quanto non si discute dell'impatto architettonico, bensì del diritto di una minoranza di costruire qualcosa sul suolo ospitante. Per fare questo è stato indetto un referendum, (qui si discute pure dell'efficacia democratica dell'elemento referendum), che ha dato risultato negativo. Il referendum, per sua natura, fa riferimento al popolo, che a sua volta, non può essere completamente slegato dal sentimento nazionale, dall'immagine che ogni individuo ha della propria società, della storia che l'ha portata ad oggi, dei propri motivi personali. Il singolo, nel chiuso della cabina elettorale, pensa per sé stesso, pensa che finchè non permetteranno di costruire una chiesa a Kandahar, qua il minareto se lo sognano. Magari pensa semplicemente che non sia il caso di lasciarlo costruire e basta. Guarda il suo orticello. E se la maggioranza guarda nella stessa direzione ecco il risultato del referendum.

La libertà, come scrivevo priuma e per chiarire a Drakkar la mia posizione, è confinata tra le libertà altrui. Vivere in una società diversa dalla propria, con leggi, usi, costumi e religione diversi, fa si che a chiospita, sia data la libertà di decidere chi e cosa far entrare nel proprio paese.

ADESSO FACCIO UN ESEMPIO!! Ho scritto maiuscolo per far capire bene che è solamente, appunto, un esempio:

Tu straniero che abiti qua, a me va bene che tu ti "tiri il pisello" (cit. da Il miglio verde) per venerare i tuoi dei. Non mi sta altrettanto bene che tu eriga un pene microfonato in centro alla mia città perchè secondo me ci sta come la nutella sui carciofini. E se non sei d'accordo, se dici che sto calpestando i tuoi diritti di onanista teologico ti indico un referendum, per sentire se gli altri che vivono a contatto con te lo vogliono o no sto monumento. Il popolo dice di no. E puoi strillare finchè vuoi, signor immigrato integrato. Non abbiamo calpestato la tua libertà. Sei tu con questi strilli da bambino viziato che stai calpestando la nostra libertà di gestire la nostra nazione come meglio crediamo. Nel momento stesso che hai deciso di venire a vivere qua, devi accettare anche le mie leggi, usanze, religioni, usi e costumi. Il fatto che qui si possa dire quello che si pensa non ti da il diritto di accusarci che non te lo lasciamo fare. Questa è casa nostra, si sta alle nostre regole e, nel caso non ti andassero più bene, quella è la porta. Grazie di tutto ed arrivederci.

Fine esempio

Se si va solo in direzione della libertà, senza metterle freno, bisogna anche tenere a mente che prima o poi quella stessa libertà arriverà a contatto con un'altra libertà. E di solito, per come sono fatti gli uomini, possono succedere solo due cose: o diventano amici, o si ammazzano.

Se la Svizzera deve a tutti i costi rispettare la libertà di tutti, allora tutti devono rispettare la libertà della Svizzera.

Arrabbiarsi per il calpestio delle minoranze o per la conclamata (secondo alcuni) tendenza al razzismo, non porta alla soluzione del problema.
Parlarne non serve. Si deve agire. E purtroppo sappiamo tutti quale reazione ci si possa aspettare dagli uomini che difendono il proprio dio dagli attacchi dell'altro.

Guerra. Come questa (verbale) che si è scatenata qua.

Stupidocane ha detto...

@ Drakkar
"... a chi pensa un po' troppo a sé stesso..."

Capita anche di non conoscere a fondo il proprio interlocutore e dire cose forse non vere...

Nel senso, non prenderla sul personale. Anche se alla fin fine è proprio il nocciolo della questione di cui sopra. Il farne una questione personale ti toglie la visione d'insieme.

Condivido appieno il tuo appello ad un mondo in cui ogni uomo sia libero di essere sé stesso in armonia con gli altri, ma non siamo formiche.

Se uno vuole il Porsche, affari suoi. Se gli altri si accontentano della Duna, affari loro. Io giro in moto, e sono affari miei...

Un saluto

theDRaKKaR ha detto...

@stupidocane

credo che tu non abbia capito nulla della mia posizione, a me non interessa che gli uomini vivano in armonia.. a me interessa che il mondo sia giusto il più possibile

mi interessa che il debole non sia sopraffatto dal più forte, che i pochi non soccombano ai molti, che il violento non governi sul pacifico, che il prepotente non tiranneggi chi non si può difendere

per questo motivo non posso che combattere la proibizione in oggetto

poi francamente l'architettura, la personale opinione sull'utilità del minareto o della religione islamica e tutte le altre cose che hai citato non c'entrano nulla con la questione

infine, questo referendum svizzero è proprio una questione personale: È UNA QUESTIONE CHE RIGUARDA OGNUNO DI NOI

un saluto anche a te

martinobri ha detto...

@ lilaiel:

La ricostruzione della formazione storica che descrivi è frutto di una scuola di pensiero precisa. Non è affatto l'unica. Tra l'altro mal sostenute da documentazione, a meno di dire: "tutti i documenti antichi che dicono il contrario di quello che penso io sono falsi" (Paolo in rotta con gli altri??!?? Rileggetevi gli atti degli apostoli) Non è quindi corretto far passare delle ipotesi (fragili) come se fossero certezze .

Stupidocane ha detto...

Drakkar, forse mi ripeto, ma vorrei che passasse la mia osservazione. La libertà, la giustizia, i diritti dell'uomo, sono sempre questioni arbitrarie. Lo sono perchè, come già espresso precedentemente, non sono solamente accezioni a sé stanti e vuote parole, bensì parte integrante delle società di tutto il mondo, ove vige la legge degli uomini.

Codeste leggi cambiano di luogo in luogo e si rifanno ad usi e costumi in vigore a questo o quel paese. I concetti di libertà e giustizia sono legati a doppio filo con la cultura degli uomini che le applicano, secondo la loro inclinazione.

La democrazia, finora, è lo strumento che si è rivelato il più efficace per trovare il punto d'equilibrio tra molte teste pensanti. Ovvero si sostituisce il pensiero del singolo con l'orientamento del pensiero di molti. E se questi molti superano i pochi, si decide di fare come i molti hanno deciso. Il fatto che questo non sia abbastanza non ha nulla a che vedere con la libertà personale. Se vivo in un ambiente che pedissequamente tarpa le ali della mia idea di libertà perchè nessuno la condivide, dovrò cercarmi un luogo dove altri hanno la mia stessa idea.

Questo potrebbe però funzionare solo in teoria, ma all'atto pratico sappiamo che non è così facile trovare il paese di Utopia. Il luogo dove sia possibile vivere liberamente secondo giustizia.

Anche se decidessi di vivere su un'isola deserta, non sarei comunque libero. O meglio, sarei libero di dare sfogo a tutte le mie idee, ma rimarrei comunque schiavo dell'isola, delle sue limitazioni, delle sue regole, delle sue risorse.

L'unica libertà vera che avrei su quest'isola sarebbe quella di andarmene per tornare nel mondo meno libero.

theDRaKKaR ha detto...

@stupidocane

mi spiace, ma non capisco molto di quello che dici, le cose che ho capito del tuo intervento sono, a mio avviso, palesemente sbagliate (la Dichiarazione è Universale proprio perché travalica luogo e tempo, l'opposto di quel che dici tu), le altre cose, nonostante i miei sforzi, sono rimaste troppo ambigue per dargli una interpretazione (il tuo discorso sulla libertà, per es. mi è del tutto misterioso)

se vuoi riformulare te ne sono grato, altrimenti pazienza!

Stupidocane ha detto...

Ci provo...

Viviamo a contatto con altre persone;
Ognuna di queste persone deve avere libertà;
Ma non possono essere tutti liberi di fare ciò che vogliono;
La libertà di ognuno è regolamentata dalle leggi della società in cui vive l'individuo;
il sistema migliore che finora ha dato buoni frutti è stata la democrazia;
Chi non riesce ad integrare la propria libertà in una società che ha delle regole per regolamentare le varie libertà, o si adegua, o se ne va;
In casi estremi l'individuo forza le leggi per adeguarle alla propria libertà;
In tal caso lede le libertà altrui, precedentemente regolamentate tramite lo strumento della democrazia.

La carta dei diritti universali è un insieme di regole che sono state scritte sull'onda della distruzione e del degrado morale che aveva fatto regredire la morale umana. E' stata redatta come monito ed insegnamento alle generazioni future. Ma a mio personale avviso, l'uomo non è ancora pronto a rinunciare alla propria libertà in favore di quella di qualcun altro.

La libertà non esiste se non quando viene concessa. E non solo dall'uomo per l'uomo. E' la natura stessa che ce la concede. L'esempio dell'isola di prima, l'uomo che ci vivesse, sarebbe legato alle risorse che l'isola avrebbe da offrire per sopravviverci.
In scala maggiore, in una società, il singolo o la minoranza, è libero o libera di seguire le regole della società in cui vive.
In scala ancora maggiore l'uomo è libero di vagare nello spazio limitatamente alle sue capacità scientifiche ed alle risorse disponibili per farle diventare mezzi.
In qualsiasi scala la si voglia cercare, la libertà dell'uomo, al momento, è pura utopia.

Non è però una meta irraggiungibile. Prima di arrivare alla libertà, sempre secondo me, dovrà acquisire la totale consapevolezza di sé, della propria insignificanza a cospetto dell'universo che lo circonda e costituisce. Essere consapevoli del tutto che ci circonda, significa essere consapevoli anche dell'altro, del nostro simile, delle sue esigenze e doveri. E quando si arriverà a questo, se mai ci si arriverà, non ci sarà bisogno né di minareti né di campanili.

laura ha detto...

Premesso che
- sono atea e sarei personalmente felicissima se nel mondo ci fossero meno chiese e meno moschee
- sono svizzera, vivo in Italia, e non ho affatto la percezione (soggettiva e poco significativa, certo) che qui le persone siano "meno razziste", o che il problema della convivenza con le minoranze sia attenuato, anzi; e temo che un referendum popolare del genere con campagna annessa avrebbe dato risultati simili in troppi paesi
fatte queste premesse, dunque, sono sinceramente (e senza polemica) allibita da quello che secondo me è uno strano travisamento di un problema semplice, come ha già spiegato in modo chiarissimo e un po' veemente drakkar.
Aggiungo, in ordine sparso:
- è vero che in democrazia si possono cambiare le leggi, ma appare ovvio che in un caso di discriminazione di una minoranza non si possa mai far votare sul singolo caso. L'unica possibilità, secondo me, consisterebbe nel mettere al voto qualcosa del genere: "volete che non viga più uguaglianza per tutti i cittadini svizzeri? Che, in particolare, sia possibile discriminare su base religiosa concedendo alcuni privilegi ad alcune comunità religiose e non ad altre (per esempio costruire edifici di culto che rispettano le altre norme e leggi vigenti)? A questo punto, se la maggioranza sceglie di eliminare un'enorme libertà di questo tipo, si prenda la responsabilità di negare un principio, e non di scegliere di caso in caso se rispettarlo o no, perché questa è discriminazione operata dalla maggioranza. Si sia però coscienti che, eliminando un principio del genere, si smette di essere un paese civile che rispetta la libertà degli individui.
- non mi stupisce affatto che la maggioranza delle persone, interrogata sul caso specifico, faccia spesso scelte discriminatorie: per questo le minoranze vengono tutelate con leggi e provvedimenti appositi.
- non conosco la situazione, ma se in Iran fosse proibito costruire una chiesa non sarebbe certo un buon argomento per impedire di costruire una moschea in Svizzera! Non ci consideriamo forse più civili e rispettosi proprio perché non concediamo un diritto ad uno negandolo ad un altro?
- francamente credo che l'esito di questa votazione non avrà lunga vita; confido nei ricorsi.

gfranza ha detto...

Devo dire che, tecnicamente parlando, concordo con Drakkar quando dice che la decisione presa (col referendum) è discriminatoria.
Detto, per chiarezza, questo, vanno anche aggiunti dei dettagli.
1) la percentuale dei votanti è stata bassa come, mi par di capire, tradizione a causa, si dice, dei troppi referendum.
2) a mio modestissimo avviso la decisione è stata influenzata da fatterelli come l'atteggiamento del Gheddafi (i 2 "trattenuti" sono cittadini svizzeri) e, piaccia o meno, dalle continue notizie di esplosioni suicide (che, ahimè, non avvengono in nome di altro che di un - malinteso - Islam)
3) Va detto che moschee in Svizzera ve ne sono ma la curiosità è che, comunque, di minareti ve ne sono pochini (6 ? 7 ?). Immagino che la soddisfazione di erigere una torre in un terreno piano che la rende ben visibile a gran distanza sia superiore a quella che si può avere in un terreno come la Svizzera o che, smentendo le paventate smanie di conquista, i musulmani tengano un profilo basso, o che le complicazioni burocratiche siano tali da scoraggiarne la costruizione
4) probabilmente a causa di punti 3 e 4 la campagna contro la proposta è stata in sottotono ed il risultato è quello che vediamo: ora si sta cercando di voltare la frittata ma non è semplice, dato che non si può chiedere ai cittadini una decisione e poi dirgli che ha scelto male, che si era scherzato, ...
In soldoni: una bella rogna ed una brutta figura.
Detto questo però vorrei dire anche che, forse, si sta montando la cosa oltremisura.
Intendiamoci: i toni di chi ha proposto il referendum sono proprio razzistie più esattamente di quel razzismo che fa leva sulla paura (immagino che solo ci avessero pensato avrebbero rimandato in stampa i "protocolli dei 7 savi di sion" cambiando solo l'ultima parola del titolo. E qui non si tratta del concetto di razza o religione ma di paura e quindi di odio verso chi è diverso.
Ben diversa è l'aria che si respira in giro (ho l'impressione che molti lo considerino una cosa di scarsissimo conto - si tratta di proibire una cosa praticamente mai fatta - ed altri lo ritengono un dispetto fatto a "quelli come Gheddafi". Penso comunque che sia grave che non si capisca quanto brutto sia il segnale che si è mandato ma penso anche che parlare di razzismo come di un grave problema svizzero sia un tantinello esagerato.
Concludo questa lunga lagna con quello che per me, ateo, è un problema:
Dov'è il limite superato il quale, religione o no, si debba dire basta?
Ovvio un elenco banale c'è (si alla preghiera, no da omicidi rituali) ma il discrimine sembra abbastanza nebbioso.
Ad esempio: se ad uno i minareti (o i campanili) non piacciono può cercare di impedirne (per vie legali) la costruzione o è comunque una dicriminazione ?
Confesso che ho le idee confuse (ad esempio quella chiesa sfarzosa ad Oropa mi sembra architettonicamente fuori posto - posso dirlo o discrimino una religione non mia? boh!)

Giovanni - confuso

Emanuele Ciriachi ha detto...

Sono reticente a discutere l'argomento non perche' non mi interessi, ma perche' il mio evidente bias religioso farebbe sospettare un secondo fine alle mie argomentazioni e renderebbe difficile per alcuni valutarle oggettivamente.

Potrei pero' invitare i presenti a esaminare la Dichiarazione del Cairo dei Diritti Umani nell'Islam, nonche' approfondire come l'Islam vede il rapporto con l'autorita' secolare.

Stupidocane ha detto...

Beh, questa mi mancava... allucinante... Una carta dei diritti umani basata su una religione...

L'apoteosi della schiavitù...

Comunque resto fiducioso. Gli atei erediteranno il mondo. Magari guerre e disuguaglianze non spariranno, ma almeno non ci sarà più una motivazione religiosa dietro.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

"Vero, ma fino ad un certo punto. Se la comunità non vuole che vi siano interferenze architettonico-culturali-ambientali nel proprio abitato, ha tutto il diritto (o libertà se preferisci) di dire di no alla costruzione del minareto, pala eolica, campanile, friggitoria cinese, centrale a carbone."

Ancora non ci troviamo.
Premessa, il referendum sivzzero nulla aveva a che fare coi valori arhitettonici per cui questo è puramente un discorso ipotetico.
Ciò detto esistono leggi proprio per regolare queste questioni, in Italia abbiamo una cosa chiamata Piano Regolatore, esistono commissioni che controllano che ogni nuovo edificio sia conforme a queste norme. é cosi che funziona negli stati moderni.
Ciò detto è davvero lapallissiano che se io proibisco la costruzione di una specifica struttura, e solo di quella, io faccio un'atto discriminatorio e tutti i contorcimenti logici del mondo non possono evitare questa semplice verità.
Gli svizzeri hanno dato un voto di "pancia", si sono messi paura del "cattivo" islamico. Il loro ordinamento, che a me personalmente piace, in questo caso ha permesso la votazione di un referendum formulato male che, puoi girarci attorno quanto vuoi, lede i diritti dei mussulmani svizzeri come una proibizione dei campanili lo farebbe per i cattolici.
Certamente essi possono soppravvivere senza, come i cattolici possono soppravivere senza campanili, ma è comunque una discriminazione.

"Se si va solo in direzione della libertà, senza metterle freno, bisogna anche tenere a mente che prima o poi quella stessa libertà arriverà a contatto con un'altra libertà. E di solito, per come sono fatti gli uomini, possono succedere solo due cose: o diventano amici, o si ammazzano. "

Se vi fosse una specifica "libertà" svizzera che viene lesa dalla costruzione di un minareto potresti anche aver ragione.
Mi ripeto, vi è stata una pura e semplice campagna di paura.

"Se la Svizzera deve a tutti i costi rispettare la libertà di tutti, allora tutti devono rispettare la libertà della Svizzera."

Vedo la china su cui ti stai incamminando, è molto scivolosa.
Non vedo nessuno che affermi che tutte le libertà vanno rispettate in senso assoluto. é un estremizzazzione dei termini che dovrebbe svuotare di significato l'idea della convivenza.


"Arrabbiarsi per il calpestio delle minoranze o per la conclamata (secondo alcuni) tendenza al razzismo, non porta alla soluzione del problema.
Parlarne non serve. Si deve agire. E purtroppo sappiamo tutti quale reazione ci si possa aspettare dagli uomini che difendono il proprio dio dagli attacchi dell'altro.

Guerra. Come questa (verbale) che si è scatenata qua."

Fortunatamente per ora nessuno sta seguendo questa china.
Forse se tutti ci si arrabbiasse un po' di + per queste cose senza cercare di giustificarle con contorcimenti logici vari forse le si risolverebbe tutte in modo pacifico...

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:
" La libertà, la giustizia, i diritti dell'uomo, sono sempre questioni arbitrarie. Lo sono perchè, come già espresso precedentemente, non sono solamente accezioni a sé stanti e vuote parole, bensì parte integrante delle società di tutto il mondo, ove vige la legge degli uomini.

Codeste leggi cambiano di luogo in luogo e si rifanno ad usi e costumi in vigore a questo o quel paese. I concetti di libertà e giustizia sono legati a doppio filo con la cultura degli uomini che le applicano, secondo la loro inclinazione.

La democrazia, finora, è lo strumento che si è rivelato il più efficace per trovare il punto d'equilibrio tra molte teste pensanti. Ovvero si sostituisce il pensiero del singolo con l'orientamento del pensiero di molti. E se questi molti superano i pochi, si decide di fare come i molti hanno deciso. Il fatto che questo non sia abbastanza non ha nulla a che vedere con la libertà personale. Se vivo in un ambiente che pedissequamente tarpa le ali della mia idea di libertà perchè nessuno la condivide, dovrò cercarmi un luogo dove altri hanno la mia stessa idea."

mmh, ho capito dove vuoi andare a parare ma hai mischiato tutta una serie concetti.
La democrazia non funziona cosi, non è la dittatura della maggioranza, quello è un concetto piuttosto vecchio.
Oggi nelle democrazie vi sono le cosidette "autorità di garanzia" tipo, corte suprema, corte dei conti etc. che servono ad evitare che succedano proprio le cose che dici tu.
Riguardo ai diritti Drakkar ti ha risposto piuttosto bene ma io vorrei aggiungere una cosa.
Sai perchè nelle moderne democrazie si cerca di far funzionare questa storia dei "diritti universali dell'uomo"? Perchè la società funziona meglio.
Tu fai un discorso un pochino ingenuo, se il singolo non è d'accordo con una legge se ne dovrebbe andare. Beh nei secoli passati questo è successo molte volte, spesso, manco a farlo apposta, proprio per motivi religiosi.
Il problema è che spesso non si parla del singolo, si parla di strati piuttosto grandi.
Immagina che il 51% di un paese promulghi una legge discriminatoria contro l'altro 49% del paese.
Nella tua concezione quasi metà del paese dovrebbe emigrare. Probabilmente succederebbe una guerra civile. Beh, la storia insegna che gli stati che sono riusciti ad evitare di fare queste cose, quelli che hanno rispettato i diritti delle loro varie minoranze, sono vissuti meglio e sono cresciuti di +.

Nodens ha detto...

Emanuele Ciriachi ha commentato:
"Sono reticente a discutere l'argomento non perche' non mi interessi, ma perche' il mio evidente bias religioso farebbe sospettare un secondo fine alle mie argomentazioni e renderebbe difficile per alcuni valutarle oggettivamente."

Io invece pensi che tu dovresti commentare liberamente.
Non vedo problemi nel tuo Bias religioso, sei sempre stato piuttosto onesto al riguardo ed hai diritto ad esprimere la tua opinione come c'è l'hanno i vari atei integralisti del blog.
Spesso non sono d'accordo con te, sei un po' troppo integralista per i miei gusti, ma mi sembra tu sia sempre stato onesto.

"Potrei pero' invitare i presenti a esaminare la Dichiarazione del Cairo dei Diritti Umani nell'Islam, nonche' approfondire come l'Islam vede il rapporto con l'autorita' secolare."

Beh, a parte che qui si deve vedere di quale Islam si sta parlando perchè le differenti sette hanno differenti concezioni, non capisco cosa c'entri con il problema minareti svizzeri.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:


"Comunque resto fiducioso. Gli atei erediteranno il mondo. Magari guerre e disuguaglianze non spariranno, ma almeno non ci sarà più una motivazione religiosa dietro."

E qui mi attirerò gli strali di tutti gli atei del blog perchè non capisco in che cosa avresti fiducia.
A quanto ho visto gli atei sono capaci di farsi prendere da odi irrazionali esattamente quanto i religiosi.
Vedere una nuova era di guerre fatte senza motivazione religiosa ti farà sentire meglio? Davvero non capisco.

Nodens ha detto...

A latere da questo un'osservazione. Come Paolo svolge un lavoro encomiabile con i vari complottismi, la divulgazione scientifica e l'informatica negli altri campi invece manca una figura simile.
Per carità, non voglio certo dire che Paolo dovrebbe occuparsi di tutto, non ne avrebbe il tempo, ma mi ha molto colpito come quando uno arriva a sparare minchiate in ambito scientifico venga subito messo all'angolo ed eventualmente scatta il Ban di Paolo mentre invece negli altri campi ho visto fesserie circolare liberamente ed essere prese per oro colato da molti.
Ad esempio Matz, che sono sicuro essere una persona di buona cultura, dice che forse la costruzione dei minareti è uno dei passi verso l'imposizione della legge islamica in Europa. Ora nulla contro Matz, che ha espresso un ragionevole dubbio, ma se queste fesserie arrivano a circolare anche qui, in un'ambiente a cultura medio alta, la cosa è pittosto grave.

Stupidocane ha detto...

Va bé, io ci ho provato. Quando si parla di religioni tutti hanno ragione e tutti hanno torto. Spesso e volentieri si confonde il diritto di religione come un diritto imprescindibile dell'umanità, dimenticando istantaneamente che sono proprio le religioni stesse il leit motiv di molte atrocità. Ma questo è una altro paio di maniche. Ora è il mio ateismo che mi toglie obbiettività in materia. Ma fa il paio con la provocazione di Drakkar quando prega Allah per illuminare gli svizzeri.

Io sarei il primo a difendere a spada tratta la carta dei diritti universali se questa fosse applicabile. Mi ripeto, ma non siamo formiche.
Ed anche se lo fossimo, saremmo probabilmente in guerra con le formiche del formicaio vicino.
La natura di ogni essere vivente è quella di sopravvivere agli altri, è istinto puro, davanti al quale qualsiasi ragione, qualsiasi legge, qualsiasi religione non ha senso.
La nostra natura fisica trascende il pensiero di uguaglianza che sta alla base della carta dei diritti. E finchè non faremo voto d'umiltà, riconoscendo che è fattualmente inapplicabile, staremo qui a parlarne fino alla fine dei tempi senza mai fare un passo verso la realizzazione di una società più giusta.

I vari contorcimenti logici da me fatti, sono comunque le motivazioni che hanno portato gli svizzeri a dire di no ai minareti. Dice bene Nodens che ha capito il voto di "pancia" degli svizzeri. E' la dimostrazione dell'istinto umano, che trova nella paura uno tra i suoi più forti rappresentanti. Alla luce di ciò, i contorcimenti logici cominciano a non essere tanto tali.

Non me ne vogliate se ho idee diverse dalle vostre (che rispetto) e abbiate pazienza se mi dilungo in post (secondo voi) senza senso. Trovo che questo sia comunque un bel blog, frequentato da persone che hanno voglia di confrontarsi e scontrarsi. Spero solo che in futuro, questo non porti a fraintendimenti o chiusure mentali l'uno nei confronti dell'altro.

Un saluto (per oggi) a tutti ed a presto :-)

Danilo Salvadori ha detto...

Torno attivo un po' in ritardo sulla conversazione. Chiedo scusa ma questo weekend ho avuto un po' di problemi lavorativi (di quelli che non pagano e devi inseguire con il randello... :-D).

@Mu: è chiaro che parlavo generalmente, non posso conoscere ogni singola religione. :-)

@drakkar: sottoscrivo anche i blank tra una parola e l'altra dell'intero tuo discorso sul concetto di democrazia. Sottolineo che, proprio qui in Italia, ultimamente i concetti di democrazia e "dittatura della maggioranza" vengono troppo spesso confusi, anche dai politici.

@martino: Il cattolicesimo, come tu stesso descrivi, si evolve e si modifica: ciò che è prescritto religiosamente fino al giorno prima, può non esserlo più dal giorno dopo. E questo mi fa piacere, perchè la religione in questo modo si adatta ai mutamenti della società. Ma il problema a questo punto è banale: perchè allora il cattolicesimo (così come altre religioni) osteggia alcuni cambiamenti se tanto poi si adatta? Perchè, come successe in america qualche decennio fa, osteggiare i matrimoni misti per poi accettarli? Perchè ora osteggiare in modo palese e spesso scomposto i matrimoni omosessuali? Perchè forzare per l'inserimento di "Disegno Intelligente" o altre teorie scientificamente insulse nei libri di scuola? Se tanto poi ci si adatta (questi termini fan somigliare i cattolici ai borg, chiedo scusa ma di lunedì mattina ha un vocabolario limitato :-D)... Insomma, non sarebbe più coerente occuparsi solo della sfera spirituale e lasciare la sfera sociale e politica libera?

Riguardo al discorso dei minareti e dell'architettura, per usare lo stesso esempio di stupidocane: i McDonald sono stati aperti anche nei centri storici di molti città italiane, hanno semplicemente dovuto abbandonare i colori classici rosso e giallo per adattarsi all'architettura intorno. Non è che le amministrazioni locali ne hanno vietato l'apertura.
Non credo che i minareti abbiano delle necessità architettoniche particolari, a parte l'essere alti.
Però è comunque possibile che alcune persone possano aver votato il referendum ragionando su questi termini. Proprio per questo sono felice che in Italia i referendum abbiano solo carattere abrogativo. La massa troppo spesso ragiona "di pancia" e basta.

@stupidocane: il discorso "questa è casa nostra quindi stai alle nostre regole" è tecnicamente sbagliato. Non appena uno viene in Italia ed inizia a pagare le tasse, questa diventa anche casa sua, quindi ha il diritto di mettere becco nelle regole. E' il bello di vivere in una democrazia e non in una dittatura. :-)
Però sottoscrivo il tuo discorso generale sulla libertà, ma credo che, per quanto sia sottoscrivibile, tu faccia un salto logico sbagliato. Non è vero che non c'è nulla da fare contro l'istinto e la paura. Anzi, credo sia necessario continuare ad evolversi culturalmente per poter raggiungere quella consapevolezza universale di cui tu stesso parli. Il confronto come quello che compiamo qui, non è guerra, è confronto, e porta inevitabilmente a migliorarsi. :-)

Stupidocane ha detto...

Danilo hai ragione, ma ti devo fare due pulci:

Il Mc Donald richiesto in Afghanistan non verrebbe mai costruito perché simbolo del "demonio occidentale". Almeno non in tempi brevi. Qui in Italia i fast food restaurants sono ben accetti in quanto anche noi siamo "demoniaci" secondo altre culture. Qui il contesto urbanistico è in secondo piano. Come lo è per i minareti svizzeri. Non fanno parte della cultura svizzera.

L'altra pulce è riguardo la paura. E' uno stato d'animo, non un sentimento. E come tale incontrollabile. Si può però imparare a riconoscerla, come dici giustamente, e usarla per costruire anzichè distruggere. Questo è il punto d'arrivo che auspico nella crescita umana.

La paura è, spesso e volentieri, ereditata dalle persone di riferimento attorno a noi, genitori in primis. Educare una persona a non avere paura è la sola via per far si che non abbia da temere il diverso, l'ignoto, il futuro.

Ed ecco il quid: siamo ancora troppo arretrati, poco evoluti socialmente, troppo poco intelligenti per arrivare a questo. Ci vorrebbe un salto immane per oltrepassare l'ostacolo. Già uno molto grande è stato fatto dopo la WWII con la redazione della Carta Dei Diritti. Ma ti rendi conto da solo che l'uomo dopo pochi anni, è regredito ad uno stato mentale antecedente alla CDDU. Ecco allora spiegato il rifiuto ai minareti, il ministro che urla in televisione "POSSONO MORIRE, IL CROCEFISSO NON SI TOCCA!", i video di OBL, gli attacchi terroristici, lo sfigato di turno che defaca (????) siti innocenti.

E per rispondere a Nodens sul fatto che gli atei erediteranno la terra, no, non mi fa sentire meglio il fatto che le guerre non siano di religione. Mi fa sentire meglio che quelle puramente religiose non esisteranno più. Sarebbe già molto...

Turz ha detto...

A latere da questo un'osservazione. Come Paolo svolge un lavoro encomiabile con i vari complottismi, la divulgazione scientifica e l'informatica negli altri campi invece manca una figura simile.
Per carità, non voglio certo dire che Paolo dovrebbe occuparsi di tutto, non ne avrebbe il tempo, ma mi ha molto colpito come quando uno arriva a sparare minchiate in ambito scientifico venga subito messo all'angolo ed eventualmente scatta il Ban di Paolo mentre invece negli altri campi ho visto fesserie circolare liberamente ed essere prese per oro colato da molti.


Non credo che il ban scatti alle minchiate in campo scientifico, credo che serva anche un po' di maleducazione.

Comunque hai ragione, ci vorrebbe qualcuno che smonti le bufale anche in altri campi. Per esempio in campo storico potrebbe farlo, che so, Nodens? :-)

Turz ha detto...

Ciò detto esistono leggi proprio per regolare queste questioni, in Italia abbiamo una cosa chiamata Piano Regolatore, esistono commissioni che controllano che ogni nuovo edificio sia conforme a queste norme. é cosi che funziona negli stati moderni.

Anche se c'è chi fa persino referendum sulle pale eoliche.

E in quanto fedele del culto di Eolo (che non è incompatibile con quello dell'Unicorno Petomane, che io sappia) mi sarei profondamente offeso se il referendum avesse impedito la costruzione di questi monumenti al Dio Soffiante :-)

Danilo Salvadori ha detto...

@stupidocane:
beh, riguardo la prima pulce la mia risposta è abbastanza banale: in Afghanistan non si poteva costruire un McDonald mentre qui sì non tanto per motivi culturali quando per motivi politici. Se un paese è dittatoriale è palese che verranno imposti anche limiti culturali e sociali legati alle scelte dell'oligarchia al potere. Se invece un paese è democratico imposizioni culturali e sociali non ne verranno fatte. La cultura cambia e si modifica, non è immutabile. E non è compito della politica preservare le "tradizioni" di un luogo.

Riguardo alla seconda pulce, il discorso è più lungo. Siamo ancora troppo arretrati? Posso anche essere d'accordo. Ma questo non significa che non dobbiamo provarci comunque. Per fare un paragone volutamente esagerato, anche Galileo era "più avanti" delle altre persone della sua epoca, ma se si fosse fermato davanti al fatto che gli altri erano "arretrati" per quanto ancora l'uomo avrebbe creduto al geocentrismo? E' grazie a costanti spinte compiute da singoli che l'intera umanità è obbligata ad evolversi. Non avviene quasi mai in modo corale se non nei casi estremi, come il dopoguerra da te citato. :-)

theDRaKKaR ha detto...

Ed ecco il quid: siamo ancora troppo arretrati, poco evoluti socialmente, troppo poco intelligenti per arrivare a questo. Ci vorrebbe un salto immane per oltrepassare l'ostacolo. Già uno molto grande è stato fatto dopo la WWII con la redazione della Carta Dei Diritti. Ma ti rendi conto da solo che l'uomo dopo pochi anni, è regredito ad uno stato mentale antecedente alla CDDU. Ecco allora spiegato il rifiuto ai minareti, il ministro che urla in televisione "POSSONO MORIRE, IL CROCEFISSO NON SI TOCCA!", i video di OBL, gli attacchi terroristici, lo sfigato di turno che defaca (????) siti innocenti.

in realtà io non sarei così pessimista, sicuramente atroci bassezze ancora avvengono nel mondo, eppure se si potesse tracciare un grafico con in ascissa il tempo e in ordinata un valore quantificante il livello di democrazia, libertà, eccetera vedremo una curva che tra alti e bassi ha la sua mediana però sempre vero l'alto

per intenderci, cose come la scomparsa dell'Unione Sovietica, il crollo del muro di Berlino o per riferirci ad episodi più recenti la rivolta dei monaci in Birmania e degli studenti in Iran, l'elezione di un presidente degli Stati Uniti non bianco, sono nel grafico gli apici, episodi come il recente referendum svizzero, oppure per tornare un po' indietro nel tempo i passati massacri etnici nei Balcani, la guerra del Golfo, l'attacco dell'undici settembre, sono i pedici

ecco, anche in questo campo, come in tanti altri campi, i successi e le conquiste hanno accelerato immensamente negli ultimi secoli e negli ultimi anni

anche se secondo gli scienziati del Doomsday Clock in questo momento siano in una fase molto bassa: mancano 5 minuti a mezzanotte

Stupidocane ha detto...

Parte 1

"E non è compito della politica preservare le "tradizioni" di un luogo."

Se me lo permetti, correggerei "non è compito" con "non sarebbe compito". Infatti la politica non è un potere a sé stante, ma costituita da uomini che, chi più chi meno, cerca di migliorare lo status dei cittadini cercando di mantenere le radici salde proprio nella tradizione. Così facendo il politico deve comunque far fronte alle differenze culturali, sociopolitiche e religiose.
L'Italia, ad esempio, è sotto il giogo della chiesa. E guarda caso, la classe politica anziché ricoprire il ruolo di antagonista, fa da sparring partner. Ecco il perchè della correzione.

"Riguardo alla seconda pulce, il discorso è più lungo. Siamo ancora troppo arretrati? Posso anche essere d'accordo. Ma questo non significa che non dobbiamo provarci comunque. Per fare un paragone volutamente esagerato, anche Galileo era "più avanti" delle altre persone della sua epoca, ma se si fosse fermato davanti al fatto che gli altri erano "arretrati" per quanto ancora l'uomo avrebbe creduto al geocentrismo?"

Assolutamentissimamente d'accordo. (Quanto sto per scrivere è una considerazione personale scaturita dal tuo scritto e per cercare di chiarire la mia posizione in merito alle religioni). Galileo era però un uomo di scienza, che cercava di smontare i dogmi voluti dalla chiesa. Come ben sai, la chiesa dell'epoca aveva il potere di fare questo ed altro. La situazione è però diametralmente opposta a quanto successo in Svizzera. La religione musulmana tende proprio a far regredire l'uomo: far vivere la società secondo le leggi del corano. Il far costruire un minareto, a mio modo di vedere, sarebbe un passo indietro nella crescita umana. Aiutare un uomo a credere in qualcosa che non esiste, dargli il potere di sottomettere le donne, dargli la possibilità di erigere un monumento alla differenziazione religiosa, non è un passo in avanti. Non è evoluzione ma involuzione. Per il musulmano, non è cambiamento ma stasi. Infatti cerca di costruire qualcosa che gli permetta di continuare a vivere secondo regole societarie obsolete. E questo vale anche per i cristiani fondamentalisti americani e tutte le culture fondate su religioni.

"E' grazie a costanti spinte compiute da singoli che l'intera umanità è obbligata ad evolversi. Non avviene quasi mai in modo corale se non nei casi estremi, come il dopoguerra da te citato. :-)"

Ed anche qui mi trovi d'accordo. Ma le spinte che ci hanno fatto evolvere non sono mai, ripeto, mai venute dalla religione. L'intelletto umano non si ciba di dogmi, ma di domande alle quali cercare di dare una risposta. Il Medioevo ne è la conferma. Secoli di oscurantismo religioso che hanno quasi cancellato la cultura classica, vera base di tutte le scienze moderne. La CDDU è stata una risposta al medioevo della guerra. E' un ottimo punto di partenza ma la strada è ancora lunga. Ed al momento siamo fermi sul ciglio. Non si raggiungerà mai un punto di arrivo finchè l'uomo si ostinerà a decretare che il suo dio ce l'ha più lungo degli altri. Dare la possibilità di fare il minareto può essere in accordo con la CDDU, ma è in disaccordo con l'evoluzione.

Stupidocane ha detto...

Parte 2

Sicuramente non sono queste le motivazioni alla base del risultato del referendum svizzero. Queste sono solamente mie considerazioni delle quali mi assumo ogni responsabilità. Anzi, dirò di più: tutto quanto ho scritto, non è altro che la descrizione, secondo me quindi sicuramente lacunosa, di come vedo la società odierna. Come se avessi cercato di fotografarla con un grandangolo. Nonostante mi si continui a ricordare che non sono questi i punti in discussione, che la libertà regolata dalla CDDU è stata calpestata, che io non capisca la profonda ingiustizia del referendum, che le mie idee siano sbagliate, nonostante questo, ripeto, non mi stupisce affatto quanto è successo, perché credo di essere abbastanza disincantato sull'animo umano. Parimenti non mi stupisco degli atti di bontà delle persone.

E non mi stupisce di trovare anche qui, tra tante persone intelligenti e aperte, qualcuno ancora fermo alla concezione di libertà di religione. Perchè libertà e religione sono due termini in antitesi. E difendere la libertà di religione è una contraddizione in termini.

Spero di essermi CAPITO...

Stupidocane ha detto...

@Drakkar

"in realtà io non sarei così pessimista,"

Non sono pessimista. Preferisco definirmi ottimista con esperienza... ;-)

"sicuramente atroci bassezze ancora avvengono nel mondo, eppure se si potesse tracciare un grafico con in ascissa il tempo e in ordinata un valore quantificante il livello di democrazia, libertà, eccetera vedremo una curva che tra alti e bassi ha la sua mediana però sempre vero l'alto"

Vero, sicuramente la costruzione di un minareto a Ginevra non muoverebbe di una virgola quel grafico. Non è né buono né cattivo costruirlo. O non costruirlo.

"per intenderci, cose come la scomparsa dell'Unione Sovietica, il crollo del muro di Berlino o per riferirci ad episodi più recenti la rivolta dei monaci in Birmania e degli studenti in Iran, l'elezione di un presidente degli Stati Uniti non bianco, sono nel grafico gli apici, episodi come il recente referendum svizzero, oppure per tornare un po' indietro nel tempo i passati massacri etnici nei Balcani, la guerra del Golfo, l'attacco dell'undici settembre, sono i pedici"

Giustamente citi grandi eventi. La negazione di un minareto a Ginevra non fa tanto scalpore quanto le proteste che questa negazione scatena. Mi spiego meglio. Non ho mai sentito che frange estremiste cristiano si siano nemmeno indignate del fatto che non è ammesso costruire nessun campanile nei paesi di religione musulmana. Qui invece si batte subito il chido del razzismo. E non lo è quello musulmano davanti ai cristiani? Il papa non condanna il fatto che non si possano costruire chiese in Afghanistan. Anzi, si guarda bene dall'azzardare anche solo una parola al riguardo.

"ecco, anche in questo campo, come in tanti altri campi, i successi e le conquiste hanno accelerato immensamente negli ultimi secoli e negli ultimi anni"

D'accordissimo con te, sul fatto che ogni passo verso il cambiamento, per quanto piccolo, è un passo verso la giustizia. Ma va da sé che la giustizia dev'essere condivisa, non a senso unico. Non essendo possibile questo, dato che non si può accontentare tutti, qualche volta si vince, qualche volta si perde.

Non voglio fare la parte di quello che vuole avere sempre ragione, o far cambiare le vostre idee. Sto solo mettendo per iscritto le mie.

Hang Loose

motogio ha detto...

@Nodens

Ora nulla contro Matz, che ha espresso un ragionevole dubbio, ma se queste fesserie arrivano a circolare anche qui, in un'ambiente a cultura medio alta, la cosa è pittosto grave.

Nodens purtroppo non sono “fesserie”se a dirle sono persone di primo piano del mondo islamico : "Le moschee sono le nostre caserme, le cupole i nostri elmetti, i minareti le nostre baionette ed i fedeli i nostri soldati... "
Recep Tayyip Erdoğan, primo ministro della Repubblica Turca.

Ma concordo con te nel ritenere una “fesseria” il solo pensare che tutti i mussulmani condividano questo pensiero.

Ora, dopo aver letto tutti gl’interventi, vorrei tentare di spiegare cosa è successo in Svizzera e come si è arrivati a questo punto; non per giustificare quanto accaduto ma solo per informazione.

Nel 2006 l'Associazione Culturale Turca di Wangen bei Olten fece domanda per costruire un minareto di 6 m d’altezza sul tetto del loro centro islamico. Il comune negò il permesso edilizio e questo scatenò un acceso dibattito tra la comunità mussulmana e i residenti del comune di Wangen bei Olten.
In seguito l'Associazione Culturale Turca presentò ricorso contro la decisione del comune vincendo la causa e potendo cosi edificare il suo minareto.

Ma a questo punto il caso era già uscito dai confini comunali ed aveva innescato un acceso dibattito a livello nazionale. I minareti della discordia- swissinfo.ch

In un primo tempo sorsero diversi gruppi “antiminareti” che proposero delle iniziative a livello cantonale atte a vietarne la costruzione sul suolo cantonale, ma tutte queste iniziative furono bloccate sul nascere in quanto considerate incostituzionali.

Visti gli scarsi risultati ottenuti il Comitato d'iniziativa «Contro l'edificazione di minareti» decise di portare il caso a livello federale e, tramite referendum, di modificare la costituzione inserendo all’articolo 72 (articolo che attribuisce alla Confederazione e ai cantoni la responsabilità per la tutela della pace religiosa in Svizzera). la postilla "L'edificazione di minareti è proibita".

-continua-

motogio ha detto...

-seconda parte-

Per un anomalia tutta Svizzera le questioni religiose sono di competenza cantonale e la confederazione, al contrario, non può esprimersi su di esse ed è per questo motivo che il referendum non è stato invalidato.

Dopo aver accettato l’iniziativa il governo federale invitò la popolazione a rifiutare l’iniziativa e cominciò il dibattito politico, a dire il vero piuttosto blando, in attesa della data per recarsi alle urne.

I sondaggi davano una chiara vittoria dei no all’iniziativa e sia il governo che i partiti di sinistra e quelli della destra liberale non spesero molte risorse per combattere l’iniziativa, forse in parte rincuorati dal risultato dei sondaggi: Stop ai minareti: prevale il no

Ma con l’avvicinarsi della data delle votazioni il comitato “Contro l'edificazione di minareti”, con il classico stile provocatorio del partito UDC, presentò il manifesto con cui invitava la popolazione ad accettare il referendum: Stop!

Il manifesto provoco violenti polemiche e in un primo tempo fu tentato di proibirne la diffusione, ma ormai era troppo tardi. Il comitato “contro i minareti” sfruttò l’occasione per portare il dibattito su un altro livello e la motivazione per proibire l’edificazione di minareti fu questo: “Il minareto è molto di più il simbolo di quella rivendicazione di potere che, in nome della libertà di religione nega i diritti fondamentali agli altri- ad esempio l'uguaglianza davanti alla legge di tutti, quindi di ambedue i sessi- mettendosi con ciò in contraddizione con "la Costituzione" e con l'ordine legale della Svizzera.” Testo completo:Comitato d'iniziativa «Contro l'edificazione di minareti»

Questi argomenti fecero presa sulla popolazione, soprattutto tra le donne, e il voto di divieto ai minareti lo dimostra.

Ora possiamo semplificare la questione ed accusare la popolazione svizzera di essere razzista ma il problema sta uscendo dai confini nazionali ed i sondaggi effettuati in diversi stati europei non sono molto incoraggianti in proposito.

Purtroppo, come sempre, i mussulmani moderati (che sono la maggioranza in Europa) non si sono fatti sentire e questo non facilità sicuramente il compito a chi invoca la tolleranza religiosa.

Chi invece si è fatto sentire non ha capito che l’Islam e l’occidente non possono convivere se tutti e due non cercano un compromesso; tratto da un articolo apparso ieri: “Per Slaheddine domenica scorsa si è creata una frattura tra la Confederazione e il mondo musulmano. Ma ora teme soprattutto un’escalation antislamica: dopo i minareti, sarà la volta del velo, del chador, del burqua, il prossimo bersaglio dell’Udc,..”

Il signor Gasmi Slaheddine è il presidente della Lega dei musulmani. Qui il testo completo: “Dobbiamo fondare un partito islamico in Svizzera”

Sia ben chiaro che io non mi oppongo alla creazione di un partito islamico ma il mio concetto di libertà non tollera che in nome della libertà di religione si possano sottomettere altre persone e ridurle in stato di semischiavitù, perché sia il chador che il burqa trasformano degl’esseri umani in oggetti.

Per concludere spero di essere stato d’aiuto per la discussione e di aver dissipato alcuni dubbi che erano sorti in merito alla legittimità della votazione e sulle sue motivazioni.

Danilo Salvadori ha detto...

@stupidocane:
ok per la correzione. Mi ero reso conto anche io di aver tecnicamente sbagliato a scrivere "non è". Solo che avevo già cliccato pubblica ed ho lasciato perdere. :-)

Allora, affronto il discorso da un altro punto di vista. Perchè ideologicamente sarei perfettamente d'accordo con te sulla tua disanima di religione in genere e di islam in particolare.
Ma il concetto di fondo è un altro e molto banale: viviamo in democrazia quindi, per quanto alcuni di noi lo possano ritenere assurdo, non possiamo vietare qualcosa solo perché culturalmente pericoloso o retrogrado. Anzi: dobbiamo puntare a lasciare la massima libertà possibile a mio parere. Anche la libertà di scegliere di seguire idee assurde. Per diversi motivi. Innanzi tutto per un motivo ideologico: viviamo in una democrazia quindi pretendo che ognuno abbia la libertà di perseguire la propria idea di esistenza fintantoché non mette in pericolo la libertà altrui. Più libertà a te significa più libertà anche a me. E poi, da un punto di vista soggettivo, non è vietando che si fa sì che la gente capisca il tuo punto di vista. E' informando e dando la possibilità di scegliere.
Guarda banalmente l'esempio italiano. Abbiamo vietato la riorganizzazione di partiti che si ispirano al fascismo. Questo è impedito forse la nascita e proliferazione di partiti come Forza Nuova? No. Anzi, ora è uno dei partiti minori in parlamento. Perchè? Perchè mentre vietavamo ci siamo dimenticati di tenere informate le persone riguardo al fascismo e a ciò che ha rappresentato per il nostro paese e per l'Europa. Quindi abbiamo lasciato campo libero a gente per cui "l'unico errore del fascismo è stato allearsi coi nazisti".
Vietare non serve ed inoltre è un atto violento, che mette in una condizione in cui sono presenti un aggressore ed un aggredito.

Danilo Salvadori ha detto...

Errata Corrige: "Questo è impedito" ovviamente è sbagliato. Intendevo "Questo HA impedito". Chiedo scusa. :-)

Stupidocane ha detto...

Ma non è stato vietato dall'autorità costituita. E' stato chiesto un parere al popolo e questi si è espresso.

Capisco che il succo non cambia, ovvero la minoranza non ha la libertà di costruire ciò che reputa importante. Ma lo strumento usato non è di per sé sbagliato. Possono essere invece sbagliate le paure dietro alla votazione, sicuramente non scoraggiate dall'autorità. Ma ho il sospetto che nel caso negli anni precedenti fosse stata fatta una campagna tipo "il musulmano è mio amico", il risultato non sarebbe cambiato. Perché un conto è avere un amico musulmano. Un altro è consentirgli di edificare un minareto sul proprio territorio di estrazione cattolica. Sempre IMHO.

E per continuare sul tono del tuo intervento, guarda ora cos'è successo: l'aggredito (la minoranza) si è trasformata in aggressore (al momento verbale) contro lo stato che calpesta i propri diritti.

Danilo Salvadori ha detto...

@stupidocane:

Ma non è stato vietato dall'autorità costituita. E' stato chiesto un parere al popolo e questi si è espresso.

Ma infatti, e qui si ritorna al discorso di prima, non sempre la maggioranza della gente tende a migliorarsi. Anzi, spesso tende all'esatto opposto. Anche per questo abbiamo creato documenti come la Costituzione e la CDDU. Per impedirci di tornare indietro.
Come ho detto prima: sono felice che in Italia i referendum siano solo abrogativi. :-)

l'aggredito (la minoranza) si è trasformata in aggressore (al momento verbale) contro lo stato che calpesta i propri diritti.

Esatto. Se non si fosse vietato nulla, non sarebbe successo. Era esattamente quello che volevo sottolineare: bisogna considerare le conseguenze. Soprattutto quando si parla di religione.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:
"Va bé, io ci ho provato. Quando si parla di religioni tutti hanno ragione e tutti hanno torto. Spesso e volentieri si confonde il diritto di religione come un diritto imprescindibile dell'umanità, dimenticando istantaneamente che sono proprio le religioni stesse il leit motiv di molte atrocità."

Guarda che sei tu che stai facendo confusione. Diritto imprenscindibile dell'umanita e coltivare ogni idea, anche le + balzane stile sciachimismo. Come ti ho gia detto prima stai scivolando su di una china pericolosa.
Ho capito, sei ateo, dunque la religione non ti piace ma questo non e motivo sufficiente per avallare discriminazioni.
A me non piacciono un sacco di cose.
Non mi piace la musica Rap per cui potrei argomentare che e diseducativa e premere per un bando. Potrei proibire le friggitorie perche i cibi oleosi fanno male alla salute, potrei reinstaurare l'indice dei libri proibiti e bruciare tutti i libri di Giacobbo, potrei fare tutte queste cose e, se il 51% della popolazione e con me tu la chiameresti ancora democrazia.
Probabilmente dirai che non intendevi tutto questo ma questi pochi esempi non sono altro che l'effetto logico del tuo discorso.
Non si tratta della religione in cui " tutti hanno torno e tutti hanno ragione", si tratta semplicemente di diritti e discriminazione.

" Ma questo è una altro paio di maniche. Ora è il mio ateismo che mi toglie obbiettività in materia."

Ammetto che sei l'ateista + integralista che io abbia incontrato. Cio detto non siamo esseri di pura logica, nessuno di noi e obbiettivo per cui non dovresti preoccuparti. :)

" Ma fa il paio con la provocazione di Drakkar quando prega Allah per illuminare gli svizzeri."

Ma dai, anche se facesse il paio due torti non fanno mai una ragione.

"Io sarei il primo a difendere a spada tratta la carta dei diritti universali se questa fosse applicabile."

Per cui, dato che "non e applicabile", allora non applichimola e zitti? Ma che discorso e? Si procede per gradi, come in tutte le cose.


"I vari contorcimenti logici da me fatti, sono comunque le motivazioni che hanno portato gli svizzeri a dire di no ai minareti. Dice bene Nodens che ha capito il voto di "pancia" degli svizzeri. E' la dimostrazione dell'istinto umano, che trova nella paura uno tra i suoi più forti rappresentanti. Alla luce di ciò, i contorcimenti logici cominciano a non essere tanto tali."

Qui ti ho perso. O i "contorcimenti logici" sono solo una scusa per non ammettere che i mussulmani ci fanno "paura" oppure no. Puoi chiarire per favore?

Turz ha detto...

@Danilo Salvadori:
Errata Corrige: "Questo è impedito" ovviamente è sbagliato. Intendevo "Questo HA impedito". Chiedo scusa. :-)

Lo eravamo capito :-)

@Nodens:
potrei reinstaurare l'indice dei libri proibiti e bruciare tutti i libri di Giacobbo

Fahrenheit Area 51...

bX-inorhr ha detto...

Scusate, mi porto avanti col lavoro:
http://tinyurl.com/epico3

MUAHAHAHAHAHAH!

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

"il Mc Donald richiesto in Afghanistan non verrebbe mai costruito perché simbolo del "demonio occidentale". Almeno non in tempi brevi. Qui in Italia i fast food restaurants sono ben accetti in quanto anche noi siamo "demoniaci" secondo altre culture. Qui il contesto urbanistico è in secondo piano. Come lo è per i minareti svizzeri. Non fanno parte della cultura svizzera."

Il paragone non mi sembra molto azzeccato. Vogliamo paragonare una citta preda dei "signori della guerra" con il mondo occidentale?
Cio detto e con discorsi del genere "inche non mi fanno costruire quello che dico io a casa loro" che la guerra fredda e quasi finita in tragedia.
Tutta la storia della ormai troppo nominata dichiarazione e che dovremmo cercare di essere migliori, non aggrapparci a piccole ripicche.


"E per rispondere a Nodens sul fatto che gli atei erediteranno la terra, no, non mi fa sentire meglio il fatto che le guerre non siano di religione. Mi fa sentire meglio che quelle puramente religiose non esisteranno più. Sarebbe già molto... "

?
Per cui non ti fa piacere che le gente continuera ad odiarsi in maniera irrazionale ma non per motivi religiosi, ti fa piacere che non si odiera per motivi religiosi?
Ma non e la stessa cosa?
Ma non e forse questo il vero motivo per cui difendi il referendum svizzero?
Ogni volta che sento un ateo parlare cosi mi vien voglia di diventare religioso...

Nodens ha detto...

motogio ha commentato:

"Nodens purtroppo non sono “fesserie”se a dirle sono persone di primo piano del mondo islamico : "Le moschee sono le nostre caserme, le cupole i nostri elmetti, i minareti le nostre baionette ed i fedeli i nostri soldati... "
Recep Tayyip Erdoğan, primo ministro della Repubblica Turca."

Mea culpa.
Avevo scritto parecchio quella sera per cui ho riassunto troppo.
Non e una fesseria che gli integralisti di ambe le parti vedano la costruzione di minareti/campanili come una avanguardia per la diffusione del loro credo.
ma e una fesseria che l'adozione della sharia sia conseguente alla costruzione di un minareto, come se in assenza di minareto la sharia non potesse essere, eventualmente ma speriamo di no, adottata, come se il Minareto servisse solamente a quello.
Il rapporto causa effetto manca.
Quando sono solo le parole degli estremisti a dominare il campo ogni discorso si snatura.

"Ma concordo con te nel ritenere una “fesseria” il solo pensare che tutti i mussulmani condividano questo pensiero."

C'intendiamo :)

"Ora, dopo aver letto tutti gl’interventi, vorrei tentare di spiegare cosa è successo in Svizzera e come si è arrivati a questo punto; non per giustificare quanto accaduto ma solo per informazione."

Ti ringrazio per l'esaustivo riassunto.
Io sinceramente poco o nulla so della situazione locale svizzera ed a questo punto ti chiedo.
Questo referendum, che io personalmente ritengo mal formulato, diventera legge o saranno sollevate delle obiezioni di costituzionalita?

Turz ha detto...

"E per rispondere a Nodens sul fatto che gli atei erediteranno la terra, no, non mi fa sentire meglio il fatto che le guerre non siano di religione. Mi fa sentire meglio che quelle puramente religiose non esisteranno più. Sarebbe già molto... "

?
Per cui non ti fa piacere che le gente continuera ad odiarsi in maniera irrazionale ma non per motivi religiosi, ti fa piacere che non si odiera per motivi religiosi?
Ma non e la stessa cosa?


Dipende forse dal numero di guerre e da quante saranno per motivi religiosi. Se oggi ci sono ad esempio (numeri a caso) 22 guerre, di cui 6 religiose, e in futuro ce ne saranno solo 16 (o anche 17) ma non religiose, il nostro amico è contento perché è venuta meno una delle possibili cause di guerra.

Mi dispiace però disilluderlo, perché con un minimo di materialismo (e l'utente medio di questo sito ne ha in abbondanza) si scopre che virtualmente nessuna guerra ha come causa la religione.
La religione può poi essere usata come scusa, come strumento per motivare le masse (quelle che "ragionano di pancia", come qualcuno ha già fatto notare), ma se l'unico motivo fosse la religione le guerre non scoppierebbero mai.

Nodens ha detto...

Turz ha commentato:

"Comunque hai ragione, ci vorrebbe qualcuno che smonti le bufale anche in altri campi. Per esempio in campo storico potrebbe farlo, che so, Nodens? :-) "

Sfotti poco tu!
Io di certo non sono in grado, una cosa e tra i commenti, chiacchierando tra amici, e gia mi vien l'esaurimento alle volte.
Mi ci vorrebbe la rettiliana pazienza di Paolo e la sua bioplasmatica precisione! :P

motogio ha detto...

@Nodens

Questo referendum, che io personalmente ritengo mal formulato, diventera legge o saranno sollevate delle obiezioni di costituzionalita?

Non è anticostituzionale perché il popolo è sovrano e quello che decide è legge.

Resta comunque aperta un altra questione giuridica ma, ora come ora, nessuno sà come finirà.

Le possibilità sono tre:

Diventa legge e viene applicata.

Diventa legge ma non viene applicata e resterà nella costituzione come un ricordo.

Non diventa legge.

Ma il tema è complesso e purtroppo adesso non ho tempo per entrare nei dettagli, se vuoi posso farti un riassunto domani pomeriggio.

Stupidocane ha detto...

Parte 1

@Nodens
"Guarda che sei tu che stai facendo confusione. Diritto imprenscindibile dell'umanita e coltivare ogni idea, anche le + balzane stile sciachimismo."

Oh, beh, messa così allora anche Hitler aveva tutti i diritti di sterminare gli ebrei... Sei proprio sicuro che sia lecito e diritto imprescindibile coltivare ogni idea? Anche la più balzana?

"Come ti ho gia detto prima stai scivolando su di una china pericolosa.
Ho capito, sei ateo, dunque la religione non ti piace ma questo non e motivo sufficiente per avallare discriminazioni."

Non avallo discriminazioni di sorta. Tento di spiegare, secondo me, cos'è che ha portato gli svizzeri a discriminare.

"A me non piacciono un sacco di cose.
Non mi piace la musica Rap per cui potrei argomentare che e diseducativa e premere per un bando. Potrei proibire le friggitorie perche i cibi oleosi fanno male alla salute, potrei reinstaurare l'indice dei libri proibiti e bruciare tutti i libri di Giacobbo, potrei fare tutte queste cose e, se il 51% della popolazione e con me tu la chiameresti ancora democrazia."

Infatti, secondo l'accezione di democrazia, si fa ciò che la maggioranza decide. Non ho mai detto che sia giusto. Ho altresì sostenuto che fino ad ora, si è dimostrata lo strumento migliore per gestire le società.

"Probabilmente dirai che non intendevi tutto questo ma questi pochi esempi non sono altro che l'effetto logico del tuo discorso."

No, no, è proprio questo. Parte del mio discorso punta proprio al cuore di questo concetto. Democrazia non è sinonimo di libertà.

"Non si tratta della religione in cui " tutti hanno torno e tutti hanno ragione", si tratta semplicemente di diritti e discriminazione."

I diritti discriminatori di una religione sono gravi tanto quanto quelli derivanti da altre fonti. E guarda caso è proprio ciò di cui si sta discutendo ora. La discriminazione religiosa cristiana, per il momento, ha vinto sulla discriminazione religiosa musulmana. Tra l'altro, senza ledere il diritto di ognuna delle due parti a professare la propria religione.

"Ammetto che sei l'ateista + integralista che io abbia incontrato. Cio detto non siamo esseri di pura logica, nessuno di noi e obbiettivo per cui non dovresti preoccuparti. :)"

Diciamo pure che sono molto "testone" quando si parla di religioni. Come nota personale posso solo dire che non mi hanno fatto niente in particolare, provengo da una famiglia cristiana, con tanto di zii preti e zie suore. Adotto però la stessa fermezza ed arroganza che hanno i credenti per difendere il mio diritto a non credere. Questo, lo ammetto, a volte fa si che mi faccia prendere la mano e metta nel discorso più cose di quante ce ne starebbero. E' un mio grandissimo limite, lo riconosco.

"Ma dai, anche se facesse il paio due torti non fanno mai una ragione."

Verissimo, ma a che serviva la sua provocazione? E perché dovremmo essere entrambi in torto? Secondo la visione di entrambi, io e Drakkar, nessuno dei due è in torto, tantomeno facciamo una ragione unica. Facciamo due ragioni distinte in netta contrapposizione. Una frecciatina ogni tanto ci può anche stare, non credi? :-)

Stupidocane ha detto...

Parte 2

"Per cui, dato che "non e applicabile", allora non applichimola e zitti? Ma che discorso e? Si procede per gradi, come in tutte le cose."

Infatti non sto a disquisire sul fatto che non si potrà mai applicare. Ho già ampliato il discorso nei miei post seguenti a quello da te citato. Dico e ribadisco, che è ancora troppo presto per poterlo fare. Al momento siamo fermio al palo ed il prezzo da pagare è qualche minareto in meno. Non so che farci, non dipende da me. Ho solo esposto il mio pensiero su quanto è successo. Mi si accusa di appoggiare la decisione svizzera. Invece ho solo cercato di dare un senso più ampio alla motivazione degli svizzeri. E continuo a dire che li posso capire. Questo non vuol dire che condivido la loro decisione.

"Qui ti ho perso. O i "contorcimenti logici" sono solo una scusa per non ammettere che i mussulmani ci fanno "paura" oppure no. Puoi chiarire per favore?"

I musulmani fanno paura, eccome!!! In Svizzera poi, non ne parliamo!!! E' la motivazione principale che ha portato il popolo ad esprimersi negativamente. Tra i vari "contorcimenti logici" da me esposti, c'è soprattutto la paura. Intesa, naturalmente, non come "paura logica" ma come "conseguenza logica" di anni di mala educazione interculturale.

theDRaKKaR ha detto...

@stupidocane

ma l'esempio che tu porti della proibizione di costruire chiese cattolica in alcuni paesi musulmani, oltre a portare discredito e vergogna a questi paesi, cosa dovrebbe dimostrare?

Stupidocane ha detto...

Dimostra la bassezza dell'animo umano, ancora legato alla concezione di scambio do ut des tra le persone. In barba anche alla CDDU.
Dimostra oltremodo che l'uomo è ancora lontano dall'accettare la diversità dell'altro.
Dimostra inoltre che spesso e volentieri non siamo solo "noi" occidentali a fare delle discriminazioni.
Infine, potrebbe essere anche inclusa come motivazione aggiuntiva tra le tante possibili per il diniego svizzero di costruire il minareto, perché no?

Stupidocane ha detto...

"Dimostra la bassezza dell'animo umano, ancora legato alla concezione di scambio do ut des tra le persone. In barba anche alla CDDU. "
Spiego meglio questo punto:

In parole povere, fino a che non sarà possibile professare la religione cristiana in paesi musulmani, con annesse chiese cristiane in loco, i musulmani avranno vita dura in terra cristiana. Se cominciassero a liberalizzare il diritto religioso di ognuno, forse si aprirebbe una nuova via di contatto. Siccome questa non esiste, il cristiano medio è portato a pensare che finchè non lasceranno costruire chiese in terra islamica, non lascerò che costruiscano moschee in terra cristiana. Per puro orgoglio.

theDRaKKaR ha detto...

@stupidocane

ah ok, capito

però i motivi per cui i paesi musulmani proibiscono la costruzione di chiese cattoliche sono diversi da quelli che spingono gli svizzeri a proibire la costruzione di nuovi minareti

la prima proibizione scaturisce dalla teocrazia: per capirci, è come se il Vaticano consentisse la costruzione di una moschea nel proprio territorio...
la seconda scaturisce dalla paura e dall'odio "sti musulmani vengono qua a fare i loro porci comodi e vogliono pure costruire un minareto"

Stupidocane ha detto...

@Turz

"Dipende forse dal numero di guerre e da quante saranno per motivi religiosi. Se oggi ci sono ad esempio (numeri a caso) 22 guerre, di cui 6 religiose, e in futuro ce ne saranno solo 16 (o anche 17) ma non religiose, il nostro amico è contento perché è venuta meno una delle possibili cause di guerra."

Beh, non ne farei proprio un caso numerico, ma il succo del discorso è quello. Togliendo la matrice religiosa, molte guerre non hanno senso di esistere. Se gli ebrei non avessero usurpato la terra ad altri perchè era il volere di dio, forse molte guerre non sarebbero nemmeno nate. Immaginate per un attimo se Allah non esistesse, Elohim nemmeno e neanche il dio uno e trino. La Palestina sarebbe un bellissimo posto per farci le vacanze.

"Mi dispiace però disilluderlo, perché con un minimo di materialismo (e l'utente medio di questo sito ne ha in abbondanza) si scopre che virtualmente nessuna guerra ha come causa la religione."

Vedi sopra, secondo me si.

"La religione può poi essere usata come scusa, come strumento per motivare le masse (quelle che "ragionano di pancia", come qualcuno ha già fatto notare), ma se l'unico motivo fosse la religione le guerre non scoppierebbero mai."

Se ne sei veramente convinto, buon per te. Le crociate per liberare il santo sepolcro erano solo delle allegre scampagnate organizzate da papi bizzosi.

Stupidocane ha detto...

@Drakkar
"però i motivi per cui i paesi musulmani proibiscono la costruzione di chiese cattoliche sono diversi da quelli che spingono gli svizzeri a proibire la costruzione di nuovi minareti
la prima proibizione scaturisce dalla teocrazia: per capirci, è come se il Vaticano consentisse la costruzione di una moschea nel proprio territorio..."

Il che è la stessa cosa. Solo che lo stato del Vaticano ha una superficie molto ridotta, non ci sarebbe nemmeno il posto per costruire la moschea. Diverso invece il potere che il Vaticano esercita sul resto del territorio adiacente. Non può impedire una moschea sul suolo italico. Invece, nella maggioranza dei paesi musulmani, è praticamente impossibile trovare una chiesa.

"la seconda scaturisce dalla paura e dall'odio "sti musulmani vengono qua a fare i loro porci comodi e vogliono pure costruire un minareto"

Ciò non toglie verità all'affermazione di cui sopra. Anzi, proprio in questa frase colorita, che riconosco come inventata, si può quantificare quanto ancora siamo distanti dall'applicazione della CDDU. Secondo me, in svizzera l'hanno pensato in molti e sono altrettanto convinto che nessuno di quelli che l'hanno pensato si definiscono nazisti o razzisti. Magari hanno pure degli amici musulmani che definiscono come brave persone... Il piano si sposta più sull'orgoglio nazionale, nel quale entra di tutto: la paura, lo sdegno, l'urbanizzazione, l'orgoglio, in una certa misura il razzismo e via di questo passo. Sicuramente non mi sento di additare questo risultato referendario solo dipendente dalla deriva nazista.

Turz ha detto...

@Stupidocane:
Se gli ebrei non avessero usurpato la terra ad altri perchè era il volere di dio, forse molte guerre non sarebbero nemmeno nate.

[...]

Se ne sei veramente convinto, buon per te. Le crociate per liberare il santo sepolcro erano solo delle allegre scampagnate organizzate da papi bizzosi.


Nodens mi sbufalerà se sbaglio ;-) ma da quel poco di storia che ho studiato mi risulta che gli ebrei "usurparono la terra" non per volere di Dio ma per dare una risposta nazionalista all'antisemitismo, cioè [COM]la borghesia ebrea ha voluto creare uno Stato per meglio difendere i propri interessi e fare meglio concorrenza alle altre borghesie internazionali[/COM].

Per quanto riguarda le crociate, ci fu la convergenza degli interessi dell'Impero Bizantino, delle Repubbliche Marinare e dei regni feudali occidentali per 1)rintuzzare gli attachi dei Mori; 2)dare uno sfogo semi-coloniale ai troppi cavalieri senza feudo, che altra sorte non potevano avere se non quella di cercar fortuna combattendo.
Sul punto 1) i papi erano ovviamente d'accordo e a quel tempo il papato era una delle maggiori potenze mondiali.

Per citare von Clausewitz: "Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln."
(La guerra non è che la continuazione della politica con altri mezzi.)

Turz ha detto...

@Nodens
"Guarda che sei tu che stai facendo confusione. Diritto imprenscindibile dell'umanita e coltivare ogni idea, anche le + balzane stile sciachimismo."

Oh, beh, messa così allora anche Hitler aveva tutti i diritti di sterminare gli ebrei... Sei proprio sicuro che sia lecito e diritto imprescindibile coltivare ogni idea? Anche la più balzana?


Godwin ti perdoni, comunque: l'idea uno la può anche coltivare, è il passaggio ai fatti (dove i fatti ledano la libertà altrui) che va fermato.
Quindi è lecito scrivere un libro delirante, anti-scientifico e, se vuoi, nocivo come "Mein Kampf" o "2012: la fine del mondo?" (come anche è lecito dargli addosso e scrivere libri contro) ma non è lecito fare la doccia agli ebrei o anche solo spendere i soldi dei contribuenti per un'interrogazione parlamentare sulle scie chimiche o su Nibiru.

Nodens ha detto...

motogio ha commentato:

"Ma il tema è complesso e purtroppo adesso non ho tempo per entrare nei dettagli, se vuoi posso farti un riassunto domani pomeriggio."

Ma certo, fai pure con comodo.

Stupidocane ha detto...

"Godwin ti perdoni, comunque: l'idea uno la può anche coltivare, è il passaggio ai fatti (dove i fatti ledano la libertà altrui) che va fermato.
Quindi è lecito scrivere un libro delirante, anti-scientifico e, se vuoi, nocivo come "Mein Kampf" o "2012: la fine del mondo?" (come anche è lecito dargli addosso e scrivere libri contro) ma non è lecito fare la doccia agli ebrei o anche solo spendere i soldi dei contribuenti per un'interrogazione parlamentare sulle scie chimiche o su Nibiru."

In una certa misura è quello che che è successo in Svizzera. Secondo gli svizzeri costruire un minareto sul loro territorio non è lecito, quindi va osteggiato. Può darsi che secondo loro sia un'idea balzana quanto lo sciachimismo. Può darsi che la costruzione del minareto leda la loro libertà. No?

Stupidocane ha detto...

"Nodens mi sbufalerà se sbaglio ;-) ma da quel poco di storia che ho studiato mi risulta che gli ebrei "usurparono la terra" non per volere di Dio ma per dare una risposta nazionalista all'antisemitismo, cioè [COM]la borghesia ebrea ha voluto creare uno Stato per meglio difendere i propri interessi e fare meglio concorrenza alle altre borghesie internazionali[/COM]."

E guarda caso va a costituire il proprio stato in Palestina, la biblica terra promessa. Ed il fatto che che secondo te la motivazione sia diversa, il dato di fatto non cambia. Hanno usurpato la terra d'altri senza tante cerimonie.

"Per quanto riguarda le crociate, ci fu la convergenza degli interessi dell'Impero Bizantino, delle Repubbliche Marinare e dei regni feudali occidentali per 1)rintuzzare gli attachi dei Mori; 2)dare uno sfogo semi-coloniale ai troppi cavalieri senza feudo, che altra sorte non potevano avere se non quella di cercar fortuna combattendo.
Sul punto 1) i papi erano ovviamente d'accordo e a quel tempo il papato era una delle maggiori potenze mondiali"

Mi ripeterò, ma se ne sei convinto va bene così.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

"Oh, beh, messa così allora anche Hitler aveva tutti i diritti di sterminare gli ebrei... Sei proprio sicuro che sia lecito e diritto imprescindibile coltivare ogni idea? Anche la più balzana?"

Quello che intendo con coltivare è pensare, scrivere libri etc.
Anzi, perchè devo arrabbattarmi a cercare di spiegarlo meglio quando qualcuno l'ha gia fatto per me.
"Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in teaching, practice, worship and observance."
"Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers."
"Everyone has the right to freedom of peaceful assembly and association."
Spero sia chiaro.:P
A parte questo...
Legge di Godwyn! 1 a 0!

"Non avallo discriminazioni di sorta. Tento di spiegare, secondo me, cos'è che ha portato gli svizzeri a discriminare."
Qui forse c'è un po' di confusione. Credo che tutti quanti ci siamo resi conto che gli svizzeri si siano messi "paura" degli "islamici" e che per questo il referendum è passato.
Il tuo continuo insistere sui problemi architettonici delle valli alpine ha datole seguenti impressioni.
1. che tu fossi d'accordo con il risultato del referendum svizzero
2. che tu considerassi veramente che la questione architettonica costituisse un buon motivo
3. in subordine che, in fondo in fondo, fosse per te tu l'avresti proibita è basta perchè a te se le religioni spariscono ti fa solamente piacere dato che appartieni ad un'altra parrocchia.
Forse qui ci si sbaglia. Potresti chiarire qual'è la tua posizione, non quella che forse gli svizzeri potrebbero avere, la tua, giusto per chiarezza.

"Infatti, secondo l'accezione di democrazia, si fa ciò che la maggioranza decide. Non ho mai detto che sia giusto. Ho altresì sostenuto che fino ad ora, si è dimostrata lo strumento migliore per gestire le società."

Sai sei un pochettino frustante. é stato detto da varie persone ma ripetiamolo.
Questa non è la democrazia che praticano le moderne nazioni occidentali, questa è, scusa la franchezza, la concezione di democrazia che si spiega alle medie.
Le democrazie moderne hanno tutta una serie di organi di garanzia come ad esempio la corte suprema che fungono proprio da contrappeso per evitare la "dittatura della maggioranza".
Facciamo un esempio che non si fa di solito. Napoleone III, fondatore del secondo impero, è andato al potere in modo democratico ma poi da presidente è diventato imperatore.


"No, no, è proprio questo. Parte del mio discorso punta proprio al cuore di questo concetto. Democrazia non è sinonimo di libertà."

La democrazia è una forma di governo.

"I diritti discriminatori di una religione sono gravi tanto quanto quelli derivanti da altre fonti. E guarda caso è proprio ciò di cui si sta discutendo ora. La discriminazione religiosa cristiana, per il momento, ha vinto sulla discriminazione religiosa musulmana. Tra l'altro, senza ledere il diritto di ognuna delle due parti a professare la propria religione."

Allora non neghi che ci sia stata una discriminazione.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:


"Tra i vari "contorcimenti logici" da me esposti, c'è soprattutto la paura. Intesa, naturalmente, non come "paura logica" ma come "conseguenza logica" di anni di mala educazione interculturale."

La pura è un concetto abbastanza lineare.
I "contorcimenti logici" sono tutto il discorso ull'architettura, la tua strana idea di democrazia etc.

Nodens ha detto...

Turz ha commentato:

"Nodens mi sbufalerà se sbaglio ;-) ma da quel poco di storia che ho studiato mi risulta che gli ebrei "usurparono la terra" non per volere di Dio ma per dare una risposta nazionalista all'antisemitismo, cioè [COM]la borghesia ebrea ha voluto creare uno Stato per meglio difendere i propri interessi e fare meglio concorrenza alle altre borghesie internazionali[/COM]."

HE he, a parte il piccolo intermezzo COMunista hai detto le cose come stanno.
Cmq proviamo a fare un piccolo esperimento.
Per un'attimo entriamo nel magico mondo di Stupidocane.
é il 19xx, per magia tutti sono diventati Atei. Gli ebbrei sono reduci da secoli di persecuzioni e decidono di costruirsi uno stato. Cosa fanno? Decidono di andare in Patagonia o provano comunque a tornare alla terra natia? La risposta credo sia ovvia.
Poi cosa fanno i palestinesi cacciati dalle loro case? Dicono "Ora che siamo atei non ci importiamo + di essere profughi per cui andiamo fischiettando a costruire casa da un'altra parte!"?

"Per quanto riguarda le crociate, ci fu la convergenza degli interessi dell'Impero Bizantino, delle Repubbliche Marinare e dei regni feudali occidentali per 1)rintuzzare gli attachi dei Mori; 2)dare uno sfogo semi-coloniale ai troppi cavalieri senza feudo, che altra sorte non potevano avere se non quella di cercar fortuna combattendo.
Sul punto 1) i papi erano ovviamente d'accordo e a quel tempo il papato era una delle maggiori potenze mondiali."

Bravo! é questa era pure + difficile.
Lo so che puo sembrare controintuitivo ma provate a vederla così.
Il santo sepolcro è stato in mano agli infedeli per + di un millenio. Perchè solamente in quel momento ci sono state le crociate? perchè la situazione lo permetteva. Vi erano delle forze, in Europa, in cerca di sfogo.
Anche se, questo dobbiamo pur concederlo a stupido cane, esiste la possibilità che l'europa, diventata atea per magia, non avrebbe rivolto le sue energie all'esterno ma invece le avrebbe sfogate al suo interno.

theDRaKKaR ha detto...

I "contorcimenti logici" sono tutto il discorso sull'architettura, la tua strana idea di democrazia etc.

quoto, da un referendum discriminatorio hai estratto dal cilindro tutta una serie di "contorcimenti logici" che se da una parte testimoniano una certa freschezza intellettuale dall'altra, sembrano testimoniare una carenza nella capacità di classificazione, di valorizzazione, di attribuire qualità positive o negative

attenzione che relativizzare tutto porta al rincoglionimento :)

Turz ha detto...

"Infatti, secondo l'accezione di democrazia, si fa ciò che la maggioranza decide. Non ho mai detto che sia giusto. Ho altresì sostenuto che fino ad ora, si è dimostrata lo strumento migliore per gestire le società."

Sai sei un pochettino frustante. é stato detto da varie persone ma ripetiamolo.
Questa non è la democrazia che praticano le moderne nazioni occidentali, questa è, scusa la franchezza, la concezione di democrazia che si spiega alle medie.
Le democrazie moderne hanno tutta una serie di organi di garanzia come ad esempio la corte suprema che fungono proprio da contrappeso per evitare la "dittatura della maggioranza".
Facciamo un esempio che non si fa di solito. Napoleone III, fondatore del secondo impero, è andato al potere in modo democratico ma poi da presidente è diventato imperatore.


"No, no, è proprio questo. Parte del mio discorso punta proprio al cuore di questo concetto. Democrazia non è sinonimo di libertà."

La democrazia è una forma di governo.


La democrazia non è la dittatura della maggioranza, è una forma politica un po' più complessa e sfaccettata [COM](ogni forma politica è una sovrastruttura che si poggia su determinati rapporti di classe: nel XX e XXI secolo la repubblica democratica è il miglior involucro possibile per il capitalismo)[/COM].
Per i minareti possono lasciar decidere al cosiddetto "popolo" (di cui la maggior parte magari neanche sa cos'è un minareto). Per le cose importanti, tipo i trattati sull'unificazione europea, molti Stati hanno provato a farsi belli indicendo un referendum, alcuni però hanno preso mazzate, perciò l'ultimo trattato quasi tutti gli Stati l'hanno fatto ratificare dal parlamento.

Bravo! é questa era pure + difficile.
Lo so che puo sembrare controintuitivo ma provate a vederla così.
Il santo sepolcro è stato in mano agli infedeli per + di un millenio. Perchè solamente in quel momento ci sono state le crociate? perchè la situazione lo permetteva. Vi erano delle forze, in Europa, in cerca di sfogo.
Anche se, questo dobbiamo pur concederlo a stupido cane, esiste la possibilità che l'europa, diventata atea per magia, non avrebbe rivolto le sue energie all'esterno ma invece le avrebbe sfogate al suo interno.


Grazie Nodens! Però tu l'hai detto meglio.
Spesso la realtà è controintuitiva (vedi "ma che male faccio a inoltrare una catena di S.Antonio").

motogio ha detto...

@Nodens

Questo referendum, che io personalmente ritengo mal formulato, diventera legge o saranno sollevate delle obiezioni di costituzionalita?

Come promesso sono entrato nei dettagli, buona lettura ;)

Come ho già detto in altri post il referendum non è anticostituzionale per il semplice motivo che, quando vengono raccolte le firme necessarie, né il governo né il parlamento hanno la facoltà di impedire la votazione. Da questo punto di vista sia il referendum che l’esito della votazione non sono attaccabili, e fa parte dei paradossi della politica in Svizzera; anche considerando che a livello di diritto cantonale l’iniziativa era stata respinta come anticostituzionale.

Ora l’unica possibilità rimasta per invalidare questa votazione è un ricorso alla Corte di Strasburgo, ma è qui che cominciano i problemi, o meglio che le opinioni divergono, ma entriamo nel dettaglio:

Ipotesi 1: Professor Dr. Andreas Auer

Qualcuno, che non può essere un singolo cittadino o un partito politico, presenta una denuncia alla corte di Strasburgo per violazione della libertà religiosa e dei diritti dell’uomo.

L’alta corte dirà che la Svizzera ha violato i diritti dell’uomo, fine.

Strasburgo non può fare altro ma la Svizzera si è impegnata a rispettare le direttive dell’alta corte e quindi può limitarsi a non applicare la legge, senza doverla stralciare dalla costituzione e senza dover rifare la votazione. I promotori dell’iniziativa avranno comunque vinto e raggiunto il loro scopo: umiliare i mussulmani.

Tutto facile tutto semplice? Purtroppo no perché a decidere dovrà essere una corte costituzionale, che in Svizzera non esiste. La massima corte costituzionale di cui disponiamo è il Tribunale Federale ma ha valore solo a livello di cantoni e non può esprimersi a livello di confederazione, ed è per questo, anche, che il referendum non è stato ritenuto anticostituzionale prima del “patatrac”.

Ma questi sono tecnicismi giuridici facilmente aggirabili dal governo prendendo spunto dal nostro vicino, il Lichtenstein. Anche in Lichtenstein il popolo è sovrano ma, a differenza di noi, quando viene presenta un iniziativa il governo e il parlamento valutano se essa è conforme al diritto internazionale. Se il parlamento stima che vi siano dei rischi un giudice sarà chiamato a prendere una decisione e se ne ritiene il caso la rifiuta.
Tutto questo prima che vengano raccolte le firme evitando così inutili “querelle”.

Ma per fare questo si dovrà sottoporre la questione al popolo e ottenere la doppia maggioranza (popolo e cantoni), quindi non è una cosa fattibile in tempi brevi.

Ipotesi 2: Professor Dr.. Etienne Grisel

Qualcuno, che può essere solo uno stato membro, presenta una denuncia all’Onu per violazione dei diritti dell’uomo.

L’Onu deciderà che la Svizzera è colpevole e tutto finisce lì, la Svizzera non è vincolata a rispettare la decisione, legalmente parlando.

Chiaramente la Svizzera si metterà in una brutta posizione ma la decisione dell’Onu è più una decisione politica che legale (ricordo che fra i paesi membri vi sono anche regimi dittatoriali) e potrà creare problemi a livello diplomatico, ma, all’atto pratico, l’Onu non farà niente.
Solo come esempio ricordo che Israele ha subito diverse condanne dal consiglio dell’Onu, ma che poi queste sono rimaste solo “lettera morta”.

Stupidocane ha detto...

Sarò anche sulla strada del rincoglionimento, ma mi sembra che, da qualsiasi parte la si voglia vedere, i miei "contorcimenti logici" estratti dal cilindro, ci possano stare tutti come motivazioni al no referendario. Il non essere d'accordo è irrilevante, dato che il fatto in sé non cambia. Mi si accusa di non saper valorizzare, distinguere le proprietà buone o cattive. Invece credo che sia proprio grazie a queste capacità che riesco, o almeno ci provo, a dare un respiro più ampio alla faccenda, senza per forza dare la colpa solamente alla discriminazione. Il no scaturito dalla votazione non si può ridurre al solo odio razziale. CI sono molti altri fattori in gioco. Credo di capire gli altri e per me, capire gli altri significa capire anche i loro sbagli. Questo non significa necessariamente appoggiarli.

Per Nodens un solo appunto sulla costituzione dello stato di Isralele. Hai detto bene, i palestinesi sono stati scacciati dalle loro case. Credi che se non ci fosse stata la religione di mezzo la situazione sarebbe rimasta uguale? Io sono invece portato a credere che se non fosse stato per la religione Israele non esisterebbe. Al suo posto mi piace pensare lo stato democratico di Palestina, con uguali rappresentanti di entrambe le popolazioni. D'altronde l'America è costituita da immigrati. Come mai invece i palestinesi non hanno mai voluto gli ebrei? Perchè sono brutti sporchi e cattivi o perchè di religione ebraica?

Sempre senza rancore, eh, mi raccomando...

motogio ha detto...

-parte seconda-

Ipotesi 3 prof. Etienne Grisel

Qualcuno, che non può essere un singolo cittadino o un partito politico, presenta una denuncia alla corte di Strasburgo per violazione della libertà religiosa e dei diritti dell’uomo.

L’alta corte dirà che la Svizzera non ha violato i diritti dell’uomo.

Si da sempre per scontato che la Svizzera abbia violato, con il referendum, i diritti dell’uomo, ma secondo il diritto internazionale la questione non è così chiara.
Il divieto di costruire minareti è una modifica costituzionale legittima e validata dal voto popolare, e per tanto inattaccabile. Per poter fare ricorso, e avere una possibilità di vittoria, si deve presentare un caso reale e concreto di presunta violazione della libertà di religione.

Sino ad ora le uniche decisioni prese in merito a limitazioni della libertà religiosa (perché di questo si tratta) riguardavano unicamente il diritto di portare il velo a scuola e in tutti i casi il ricorso è stato rigettato.

Entrambi tratti da un intervista apparsa il 04.12.09 sul Corriere del Ticino”

Come vedi, dal punto di vista legale, la questione non è semplice e bastava un po’ di buon senso per evitare tutto questo, ma ormai quello che è fatto e fatto.

Per il prosieguo della discussione vorrei aggiungere un commento dello scrittore egiziano Alaa al Aswani sul voto elvetico:

"Il modo in cui l’Islam viene percepito dal mondo è prima di tutto responsabilità dei mussulmani"

Al Aswani asserisce che i mussulmani moderati stanno lasciando troppo campo al fondamentalismo wahabita in auge in Arabia Saudita e dominante nell’attuale percezione dell’Islam e il voto elvetico è una sua conseguenza.

Articolo completo: Minareto centrato, Guglielmo Tell!

Con tutti i suoi difetti un merito alla votazione elvetica va riconosciuto, il problema “Islam” è stato affrontato e discusso pubblicamente e questo non potrà che ravvicinare due comunità troppo distanti dal punto ideologico e forse (purtroppo solo forse) contribuirà ad isolare le frange estremiste presenti in entrambi gli schieramenti.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:
"Sarò anche sulla strada del rincoglionimento, ma mi sembra che, da qualsiasi parte la si voglia vedere, i miei "contorcimenti logici" estratti dal cilindro, ci possano stare tutti come motivazioni al no referendario."

Io sono certo che il motivo per cui gli svizzeri hanno votato quel referendum è la paura del diverso.



"Per Nodens un solo appunto sulla costituzione dello stato di Isralele. Hai detto bene, i palestinesi sono stati scacciati dalle loro case. Credi che se non ci fosse stata la religione di mezzo la situazione sarebbe rimasta uguale? Io sono invece portato a credere che se non fosse stato per la religione Israele non esisterebbe. Al suo posto mi piace pensare lo stato democratico di Palestina, con uguali rappresentanti di entrambe le popolazioni. "

Ma allora l'ateismo è proprio una fede, chi l'avrebbe mai detto.
Cmq il discorso è piuttosto semplice.
Non c'era abbastanza spazio per tutti e due i popoli. Ergo uno dei due ha sopraffatto l'altro.
Se poi tu credi che levata la religione il razzismo svanisce allora ti invito a leggere un qualunque manuale di storia contemporanea.

"D'altronde l'America è costituita da immigrati."

Come gia detto sopra. a parte che la situazione è molto diversa e l'america, per un periodo piuttosto lungo della sua storia ha proprio avuto bisogno dell'immigrazione, é evidente che tu non sai di quanto sangue è costituita la storia dell'immigrazione in America. Ti consiglio di soffermarti sulla storia della costruzione della prima ferrovia transcontinentale, è molto affascinante di per se ed è un perfetto esempio di casa succede in un paese che cmq senza gli immigrati non sarebbe mai potuto crescere.

A latere di tutto ciò Stupidocane perchè non rispondi alle domande che ti ho fatto?

Nodens ha detto...

Grazie Motogio per il riassunto piuttosto completo, deve averti preso parecchio scrivere quei post.
La questione è + complessa di quello che pensavo ma cmq sottoscrivo le tue considerazioni finali. é ironico che l'islam moderato sia in un certo senso rappresentato dal Waabitismo dei Sauditi, che di certo moderato non è.

motogio ha detto...

@Nodens

é ironico che l'islam moderato sia in un certo senso rappresentato dal Waabitismo dei Sauditi, che di certo moderato non è. .

Purtroppo la percezione di cosa sia l'Islam che prevale qui e quella e quello dei talebani.

La cosa ironica, se si può dire, è che l'unico cantone della Svizzera che ha contatti con il Waabitismo è Ginevra e lì l'iniziativa è stata bocciata.
In tutte le altre regioni prevalgono i mussulmani provenienti da paesi moderati, come la Turchia l'Albania e il Kossovo nelle regioni germanofiche o del magreb per quelle francofone.

Stupidocane ha detto...

"Quello che intendo con coltivare è pensare, scrivere libri etc."

Quindi non azione, solo pensiero. Ergo posso pensare quello che voglio. Mi è concesso persino da te. Ma se penso di proibire un minareto in Albania faccio cosa sbagliata. Non ha senso. Il pensiero umano deve essere indirizzato. Solo che spesso e volentieri, come nel caso in discussione, il pensiero è stato orientato verso la paura. Ma non solo con una campagna sbagliata. La paura viene da lontano e non bastano due settimane di trasmissioni "kebab everybody" per ribaltare questa sensazione.

"Legge di Godwyn! 1 a 0!"

Mah... Se lo dici tu, ti credo...

"Qui forse c'è un po' di confusione. Credo che tutti quanti ci siamo resi conto che gli svizzeri si siano messi "paura" degli "islamici" e che per questo il referendum è passato."

Invece io sono convinto che non sia solamente per quello. Certamente c'è anche la discriminazione di mezzo ma è troppo riduttivo e strumentale pensare che sia solo per quello.

"Il tuo continuo insistere sui problemi architettonici delle valli alpine ha datole seguenti impressioni.
1. che tu fossi d'accordo con il risultato del referendum svizzero"

Importasse a qualcuno...
So chi sono e so cos'è giusto e cosa no. Poco importa ai fini di una discussione il lato da cui i due si confrontano. Se c'è la volontà di ascoltare e parlare non importa se tutti e due la pensano alla stessa maniera o meno. A meno che tu non creda che condannando il popolo svizzero allora io sia meritevole di un trattamento differente.

"2. che tu considerassi veramente che la questione architettonica costituisse un buon motivo"

Potrebbe essere uno dei buoni motivi che hanno dato quel risultato. Non sono certo tanto arrogante da dare del nazista a cuor leggero.

"3. in subordine che, in fondo in fondo, fosse per te tu l'avresti proibita è basta perchè a te se le religioni spariscono ti fa solamente piacere dato che appartieni ad un'altra parrocchia.
Forse qui ci si sbaglia. Potresti chiarire qual'è la tua posizione, non quella che forse gli svizzeri potrebbero avere, la tua, giusto per chiarezza."

Io sogno un mondo senza dio. Non è un mistero. Dunque che importanza può avere per me un minareto in più o in meno? Zero. Ritengo le religioni una nevrosi collettiva su scala mondiale, niente di più. Cosa avrei fatto come svizzero? Non sarei andato a votare. Cosa avrei fatto da ministro degli interni? Sarei andato ad escort... (battutaccia). Se mi chiedi cosa personalmente ne penso del divieto al minareto ti rispondo che non lo vorrei neanch'io. Già odio le campane che mi svegliano, sentire uno che salmodia dall'altoparlante aggiungerebbe fastidio.

"Sai sei un pochettino frustante. é stato detto da varie persone ma ripetiamolo.
Questa non è la democrazia che praticano le moderne nazioni occidentali, questa è, scusa la franchezza, la concezione di democrazia che si spiega alle medie.
Le democrazie moderne hanno tutta una serie di organi di garanzia come ad esempio la corte suprema che fungono proprio da contrappeso per evitare la "dittatura della maggioranza".
Facciamo un esempio che non si fa di solito. Napoleone III, fondatore del secondo impero, è andato al potere in modo democratico ma poi da presidente è diventato imperatore."

Checchè tu ne dica della mia concezione di democrazia, è proprio quello il significato. Che poi esistano altre strutture in gradi di mitigare questo "enorme" potere del popolo è un'altra cosa. Che tra l'altro non ha funzionato in Svizzera. E adesso chi glielo dice che hanno un sistema democratico da scuole medie?


"La democrazia è una forma di governo."

Giusto. E' comunque uno strumento di controllo delle libertà di tutti i cittadini, anzi il più valido finora trovato. Almeno su questo si concorda o dobbiamo partire per sparate sulla filosofia democratica?

"Allora non neghi che ci sia stata una discriminazione."

No. Non lo nego. Ma non sono convinto che sia la sola ed unica motivazione che ha portato al risultato osteggiato. Come già espresso sopra.

motogio ha detto...

@Nodens

Io sono certo che il motivo per cui gli svizzeri hanno votato quel referendum è la paura del diverso.

La paura del diverso, la perdità dell'identità nazionale (regionale), xenofobia, la vicenda Gheddafi, la vicenda dei crocifissi in Italia, la paura dell'Islam (vedi voto delle donne), un voto di protesta contro il governo (sempre per la questione Gheddafi), il terrorismo Islamico, le pressioni internazionali rivolte contro la Svizzera negl'ultimi anni, il desiderio di isolazionismo svizzero, ecc..

In questo thread si tende a semplificare un pò troppo una vicenda complessa ;)

«Meno recenti ‹Vecchi   1 – 200 di 418   Nuovi› Più recenti»