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2010/06/06

Antibufala: Fabian Cancellara accusato di usare bici motorizzata

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale del 2010/06/06. Ultimo aggiornamento: 2016/06/14.

Su richiesta di alcuni lettori, ecco due appunti veloci, suscettibili di ampliamento, sulle accuse di "doping motorizzato" nei confronti del ciclista svizzero Fabian Cancellara pubblicate, a quanto pare, dall'Avvenire del 18 maggio scorso in un articolo a firma di Pier Augusto Stagi (trascrizione qui; non ho sotto mano l'originale) e diffuse da video su Youtube come questo, a firma di tale Michele Bufalino, diffuso anche in inglese.

Cancellara, secondo queste fonti, avrebbe utilizzato un motorino elettrico nascosto nel telaio della sua bicicletta. I video di accusa sostengono di mostrare alcune sue accelerazioni improvvise e (secondo loro) sospette.

Pubblicità virale per il fabbricante dei mini-motori elettrici? Può darsi, ma infangare così il nome di un ciclista sarebbe squallido e probabilmente troppo rischioso per un'operazione pubblicitaria del genere.

Sulla base di quello che so fin qui, la storia sembra una bufala. Innanzi tutto, il motorino fa un bel baccano, che non passerebbe inosservato. Ecco due spezzoni che permettono di notare il rumore di questo tipo di dispositivo:



Inoltre il rischio di essere scoperti sarebbe estremamente alto. C'è poi da dire che il motorino è sì nascosto nel telaio, ma il pacco batterie è esterno e piuttosto ingombrante, e dev'essere collegato al motorino da dei fili. Difficile pensare che nulla di tutto questo venga notato.

Infine, le autorità sportive hanno negato l'esistenza del problema, pur predisponendo controlli per prudenza.

La risposta chiara della squadra di Cancellara è qui:

[03.06 15:11] Team Saxo Bank rejects all insinuations and accusations that have been made in the media regarding Fabian Cancellara's alleged use of an electric motor in his bike. Team Saxo Bank is strongly opposed to any form of cheating and there is absolutely no truth to this story. There was not and never has been a motor in any Team Saxo Bank rider's bike.

In principle, Team Saxo Bank does not comment on rumors. However, with the irresponsible distribution of this story and related video, a myth has been developed that needs to be addressed. We will not participate in the furthering of this story and find the marketing platform now created for the engine manufacturer completely out of place and unwarranted. We are confident that the majority of those people who have come across this video see if for exactly what it is, A creative, amateur artist's attempt to express a purely hypothetical idea that has not basis of fact or truth. It is a work of fiction, disguised as documentary.

We regret if this has led anyone to view Team Saxo Bank in a negative way and we are deeply offended by the questioning of Fabian Cancellara's integrity, character and abilities. Fabian possesses incredible ability and talent and is a true professional. Fabian has provided Team Saxo Bank and cycling fans the world over with countless memorable victories and tremendous performances. Fabian's victories in Ronde van Vlaanderen and Paris-Roubaix embody everything that is beautiful about our sport, strength, endurance, suffering, passion, drama and teamwork. Fabian's victories are the result of dedication, hard work and sacrifice as well as his unique ability to rise to the occasion when striving to reach his goals. We are confident that the public can see through the nonsense this myth has presented and respect Fabian for what he is. A true Champion.

There will be no further Team comment on this situation as we feel the insinuations do not warrant further time or energy.

Nei commenti qui sotto, nei quali è intervenuto l'autore del video di accusa, è emerso che le accuse fatte nei confronti di Cancellara non sono supportate da alcun dato di fatto concreto e specifico ma sono pura congettura. Esistono sì dei motori elettrici potenzialmente nascondibili dentro un telaio da bicicletta; ma che questi motori possano erogare potenza sufficiente, che siano stati usati nelle gare e che siano stati usati specificamente da Cancellara in gara è del tutto indimostrato. E l'onere della prova sta a chi fa l'accusa.

In merito all'accusa specifica che Cancellara avrebbe sul manubrio un bottone speciale per attivare il motore segreto, consiglio la visione di questo video, ricco di foto e riprese TV in alta risoluzione che mostrano che il bottone, nelle foto mostrate, non c'è. Ringrazio Mr.8 per la segnalazione.


C'è inoltre un'analisi matematica decisamente vicina all'ossessivo ma molto interessante qui.


2010/06/08


Jered Gruber, di VeloNation, ha fotografato la bicicletta usata da Cancellara "nel finale di quello che è stato un incredibile Giro delle Fiandre". L'ha fotografata in dettaglio, dopo la gara, e ha pubblicato le immagini. Nelle quali non sembra esserci alcuna traccia di alterazioni o pulsanti magici.

C'è un commento eloquente di Cancellara su Le Matin.


2016/06/14


Ho modificato il titolo dell’articolo per chiarire che si riferisce esclusivamente alle accuse fatte nel 2010 nei confronti di Cancellara e non ad altri episodi di uso di motori nascosti durante gare ciclistiche.

852 commenti:

1 – 200 di 852   Nuovi›   Più recenti»
Quad ha detto...

Non che non mi fidi della tua ipotesi, ma nel testo trascuri di citare Fabretti e Cassani (giornalista e tecnico di Rai Sport) che provano la bicicletta all'interno del video.
Il loro parere sull'argomento dovrebbe essere piuttosto "autorevole": importante sia se si dimostrerà la bufala, sia se si dimostrerà l'autenticità.

Ivan S. ha detto...

Ma se dalla prova riesce a fatica a far girare la ruota a "vuoto".
E le batterie??? se una bici elettrica (tipo quelle in vendita) con quelle batterie "enormi" riesce a fatica a spingere (aiutare) la pedalata a 25-30km/h per 30km, pensate sul serio che riesca a far volare un ciclista in salita??? ma dai!

theDRaKKaR ha detto...

Paolo, nella trascrizione non viene menzionato Cancellara

gian ha detto...

Bah, sono perplesso. Non sul fatto che non sia possibile miniaturizzare il motore, ma la batteria? Avete mai provato una bici elettrica a pedalata assistita (es. la "frisbee" o analoghe)? Pesa tanto e la batteria fa la sua buona parte, per un motore da 250W che non sono neanche tanti, tanto è vero che viene usato per bici da città e più di 20 km/h te li scordi. E si tratta in genere di batterie al litio, mica al piombo. Quindi pensare che in una bici da corsa dove si tenta di risparmiare 10 g poi ci si metta su qualche kg mi pare poco probabile, perché quando fosse finita la carica della batteria (che dovrebbe stare poi dove? nel telaio?) il ciclista avrebbe peso in più da portarsi dietro.
gian

theDRaKKaR ha detto...

prendendo in considerazione il motore della Gruber, le batterie sono molto piccole e sono agevolmente nascoste in un borsello sotto la sella http://www.youtube.com/watch?v=iJQehnLE4z4

theDRaKKaR ha detto...

se volete cercare l'eventuale presenza del motore, questo il video di una volata recente del ciclista Cancellara...

http://www.youtube.com/watch?v=uHAHK3LvCRA

gian ha detto...

Aggiungo che in genere vengono indicati 25 km/h max di targa per le bici a pedalata assistita con motore da ~250W. Che significa: a batteria carica, in pianura, con ciclista leggero... e un po' di vento a favore :-)
Da cui i 20 km/h più realistici che scrivevo sopra...

Grezzo ha detto...

Non si tiene conto di alcune cose importanti: 1) il peso del motore e del pacco batterie te lo porti dietro in tappe che durano anche 200 km? A me sembra che questo porti più svantaggi che vantaggi, non so se mi spiego, visto che gli altri corridori avranno bici notevolmente più leggere. La pedalata assistita è fatta per i ciclisti della domenica, che percorrono brevi tratti e non hanno voglia di faticare in salita, ma se usi il motore per lunghi tratti ti trovi già a terra con le batteria, e se insiste a fare le salite torni a casa morto di stanchezza. Avevo già visto il video, e come ogni buon fuffaro dice prima "noi non vogliamo accusare nessuno" e poi via a sparare a zero su Cancellara. Reo, poi, di aver toccato il cambio in salita per fare la fuga. Ma ci rendiamo conto di quanto sia ridicolo pensarlo? I problemi del ciclismo, purtroppo, sono ben altri e certamente molto più gravi.

theDRaKKaR ha detto...

Reo, poi, di aver toccato il cambio in salita per fare la fuga

più che altro "colpevole" di capolavori sportivi come questo...

alessandro cuboni ha detto...

sul sito cicloweb (http://www.cicloweb.it/) ci sono analisi fatte da addetti ai lavori, nonchè un link alla ditta che produce queste biciclette, il sito ora è offline forse per manutenzione, ed oltre ad un articolo di un membro dello staff c'è un discreto tread in merito nel forum.

Francesco ha detto...

Se il motore lo usi solo 5 minuti a fine gara la differenza la fai eccome, inoltre non hai bisogno di grandi batterie. Il video di Cancellara resta non attendibile in quanto confrontabile con qualsiasi altro scattonel ciclismo

Grezzo ha detto...

@ The Drakkar

Che tristezza, ormai non hanno neppure più ritegno a dire chiaramente e senza mezzi termini che sono già convinti che si tratti di bici truccata. Purtroppo, secondo me, queste cose attecchiranno molto bene, perchè per troppe volte il ciclismo professionista è andato sotto i riflettori per scandali giganteschi, e ormai la gente non si mette più il dubbio se ci sia qualcosa di strano o meno: quando si parla di ciclismo in termini negativi, ormai si da per certo che è tutto marcio.

Grezzo ha detto...

@ Francesco

Se il motore lo usi solo 5 minuti a fine gara la differenza la fai eccome

Quel motore e il pacco di batterie, però, te lo sei portato dietro per 6-7 ore. Ce ne stiamo dimenticando o cosa?

gian ha detto...

gruberassist.com è il sito del produttore, la batteria dovrebbe essere da 135Wh (30V * 4.5Ah)... e quanto dura, mi chiedo? Se guardate la pagina di descrizione (tedesco, qualla in italiano è incompleta) scoprite che "a pieno carico" avete propulsione per 4.5 km se andate a 6 km/h e a 9 km se pedalate a 12 km/h... Uhm, se tanto mi dà tanto se si pedala a 40 km/h c'è autonomia per più di 50 km: notate qualcosa che non va???
Che l'aggeggio funzioni per il ciclista della domenica ci credo, rimango scettico sull'utilizzo in gara

gian ha detto...

Correggo, c'è tutto anche in italiano, era un mio problema di refresh della pagina. In ogni caso la tabella della "descrizione del prodotto" o ha qualcosa che non va o io non capisco a che condizioni di lavoro del motore si riferiscono i numeri.

theDRaKKaR ha detto...

Che l'aggeggio funzioni per il ciclista della domenica ci credo, rimango scettico sull'utilizzo in gara

io in bici ci vado, faccio ridere i polli, ma ci vado.. e un motorino del genere NON ti permette di fare una progressione come quella che ho indicato

una progressione del genere lo fai con un solo motore: il tuo fisico...

gian ha detto...

@theDRaKKaR
Concordo totalmente con te. E poi vuoi mettere la soddisfazione quando vai di fretta e in ciclabile passi uno con la bici elettrica? :-)

Grezzo ha detto...

Aggiungo un'altra cosa, poi, e vado a nanna. I dati di funzionamento si riferiscono, ovviamente, a condizioni ottimali, cioè in pianura. Cancellare quelle progressioni le ha fatte con pendenze che avrebbero sfiancato un atleta della domenica a piedi che passeggiasse tranquillamente. Con pendenze simili e una coppia ridicola che cerca di spingere, quel motore è solo una zavorra che per di più frena la pedalata.

Matteo ha detto...

Rimane il fatto che gli scatti di Cancellara, soprattutto nella salita al Fiandre, sono veramente incomprensibili... mai visto fare nulla del genere neppure ad Indurain...

Grezzo ha detto...

Matteo, ma sai che esistono delle persone che hanno capacità fisiche immensamente più alte del normale? O vorresti farmi credere che Usain Bolt è alla portata di chiunque cerchi di allenarsi nei 100 m? Ha i motori nelle gambe nascosti nelle ossa? Ci sono persone che nascono con un'intelligenza superiore al normale e altre con capacità fisiche inarrivabili. E' così difficile da accettare che NOI siamo persone normali e loro no?

PCM World Cup ha detto...

Salve, sono l'autore del video citato nel vostro Blog. Seguo spesso antibufala di Attivissimo e sono affezionato lettore da tempo. Ironia della sorte.
Per quanto di Cancellara ho sempre sostenuto il fatto che quelle mostrate nel mio video sono solo opinioni, le vere accuse le ha formulate un ciclista francese, tale Anthony Roux della Francaise Des Jeux. L'UCI è al corrente di queste bici truccate, è inesatto quel che è stato scritto nel Blog. é stata convocata una riunione proprio per affrontare la cosa e l'UCI stessa ha attivato l'utilizzo di un macchinario in stile scanner degli aeroporti per scovare eventuali utilizzi di questo apparecchio nelle biciclette in vista del prossimo Tour de France. Per quanto riguarda le dimensioni e il rischio di essere scoperti, la bicicletta fornita a Cassani è perfettamente occultata e il meccanismo non è visibile nè fa rumore. La tecnologia è facilmente migliorabile e occultabile attraverso investimenti che una squadra ciclistica o un singolo corridore sono perfettamente in grado di affrontare. Per quanto concerne la mia persona, non ho assolutamente alcun rapporto con questa fantomatica società austriaca, con la quale non ho intrattenuto alcun contatto.

Domenico_T ha detto...

Ne ha parlato anche la Gazzetta qui

gian ha detto...

Matteo, se hai la possibilità prova una bici elettrica, giusto per capire che una cosa su cui non puoi proprio sperare è lo spunto.

PCM World Cup ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
PCM World Cup ha detto...

Sottolineo ancora che mentre di Cancellara il video voleva essere provocatorio, anche se potrebbe averlo utilizzato sul serio, invece diversi siti francesi si sono occupati della cosa, analizzando come secondo loro il sistema sia stato usato. Non mi accodo alle loro ipotesi, con gli elementi che abbiamo resta indimostrabile anche con prove esterne fotografiche perchè il possibile bottone potrebbe non essere visibile. Spero comunque personalmente che il campione svizzero non abbia usato il mezzo in questione. Sull'esistenza del mezzo stesso, purtroppo non siamo di fronte ad una bufala perchè l'impiego della tecnologia e dell'esistenza di un occultamento di questo tipo sono provate e l'UCI già lo sapeva da parecchio tempo.

motogio ha detto...

@Matteo

Rimane il fatto che gli scatti di Cancellara, soprattutto nella salita al Fiandre, sono veramente incomprensibili...

Riguarda bene il video, con calma e senza leggere i commenti, e dimmi se ti sembrano ancora scatti incomprensibili.

Ad esempio al min 4:50 il corridore dietro a Fabian si stava soffiando il naso mentre lui spingeva per andare in fuga.

Facile fare insinuazioni con questi esempi :(

motogio ha detto...

@PCM World Cup

Per quanto di Cancellara ho sempre sostenuto il fatto che quelle mostrate nel mio video sono solo opinioni

Opinioni? Tenti di dimostrare che Cancellara ha barato sfruttando spezzoni di video montati ad arte e adesso dici che sono solo tue opinioni?

peter stevens ha detto...

Da ciclista in semi-disarmo, provo a interpretare qualche dato dal sito del produttore: sono 900 grammi di motorino + 1.000 grammi di batteria, quindi quasi 2 kg di peso aggiuntivi, il tutto per avere 100W in più.

Mi pare che in genere in salita si calcolino circa 60W di potenza extra per ogni kg supplementare, ma vado a memoria, dovrei controllare. In questo caso non ci vedo nessun vantaggio per una tappa alpina.

Diverso è il discorso in pianura o a cronometro, dove il peso non è fondamentale, e Cancellara è un corridore da cronometro o corse senza troppe salite.

Altra nota: le biciclette prima della gara vengono tutte pesate, perché il regolamento impone un peso minimo. Una bici che pesasse due chili in più degli altri potrebbe destare sospetti, così come il borsello sotto la sella:io ci tengo la camera d'aria di ricambio, ma in una gara credo sia una zona tipicamente libera.

In sintesi, c'è un discreto odore di bufala ...

Paolo Attivissimo ha detto...

Per quanto di Cancellara ho sempre sostenuto il fatto che quelle mostrate nel mio video sono solo opinioni, le vere accuse le ha formulate un ciclista francese, tale Anthony Roux della Francaise Des Jeux.

E tu, però, le hai ripetute e amplificate con un video prima di verificarle.

Hai una fonte per la tua attribuzione a Roux?



L'UCI è al corrente di queste bici truccate, è inesatto quel che è stato scritto nel Blog.

L'articolo che ho linkato dice esplicitamente che secondo l'UCI "non ci sono prove che vengano utilizzati ausilii meccanici illeciti". E' al corrente della loro esistenza ma afferma che non sono in uso nelle gare.


l'UCI stessa ha attivato l'utilizzo di un macchinario in stile scanner degli aeroporti

Hai una fonte?


la bicicletta fornita a Cassani è perfettamente occultata e il meccanismo non è visibile nè fa rumore.

Dov'è la batteria? Su che basi dici che non fa rumore?

PCM World Cup ha detto...

@motogio Ho sempre detto le stesse cose. Non mi sono mai rimangiato nulla. Se guardi interviste o altro, il mio concetto è sempre rimasto di totale neutralità.

Per quanto riguarda chi ha scritto della "pesa" delle bici, i controlli purtroppo sono sempre stati abbastanza fallaci, il peso minimo è di 6.8 kg ma nessuno fa caso se una bici pesa 9kg perchè rientra nel range accettato.

Per quanto riguarda l'analisi, è corretta riguardo le tappe alpine, queste bici vengono usate spesso per "salvare la gamba", conservando le energie per i primi km di corsa, prima di cambiare la bici stessa (tra l'altro Cancellara cambia due volte la bici alla Roubaix e al Fiandre, e Roux aveva puntato il dito su di lui dicendo proprio che questi cambi di bici erano sospetti) in vista delle ultime fasi di gara, oppure negli sprint. Qualche giornalista in olanda mi ha rivelato che ci sarebbero altri corridori sospettati e guarda caso tutti velocisti.

Vi invito a leggere queste dichiarazioni di Boardman all'UCI

http://www.spaziociclismo.it/?action=read&idnotizia=3444

Paolo Attivissimo ha detto...

Vi invito a leggere queste dichiarazioni di Boardman all'UCI

Lette, e noto questa perla: "capaci di produrre kilowatt da una semplice pila da 6 volt."

Non ho altro da aggiungere.

Emanuele Ciriachi ha detto...

Valeva la pena di pubblicare questa notizia anche soltanto per usare quella foto! :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Anzi no, aggiungo quest'altra perla:

"E' dunque possibile che nessuno vi abbia sinora fatto ricorso."

In altre parole, "sto tirando letame senza avere in mano alcuna prova concreta".

Interessante.

theDRaKKaR ha detto...

@PCM

sono l'autore del video citato nel vostro Blog. Seguo spesso antibufala di Attivissimo e sono affezionato lettore da tempo. Ironia della sorte.

non ironia della sorte, prova che leggere un blog serio non determina necessariamente serietà in chi lo legge

theDRaKKaR ha detto...

Boardman

spero almeno che faccia parte del board dell'UCI =)

PCM World Cup ha detto...

Ciao Paolo, ho ancora poco tempo stasera, rispondo alle tue domande prima di andare.

Per quanto riguarda la fonte di Roux, mi sembra che il nome esatto della testata francese fosse Republique Lorrain, non rammento precisamente in questo momento, cercherò meglio domani. Comunque sono state riprese anche da Cyclismag.com.
Le ho amplificate nel video perchè le ritenevo degne di attenzione, e invitavo a riflettere. quasi 3 milioni di persone la pensano come me se ci hanno dato così tanta importanza. Da qui a dire che è colpevole o le ha utilizzate davvero però, ci passa un mondo.

Per quanto riguarda la Domanda sull'UCI. Si è vero, ha detto questo, è anche vero che le sono arrivate dei sospetti, loro però non avendo mai scoperto nessuno, logicamente affermano che non sono in uso nelle gare. La convocazione di Cassani alla riunione della prossima settimana, stabilisce però un chiaro punto nodale. L'Uci credo voglia sapere dallo stesso Cassani chi gli ha fornito la bicicletta per poter partire a indagare da questo punto a ritroso, sull'anonimo meccanico che ha affermato "sono state usate da alcuni professionisti".

In merito agli scanner, ti cito il primo articolo che ho trovato, del Guardian, ce ne sono però di più autorevoli in giro.

"Our technicians are working on a special scanner that will discover hidden motors inside the frames. "

http://www.guardian.co.uk/sport/2010/may/19/cycling-motors-mechanical-doping

Per quanto riguarda la bici, Cassani dice chiaramente che la batteria è all'interno del tubo insieme col meccanismo nel piantone. Sul rumore, lo dice lui stesso, e lo ha ribadito ultimamente anche attraverso la sua pagina ufficiale di Facebook.

motogio ha detto...

@PCM World Cup

cambia due volte la bici alla Roubaix e al Fiandre

Sì, e lo trovi strano?

Correre sul pavé non è molto salutare per una bici da corsa e la "Parigi-Roubaix" non a caso è chiamata anche l'"Inferno del Nord".

Forature e rotture meccaniche sono la norma, e in competizione se buchi non ripari la gomma ma cambi la bicicletta.

Tra l'altro non credo che le Fiadre e la Parigi-Roubaix siano le classiche ideali per sfruttare un simile sistema proprio a causa delle sollecitazioni meccaniche.

Ma è solo una mia opinione :(

theDRaKKaR ha detto...

Da qui a dire che è colpevole o le ha utilizzate davvero però, ci passa un mondo

guarda, non ti è chiara una cosa, anche l'allusione è diffamante e spero che ti becchi una bella querela da parte della persona a cui tu "e altri 3 milioni di persone" alludete

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Che cavolata! Il vero scandalo sta nel doping, è quello il motore dei ciclisti! E lo dico con tanta tristezza...mi piacerebbe moltissimo il ciclismo, preferirei tappe da 100 km in meno, ma combattute con la sola forza delle gambe.

PCM World Cup ha detto...

@Motogio. Roux diceva appunto che i suoi cambi di bicicletta erano disarmanti e la giudicava una stranezza. Anche perchè c'è un cambio in particolare che molti non si spiegavano. Ovvero un "pit stop" concordato con l'ammiraglia, con un cambio di bici senza guasti meccanici.

@thedrakkar: Cerchiamo di assumere toni pacati, io comunque non ho ricevuto alcuna denuncia o querela e non ne riceverò.

Buonanotte a tutti

theDRaKKaR ha detto...

Cerchiamo di assumere toni pacati, io comunque non ho ricevuto alcuna denuncia o querela e non ne riceverò.

sono pacatissimo, le tue accuse mascherate da "non accuso nessuno" sono patetiche, non sono serie

non hai ancora ricevuto nessuna denuncia o querela e, a meno che non pensi di essere un veggente (cosa che non mi stupirebbe) non puoi affermare che non ne riceverai

io mi auguro che potrai dire le tue "ragioni" ad un giudice in tribunale

Paolo Attivissimo ha detto...

quasi 3 milioni di persone la pensano come me

O magari quasi 3 milioni di persone hanno voluto vedere quali presunte prove avevi da presentare a supporto delle tue insinuazioni, e hanno chiuso il video ridendo di te. Non lo puoi escludere.


"Our technicians are working on a special scanner

Che è completamente diverso da quello che hai scritto tu: "l'UCI stessa ha attivato l'utilizzo di un macchinario in stile scanner degli aeroporti".

La tua fonte dice che "ci stanno lavorando", nel senso che non è ancora pronto. Non dice affatto che è già pronto ed è attivato.

Mi sembra che il tuo modo di raccontare i fatti sia un po' troppo disinvolto.


Cassani dice chiaramente che la batteria è all'interno del tubo insieme col meccanismo nel piantone.

Davvero? E la batteria cos'è, una ministilo o direttamente una da orologio?

Sai com'è, una volta inserito il motore nel piantone, come mostrato dal tuo stesso video, non rimane molto spazio per un'ipotetica batteria interna.

Ma fra te e Cassani, insomma, avete una prova concreta che sia una, oppure solo congetture e teorie?

TuKler ha detto...

@gian:
In ogni caso la tabella della "descrizione del prodotto" o ha qualcosa che non va o io non capisco a che condizioni di lavoro del motore si riferiscono i numeri.
Credo che più che altro la parte fuorviante stia nel "the personal contribution of the cyclist is unconsidered!".
La potenza che il motore ti fornisce è costante, non è che puoi "accelerare".
Quindi, a parità di capacità la batteria avrà sempre la stessa durata, indipendentemente dalla velocità a cui si va, e ovviamente la distanza percorsa dipende solo da questa.
La differenza tra una velocità e l'altra la fa il contributo del ciclista, ed è qui che non capisco il perché di quella premessa.
Forse intendevano dire che non è che con una bicicletta motorizzata puoi percorrere solo quei kilometri, ma se pedali tu ne puoi fare anche di più... ma mi sembra abbastanza tautologico:P

PCM World Cup ha detto...

Paolo, per quanto riguarda chi ha visto il video, ho detto che la pensano come me nel senso che "hanno giudicato la cosa degna di attenzione", non che sono d'accordo. Tra questi c'è chi avrà riso, chi avrà gridato allo scandalo e chi avrà pensato l'esatto opposto.

Per quanto riguarda gli scanner, ci sono altre fonti più autorevoli. Non ho mai detto fosse già pronto, ho semplicemente detto che dovrebbe essere pronto per il Tour de France. Non ho mai detto che è "uguale" a quello degli aeroporti, ma lo scanner dovrebbe esser progettato con una tecnologia simile. Ovviamente uno scanner che deve ispezionare dei telai in alluminio e carbonio, avrà quella tecnologia.

Per la batteria, mi devo fidare di ciò che dice Cassani, che ha a disposizione la bici e l'ha provata. Se non si vede niente e il motore funziona, se dopo averla vista dice che le batterie stanno nel piantone, non c'è molto da interpretare. è così e basta. Sarà l'Uci a porgli ulteriori domande.

PCM World Cup ha detto...

Ps. Quando ho scritto " l'UCI stessa ha attivato l'utilizzo di un macchinario in stile scanner degli aeroporti per scovare eventuali utilizzi di questo apparecchio nelle biciclette in vista del prossimo Tour de France."

"Attivati" aveva l'accezione: "si sono attivati per realizzarlo", ovvero "ci stanno lavorando"

Piccolo problema di interpretazione del testo ;)

Fozzillo ha detto...

Le "prove" sono troppo sospette!

Nel video non si vede MAI l'effetto del motore, ogni volta che questo viene attivato c'è qualcuno che agisce sui pedali.

Se il contributo del motore è sufficiente ad aiutare un ciclista dovrebbe essere pure in grado di far accelerare la ruota sollevata da terra in maniera notevole, sarebbe una bellissima scena da mostrare invece c'è sempre qualcuno che agisce sui pedali.

A me sembra che sia il motore a necessitare dell'aiuto unano per far girare la ruota a vuoto!

theDRaKKaR ha detto...

@fozzilo

credo anche io così, è un ausilio, ma da solo non è che può spostare 70 kili di ciclista+bicicletta... a spanne ovviamente, considerando il motorino e le batterie così come ce le mostra la ditta Gruber.. potrei sbagliarmi.......

Fozzillo ha detto...

Cercando "Gruber Assist" si trovano diversi video in cui si può apprezzare la "potenza" del motore.

In questo, appena il ciclista smette di pedalare il motore non è in grado di proseguire in salita.

Anche in questo punto si nota la scarsa potenza del motore.

Non si può assolutamente affermare che questo sistema possa far compiere accelerate incredibili ai ciclisti del giro.

Il rumore è molto forte, in tutti i video si sente chiaramente anche con la bici a diversi metri di distanza.

Un motore con un diametro così piccolo deve girare molto velocemente per ottenere una coppia sfruttabile, si fa presto a dire "ingranaggio planetario", ma non si dimostra come si possa fare per silenziarlo.

Erik ha detto...

Ciao a tutti.
siamo tutti daccordo tra i lettori del blog che nel 69 siamo andati sulla luna, con capacita' di calcolo minime, ma non vogliamo nemmeno valutare l'ipotesi che con un po' di soldi e investimento tecnologico si possa ottimizzare una motorino tipo Gruber? (sicuramente mooolto piu' evoluto mica per forza deve essere quello!)
Vorrei inoltre far notare che le batterie al litio ormai sono piccole e leggere ed il telaio di una bici e' grande e cavo.
Solo eventuali controlli e verifiche future ci eviteranno di malpensare, per le gare passate, ormai e' storia.

theDRaKKaR ha detto...

siamo tutti daccordo tra i lettori del blog che nel 69 siamo andati sulla luna, con capacita' di calcolo minime, ma non vogliamo nemmeno valutare l'ipotesi che con un po' di soldi e investimento tecnologico si possa ottimizzare una motorino tipo Gruber?

portaci i fatti

Erik ha detto...

Ma cosa vuoi che ti porto? una pagina internet? un link a qualcosa di autorevole? non ti devo proprio portare nulla io, lo devono fare i giudici di gara con dei controlli e delle verifiche serie. senno ti ripeto si puo' benissimo malpensare. tu che porte mi provi del contrario

theDRaKKaR ha detto...

articoli 16, 17 e 18

16.
Ribaltate completamente l’onere della prova: voi avete ragione a prescindere, senza bisogno che dobbiate presentare alcuna evidenza delle vostre affermazioni. Che siano gli altri a dimostrare che siete in torto, se ci riescono.
Per giustificarvi citate il criterio di falsificabilità di Popper, naturalmente anch’esso debitamente rovesciato per far sembrare che sia chi nega una teoria (e non chi la propone come in realtà dice il criterio, affinché sia ritenuta scientifica) che dovrebbe mostrare come falsificarla.

17.
Non accontentatevi di ribaltare l’onere della prova, pretendete che gli scettici vi portino dimostrazioni completamente impossibili da ottenere e del tutto irragionevoli. Ad esempio, parlando di «cerchi nel grano», come prova che essi non hanno nulla di misterioso e sono fattibilissimi da semplici appassionati armati solo di molto ingegno e pazienza, paletti, corde e assi di legno, non vi accontentate delle testimonianze, dei disegni preparatori che spiegano in dettaglio come operare, delle fotografie e financo di qualche video che riprende in azione i circle-maker: pretendete che vi mostrino le riprese che mostrano che tutti i cerchi nel grano sono opera di esseri umani.
In caso contrario avete ragione voi nel sostenere che quei disegni sono in realtà opera di alieni e/o di militari impegnati in inquietanti operazioni ultra-iper-top-secret.

18.
Rivoltate completamente anche i fondamenti attuali della giurisprudenza: coloro che accusate sono colpevoli fino a prova contraria e voi non dovete dimostrare assolutamente nulla delle vostre accuse. Bentornati nel Medioevo, la caccia alle streghe è aperta.

Fozzillo ha detto...

che con un po' di soldi e investimento tecnologico si possa ottimizzare una motorino tipo Gruber?

Capacità delle batterie,
peso di batterie e motore,
rumore degli ingranaggi.

Perché NESSUNO ci ha mai investito niente per migliorare queste cose vero?

Adesso arriva un ciclista che ci investe un po' di soldi e invece di diventare più ricco di Gates con i brevetti pensa solo a vincere una tappa!

Realistico, davvero, almeno quanto KIT la macchina di supercar.

Fozzillo ha detto...

ERESIA!

la macchina si chiama KITT.

Erik ha detto...

Per Drakkar.
non sono solito ragionare per dogmi come te, ma lasciami almeno tenere ancora per un po' un punto interrogativo su questa probabile bufala.

Rodri ha detto...

Pagliacciate.

Ma è bello vedere che un atleta svizzero riesce a far nascere una simile invidia. Ruga, eh?

Quando avran trovato queste batterie così piccole e così potenti, qualcuno le porti alla Apple, così gli utenti dell'iPad non dovranno più slogarsi la mano!

Paolo Attivissimo ha detto...

Per quanto riguarda gli scanner, ci sono altre fonti più autorevoli.

Quali?

Non ho mai detto fosse già pronto

Questo è quello che hai scritto: "l'UCI stessa ha attivato l'utilizzo di un macchinario in stile scanner degli aeroporti"


ho semplicemente detto che dovrebbe essere pronto per il Tour de France

No, non hai affatto detto così.

Ti chiedo cortesemente di rispondere alla mia domanda: fra te e Cassani, insomma, avete una prova concreta che sia una, oppure solo congetture e teorie?

Paolo Attivissimo ha detto...

"Attivati" aveva l'accezione: "si sono attivati per realizzarlo", ovvero "ci stanno lavorando"

Piccolo problema di interpretazione del testo ;)


Piccolo problema di tenuta delle unghie sui vetri :)

Paolo Attivissimo ha detto...

non vogliamo nemmeno valutare l'ipotesi che con un po' di soldi e investimento tecnologico si possa ottimizzare una motorino tipo Gruber?

Certo che vogliamo: è un esercizio mentale divertente.

Ma qui sono state fatte delle accuse precise a una persona. Accuse che possono costarle carriera e reputazione. Quindi ci vuole cautela e ci vogliono prove precise.


Vorrei inoltre far notare che le batterie al litio ormai sono piccole e leggere ed il telaio di una bici e' grande e cavo.

Ma il rapporto peso/potenza è quello che è, e sotto non si scende. Se fosse possibile ridurlo, i produttori di auto elettriche farebbero salti di gioia.

La verifica è semplice: chi fa l'accusa prenda una bicicletta di quelle che secondo lui è stata usata e la usi sul percorso nel punto dove sono stati effettuati i sorpassi ritenuti sospetti. Vediamo che succede.

Paolo Attivissimo ha detto...

senno ti ripeto si puo' benissimo malpensare

No, non si può benissimo malpensare. In una società civile, vale il principio dell'innocenza fino a prova contraria. Vale il concetto che non s'infanga la reputazione della gente con le dicerie e senza prove concrete.

Ti piacerebbe che io scrivessi "Erik si mangia le sue caccole e uccide a bastonate i gattini"? Che t'arrabbi a fare, sto solo malpensando...

Paolo Attivissimo ha detto...

così gli utenti dell'iPad non dovranno più slogarsi la mano!

La tua frase si presta a interpretazioni molto freudiane :-)

Anonimo ha detto...

Le foto dei gatti son sempre spettacolari... :_D

Scuola Guida ABC Dinamica ha detto...

Facciamo dei piccoli calcoli. Il motorino sarebbe messo all'interno del tubo del telaio. Che diametro ha un tubo del telaio? 3 max 4 cm. se calcoliamo gli avvolgimenti etc. che compongono un normale motore che diametro avrebbe l'albero di trasmissione che sezione gli ingranaggi che trasmettono la forza sui pedali? ora che potenza ha questo motore? e il momento di torsione sprigionato dal motore non andrebbe a spaccare l'albero di trasmissione dello stesso motore? Non sono un ingegnere ma chi ne capisce qualcosa e ha la capacità di farlo me lo faccia questo calcolo e vediamo cosa esce. Ricordiamoci che più sono piccoli i motori e più devono girare forte per sprigionare potenza quindi dovrebbe pure avere un riduttore di giri dove lo mettono nel relaio?

motogio ha detto...

@PCM World Cup

L'ultima scena del tuo video, quando Cancellara lascia al palo Boonen, raccontata dalla "Gazzetta":

La scena madre sul Grammont, il Muro simbolo della classica fiamminga, con la Cappella posta in cima e le pendenze sul pavé che raggiungono il 20%. A metà dello strappo, nel punto più duro, Boonen si è alzato sui pedali cercando di spingere in avanti la bici, mentre Cancellara ha continuato a martellare da seduto come un treno a vapore, staccando il rivale con lentezza inesorabile....

...Boonen spodestato nel suo regno, che ha detto: "Ho avuto un crampo alla gamba destra sul Grammont e mi è costato caro.


Un po' diversa da come la racconti tu nel tuo video.

Link: Cancellara alla Merckx- Il Fiandre è svizzero

E alla Parigi Roubex, sempre stando alla Gazzetta, Cancellara ha cambiato bici una sola volta per una foratura alle ore 15.22.

Link:La Roubaix in tempo reale- Cancellara in trionfo

moga ha detto...

Pensare che Cancellara abbia bisogno di questi espedienti per vincere è ridicolo.

Il motore ce l'ha nelle gambe lui!

Grezzo ha detto...

Ora abbiamo ufficialmente anche il complottismo ciclistico. Domani qualcuno pretenderà uno scanning delle ossa dei centometristi per assicurarsi che non vi siano pistoni alimentati da batterie nascoste... ehm, in un posto difficilmente arrivabile...

max ha detto...

Una piccola riflessione per chi dice che non serve. Il motorino esprimerebbe 50-100 Watt per 10-20 minuti. Certo non è un gran che. Ma se consideriamo che un ciclista professionista esprime 500 Watt, il motorino rappresenta un 10-20% in più che può servire nel momento clou della gara per staccare gli avversari.
Il rumore è sicuramente un problema, ma dipende dal momento della gara. In un momento in cui c'è molta gente ai bordi delle strade e sta urlando nessuno potrebbe accorgersene.
Un'altra occasione potrebbe essere un "crono-prologo" a cronometro di 6-7 chilometri in cui i ciclisti corrono da soli.
Segnalo anche questo sito sul doping che linka pagine a riguardo: http://www.cyclisme-dopage.com/

Grezzo ha detto...

@ Max

A parte che i rendimenti sono molto più bassi di quelli che dici tu, si riferiscono ad una persona normale che pedala in pianura e con le batterie completamente cariche. Ci sono due cose che non stai considerando: quando Cancellara scatta in modo "anomalo" la pendenza è tale che quel motore non riuscirebbe a portare su neanche la sola bici con sopra un bambino; Inoltre considerando la potenza muscolare di un ciclista professionista, queste pompano in maniera molto più feroce di un misero motorino, il risultato è che il ciclista in queste condizioni trascinerebbe egli stesso l'albero del motorino, sostanzialmente creando attrito. Altra cosa che non consideri è che il kit ha un peso tuttaltro che trascurabile, e che questo peso te lo devi portare dietro per tutta la durata della gara.

Marco ha detto...

Per tutto il tempo che non viene utilizzato, il motore elettrico, con il suo peso, sarebbe solo una zavorra e inciderebbe negativamente sulla prestazione, quindi, il suo successivo utilizzo dovrebbe prima compensare la perdita di prestazioni dovuta al peso e poi dare un surplus fino a dare complessivamente un sensibile vantaggio. Ciò è plausibile?

PCM World Cup ha detto...

Paolo, l'italiano non è un'opinione. Se ho detto che verranno usati per il Tour de France è evidente che prima non verranno usati, ergo che saranno pronti per il Tour. Vogliamo fissarci su questo punto?

Tra me e Cassani, vuoi la prova? La prova è la Bici che ha Cassani. Più prova di quella che deve fare, venirtela a far vedere davanti agli occhi ancor di più di quanto non abbia fatto nel video?

Itwings ha detto...

Ho l'impressione che si stia facendo una grossa confusione tra due argomenti diversi. Motore nascosto e Cancellara.
Cancellara è uno di qui campioni che non ha bisogno di mezzucci per vincere. E questo basta per il secondo argomento.
Mi sembra invece di ravvisare delle posizioni talebane per il secondo. In pratica con disquisizioni a volte "filosofiche" a volte "scientifiche" (beh, più o meno scientifiche) si voglia dimostrare la assoluta e totale impossibilità dell'esistenza del marchingegno. Si invoca "l'onere della prova".
Mi pare che un ex ciclista professionista e commentatore tv che vive quotidianamente l'ambiente del ciclismo professionistico che ha provato e valutato il motore sia già una discreta prova. O vogliamo chiamare "bugiardo" anche lui?
Parliamo poi delle argomentazioni "scientifico - filosofiche".
In gioventù ho corso in bicicletta per un po' di anni e posso dire che pochi secondi in scia ad una moto sono la differenza tra un primo e un decimo posto; una spinta di due-tre metri in salita vuol dire arrivare in cima con gli altri o rimanere staccati e perdere minuti. Immaginatevi di poter disporre, anche solo per pochi minuti, ma nei momenti critici, di un 15/20% in più di potenza.
La tecnologia per realizzare una cosa del genere? Io penso proprio che esista, anche se non ho fonti da citare. Ma non dimentichiamo che qui non si tratta di spendere 300/400 euro per motorizzare la bicicletta con cui andiamo a fare la spesa. I soldi in gioco sono molti ma molti di più.

Thrash ha detto...

per il video è autentico. non sono un esperto, non ho prove ma secondo me una salita del genere senza comportarti come il secondo ciclista non ce la fai a farla... poi 'sti scatti all'improvviso, mah

Grezzo ha detto...

@ Itwings

Io penso proprio che esista, anche se non ho fonti da citare

Sei TU a fare filosofia, se ancora non te ne fossi accorto. Bisogna dimostrare che quel tipo di marchingegno possa portare qualche vantaggio, cosa che dalle considerazioni espresse finora e considerando la tecnologia disponibile non è plausibile.

Camicius ha detto...

ma scusate, visto che i ciclisti sono rintracciabili tutto l'anno, l'UCI non potrebbe predisporre una ispezione a sorpresa del tipo "Scusi Mr Cancellara, possiamo guardare sotto la sua sella?" oppure (con la ruota dietro della bici alzata) "Scusi Mr Cancellara, che cosa serve questo bottone?" (e premerlo, notando che non succede nulla, oppure che la ruota dietro comincia a girare).

Non servono scanner, non servono analisi, solo occhi. Punto.

Siccome è una cosa semplice e non costa sostanzialmente nulla (si può fare il controllo al foglio firma, e a fine tappa a chi ha cambiato la bici) lo farebbero di sicuro se ci fossero dei dubbi...

J.A. ha detto...

Sono dubbioso. Gli indizi contro Cancellara ci sono e tecnicamente credo sia fattibile realizzare la bici, credo però sia difficile piuttosto non farsi beccare.
Attualmente le bici hanno un peso minimo imposto per regolamento (7 kg?), quindi tecnicamente ci sarebbe spazio per alleggerire la bici per permettere di farci stare il motore e le batterie su una bici che non pesi più delle altre.
Per lo stesso motivo però credo che le bici siano sempre sottoposte ad operazioni di peso, in cui sarebbe arduo nascondere la modifica.

Yari Davoglio ha detto...

Penso che frasi come "lui non ha bisogno di questi espedienti... il motore ce l'ha nelle gambe..." sono totalmente inutili, a mio avviso. Quanti, a suo tempo, avrebbero messo la mano sul fuoco su Maradona? Quanti su Ben Johnson?
Non c'è alcuna prova "sentimentale" riguardo la correttezza degli atleti.
Il rischio che si corre, però, e permettetemi l'accostamento, è che diventi un nuovo "caso Pantani", quindi massima attenzione a certe accuse/illazioni pubbliche! Il video è palesemente accusatorio, non mi sembra proprio voglia mettere la pulce nell'orecchio (nell'occhio in questo caso) degli spettatori...

lucajdvr ha detto...

Personalmente la penso come Itwings... Cassani non è uno sprovveduto e da ex ciclista qual'è dubito che nasconderebbe una grossa batteria alle telecamere per insinuare il sospetto che un corridore bari. Sul fatto poi che sia stato effettivamente usato è difficile fare ipotesi, se l'hanno fatto sono stati "furbi" e ormai è inutile disquisire, non lo si può dimostrare a posteriori, a meno che non esista una foto/ripresa evidente che mostri il meccanismo o una parte di esso. La mia opinione comunque, è che è difficile che nessuno si sia accorto della cosa e l'abbia segnalato al giudice di gara, che poteva eventualmente controllare la bicicletta.

Grezzo ha detto...

@ Yari

Infatti si sta cercando di verificare se una simile ipotesi è plausibile scientificamente, cosa che ritengo poco probabile.

Quanto a Maradona e Ben Johnson, non mi sembra neanche giusto sparare a zero su di loro. Ben Johnson era un atleta eccezionale, anche senza utilizzo di sotterfugi come il doping. Idem per Maradona. Problemi vari li hanno portati a fare scelte sciagurate, nel caso di Johnson, per esempio, un infortunio che non gli permetteva di reggere il passo di Carl Lewis. Nei 100 mt piani non esiste la fortuna, il genio o la condizione generale, vince semplicemente l'atleta più potente in quella precisa gara. Con le olimpiadi alle porte e l'infortunio che non riusciva a superare, ha fatto questa scelta, comunque sbagliata, e ne ha pagato le conseguenze. Le condizioni di estremismo qua mi sembrano più verso la colpevolizzazione di un grande ciclista come Cancellara, senza nessuna prova, nè indizio, nè plausibilità tecnica. Chi sta millantando passati da ciclista sta dimenticando che per scattare in salita è necessario cambiare i rapporti, e il movimento incriminato nel video è esattamente quello della leva del cambio.

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo, l'italiano non è un'opinione.

Infatti. Tu hai scritto una cosa e ora dici che ne intendevi un'altra.


Tra me e Cassani, vuoi la prova? La prova è la Bici che ha Cassani. Più prova di quella che deve fare

Farla andare in salita per una volata come quella di Cancellara, per esempio.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mi pare che un ex ciclista professionista e commentatore tv che vive quotidianamente l'ambiente del ciclismo professionistico che ha provato e valutato il motore sia già una discreta prova. O vogliamo chiamare "bugiardo" anche lui?

Non bugiardo. Un po' complottista.

Hanno fatto delle accuse ben precise. Sta a loro dimostrarle.


Si invoca "l'onere della prova".

Certo. Perché così si fa in una società civile. O preferisci che ognuno sia libero di accusare gli altri di qualunque infamia, lurido eviratore di lucertole?

Paolo Attivissimo ha detto...

non sono un esperto, non ho prove ma secondo me

Ecco la perfetta sintesi del complottismo applicato alle biciclette.

PCM World Cup ha detto...

"é stata convocata una riunione proprio per affrontare la cosa e l'UCI stessa ha attivato l'utilizzo di un macchinario in stile scanner degli aeroporti per scovare eventuali utilizzi di questo apparecchio nelle biciclette in vista del prossimo Tour de France."

Lo ripeto, ho detto esattamente questo, che in soldoni significa che hanno ATTIVATO l'Utilizzo di questo macchinario IN VISTA DEL TOUR DE FRANCE. Il che vuol dire che se fosse pronto lo utilizzerebbero prima, ma non è pronto, se è stata attivata la cosa IN VISTA del Tour.

Per quanto riguarda la Bici, ho già detto che per Strappi brevi come quello del Fiandre si può usare, ma non durante lunghe salite, in tappe delle quali i ciclisti preferiscono usarla per salvare la gamba.

Thrash ha detto...

Paolo io non mi ritengo complottista. Ho solo dato un'opinione su un video pubblicato. Ora dare un'opinione è un'accusa?

PCM World Cup ha detto...

@Trash

E' lo stesso discorso. Si danno opinioni, si passa per accusatori. Anche se si chiarisce prima che non si vuole accusare, se lo si scrive a caratteri cubitali, si passa per complottisti. C'est la vie :)

Passi parlare di me, ma dire che Cassani è un complottista, la dice lunga :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo io non mi ritengo complottista. Ho solo dato un'opinione su un video pubblicato. Ora dare un'opinione è un'accusa?

Se l'opinione è espressa pubblicamente e infanga una persona, sì.

Per esempio, secondo me tu sei un pedofilo. Ma è solo un'opinione.

Ti piace essere trattato come tu tratti gli altri?

Anonimo ha detto...

Per Thrash

Paolo io non mi ritengo complottista. Ho solo dato un'opinione su un video pubblicato. Ora dare un'opinione è un'accusa?

Sì, nei termini in cui l'hai formulata tu: si chiama concorso in diffamazione. Anche un'accusa dubitativa è considerata diffamante, quando riguarda l'onorabilità e l'onestà di un atleta.

dani1967 ha detto...

Uffi, è la terza volta che scrivo, spero che stavolta funzioni
Secondo me è assai differente segnalare un potenziale pericolo, come fa Cassani, e accusare Cancellara. Il video incriminato unisce le due cose, che a mio modesto parere dovevano restare separati. Difatti Cassani mostra un potenziale pericolo, NON ACCUSA CANCELLARA. Le accuse fanno parte della seconda parte del video, che hanno una mano differente. Le accuse a Cancellara, oltretutto, sono indimostrabili, per cui non deve neanche valere il principio di presunzione di innocenza, non se ne deve nemmeno parlare.
Va comunque sottolineato che nel mondo del ciclismo ultimamente a pensare male ci si è sempre azzeccato, e quasi tutte le prove eccezionali ed entusiasmanti sono state poi tristemente spiegate. Inoltre in un mondo più omertoso della mafia palermitana anche solo una voce deve destare allarme.
Certo che se Cassani su quella bici ci fosse montato su avrebbe fatto meglio .....

Paolo Attivissimo ha detto...

Si danno opinioni, si passa per accusatori.

PCM, non nasconderti dietro a un dito, suvvia. Non hai semplicemente espresso un'opinione. Hai presentato una serie soggettiva e distorta di fatti, con un filmato sul quale hai speso sicuramente parecchio tempo per rimontarlo e mostrare solo una parte del contesto, guarda caso quella che sostiene la tua opinione, senza dare spazio a quelle contrarie, senza indicare i fatti potenzialmente contrari alla tua tesi e senza fare alcuna verifica di logica e di coerenza della tua tesi.

Questo è un metodo d'indagine veramente scadente, che segue fedelmente il modello del "ma io sto solo facendo domande" tipico dei cospirazionisti sull'11 settembre, sugli UFO e sulle scie chimiche.

Un giornalista responsabile avrebbe posto delle domande ben precise e avrebbe cercato risposte altrettanto precise prima di lanciare ipotesi infamanti su una persona.

Per esempio:

-- Primo: esistono biciclette con motori perfettamente nascosti? Dimostralo.

-- Secondo: se esistono, hanno una potenza sufficiente a dare un vantaggio significativo in accelerazione? Dimostralo.

-- Terzo: è possibile costruire una bicicletta con motore elettrico interno così silenzioso da non essere udibile in gara neppure dai concorrenti vicini? Dimostralo.

-- Quarto: se hai dimostrato tutti i punti precedenti, ci sono prove che qualcuno abbia usato questi motori in una gara? Mostrale.

-- Quinto: se hai dimostrato tutti e quattro i punti precedenti, ci sono prove che Cancellara abbia usato questi motori in gara? Mostrale.

Soltanto dopo questi passi hai il diritto di fare illazioni sull'integrità di una persona.

Thrash ha detto...

Ma a me non interessa il fatto che sulla bici ci sia Cancellara o chi. E trovo strano che commentare un video possa diventare un'accusa.
In ogni caso, ripeto, non voglio accusare nessuno. Ma il video non mi lascia indifferente. È una mia sensazione, punto.

Thrash ha detto...

Ma poi, scusa, quando per esempio in un programma calcistico dopo le partite commentano le simulazioni o falli cosa succede? I giocatori possono fare causa ai giornalisti per diffamazione?

PCM World Cup ha detto...

Sulla prima parte dell'intervento, più che dire e ri-dire in interviste e tra i commenti stessi del mio filmato che mi potrei sbagliare e che Cancellara ha buone possibilità di non avere usato questo macchinario cosa altro dovrei fare?

In merito alle tue domande:
"-- Primo: esistono biciclette con motori perfettamente nascosti? Dimostralo."

é già dimostrato, vai pure da Cassani e parlaci. Io non devo dimostrare altro sulla cosa, ci sono già.

"-- Secondo: se esistono, hanno una potenza sufficiente a dare un vantaggio significativo in accelerazione? Dimostralo."

Se un 50enne ex corridore, il più autorevole commentatore tecnico esistente, che ha già fatto squalificare Rasmussen perchè aveva dichiarato il falso, ti dice che vincerebbe una tappa del giro e che l'ha provata, cos'altro vorresti dimostrare?

"-- Terzo: è possibile costruire una bicicletta con motore elettrico interno così silenzioso da non essere udibile in gara neppure dai concorrenti vicini? Dimostralo."

Se sei dotato del dono della vista e dell'udito come tutti noi siamo dotati, se riascolti dopo l'attivazione del meccanismo sulla bici di Cassani, noti qualche rumore strano? Io no. Ci siamo risposti da soli.

"-- Quarto: se hai dimostrato tutti i punti precedenti, ci sono prove che qualcuno abbia usato questi motori in una gara? Mostrale."

Per ora non ci sono prove, solo sospetti. E' per questo che ad Aigle è stata convocata un'assemblea.

"-- Quinto: se hai dimostrato tutti e quattro i punti precedenti, ci sono prove che Cancellara abbia usato questi motori in gara? Mostrale."

Ho già parlato, ho già detto che non sono accuse, non sono prove, ma solo opinioni e inviti alla riflessione. Ti posso dire però che Cyclismag ha constatato un'altra stranezza, ovvero nel punto del Fiandre incriminato, hanno analizzato le prove degli ultimi anni su quel tratto di salita, e risulterebbe che Cancellara ha percorso in maniera straordinaria il tratto in 19'', battendo il precedente "record" di 23'' (con 3-4 secondi di vantaggio, secondo alcuni proprio le percentuali di sforzo che vengono risparmiate da quel macchinario). Boonen l'ha percorso in 24'', e non è andato in crisi, è andato a tutta su quel tratto di salita. Anche loro però, come me, ammettono il sospetto ma chiariscono: "Attenzione, questi rilevamenti cronometrici non provano assolutamente niente, se non che il passaggio di Cancellara è un passaggio record".

PCM World Cup ha detto...

Non vorrei che come al solito si intenda male quello che scrivo. Quando dico " il più autorevole commentatore tecnico esistente", mi riferisco alla penisola italiana.

Eric Van Cram ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dani1967 ha detto...

Ma non era possibile calcolare facilmente i watt espressi dai ciclisti ? mi pare che ci sia un limite "fisiologico", per cui se si esce fuori dalle righe, lo si capisce abbastanza bene.
Io non vado molto oltre perché non me ne intendo più di tanto, ma sui siti di ciclismo mi pare che si dica chiaramente che se si va oltre una certa potenza e un certo corrispettivo consumo di ossigeno i sospetti nascono immediatamente. Non per nulla sono andati a caccia di Riccò e di Sella negli anni passati; ed hanno avuto ragione. Che poi la potenza aggiuntiva arrivi da una moto invisibile o dall'intruglio miracoloso, è poi un'altra faccenda.

Eric Van Cram ha detto...

molto semplicemente: c'è qualcuno in grado di fare, anche spannometricamente, il calcolo "energetico" di questa cosa? del tipo: questo aggeggio mi consente di produrre un tot di joule, ma per portarlo in giro devo spenderne un tot altro, quindi il gioco vale/non vale la candela

crespo ha detto...

In questo caso devo dire che mi trovo in parziale disaccordo con Paolo.
Non sono convinto che il motorino ultraperfezionato, potente, silenzioso e leggero esista, ma non sono neanche convinto che quello che dice Cassani siano tutte fesserie.

Personalmente non mi interessa la questione Cancellara; sarei invece curioso di capire le reali potenzialità della bici mostrata da Cassani. Ovvero mi piacerebbe avere delle informazioni tecniche: potenza del motore, peso, peso batteria, dove sta e come è collegato il motore, come si fa ad inserirlo nel telaio ecc ecc.

Poi un piccolo appunto su questa frase:
"é stata convocata una riunione proprio per affrontare la cosa e l'UCI stessa ha attivato l'utilizzo di un macchinario in stile scanner degli aeroporti per scovare eventuali utilizzi di questo apparecchio nelle biciclette in vista del prossimo Tour de France."

Da questa frase io capisco che l'apparecchio già esiste ma non è nella disponibilità dell'Uci ad oggi e che l'UCI ha deciso che lo utilizzerà al Tour de France.
Non penso sia molto redditizio ai fini dello "sbugiardamento bufala" attaccarsi all'interpretazione di questa frase.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sulla prima parte dell'intervento, più che dire e ri-dire in interviste e tra i commenti stessi del mio filmato che mi potrei sbagliare e che Cancellara ha buone possibilità di non avere usato questo macchinario cosa altro dovrei fare?

Ritirare il tuo video e pubblicarne uno che mostri i fatti anziché i tuoi montaggi selettivi.


é già dimostrato, vai pure da Cassani e parlaci.

Non tentare di ribaltare l'onere della prova. Qui non attacca.


Io non devo dimostrare altro sulla cosa, ci sono già.

In quel video non si vede un motore invisibile in azione su strada. Dov'è il pacco batterie? Perché non viene mostrata in azione la bicicletta, su un percorso vero, con su un ciclista?


Se un 50enne ex corridore, il più autorevole commentatore tecnico esistente, che ha già fatto squalificare Rasmussen perchè aveva dichiarato il falso, ti dice che vincerebbe una tappa del giro e che l'ha provata, cos'altro vorresti dimostrare?

Sai, anche Giulietto Chiesa è considerato un autorevole commentatore, ma questo non gli ha impedito di dire una marea di scemenze tecniche sull'11 settembre.

Si chiedono fatti, PCM, non opinioni. Fatti tecnici e dimostrazioni che possono essere fornite facilmente.


Se sei dotato del dono della vista e dell'udito come tutti noi siamo dotati, se riascolti dopo l'attivazione del meccanismo sulla bici di Cassani, noti qualche rumore strano? Io no. Ci siamo risposti da soli.

Quella bici non sta spingendo un ciclista in salita. La dimostrazione non vale nulla perché è in condizioni totalmente differenti.


Ti posso dire però che Cyclismag ha constatato un'altra stranezza... Anche loro però, come me, ammettono il sospetto ma chiariscono: "Attenzione, questi rilevamenti cronometrici non provano assolutamente niente, se non che il passaggio di Cancellara è un passaggio record".

Ma tu la etichetti subito come "stranezza". Interessante.

PCM World Cup ha detto...

@crespo

"Ovvero mi piacerebbe avere delle informazioni tecniche: potenza del motore, peso, peso batteria, dove sta e come è collegato il motore, come si fa ad inserirlo nel telaio ecc ecc."

spero che quel che uscirà da Aigle sia anche qualche informazione pubblica sull'apparecchio. Altrimenti non resta che chiedere a Cassani di dare la bicicletta a qualche tecnico per analizzarla. Penso sia di pubblico interesse a questo punto.

"Da questa frase io capisco che l'apparecchio già esiste ma non è nella disponibilità dell'Uci ad oggi e che l'UCI ha deciso che lo utilizzerà al Tour de France. Non penso sia molto redditizio ai fini dello "sbugiardamento bufala" attaccarsi all'interpretazione di questa frase."

Non avrei saputo dirlo meglio :)

J.A. ha detto...

@Eric: come ho scritto qualche riga più in su, le biciclette "regolari" hanno un peso minimo per regolamento, quindi se ci fosse un motorino nella bici che accresce il peso potrebbero alleggerire il telaio.

Paolo Attivissimo ha detto...

mi piacerebbe avere delle informazioni tecniche: potenza del motore, peso, peso batteria, dove sta e come è collegato il motore, come si fa ad inserirlo nel telaio ecc ecc.

Piacerebbe a tutti noi, credo. Non fornirle, pur avendole a disposizione, contribuisce solo ad alimentare la polemica e secondo me è irresponsabile.


Non penso sia molto redditizio ai fini dello "sbugiardamento bufala" attaccarsi all'interpretazione di questa frase.

Infatti non è pertinenti all'indagine sull'accusa. E' soltanto un esempio di imprecisione (stranamente a senso unico) di chi ha fatto l'accusa (e di accusa si tratta, non meniamo il can per l'aia).

Grezzo ha detto...

@ J.A.

Solo il kit pesa 7,5 kg.

Hai voglia di alleggerire.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mio refuso: pertinenti --> pertinente

diR @ Centro Tramax ha detto...

Paolo, sei infallibile e non mi permetterò mai di contestare una tua analisi anti-bufala e pur credendo (sperando ...) che la Fabian-lokomotiv fosse semplicemente alimentata dai glucidi del Chocolat blanc svizzero è bene terere alta la soglia di attenzione: nell'ultimo periodo anche i più insospettabili eroi del ciclismo contemporanea sono stati colti in fallo e chi ha provato una bicicletta con questo artifizio indica che ha lo stesso effetto di quello scaturito sulle moto dai sistemi di boost basati sulle bombolette di protossido d'azoto :O

dani1967 ha detto...

Io credo però che ci sia una notevole differenza tra bufale tipo scie chimiche o cerchi ne grano e la bici dopata (non vale nemmeno la pena parlare di Cancellara, lo ripeto, è una cosa indimostrabile salvo una confessione). Visti gli enormi interessi in gioco e il clamore che sta destando la notizia, le prove che chiede Paolo a mio avviso verranno prontamente cercate.

PCM World Cup ha detto...

Ultima risposta Paolo poi vado a lavoro.

"Ritirare il tuo video e pubblicarne uno che mostri i fatti anziché i tuoi montaggi selettivi."

In questo modo si mina il principio base democratico di youtube stesso. Postare un video (se youtube lo avesse giudicato infamante, e gliene sono arrivate di segnalazioni, lo avrebbe cancellato youtube stessa) ed esprimere le proprie opinioni.

"Non tentare di ribaltare l'onere della prova. Qui non attacca."

E' dimostrato, te l'hanno fatto vedere, non ribalto un bel niente.

"In quel video non si vede un motore invisibile in azione su strada. Dov'è il pacco batterie? Perché non viene mostrata in azione la bicicletta, su un percorso vero, con su un ciclista?"

Il pacco batterie, penso sia la terza volta che lo dico qui, sta nel tubo piantone, vicino al motore. Sulle altre domande, chiedilo a lui :)

"Sai, anche Giulietto Chiesa è considerato un autorevole commentatore, ma questo non gli ha impedito di dire una marea di scemenze tecniche sull'11 settembre."

Anche Napoleone è caduto a Waterloo. Il tuo resta un paragone che lascia il tempo che trova.

"Si chiedono fatti, PCM, non opinioni. Fatti tecnici e dimostrazioni che possono essere fornite facilmente."

La Gazzetta ha cercato fatti tecnici e ha pubblicato parzialmente un'abbozzo di indagine. Ripeto, è così difficile aspettare la riunione di Aigle?

"Quella bici non sta spingendo un ciclista in salita. La dimostrazione non vale nulla perché è in condizioni totalmente differenti."

è pur sempre una dimostrazione. non potevano mica farci una puntata intera di Tgiro, hanno fatto una breve dimostrazione. Per quel che si richiede ci vorrebbe un documentario in prima serata della durata di due ore per rispondere a tutte le domande. Chissà che non venga fatto.

"Ma tu la etichetti subito come "stranezza". Interessante."

Adesso vuoi dire che non si può dire stranezza e anche questa parola è a rischio querela?

Francesco Giossi ha detto...

Quando ho visto il video di Cassani che descrive il funzionamento del motorino sono rimasto basito. Vedere scattare Cancellara su quella salita come se fosse una pianura qualunque mi ha lasciato molto perplesso, tenuto conto anche del fatto che lui NON è uno scalatore, dovrebbe soffrire parecchio la montagna e le salite.
Detto questo, i dubbi restano, sia in un senso che nell'altro.
La logica, però, mi dice che d'ora in poi le bici saranno super controllate e, mi chiedo - semmai - come sia possibile che non venissero controllate sin ora. E' così?
Ha senso controllare le formula 1 a fine gara, perchè non le biciclette?
Mistero

Matz ha detto...

Ho visto il video e forse eccede nel gettare sospetti su Cancellara (anche se comunque bisognerà gettare dei sospetti se si vuole indagare su qualcosa) ma mi pare che porti degli elementi di prova attendibili.

In particolare un esperto di settore (un ex ciclista, non un Giulietto Chiesa qualsiasi e nemmeno un Dario Fo) che dice pubblicamente che la bici esiste, dà un aiuto sostanziale e che qualche corridore la usa.

Francamente mi pare che ci sia abbastanza materiale per sospettare legittimamente della presenza di tali aggeggi nel mondo del ciclismo ed è quindi doveroso indagare.

Insomma siamo qualche gradino sopra il complottismo, secondo me.

Anonimo ha detto...

Per Thrash

Ma a me non interessa il fatto che sulla bici ci sia Cancellara o chi. E trovo strano che commentare un video possa diventare un'accusa.
In ogni caso, ripeto, non voglio accusare nessuno.


Nelle cause per diffamazione stabilisce il giudice se le tue parole hanno un senso accusatorio o meno. Non lo decidi tu a posteriori.

Ma poi, scusa, quando per esempio in un programma calcistico dopo le partite commentano le simulazioni o falli cosa succede? I giocatori possono fare causa ai giornalisti per diffamazione?

Non seguo questo tipo di trasmissioni, non so cosa dicano esattamente. Ma nulla vieta che un calciatore accusato di simulazione di fallo che ritenga diffamante l'accusa quereli la trasmissione e chi ha fatto l'affermazione. Il fatto che non avvenga mai non significa che sia lecito. Per nessun reato.

Paolo Attivissimo ha detto...

Adesso vuoi dire che non si può dire stranezza e anche questa parola è a rischio querela?

No. Dico solo che è sintomatico. E' difficile presentarsi come persone obiettive e poi usare subito termini come "stranezza" per descrivere una dichiarazione che in realtà non ha nulla di strano. A casa mia, si chiama insinuazione. Non è un bello spettacolo.


Ripeto, è così difficile aspettare la riunione di Aigle?

Potrei farti la stessa domanda: non avresti potuto aspettare la riunione di Aigle per pubblicare il tuo video di accusa? Sarebbe stato l'approccio più corretto e civile, invece di fare polverone intorno a una persona.

Paolo Attivissimo ha detto...

Il pacco batterie, penso sia la terza volta che lo dico qui, sta nel tubo piantone, vicino al motore. Sulle altre domande, chiedilo a lui :)

No, PCM, lo chiedo a te. Vorrei capire come mai non ti sei posto il dubbio di come sia possibile che una batteria minuscola produca così tanta potenza. E' come dire che un motore da Ape Piaggio eroga la potenza di un V12 Ferrari. E' semplicemente ridicolo dal punto di vista tecnico. Una tecnologia del genere, se esistesse, permetterebbe di costruire auto elettriche potentissime con autonomie straordinarie.

Ti sei mai chiesto perché non esistono gli asciugacapelli a batteria?

Quello che vorrei capire è perché non ti sei posto questi semplici dubbi logici prima di imbarcarti nella produzione del tuo video.


si mina il principio base democratico di youtube stesso.

Suvvia, non fare la vittima e non invocare la democrazia. La democrazia non significa che puoi dire quello che ti pare, PCM. Anche in democrazia esiste il reato di diffamazione e di calunnia. E senza arrivare alle liti legali, esistono anche il buon senso e l'educazione.

PCM World Cup ha detto...

"A casa mia, si chiama insinuazione. Non è un bello spettacolo."

A casa mia si chiamano opinioni ;)

"Potrei farti la stessa domanda: non avresti potuto aspettare la riunione di Aigle per pubblicare il tuo video di accusa? Sarebbe stato l'approccio più corretto e civile, invece di fare polverone intorno a una persona."

Peccato che hanno deciso di parlare di questa cosa alla riunione di Aigle solo in seguito alla pubblicazione del filmato :)

mamoru ha detto...

Mi permetto di segnalare una lettura interessante sulla questione.

Anonimo ha detto...

Per PCM World Cup

Adesso vuoi dire che non si può dire stranezza e anche questa parola è a rischio querela?

Non ci sono elenchi ufficiali di parole che rientrano nella diffamazione e quelle che non vi rientrano: il contesto è sempre più importante. Ma le semplici illazioni sulle prestazione irregolari ("strane") di un atleta sono potenzialmente diffamanti, soprattutto quando prove non ce ne sono. Che poi Fabian Cancellara se ne infischi, almeno finora, è un altro discorso.

Paolo Attivissimo ha detto...

Peccato che hanno deciso di parlare di questa cosa alla riunione di Aigle solo in seguito alla pubblicazione del filmato :)

Ora ti stai attribuendo anche il merito di aver indotto le autorità ad indagare.

L'idea che magari sia stato l'articolo su Avvenire, oppure il servizio della Rai, anziché un video anonimo su Youtube, non ti è balenata neppure per un istante?

I paralleli con il cospirazionismo classico (il complottista si vede come artefice della scoperta in grado di cambiare il mondo) diventano sempre più evidenti.

Grazie, la cosa comincia ad essere interessante ed educativa.

Eric Van Cram ha detto...

@j.a. : anche quello è uno spunto interessante, ma di quanto sarebbe alleggeribile, una bicicletta? ci sono dei numeri, delle cifre, sulle quali si possa fare un ragionamento?

Thrash ha detto...

"Quando ho visto il video di Cassani che descrive il funzionamento del motorino sono rimasto basito. Vedere scattare Cancellara su quella salita come se fosse una pianura qualunque mi ha lasciato molto perplesso, tenuto conto anche del fatto che lui NON è uno scalatore, dovrebbe soffrire parecchio la montagna e le salite.
Detto questo, i dubbi restano, sia in un senso che nell'altro.
La logica, però, mi dice che d'ora in poi le bici saranno super controllate e, mi chiedo - semmai - come sia possibile che non venissero controllate sin ora. E' così?
Ha senso controllare le formula 1 a fine gara, perchè non le biciclette?
Mistero"

La penso esattamente come lui. L'ho detto con parole diverse, ecco tutto.

PCM World Cup ha detto...

"No, PCM, lo chiedo a te. Vorrei capire come mai non ti sei posto il dubbio di come sia possibile che una batteria minuscola produca così tanta potenza. E' come dire che un motore da Ape Piaggio eroga la potenza di un V12 Ferrari. E' semplicemente ridicolo dal punto di vista tecnico. Una tecnologia del genere, se esistesse, permetterebbe di costruire auto elettriche potentissime con autonomie straordinarie."

Potremmo chiederci anche perchè si continuano ad usare le auto a benzina quando la tecnologia permetterebbe tranquillamente di usare auto non inquinanti. Si chiamano lobby, purtroppo, ma si entra in un altro discorso, andremmo fuori argomento.

"Ti sei mai chiesto perché non esistono gli asciugacapelli a batteria?"

Veramente so che esistono, ne ho visto uno ad una fiera in germania, peccato costasse troppo :)

"Quello che vorrei capire è perché non ti sei posto questi semplici dubbi logici prima di imbarcarti nella produzione del tuo video."

Ripeto, non ho contattato nessuno nè alcuna agenzia di stampa. Il filmato ha avuto successo spontaneamente. Sicuramente avrò compiuto degli errori di valutazione, anzi di sottovalutazione della portata di questo filmato.

"Suvvia, non fare la vittima e non invocare la democrazia. La democrazia non significa che puoi dire quello che ti pare, PCM. Anche in democrazia esiste il reato di diffamazione e di calunnia. E senza arrivare alle liti legali, esistono anche il buon senso e l'educazione."

Non faccio la vittima. Non ho accusato nessuno, non sono stato maleducato. Stop.

PCM World Cup ha detto...

"Ora ti stai attribuendo anche il merito di aver indotto le autorità ad indagare.
L'idea che magari sia stato l'articolo su Avvenire, oppure il servizio della Rai, anziché un video anonimo su Youtube, non ti è balenata neppure per un istante?
I paralleli con il cospirazionismo classico (il complottista si vede come artefice della scoperta in grado di cambiare il mondo) diventano sempre più evidenti.Grazie, la cosa comincia ad essere interessante ed educativa."

Dico le cose come stanno. Ho seguito passo passo l'evoluzione del filmato, la citazione in articoli e siti di tutto il mondo. Ti dico con sicurezza che è stato il filmato, combinato con quello di cassani che ha il 90% dei meriti, ad aver indotto le autorità ad indagare. Non mi attribuisco meriti.

Claudio ha detto...

PCM: le biciclette elettriche esistono da parecchio tempo. Il fatto che ci sia chi riesce a integrare questa tecnologia nella struttura di una bici da corsa ha una rilevanza relativa.

Mi spiego. Il fatto che esista una bici da corsa con il trucco non è sufficiente a sostenere la tesi per la quale qualcuno la debba aver usata. I motivi sono due:
1) la tecnologia oltre ad esserci dev'essere proficua: i vantaggi devono superare gli svantaggi. Il fatto che qualcuno faccia vedere che c'è non significa che effettivamente sia utile
2) gettare il sospetto è molto semplice, in particolar modo se lo si fa in modo subdolo. Io penso che se qualcuno si prendesse la briga di riprendere tua moglie / la tua fidanzata quando è in giro da sola e facesse un montaggio ad arte riuscirebbe benissimo nell'impresa di gettare discredito ai tuoi occhi senza che la diretta interessata faccia assolutamente nulla di nemmeno lontanamente discutibile. Nella comunicazione e nell'informazione non basta presentare i fatti ma bisogna anche presentarli in modo imparziale e completo; cosa che tu nel video non fai. Arrivo al punto: il fatto che la tecnologia ci sia e ammesso e non concesso questa sia utile non è cosa sufficiente a gettare il sospetto che qualcuno la impieghi semplicemente sulla base di tre episodi che hanno altre spiegazioni e più plausibili.

Tra l'altro ti faccio notare che ci sono limiti tecnici (potenza del motore, capacità di scarica della batteria, eccetera) per cui gli episodi che tu hai preso sono i meno significativi: l'accelerazione brusca è proprio ciò che una tecnologia del genere sicuramente non può fare. Viceversa - ripeto, ammesso e non concesso che sia profittevole impiegare questa tecnologia - questa dovrebbe essere usata poco e costantemente.

Per gli altri, Paolo in primis: stavo facendo due conti a livello di potenze in gioco per determinare quanto potesse essere profittevole un aggeggio del genere. Usando delle batterie al litio (non agli ioni di litio, quelle non ricaricabili) si hanno a disposizione circa 350 watt/h per ogni kg di batterie, il che è un valore importante in relazione a quanto esprime mediamente un corridore professionista (per quanto ho avuto modo di capire, intorno ai 450 watt - che poi superano abbondantemente il kw quando si tratta di volate). Considerata l'alta efficienza dei motori elettrici il plus che un aggeggio del genere potrebbe dare è in effetti consistente. Ho trovato un calcolatore (qui: http://www.webalice.it/c.designer/calcolatore_watts.htm ) che mi sembra attendibile: ipotizzando un peso aggiuntivo di 2 kg (uno di batterie e uno di motore) si ha un minus pressoché nullo sul piano (2 watt) e comunque limitato su una pendenza dell'11% (12 watt). Mi sento pertanto di dire che il bilancio sicuramente è positivo (e anche di parecchio), e aggiungo che le batterie tra l'altro potrebbero essere alloggiate anche negli altri tubolari del telaio (e non solo quello del sellino).

Detto questo ribadisco che un sistema del genere non avrebbe senso per quanto concerne le volate, in particolar modo per la bassa efficienza che il sistema avrebbe con una scarica rapida (butti via in un colpo solo la preziosa energia che hai a disposizione). Ribadisco pertanto che il video in questione non è utile alla determinazione dell'impiego di questa tecnologia ma è dannoso perché getta discredito su un campione che è tale fino a prova contraria nonché su uno sport intero. Tuttavia mi sento di dire: fermiamoci un attimo perché in questo thread mi sembra che stiamo effettivamente peccando di quello sbaglio che tanto ci dà fastidio quando fanno gli altri, ovvero di escludere questa o quella ipotesi sulla base di congetture e senza fare due conti concreti.

PCM World Cup ha detto...

Articolo di stamattina

"La bici a motore esiste da anni? Sorprenderà sapere che un primo modello si vide nel lontano 1979. A riportare alla luce l'episodio è René Wenzel, ex corridore danese, che ne ha parlato con il quotidiano Politiken: "Nel 1979, ho partecipato alla sei giorni di Grenoble con Jorgen Marcussen. Un giorno un tipo è arrivato con una bicicletta i cui pedali giravano da soli. La sola evidenza che la sua bicicletta era diversa era una batteria nel sottosella, e per vederla bisognava avvicinarsi molto. Willy Debosscher pensò che si trattava di un'invenzione geniale e utilizzò la bicicletta per la corsa a eliminazione, che era la sua specialità. Conquistò la testa e la mantenne con un ritmo omicida mentre il suo compatriota, re delle sei giorni Patrick Sercu non ne aveva. Ovviamente ha vinto la corsa". Fu chiaramente scoperto e preso a male parole dai suoi colleghi, ma resta un precedente assolutamente imprevisto...
Stiamo parlando di 30 anni fa..."

Come vedete le possibilità ci sono, se 30anni fa non era poi così evidente per una gara, figuriamoci oggi come può essere occultata

Paolo Attivissimo ha detto...

Potremmo chiederci anche perchè si continuano ad usare le auto a benzina quando la tecnologia permetterebbe tranquillamente di usare auto non inquinanti. Si chiamano lobby, purtroppo,

Ah, adesso salta fuori anche il Grande Complotto dell'Auto Elettrica Soffocata dalle Lobby.

Come da copione.

Quando dici "la tecnologia permetterebbe tranquillamente di usare auto non inquinanti", hai delle prove, delle documentazioni tecniche, o è una tua opinione come le precedenti?


Veramente so che esistono, ne ho visto uno ad una fiera in germania, peccato costasse troppo :)

Ma guarda caso non ti ricordi chi lo fabbricasse e non sai darci fonti più precise di un "ne ho visto uno ad una fiera in Germania". Perdonami se oso dubitare. Perché sarebbe un altro oggetto rivoluzionario. Esiste forse una lobby anche in questo caso per insabbiare gli asciugacapelli a batteria?

Paolo Attivissimo ha detto...

è stato il filmato, combinato con quello di cassani che ha il 90% dei meriti,

Se quello di Cassani "ha il 90% dei meriti", come mai prima hai detto "anno deciso di parlare di questa cosa alla riunione di Aigle solo in seguito alla pubblicazione del [tuo] filmato"?

Non ti sembra leggermente contraddittorio dire che il merito è tutto tuo, tranne che per quel 90% che è merito di Cassani?

Quella che doveva essere una semplice indagine antibufala si sta trasformando in un viaggio nel mondo della psicologia cospirazionista. Affascinante.

PCM World Cup ha detto...

"Ah, adesso salta fuori anche il Grande Complotto dell'Auto Elettrica Soffocata dalle Lobby. Come da copione. Quando dici "la tecnologia permetterebbe tranquillamente di usare auto non inquinanti", hai delle prove, delle documentazioni tecniche, o è una tua opinione come le precedenti?"

Forse ti sfugge l'esistenza delle auto a idrogeno? o delle macchine ibride? O ancora l'utilizzo di macchine elettriche? Fantascienza? Torniamo "in topic", mi sembra di stare uscendo dall'argomento.

"Ma guarda caso non ti ricordi chi lo fabbricasse e non sai darci fonti più precise di un "ne ho visto uno ad una fiera in Germania". Perdonami se oso dubitare. Perché sarebbe un altro oggetto rivoluzionario. Esiste forse una lobby anche in questo caso per insabbiare gli asciugacapelli a batteria?"

Come posso ricordarlo? Si parla di 5-6 anni fa, vattelapesca. Tu hai prove che non esistono? ripeto, torniamo in topic.

Itwings ha detto...

Si invoca "l'onere della prova".

Certo. Perché così si fa in una società civile. O preferisci che ognuno sia libero di accusare gli altri di qualunque infamia, lurido eviratore di lucertole?


Paolo, mi piacciono poco questi metodi Strakeriani, che tra l'altro mal ti si addicono.
Puoi citare cortesemente le mie parole secondo le quali io avrei accusato qualcuno di una qualunque infamia?
Grazie


Paolo, mi

PCM World Cup ha detto...

"Non ti sembra leggermente contraddittorio dire che il merito è tutto tuo, tranne che per quel 90% che è merito di Cassani?"

Tu stai mettendo in bocca parole che non ho detto, per la seconda volta. La prima volta nell'interpretazione di una riga, adesso stai proprio sbagliando. Mi sono attribuito il merito? Quando l'ho detto?

"Peccato che hanno deciso di parlare di questa cosa alla riunione di Aigle solo in seguito alla pubblicazione del filmato :)"

Ho detto per caso che è merito mio? Non mi pare. Ho solo detto che la riunione si è decisa in seguito alla pubblicazione del filmato e al fatto che la stampa europea del settore NON PARLAVA CHE DI QUESTO. Non mettere in bocca parole che non sono state dette, altrimenti sei tu che scivoli nell'errore.
Il filmato ha scatenato il putiferio, non io. Non ho contattato nessuno, se il filmato è stato citato da TUTTI (cyclingnews, nieuwsblad, Toronto Star, New York Times, Tuttosport, solo per fare alcuni esempi) ti sei risposto da solo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sorprenderà sapere che un primo modello si vide nel lontano 1979

No, non sorprende affatto. Le prime automobili erano elettriche. Jay Leno ha una Ford di 100 anni fa. Elettrica.


Forse ti sfugge l'esistenza delle auto a idrogeno? o delle macchine ibride? O ancora l'utilizzo di macchine elettriche?

Niente affatto. Le ho anche provate e le studio da tempo. Ma non hanno prestazioni paragonabili a quelle delle auto tradizionali. Quelle elettriche, in particolare, non hanno autonomia e potenza paragonabili.

Paolo Attivissimo ha detto...

Tu hai prove che non esistono? ripeto, torniamo in topic.

Siamo assolutamente in topic. L'argomento, qui, non è solo la vicenda del motorino. E' la psicologia del cospirazionismo. E' l'osservazione degli errori di metodo di chi sostiene queste tesi.

Per esempio, hai appena commesso un altro errore classico. Hai chiesto prove della non esistenza di un prodotto. Ma è logicamente fallace, e metodologicamente sbagliatissimo, chiedere prove di non esistenza. Spero di non dover spiegare perché.

Paolo Attivissimo ha detto...

Itwings,

Puoi citare cortesemente le mie parole secondo le quali io avrei accusato qualcuno di una qualunque infamia?

Non lo hai fatto. Semplicemente, io ti ho fatto un esempio personale di come lanciare accuse a vanvera non sia un modo civile di comportarsi.

Itwings ha detto...

Non lo hai fatto. Semplicemente, io ti ho fatto un esempio personale di come lanciare accuse a vanvera non sia un modo civile di comportarsi.

Perché hai fatto proprio a me un esempio personale? Sono stato io a lanciare accuse a vanvera? Quali? A chi? Puoi cortesemente citare?
Grazie.

Elena ha detto...

ne hanno discusso pure sul forum delle bici elettriche (http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7046) e dicono che:
- il servizio rai fa schifo
- a servire servirebbe eccome anche perché non lo devi usare per 200km, ma bastano 5 minuti per fare il vuoto, quindi non serve tutta sta gran batteria
- conoscono bene il motore, e con quello standard in commercio la cosa non è fattibile

CyclingManagerItalia ha detto...

"Niente affatto. Le ho anche provate e le studio da tempo. Ma non hanno prestazioni paragonabili a quelle delle auto tradizionali. Quelle elettriche, in particolare, non hanno autonomia e potenza paragonabili"

E chi ha detto che devono per forza superare le auto tradizionali. Io ho solo detto "la tecnologia permetterebbe tranquillamente di usare auto non inquinanti" non ho mica detto che potrebbero sostituirle oggi come oggi. Vedi che continui ad interpretare a piacimento?

"Per esempio, hai appena commesso un altro errore classico. Hai chiesto prove della non esistenza di un prodotto. Ma è logicamente fallace, e metodologicamente sbagliatissimo, chiedere prove di non esistenza. Spero di non dover spiegare perché."

Non è molto lontano da quel che spesso vedo fare nel tuo blog, ovvero provare che una cosa è una bufala (che equivale a provare la non esistenza, ma potrei sbagliarmi). Questo non vuol dire che sia sbagliato farlo, come sostieni tu. Cerca di porti su un piano di parità e non di superiorità, ne gioverebbe il dialogo.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Scusate, sono rincoglionito, non riesco a trovare nella discussione il link al video di PCM, mi potete aiutare?

CyclingManagerItalia ha detto...

Sono sempre io, Bufalino, non so perchè ora mi denomini come CyclingManagerItalia. l'account è lo stesso

CyclingManagerItalia ha detto...

@ǚşå÷₣ŗẻễ

eccolo: http://www.youtube.com/watch?v=8Nd13ARuvVE

spero di non essere accusato anche di Spam adesso :)

Onofrio ha detto...

Qui si continua a girare attorno al nocciolo della questione.
E' così semplice: la bici miracolosa è prodotta dagli Illuminati, Cancellara è un rettiliano, e a pedalare non è lui bensì i suoi impianti bioplasmatici!!!!

Fozzillo ha detto...

la tecnologia permetterebbe tranquillamente di usare auto non inquinanti

Quelle da te citate non sono affatto "non inquinanti".
Hai sparato a zero e non porti alcuna prova valida alla tua tesi.

Se vuoi passare oltre e non parlarne più devi ammettere di aver sbagliato di grosso.

IDEM per l'asciugacapelli, se non provi che esista, hai detto un'altra cavolata.

Grezzo ha detto...

Una cosa è chiara di questa vicenda: l'unico effetto che ha avuto questa vicenda e il video montato ad arte per spalare merda su Cancellara è stata quella di gettare altro discredito sul ciclismo professionista, e non se ne sentiva certamente il bisogno, e il fatto che ora internet è pieno di gente convintissima che Cancellara sia un imbroglione. Tutto questo SENZA nessuna prova, NESSUN indizio, ma solo accuse gratuite. In barba all'autore del video che dice candidamente "io non voglio accusare nessuno, ma solo invitare a riflettere", per poi spalare merda su chi si fa un culo grande come una capanna per reggere i ritmi imposti dal ciclismo di alto livello. Sei un disonesto, lasciatelo dire.

Paolo Attivissimo ha detto...

Itwings,

non t'arrabbiare, suvvia: la tua arrabbiatura dimostra proprio quello che intendevo, ossia che le accuse lanciate a vanvera sono inaccettabili.

Se tu ti adombri perché ti ho chiamato eviratore di lucertole, figurati quanto si può incazzare un ciclista professionista, che di questo sport ci campa, quando gli dicono che ha barato.

Paolo Attivissimo ha detto...

Io ho solo detto "la tecnologia permetterebbe tranquillamente di usare auto non inquinanti" non ho mica detto che potrebbero sostituirle oggi come oggi. Vedi che continui ad interpretare a piacimento?

Non direi. "Tranquillamente" significa poter usare auto non inquinanti esattamente come un'auto normale. C'è un'auto elettrica capace di fare 500 km con un pieno e di ricaricarsi in dieci minuti come un'auto a benzina/diesel? Non mi risulta.

Inoltre tu hai messo una postilla ben precisa: "Si chiamano lobby, purtroppo". Hai invocato il Grande Complotto.


provare che una cosa è una bufala (che equivale a provare la non esistenza, ma potrei sbagliarmi)

Infatti ti sbagli. Non si dimostra la non esistenza, ma la fallacia della tesi.


Cerca di porti su un piano di parità e non di superiorità, ne gioverebbe il dialogo.

Nessuna superiorità. Semplice critica. Ti ho chiesto prove a supporto delle tue tesi e non ne hai presentate. Ti ho fatto notare contraddizioni nelle tue affermazioni. Se per te questo è essere superiori, mi dispiace. Ma hai un modo molto semplice per spiazzarmi: fornire prove e non fare affermazioni contraddittorie.

Paolo Attivissimo ha detto...

non so perchè ora mi denomini come CyclingManagerItalia

Perché hai cambiato nome. Il tuo ID blogger è infatti lo stesso, prima eri PCM, ora sei CyclingManagerItalia. Il cambio di nome è un'operazione che può fare solo il titolare dell'account.

Guarda caso, CyclingManagerItalia è il nome dell'account che ha postato il video Youtube che hai appena linkato.

Sempre più interessante.

Paolo Attivissimo ha detto...

la bici miracolosa è prodotta dagli Illuminati, Cancellara è un rettiliano, e a pedalare non è lui bensì i suoi impianti bioplasmatici!!!!

Maledizione, ci hai scoperti!

Ora guarda per qualche istante questa lucina rossa...

motogio ha detto...

@PCM World Cup

Ti dico con sicurezza che è stato il filmato, combinato con quello di cassani che ha il 90% dei meriti, ad aver indotto le autorità ad indagare. Non mi attribuisco meriti.

Il team Saxo bank ti ha dedicato un trafiletto:


Insinuations of Cheating by “Mechanical Doping”

J.A. ha detto...

@Eric: secondo questi ( http://www.bdc-forum.it/archive/index.php/t-72638.html ) il limite UCI è 6,8 kg e già diversi professionisti usano una bicicletta standard che pesa 9 etti di meno per poi farsela piombare in fase di partenza.
Non credo però ci sia molto utile questo dato, credo che potenzialmente si possa arrivare anche a biciclette da 4 kg, mi sembra però sempre più improbabile non farsi beccare vista tutta questa attenzione al peso dell'UCI.

Itwings ha detto...

Se tu ti adombri perché ti ho chiamato eviratore di lucertole, figurati quanto si può incazzare un ciclista professionista, che di questo sport ci campa, quando gli dicono che ha barato.

No, Paolo, mi spiace ma non va bene. Non hai risposto alla mia domanda. Non mi adombro perché mi hai scherzosamente chiamato eviratore di lucertole.
Mi crea invece molto disagio il fatto che dalle tue risposte al mio post possa trasparire che io abbia dato del baro a Cancellara o comunque lanciato accuse a vanvera.
Ripeto la domanda:
Puoi cortesemente citare le mie parole in tal senso.
Grazie ancora.

Camicius ha detto...

il complotto si allarga! Oltre alla squadra (massaggiatori e meccanici compresi, o almeno chi sta sulle ammiraglie), ai tecnici e ingegneri che hanno progettato e montato il tutto, anche chi ha costruito e progettato una bici di molto sotto il peso minimo consentito!

Paolo Attivissimo ha detto...

Mi crea invece molto disagio il fatto che dalle tue risposte al mio post possa trasparire che io abbia dato del baro a Cancellara o comunque lanciato accuse a vanvera.
Ripeto la domanda:
Puoi cortesemente citare le mie parole in tal senso.


Cerco di essere ancora più chiaro: tu NON hai dato del baro a Cancellara e NON hai lanciato accuse a vanvera.

Spero che il tuo disagio dimostri agli altri commentatori quanto possano essere pesanti e irritanti le insinuazioni.

CyclingManagerItalia ha detto...

"Guarda caso, CyclingManagerItalia è il nome dell'account che ha postato il video Youtube che hai appena linkato.
Sempre più interessante."

Cosa c'è di interessante? Fin dall'inizio ho detto di essere l'autore del filmato. E allora? L'account è di proprietà del sito internet cycling-manager.it. E allora?

Itwings ha detto...

Beh, penso anche che dimostrerà quanto possa essere inopportuno commentare senza aver letto bene cosa si commenta e poi arrampicarsi sugli specchi per giustificarsi.

Come fanno i complottisti.

Oh, sia chiaro che parlo in generale e non mi riferisco a qualcuno in particolare.
Però penso che se fosse capitato a me avrei magari chiesto scusa.
Ripeto, parlo in generale senza riferirmi ad alcuno.

Paolo Attivissimo ha detto...

itwings,

Beh, penso anche che dimostrerà quanto possa essere inopportuno commentare senza aver letto bene cosa si commenta e poi arrampicarsi sugli specchi per giustificarsi.

Fine umorista, mi piace.

Claudio ha detto...

Secondo me se vogliamo fare un'indagine antibufala seria la dovremmo finire con questo sterile tipo di dibattito e parlare di più di numeri: da quelli che ho tirato fuori sembra che ci siano delle sorprese rispetto a quanto di primo acchito anche io avrei detto.

In altri termini: a livello di numeri il doping meccanico è possibile eccome. Ne parliamo o ci fossilizziamo a parlare del video o di questioni annesse?

Paolo Attivissimo ha detto...

Cosa c'è di interessante? Fin dall'inizio ho detto di essere l'autore del filmato. E allora? L'account è di proprietà del sito internet cycling-manager.it. E allora?

E' interessante che tu abbia cambiato nome. Spiegheresti perché?

Credo sia opportuna una tua spiegazione, perché qualcuno potrebbe sospettare che hai montato il caso usando un primo nome generico per postare il video e poi, quando il caso è montato, hai scelto di cambiare nome e usare quello di una società che – guarda caso – vende un videogioco di ciclismo. Sarebbe un metodo di marketing virale molto efficace. Peccato che il successo verrebbe ottenuto tirando letame addosso a uno sportivo.

Puoi smentire quest'ipotesi?

Paolo Attivissimo ha detto...

la dovremmo finire con questo sterile tipo di dibattito e parlare di più di numeri

Non mi sembra sterile. PCM World Cup, ora ribattezzatosi Cycling Manager Italia, si sta rivelando un personaggio dai risvolti molto interessanti.

Possiamo procedere su entrambi i fronti. Ma bisognerebbe andare al di là dei numeri, basati su assunti, e chiedere delle dimostrazioni pratiche. Qualcuno che faccia vedere questo presunto dispositivo in azione in condizioni realistiche.

dani1967 ha detto...

[ot sul funzionamento di blogger]
Io non ho mai capito come mai automaticamente, inserendo account google, mi viene fuori il nick che in effetti vorrei, e che corrisponde a quello che uso sul forum dei camperisti, e non corrisponde alla mia mail su gmail.
Non è che se uno ha in giro vari id in altri forum o siti, cambiando credenziali in questi altri siti, lo si cambia anche qui ?
[/ot]

Itwings ha detto...

Torno IT

Qualcuno che faccia vedere questo presunto dispositivo in azione in condizioni realistiche.

Forse sarebbe come (a suo tempo) aver chiesto al mitico Santuccione di far vedere i pregi dell'EPO. :-)

Una seconda via più praticabile potrebbe essere il parere di progettisti validi a proposito di fattibilità ed eventuali possibili prestazioni.
E successivamente valutare con fisiologi dello sport l'impatto di un eventuale dispositivo.
Immagino che ci sia già chi lo sta facendo ( o lo ha già fatto).

CyclingManagerItalia ha detto...

"Credo sia opportuna una tua spiegazione, perché qualcuno potrebbe sospettare che hai montato il caso usando un primo nome generico per postare il video e poi, quando il caso è montato, hai scelto di cambiare nome e usare quello di una società che – guarda caso – vende un videogioco di ciclismo. Sarebbe un metodo di marketing virale molto efficace. Peccato che il successo verrebbe ottenuto tirando letame addosso a uno sportivo."

Stai parlando a vanvera. Noi non vendiamo nessun videogioco. Siamo un fansite. L'account di youtube non è mio, e neanche questo. E' stato utilizzato per i "mondiali" di questo gioco di ciclismo. Il nome l'avrà cambiato il titolare nel frattempo. E' un account usato da più persone. Siccome è finita da poco la coppa del mondo ha deciso di ritornare da PCM (ProCyclingManager World Cup) al nome originario. Io non vedo questi fantomatici risvolti. Stai facendo tu il complottista. Stai dando la caccia agli ufo senza sapere di che parli :)

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"mi viene fuori il nick che in effetti vorrei, e che corrisponde a quello che uso sul forum dei camperisti"

Il nickname è "Paolo Bitta"? :D

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Ho visto il tuo video, grazie per avermelo linkato.

Mi sembra molto tirato per i capelli, ai limiti del complottismo.

Ma le biciclette non vengono controllate prima della gara? Possibile che non si siano accorti del bottone?

Quanto al rumore invece potrebbe essere passato inosservato, infatti il ciclista potrebbe azionarlo solo nell'allungo finale, quando la quantità e il vociare dei tifosi lo coprirebbe perfettamente.

Anonimo ha detto...

Forse è il caso di fare un distinguo che è assolutamente ovvio per me, ma non per molti commentatori: un conto è affermare che è possibile barare con un certo tipo di bici con motore elettrico celato; un conto è affermare che un ciclista specifico lo abbi fatto in gara, riportando anche dati e circostanze. Mentre per la prima affermazione non è necessario portare grandi prove, per la seconda lo è eccome, al di là degli aspetti giuridici che comporta fare l'affermazione in pubblico. Anche le insinuazioni hanno bisogno di pezze d'appoggio: lo dice il buon senso, non è una regola inventata su questo weblog. E prevengo subito: le affermazioni di un "esperto" riportate come autorevoli fonti non sono prove, non da sole almeno.

Turz ha detto...

Oh no, il bicicomplottismo mi mancava :-)

Per cambiare il proprio nome Blogger basta andare qui e cambiare il contenuto del campo "Mostra il nome".

Giovanni Amedeo Manfredi d'Angrogna Luserna von Staufen ha detto...

Anche le insinuazioni hanno bisogno di pezze d'appoggio: lo dice il buon senso, non è una regola inventata su questo weblog.

Altrimenti si cade in pieno nel caso contemplato dalla "Teoria della Montagna di M****".

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

" Mentre per la prima affermazione non è necessario portare grandi prove"

Oh io direi di sì invece, perché avrebbe come diretta implicazione il fatto che i commissari incaricati di controllare le biciclette siano degli incompetenti, o peggio facciano parte del complotto :D

Turz ha detto...

Sentir parlare di "weblog" evoca sempre quel sapore antico di quando si diceva "musicassette" o "chiudi l'uscio".

M.Bufa ha detto...

@Turz, grazie, ho cambiato subito il nome ;)

Turz ha detto...

@Paolo Attivissimo:
Sarebbe un metodo di marketing virale molto efficace. Peccato che il successo verrebbe ottenuto tirando letame addosso a uno sportivo.


Ahi ahi ahi, cerchiamo però di non vedere complotti dappertutto :-)

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Comunque questi Svizzeri ce l'hanno come vizio, quello di barare! :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Io non vedo questi fantomatici risvolti. Stai facendo tu il complottista. Stai dando la caccia agli ufo senza sapere di che parli :)

Certamente. Così ora sai come ci si sente a subire quello che hai fatto tu a Cancellara. Spero sia un'esperienza educativa per il futuro.

M.Bufa ha detto...

@Turz
"Ahi ahi ahi, cerchiamo però di non vedere complotti dappertutto :-)"

Il che sarebbe anche una caratteristica italiana, che poco si addice a uno svizzero :D
(è solo una battuta :D)

M.Bufa ha detto...

"Certamente. Così ora sai come ci si sente a subire quello che hai fatto tu a Cancellara. Spero sia un'esperienza educativa per il futuro."

LoL. Se avessi scommesso alla Snai sulla tua risposta avrei vinto un sacco di soldi :D

Grazie papà. le tue lezioni di vita sono preziose. Si dovrebbero insegnare nelle scuole :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Ecco i dati pubblici del dominio Cycling-Manager.it:

Domain: cycling-manager.it
Status: ok
Created: 2003-10-02 00:00:00
Last Update: 2010-02-18 12:44:21
Expire Date: 2011-01-28

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Cassino
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FR
IT
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Last Update: 2010-01-28 16:10:28

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Organization: Serverplan s.r.l. Unipersonale
Name: SERVERPLAN-REG

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ns1.dns4userver.com
ns2.dns4userver.com

lufo88 ha detto...

@PCM World Cup
"Potremmo chiederci anche perchè si continuano ad usare le auto a benzina quando la tecnologia permetterebbe tranquillamente di usare auto non inquinanti. Si chiamano lobby, purtroppo, ma si entra in un altro discorso, andremmo fuori argomento."
Come punteggio complottistico ti stai avvicinando ad un 50/100. Quando non si sanno le leggi della fisica è giusto tirare in ballo le lobby e l'inevitabile macchinazione.

"Forse ti sfugge l'esistenza delle auto a idrogeno? o delle macchine ibride? O ancora l'utilizzo di macchine elettriche? Fantascienza? Torniamo "in topic", mi sembra di stare uscendo dall'argomento."
Infatti è tutto un complotto, talmente studiato bene che le ibride sono in commercio, le elettriche in fase di sperimentazione avanzata e all'idrogeno ci pensa la BMW.

"E chi ha detto che devono per forza superare le auto tradizionali. Io ho solo detto "la tecnologia permetterebbe tranquillamente di usare auto non inquinanti" non ho mica detto che potrebbero sostituirle oggi come oggi. Vedi che continui ad interpretare a piacimento?"
55/100 punteggio troll.
Invece no. Le elettriche non hanno sufficiente autonomia, le idrogeno sono estremamente pericolose (va stoccato dell'idrogeno liquido). Al momento non si possono usare, quelle classiche (solo le ibride ci riescono).

"Come posso ricordarlo? Si parla di 5-6 anni fa, vattelapesca. Tu hai prove che non esistono? ripeto, torniamo in topic."
Di nuovo rebalti l'onere della prova. Tu devi dimostrarlo!

"In questo modo si mina il principio base democratico di youtube stesso. Postare un video (se youtube lo avesse giudicato infamante, e gliene sono arrivate di segnalazioni, lo avrebbe cancellato youtube stessa) ed esprimere le proprie opinioni."
Se pensi che tutti i video diffamanti di youtube vengano tolti, saluti! In giro c'è di tutto e un video, in italiano, da 3 milioni di visite (non uniche) sia "rilevante" a livello internazionale......

@Itwings
Si invoca "l'onere della prova".
Paolo Attivissimo scrive:
"Certo. Perché così si fa in una società civile. O preferisci che ognuno sia libero di accusare gli altri di qualunque infamia, lurido eviratore di lucertole?"

Paolo, mi piacciono poco questi metodi Strakeriani, che tra l'altro mal ti si addicono.
Puoi citare cortesemente le mie parole secondo le quali io avrei accusato qualcuno di una qualunque infamia?
Grazie

Quando e dove Paolo ti ha accusato di qualcosa? Ha solo spiegato perché in un mondo decente ci vogliono prove! Null'altro.

M.Bufa ha detto...

"Ecco i dati pubblici del dominio Cycling-Manager.it"

Questo prova che il titolare non sono io, come avevo già detto :)
Diversi sono quelli di Youtube, che invece sono stati creati da me e un altro ragazzo dello staff del sito.

Paolo Attivissimo ha detto...

Noi non vendiamo nessun videogioco. Siamo un fansite

Per la precisione, un fansite dedicato esclusivamente a un solo gioco, che si chiama come il medesimo gioco, che si definisce "Official", che offre sconti sul gioco stesso e che ospita soltanto pubblicità della IMBO Games che produce il suddetto gioco.

Paolo Attivissimo ha detto...

Questo prova che il titolare non sono io, come avevo già detto :)

Volendo essere rigorosi, non prova nulla. Chiunque può postare online con il nome che preferisce.

Come mai hai cambiato nome per la terza volta? Prima PCM, poi CyclingManagerItalia, ora M.Bufa?

M.Bufa ha detto...

"Per la precisione, un fansite dedicato esclusivamente a un solo gioco, che si chiama come il medesimo gioco, che si definisce "Official", che offre sconti sul gioco stesso e che ospita soltanto pubblicità della IMBO Games che produce il suddetto gioco."

Il fansite è ufficiale solo perchè è citato tra le community ufficiali sul sito istituzionale del videogioco. Ce ne sono centinaia di siti in europa dedicati sull'argomento. Vai a cercare il sito ufficiale per avere conferma.
Che peccato, ti sei sbagliato un'altra volta :D
Quella società di cui parli non produce nessun videogioco. E' solo un sito che vende videogiochi online, che tra l'altro nessuno aveva mai citato, sei stato tu per primo a fargli pubblicità. La società che lo produce è francese. Ha ragione chi ha detto che cerchi complotti ovunque :)
Ti sei male informato e hai sbagliato.

Itwings ha detto...

Mi pareva che il discorso fosse chiuso, invece no.
Quando e dove Paolo ti ha accusato di qualcosa? Ha solo spiegato perché in un mondo decente ci vogliono prove! Null'altro.
No lufo88, non è proprio così. Paolo non ha solo spiegato perché... ma ha spiegato a me personalmente perché ecc. ecc.
Non è per niente la stessa cosa. Cerco di essere prolisso e pedante: se parlando con altri affermo ad esempio "non si deve fare questo!" è una cosa. Se invece dico "Pancrazio, non si deve fare questo!" è tutto un altro discorso. Forse voglio implicitamente o consapevolmente incolpare Pancrazio di qualcosa?
Invece, riguardo al tuo intervento sulle auto a idrogeno, mi farebbe piacere che qualcuno finalmente parlasse un po' in maniera ciscostanziata della pericolosità e soprattutto delle difficoltà di immagazzinaggio in un mezzo di uso comune e sottoposto ad urti, incuria, ecc.
Purtroppo di questo si parla molto poco in giro.

M.Bufa ha detto...

"Volendo essere rigorosi, non prova nulla. Chiunque può postare online con il nome che preferisce.
Come mai hai cambiato nome per la terza volta? Prima PCM, poi CyclingManagerItalia, ora M.Bufa?"

Se vuoi ti dò mio indirizzo e numero di telefono così verifichi tranquillamente se mi chiamo Michele o Francesco. :)
Ho messo "Nome visualizzato" proprio per evitare strumentazioni da parte tua. Il nome visualizzato lo posso controllare io, quello dell'account google no, almeno per adesso.

M.Bufa ha detto...

*strumentalizzazioni, fixed

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Tristezza, il mio video sulla bici truccata non ha scatenato reazione alcuna! :(

Carson ha detto...

PCM World Cup wrote:
"E' lo stesso discorso. Si danno opinioni, si passa per accusatori. Anche se si chiarisce prima che non si vuole accusare, se lo si scrive a caratteri cubitali, si passa per complottisti. C'est la vie :)"

Fammi capire...basta scriverlo a catatteri cubitali (o come si può, ad es. in Bold ed in maiuscolo) e si può postare qualunque str...ata?
Posso provare il meccanismo?

NON VOGLIO DIRE CHE SEI UN PEZZO DI QUELLA COSA CHE SI E'RITROVATO ADDOSSO CANCELLARA E CHE HAI GETTATO PALATE DI LETAME SU DI LUI PER GUADAGNARE UN PO' DI VISIBILITA' SU INTERNET, voglio solo dire che hai accostato un nome ad un comportamento illecito.

Asciugacapelli a batteria?
Eccolo http://tinyurl.com/2ufk5sw
Ha il solo difetto di essere un modello per calvi, ma non si può avere tutto nella vita!
Al Lidl ne vendevano la versione alimentata via USB:
http://tinyurl.com/33wql87

Accademia wrote:
"un conto è affermare che un ciclista specifico lo abbi fatto in gara"
Alla coppa Cobram di fantozziana memoria? :D

Ciao

Carson

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Alla coppa Cobram di fantozziana memoria? :D"

L'importante è assicurarsi che il sellino sia ben fissato alla bici :D

dani1967 ha detto...

Io comunque un asciugacapelli a 12v con attacco da auto collegato a una batteria, ovvero ad un avviatore (un booster) l'ho usato davvero. Mi ci sono asciugato i capelli. E li ho.

Paolo Attivissimo ha detto...

Se vuoi ti dò mio indirizzo e numero di telefono così verifichi tranquillamente se mi chiamo Michele o Francesco. :)

Hai uno strano concetto di "verifica".

"Pronto, parlo con Michele Bufalino?"
"Sì"
"Ah, grazie, tutto a posto, verificato".


Piuttosto, risponderesti alla mia domanda? Come mai hai cambiato nome per la terza volta? Prima PCM, poi CyclingManagerItalia, ora M.Bufa?

Paolo Attivissimo ha detto...

M. Bufa,

Ha ragione chi ha detto che cerchi complotti ovunque :)
Ti sei male informato e hai sbagliato.


Allora, come ci si sente quando si viene trattati come tu hai trattato pubblicamente Cancellara?

M.Bufa ha detto...

Hai uno strano concetto di "verifica".

"Pronto, parlo con Michele Bufalino?"
"Sì"
"Ah, grazie, tutto a posto, verificato".


Piuttosto, risponderesti alla mia domanda? Come mai hai cambiato nome per la terza volta? Prima PCM, poi CyclingManagerItalia, ora M.Bufa?



Puoi sempre chiedermi se sono stato io a caricare filmato e scrivere qui. E ti risponderò di si. Puoi anche cercarmi su facebook. Cosa devo darti, una prova del dna?

Ho già risposto, per evitare strumentalizzazioni. Il nome non l'ho cambiato io la prima volta, adesso ho solo cambiato quello "visualizzato". Come posso dimostrarti che non l'ho cambiato io la prima volta? Dimmi in che modo e te lo proverò.

Paolo Attivissimo ha detto...

Io comunque un asciugacapelli a 12v con attacco da auto collegato a una batteria, ovvero ad un avviatore (un booster) l'ho usato davvero. Mi ci sono asciugato i capelli. E li ho.

Appunto. L'hai collegato a una batteria bella grossa e pesante, che non ci stava in un tubo di bici da corsa.

M.Bufa ha detto...

"Allora, come ci si sente quando si viene trattati come tu hai trattato pubblicamente Cancellara?"

non l'avevi già fatta questa domanda papà? :)

Paolo Attivissimo ha detto...

non l'avevi già fatta questa domanda papà? :)

A scuola di giornalismo insegnano che quando l'intervistato non risponde, si rifà la domanda, perché di solito la riluttanza copre qualcosa di interessante.

Allora, come ci si sente quando si viene trattati come tu hai trattato pubblicamente Cancellara?

Paolo Attivissimo ha detto...

Ho già risposto, per evitare strumentalizzazioni

Interessante, grazie. Un problema che non ti sei posto quando hai pubblicato i tuoi primi commenti, ma solo quando te l'ho fatto notare.

M.Bufa ha detto...

Allora, come ci si sente quando si viene trattati come tu hai trattato pubblicamente Cancellara?

Non ho particolari emozioni, vuoi sapere anche la mia pressione sanguigna? :D

M.Bufa ha detto...

"non so perchè ora mi denomini come CyclingManagerItalia. l'account è lo stesso
Commento #133 – 7/6/10 12:17"

Il problema me l'ero subito posto. Quando mi avete spiegato cos'era successo ho cambiato col mio nome. Ho iniziato a postare con lo stesso account di google del canale, altrimenti avreste potuto pensare che non si trattasse della stessa persone che ha postato il filmato.

Anonimo ha detto...

Per Giovanni Amedeo Manfredi d'Angrogna Luserna von Staufen (Turz per gli amici)

Sentir parlare di "weblog" evoca sempre quel sapore antico di quando si diceva "musicassette" o "chiudi l'uscio".

Ma io dico musicassette! E anche fonografo, perché giradischi è solo una parte dell'apparecchio, costituita dal piatto più il motore. È una sineddoche. In compenso non dico "chiudi l'uscio".

Che ci vuoi fare, le abbreviazione non mi piacciono; portano solo a fraintendimenti.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Io comunque non darei il mio numero di telettrofono a un rettiliano...

Anonimo ha detto...

Per ǚşå÷₣ŗẻễ

" Mentre per la prima affermazione non è necessario portare grandi prove"

Oh io direi di sì invece, perché avrebbe come diretta implicazione il fatto che i commissari incaricati di controllare le biciclette siano degli incompetenti, o peggio facciano parte del complotto :D


Asserire una mera possibilità non implica che questa sia praticabile senza problemi, né che qualcuno abbia l'intenzione di tentare. È una valutazione tecnica; dopodiché la realtà del ciclismo professionista non si ferma alla tecnica: oltre alla bicicletta, ci sono atleti, tifosi, riprese tv, personale addetto del team e non solo, giudici di gara.
Un'ipotesi, vera o campata per aria che sia, non reca danno a nessuno.

Anonimo ha detto...

Per Carson

"un conto è affermare che un ciclista specifico lo abbi fatto in gara"
Alla coppa Cobram di fantozziana memoria? :D


Non ho capito la battuta, probabilmente perché non ho mai visto Fantozzi.
C'è un modo di designare un atleta di ciclismo senza dire "ciclista", che fa pensare subito al meccanico che ripara le biciclette?

Rodri ha detto...

@ Paolo

Ti sei mai chiesto perché non esistono gli asciugacapelli a batteria?

Cassani ce l'ha. L'ha fregato a Chuck Norris.

------------

@ PCM Buffonis Cup / Cycling Manager Namibia

Il filmato ha avuto successo spontaneamente.

La gente gode a guardare scempiaggini. Guardano anche il TG4. Possono guardare anche il tuo ridicolo video.

Ruga eh?

Vatti a nascondere, che ci stai facendo una figura degna di uno sciachimista...

granmarfone ha detto...

C'è un modo di designare un atleta di ciclismo senza dire "ciclista", che fa pensare subito al meccanico che ripara le biciclette?

granfaticatore

Matz ha detto...

Povero Bufalino: con un cognome del genere si mette ad accusare di doping un ciclista gloria nazionale svizzera e poi si da in pasto ad un noto cacciatore di bufale...svizzero. Una vocazione al martirio!

Da un altro Mondo ha detto...

@Accademia:
Forse Carson voleva far riferimento alla parola abbi di fantozziana memoria.

Rodri ha detto...

[OT]

Ci siamo persi un'occasione d'oro

http://tinyurl.com/28grtzx

per chiedere a Ruggeri se sarebbe stato disposto a donare in beneficenza 1 euro per ogni stupidaggine che ha detto in TV.

[/OT]

dani1967 ha detto...
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