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2018/03/02

Vincenzo Borgomeo su Repubblica critica l’auto elettrica. Con uno studio del 2013

Ultimo aggiornamento: 2018/09/18 22:20.

Mi state segnalando in tanti l’articolo Ma quanto inquina davvero un'auto elettrica? A volte più del diesel (copia su Archive.is per non regalare clic a Repubblica). Mi manca il tempo di scrivere un articolo dettagliato che smonti questa nuova collezione di luoghi comuni falsi sulle auto elettriche, ma segnalo soltanto una cosa.

Vincenzo Borgomeo cita lo studio “Comparative Environmental Life Cycle Assessment of Conventional and Electric Vehicles”. È la base della sua intera argomentazione. Si dimentica un particolare: un dettagliuzzo, una cosina da nulla. Lo studio è datato 2013. Cinque anni fa. Ma lui scrive ora è tutto nero su bianco.

In realtà da allora le cose sono un po’ cambiate nel mondo delle auto elettriche. Già due anni dopo, nel 2015, la Union of Concerned Scientists pubblicava Cleaner Cars from Cradle to Grave, che chiariva che le auto elettriche a batteria, nel loro ciclo di vita complessivo (fabbricazione, uso, smaltimento), generano la metà delle emissioni di un’auto a benzina paragonabile (attenzione ai vari articoli che confrontano una Tesla con una Panda invece che con una berlina di lusso equivalente). Lasciamo stare il confronto con le emissioni complessive di un diesel.

Forse Borgomeo ha difficoltà a distinguere fra impatto ambientale e inquinamento e non coglie la differenza fra inquinare in città con tanti veicoli da controllare uno per uno e inquinare in un luogo centralizzato e ispezionabile (grazie a pgc per la dritta). Lo invito quindi ad andare a proclamare che l’auto elettrica inquina “a volte più del diesel” in centro città nell’ora di punta. Si attacchi al tubo di scappamento di un bel dieselone e mi dica se gli piace quello che respira.


2018/03/03 12:30


Numerosi commentatori mi hanno segnalato questa perla (il link porta ad Archive.is) di Vincenzo Borgomeo, che era convinto che l’auto ad aria compressa potesse funzionare e sarebbe stata messa in commercio “entro la metà del prossimo anno”. Era il 7 giugno 2012: siamo nel 2018 e l’auto non si è ancora vista. Però secondo Borgomeo era “ormai a un passo dal lancio commerciale”.

Borgomeo scriveva questo articolo sei anni dopo che erano usciti gli sbufalamenti di Quattroruote e miei. Sarei quindi un po’ cauto nel dare credibilità alle sue argomentazioni.

Riguardando in archivio, ho notato che lo stesso Borgomeo aveva annunciato (copia su Archive.is) a gennaio 2017 su Repubblica che la Fiat Chrysler Portal, “la prima auto elettrica del gruppo Fiat Chrysler”, sarebbe stata messa in vendita a breve: “l'entrata in produzione definitiva è annunciata entro l'anno e per questo tutta la parte meccanica è già definita”, scriveva il giornalista. Gli avevo scritto privatamente, all’epoca, chiedendo conferme, visto che passare da una concept car alla produzione di serie, soprattutto per un veicolo radicalmente differente come un’auto elettrica, pareva azzardato. La sua risposta è stata molto, come dire, interessante.

Sbaglio io, o la Fiat Portal elettrica promessa da Borgomeo non si è ancora vista?


2018/03/03 13:20


Borgomeo ha risposto alla mia richiesta di chiarimenti sulla Portal elettrica, rifiutandosi di fornire qualunque informazione e con toni di lesa maestà che vi risparmio. La prossima volta che qualcuno mi chiederà perché non contatto prima privatamente un giornalista che pubblica una bufala, invece di segnalarlo subito pubblicamente, mi ricorderò di questo episodio.


2018/09/18 22:20


Siamo a fine 2018 e la Portal annunciata da Borgomeo come in produzione entro il 2017 è ancora indicata come concept sul sito di FCA (copia su Archive.is) e secondo Automotive News entrerà in produzione “nel 2020”.


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106 commenti:

Anonimo ha detto...

Credo che il giornalaio abbia solamente ripreso questa agenzia:
http://www.ansa.it/canale_motori/notizie/analisi_commenti/2018/03/01/auto-elettriche-inquinanti-se-energia-non-e-verde_750a4aec-a31b-498b-8f69-2258790a4445.html

Roberto ha detto...

Oltretutto sarebbe interessante conoscere l'origine dei dati sul consumo dei motori diesel utilizzati nell'articolo citato da Borgomeo. Se hanno utilizzato i dati dichiarati dai produttori tutto lo studio è da buttare.

abeaS ha detto...

Certamente ha ragione l'articolo a sottolineare che il livello di emissioni dovute a consumi di energia elettrica dipende dal Paese in cui l'energia elettrica è consumata, ovvero dal mix di impianti con cui è prodotta.
Nel caso dell'Italia, questo mix sarà ogni anno sempre più pulito, perchè la produzione da fonti fossili è in decrescita e quella da fonti rinnovabili in crescita per un preciso impegno dell'Italia a livello europeo (PAEE). La produzione da fonti fossili a sua volta ha limiti sempre più restrittivi sulle emissioni.
Lo stesso non si può dire sulla raffinazione del petrolio e sulla produzione dei combustibili fossili usati dai motori a combustione.

Ad esempio, il documento "Fattori di emissione atmosferica di CO2 e altri gas a effetto serra nel settore elettrico" redatto da ISPRA (di cui l'edizione più recente riporta i dati fino al 2015 e parziali 2016), mostra che le emissioni di anidride carbonica per produzione termoelettrica lorda da sole fonti fossili in Italia sono scese da 560,3 g/kWh del 2012 a 544,0 del 2015; le emissioni per produzione termoelettrica totale incluse le fonti rinnovabili sono state 528,0 g/kWh nel 2012 e 488,9 nel 2015. Per i consumi elettrici a livello di utenza, il fattore di emissione è calcolato in 372,6 g/kWh nel 2012 e 315,0 nel 2015.

Marco ha detto...

Paolo, ti segnalo questa trasmissione radiofonica del 28.2 su Radio24 http://audio.radio24.ilsole24ore.com/radio24_audio/2018/180228-versioneoscar.mp3 con interventi di Enrico De Vita (Automoto.it) e Gianprimo Quagliano (Centro Studi Promotor), un panel un filo di parte che ci racconta quanto è pulito il Diesel e quanto inquina l'elettrico.
Ciao e buon ascolto! ;-)

pgc ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
pgc ha detto...

Scrivi le solite cose sulle auto elettriche (non "bene" o "male" ma cose ormai non particolarmente sensazionali, ovvero la verità) e nessuno ti noterà. Scrivine male, e i vari l'avevo-detto-io cominceranno a linkare sui loro profili social. Questo articolo dà in pasto al pubblico quello che molti cercano: un buon motivo per dire che "le auto elettriche sono come le altre", che sono tutte balle, che "le multinazionali" ci imbrogliano.

Siccome per ogni notizia negativa (anche false) ce ne vogliono otto positive per compensare (non un modo di dire, ma una ricerca di psicologia comportamentale precisa), ora rimarrà a lungo l'idea che "tzè, le elettriche sono peggio dei diesel!1!!".

Grazie quindi, Sig. Borgomeo, a nome delle decine di migliaia di persone che, ogni anno, muoiono prematuramente a causa dell'inquinamento ambientale, soprattutto nelle grandi città.

Locomotiva ha detto...

Peraltro, interessanti questi "Scienziati Preoccupati": se i nostri amici complottisti leggessero il loro

Time for a U-Turn (2017)
Automakers’ History of Intransigence and an Opportunity for Change

Potrebbe essere la volta buona che i complottari servirebbero a qualcosa, ululando al cielo pro-auto pulite e non contro-.
C'è ciccia su cui immaginare turpi macchinazioni Bilderberg-blinderbert-bildertern insomma uelli lì, per una mente debole e predisposta a vedere cospirazioni ovunque.

Donato ha detto...

L'errore di fondo, secondo me, è quello di fossilizzarsi (termine non casuale) sull'emissione di CO2, tralasciando tutte le altre schifezze che escono dai tubi di scarico. Che poi sono quelle le VERE fonti di inquinamento!

Bandini ha detto...

Sono un sostenitore delle auto elettriche, ma mi piacerebbe sapere quanto dell'energia elettrica in Italia è prodotta da combustibili fossili: mi risulta che sia la maggioranza, per cui finché sarà così la sostenibilità della mobilità elettrica sarà vera fino a un certo punto (purtroppo).

albertob ha detto...

Borgomeo è quello che scrisse il 7 giugno 2012: "Ci siamo, entro la metà del prossimo anno sarà in vendita l'attesissima auto ad aria".

Anonimo ha detto...

AArticolo di sicuro non illuminante, se ne poteva fare a meno.
Ma forse meno peggio.
Alla fine recupera qualche punto.
“Solo con l'arrivo delle rinnovabili le cose potranno cambiare.”
“consente di "spostare" le emissioni di CO2, allontanandole dalle grandi città.”

Argomento complesso. Che si presta a essere tirato da una parte all’altra.
CO2 perché non citiamo gli Nox ?

Presente pure la classica tecnica di comparare situazioni spostate nel tempo.
Oggi più o meno vero, ma in prospettiva...

SirEdward ha detto...

Paolo, ti segnalo che forse la Union of Concerned Scientists indossa occhiali dalle lenti rosa e vede le cose in maniera un po' troppo fiorellosa.

Lo dico perché, per esempio, usare gli standard americani come metro per il consumo delle auto è pericoloso, e perché esistono altri studi, come questo (https://www.ivl.se/english/startpage/top-menu/pressroom/press-releases/press-releases---arkiv/2017-06-21-new-report-highlights-climate-footprint-of-electric-car-battery-production.html) che sembrano negare diversi degli assunti degli Scienziati Preoccupati, primi fra tutti le tonnellate di CO2 necessarie a produrre un'auto elettrica e il problema del riciclo delle batterie esauste (la quantità di batterie riciclate è definita "Low at best" dagli svedesi, ma gli Scienziati Preoccupati la danno per scontata).

Sono personalmente convinto che un'auto elettrica ben prodotta e sostenuta da una buona produzione ecologica dell'energia elettrica significhi significativamente meno inquinamento durante l'intero ciclo di vita dell'auto, ma... la metà di un'auto ICE, allo stato attuale, sembra davvero un'esagerazione.

Kaguya ha detto...

"generano la metà delle emissioni di un’auto a benzina paragonabile (attenzione ai vari articoli che confrontano una Tesla con una Panda invece che con una berlina di lusso equivalente)".

Almeno due considerazioni.
La prima: l'aggettivo "paragonabile" nel mondo dell'auto - e dell'economia di produzione in generale - è una cosa che ogni produttore evita come la peste. Ciascuno cerca ad ogni costo di differenziare il suo prodotto dagli altri proprio perché non sia paragonabile, in modo da renderlo unico e farselo pagare una fortuna.
Nella tecnologia lo avete visto con Apple.
Quindi la paragonabilità è un parametro molto labile e molto pericoloso, perché soggettivo.
Un esempio: per qualunque europeo una Lexus e una premium tedesca tipo BMW sono "imparagonabili". Per un nordamericano no.
Un altro esempio: l'imparagonabilità regge quando i modelli sono molto distanti, tipo Model S e Panda, molto meno quando i modelli sono vicini, tipo Toyota Prius e Model S.
La vera domanda è: "ho bisogno di una Model S?"

A questo proposito ho sempre trovato molto utile nelle discussioni fare riferimento al sito carboncounter (http://carboncounter.com/).
Sviluppato dal MIT, mette a sistema la carbon footprint di ciascun modello e il suo costo, offrendo un panorama molo chiaro dei modelli sul mercato.
Con sorpresa in molti scoprono che la Prius ha un'impronta di emissioni di CO2 più bassa di una Tesla Model S. A un terzo del costo complessivo.
Così come una Honda Accord ibrida ha un'impronta di poco superiore a quella della stessa Model S (sempre a un terzo del costo).
E qui parliamo di CO2. Non di inquinamento tout court.
E allora le domande si fanno più complesse.
Se voglio essere green, oggi, prendo una Prius o una Tesla model S?
Quanto posso - o voglio - spendere?
Cosa mi conviene di più sul lungo periodo?
Posto che la Accord ibrida ha un'impronta non dissimile dalla Model S, non ha alcun problema di rifornimento, ha uno spazio a bordo assolutamente paragonabile, e mi costa un terzo, cosa mi conviene scegliere?
Messa così diventa leggermente più complicata la faccenda del "paragonabile" perché sfuma nel gusto soggettivo.

E soprattutto diventa chiaro che un po' per tutti la priorità non è essere green, ma soddisfare le proprie esigenze e il proprio gusto nel modo più green possibile.

Paolo Attivissimo ha detto...

SirEdward,

la quantità di batterie riciclate è definita "Low at best" dagli svedesi, ma gli Scienziati Preoccupati la danno per scontata

Probabilmente perché il riciclaggio delle batterie è una sfida puramente economica ma non presenta incognite tecniche. Sappiamo già come fare, solo che finora non c'è stata convenienza nel mettere in piedi gli impianti di riciclaggio a causa dei volumi troppo modesti. Se il numero di batterie diventa significativo, allora nasce la convenienza di fare gli impianti di recupero.


la metà di un'auto ICE, allo stato attuale, sembra davvero un'esagerazione.

Può darsi. Ma fosse anche alla pari, già l'aria delle nostre città ne beneficerebbe. E anche il rumore cittadino migliorerebbe.

Paolo Attivissimo ha detto...

Kaguya,

Con sorpresa in molti scoprono che la Prius ha un'impronta di emissioni di CO2 più bassa di una Tesla Model S. A un terzo del costo complessivo.

Il sito è molto bello, ma considera solo le emissioni di CO2. Come ben sa chiunque si trovi in coda dietro un dieselone, la CO2 è soltanto uno dei fattori inquinanti di un'automobile. Questo già sbilancia il confronto.

La Prius, quando va a benzina, comunque emette gas di scarico. Un'auto puramente elettrica no. Un'auto ibrida sarà sempre e comunque dipendente dal petrolio. Un'auto elettrica oggi usa energia elettrica proveniente da varie fonti, ma queste fonti nel corso del tempo diventano meno inquinanti.

Aggiungo che una Prius è una mortificazione ambulante (l'ho provata; pareva di guidare un ferro da stiro), mentre una Model S è una grossa berlina sportiva (anche troppo). Queste sono differenze importanti per chi paga. Il concetto di una Model S è che chi se la può permettere potrebbe comprarla al posto di un SUV Porsche, Mercedes o BMW diesel. La Model S non sostituisce Prius. O Panda :-)

Piervittorio ha detto...

No Paolo, sulle batterie devo contraddirti.
Se è vero che non abbiamo alcun problema nel riciclo delle batterie al piombo, è altresì vero che ad oggi, dopo almeno dieci anni di ricerca con budget illimitati o quasi, non siamo riusciti a cavare un ragno dal buco per quanto riguarda la riciclabilità delle batterie al litio.
Io stesso nel 2012, al tempo in qualità di direttore generale di uno dei principali consorzi di recupero e riciclo, ho rinunciato ad un contributo comunitario di parecchi milioni di euro in sperimentazione e ricerca, posto che mi era ben chiara l'impossibilità di industrializzare l'esito della stessa.
Ad oggi le batterie al litio rimangono assolutamente non riciclabili, al punto che a fine "prima vita" si punta al "riuso", ovvero sfruttare la capacità di carica residuale (quando la densità energetica non è più adatta all'uso automotrice) per l'utilizzo come accumulo locale (ad esempio, per il fotovoltaico).
Nell'attesa che la ricerca trovi soluzioni per il riciclo facilmente industrializzabili.

Antonio Attili ha detto...

La sua critica all'articolo è sicuramente fondata, i dati sono antiquati e spostare l'inquinamento dalle città a posti più isolati è sicuramente un aspetto che va tenuto in considerazione. Ci sono però un paio di aspetti che spesso non vengono presi in considerazione.

1) Spostare l'inquinamento lontano dalle città può aver senso per Nox e soot (particolato di carbonio). Tuttavia, per la CO2, e il suo impatto sul global warming, spostare la fonte di emissioni serve a poco, visto che quel che conta sono le emissioni globali e produrle a Milano o in Cambogia cambia poco. Come ho già detto, sul particolato lo spostamento può aver senso per ripulire un po' le città, ma non si ha un grande impatto in generale; per esempio, particolato generato dalle centrali a carbone in Cina è stato individuato in concentrazioni significative, sui ghiacciai delle alpi.

2) Punto ancora più importante: tutte le analisi assumono che l'energia elettrica necessaria per le auto elettriche venga prodotta con il set di tecnologie (energy share) disponibili al momento o previste in un futuro prossimo. Questo è irrealistico. Immaginiamo di togliere un'auto Diesel e introdurne una elettrica; abbiamo bisogno quindi di un ulteriore quantità di energia elettrica. Non credo che esista nessun paese al mondo (a parte forse casi con una enorme fetta di nucleare) in cui un aumento della domanda verrebbe soddisfatto con le energie pulite o rinnovabili; molto più realisticamente si utilizzerebbe una tecnologia a basso costo, che con probabilità molto alta vuol dire carbone. Questa osservazione si giustifica in maniera semplice osservando che se l'energia rinnovabile necessaria per far andare la nuova auto elettrica fosse disponibile (e soprattutto realisticamente conveniente), sarebbe già utilizzata per sostituire una parte delle energie non rinnovabili. Quindi visto che, giustamente, non ha senso comparare una Tesla con una panda, bisogna anche fare gli opportuni confronti quando si comparano le fonti di energia; il vero confronto tra le emissioni del diesel e dell'auto elettrica andrebbero realisticamente fatte comparando le emissioni del diesel con le emissioni delle più economiche (e più inquinanti) centrali a carbone. E qui ci ricolleghiamo anche al punto 1), visto che le centrali a carbone hanno la tendenza ad emettere parecchia CO2 e soot (particolato) il cui spostamento lontano dalle città non ha un grande effetto sul clima globale.

Dan ha detto...

Posto che la CO2 non è "l'inquinamento", come fa il giornalista a dire che i circa 200 g/km di paesi inquinanti come Messico e Turchia siano valori "molto più alti rispetto ai diesel e ai benzina"?
Posto che se ci basiamo sui dati delle case produttrici stiamo freschi, non è forse vero che la media pesata sui volumi di vendita dei diesel/benzina è di oltre 300 g/km?
Secondo quei dati, solo in India si "inquinerebbe" di più (oggi).

Quindi la domanda che mi pongo è: siamo di fronte all'ennesimo caso di sciatteria editoriale, o l'articolo diffonde volutamente dati falsi, al fine di "carburare" concetti fuorvianti?

SirEdward ha detto...


Probabilmente perché il riciclaggio delle batterie è una sfida puramente economica ma non presenta incognite tecniche.


Tuttavia non è ancora qui. Nonostante non presenti incognite tecniche, non viene fatto. Il motivo è che non è remunerativo.

Ricordo quando, sui prodotti informatici, bacchetti i produttori che mettono username e password "admin" di default e poi quando le cose vanno male si difendono dicendo che "il nostro prodotto è sicuro, basta cambiare la password". Sì, però nel frattempo nessuno lo fa.

L'idea che, poiché è tecnicamente fattibile, possiamo darlo per scontato anche se nessuno davvero lo fa, è un bias abbastanza grosso compiuto dagli Scienziati Preoccupati.

Scienziati Preoccupati che peraltro sottostimano in maniera brutale il costo in CO2 equivalente di produrre le batterie. 1 singola tonnellata in più è spaventosamente lontano dalla realtà. Lo studio svedese che ti ho linkato stima fra i 150 e i 200 kg di Co2 per ogni kWh. Significa che sulla tua iOn, per dire, solo per produrre la batteria ha usato 2,4 tonnellate di CO2. Se vogliamo andare sulle equivalenze, per esempio con la mia auto, dobbiamo considerare qualcosa di più sostanzioso, per esempio la Leaf (per rimanere sull'ecologia): 40 kWh. Sono 6 tonnellate di CO2 (assumendo il dato minimo di 150 kg/kWh). E non abbiamo ancora parlato della produzione dell'energia che la muoverà.

Per fare un confronto, la mia auto attuale (a benzina, ma di tecnologia nuovissima), produce nominalmente 107g/km. Le servirebbero 55.000 km di benzina solo per pareggiare le emissioni di produzione della batteria della Leaf. Ma non voglio usare i valori nominali. Facciamo 150g/km. Si tratta di più del valore nominale della versione sportiva della mia auto. Ci vogliono ugualmente 40000 km per pareggiare.

Vuol dire che, senza contare l'inquinamento generato per produrre l'energia elettrica che la muoverà (facciamo, solo per rapidità di calcolo, che pareggiamo l'impatto tutto diverso generato dalle altre sostanze che vengono prodotte bruciando benzina), una Nissan Leaf che girasse per meno di 40000 km sarebbe in svantaggio rispetto alla mia rispettosa utilitaria.

Immaginati una Tesla.

Peraltro, le emissioni di Co2 dei motori ICE sono importanti. Sempre gli Scienziati Preoccupati stimano un parco circolante ICE da 50 usmpg e 381 g/Co2/miglio. Sono 12,5 km/l e 238 g/k -di media sull'intero parco circolante-. Sì, gli usa sono decisamente diversi dall'Europa, dove entrambi quei dati sono vistosamente esagerati.


finora non c'è stata convenienza nel mettere in piedi gli impianti di riciclaggio a causa dei volumi troppo modesti. Se il numero di batterie diventa significativo, allora nasce la convenienza di fare gli impianti di recupero.


E' vero se il processo di riciclaggio diventa più efficiente e vantaggioso al crescere dei volumi, il che non è affatto detto.

Vedo più un obblico, nel futuro del riciclaggio, che un'opportunità.



Può darsi. Ma fosse anche alla pari, già l'aria delle nostre città ne beneficerebbe. E anche il rumore cittadino migliorerebbe.


Sicuramente, ma vendere le cose come non sono non è una buona idea nemmeno quando l'intento è positivo, si corre il rischio di chiedersi se questi Scienziati Preoccupati non siano più preoccupati del successo loro ideologie o dei loro tornaconti piuttosto che dell'ambiente in generale.

Lo dico perché questo sarebbe esattamente il genere di comportamento controproducente sul lungo periodo. Come al solito, se l'interesse è generale e di lungo periodo (e l'idea di avere un parco circolante elettrico lo è), la spinta va sostenuta con dati concreti e veritieri, non confondendosi con chi ha delle agende da portare avanti e perdendo credibilità.

roberto mangherini ha detto...

facciamo un conto ingegneristico alla buona:
100 litri di petrolio finiscono in centrale elettrica e vengono trasformati in 60 unità di energia (le centrali hanno un rendimento del 60%), passano per la rete elettrica, e arrivano al consumatore il 90% dell'energia, quindi 54 unità, entrano nella batteria della macchina elettrica e poi vanno al motore altri 90%, 54-5.4=48.6 unità di cui il motore ne usa solo 90%, 48.6-4.86=43.74.
quindi a occhio il rendimento totale di una macchina elettrica è di circa 43.74% usando solo il petrolio.
una macchina a diesel arriva a rendere 30% in condizioni ottimali, senza contare quando accelera o sta ferma al semaforo.
senza contare il petrolio che noi consumiamo per raffinare il petrolio stesso, e portarlo con oleodotti o camion cisterna alle stazioni di rifornimento abbiamo un rendimento maggiore nelle auto elettriche.

Paolo Attivissimo ha detto...

SirEdward,

concordo sulla necessità di usare dati concreti e veritieri. Ho giusto un dubbio su un passaggio del tuo ragionamento:

Significa che sulla tua iOn, per dire, solo per produrre la batteria ha usato 2,4 tonnellate di CO2.

Quanta CO2 viene generata per fabbricare un'automobile endotermica?

Paolo Attivissimo ha detto...

SirEdward,

formulo meglio la domanda di prima: quanta CO2 viene generata per fabbricare il motore, il cambio e il serbatoio di un'auto endotermica? Dovremmo confrontare questo dato con il dato della CO2 per fabbricare batteria e anche motore elettrico, secondo me, per fare un raffronto più equo.

Se l'hai già riportato da qualche parte e non l'ho visto, me ne scuso, ma sono di corsa.

Antonio Attili ha detto...

La sua critica all'articolo è sicuramente fondata, i dati sono antiquati e spostare l'inquinamento dalle città a posti più isolati è sicuramente un aspetto che va tenuto in considerazione. Ci sono però un paio di aspetti che spesso non vengono presi in considerazione.

1) Spostare l'inquinamento lontano dalle città può aver senso per Nox e soot (particolato di carbonio). Tuttavia, per la CO2, e il suo impatto sul global warming, spostare la fonte di emissioni serve a poco, visto che quel che conta sono le emissioni globali e produrle a Milano o in Cambogia cambia poco. Come ho già detto, sul particolato lo spostamento può aver senso per ripulire un po' le città, ma non si ha un grande impatto in generale; per esempio, particolato generato dalle centrali a carbone in Cina è stato individuato in concentrazioni significative, sui ghiacciai delle alpi.

2) Punto ancora più importante: tutte le analisi assumono che l'energia elettrica necessaria per le auto venga prodotta con il set di tecnologie (energy share) disponibili al momento o previste in un futuro prossimo. Questo è irrealistico. Immaginiamo di togliere un'auto Diesel e introdurne una elettrica; abbiamo bisogno quindi di un ulteriore quantità di energia elettrica. Non credo che esista nessun paese al mondo (a parte forse casi con un enorme fetta di nucleare) in cui un aumento della domanda verrebbe soddisfatto con le energie pulite o rinnovabili, ma molto più realisticamente con una tecnologia a basso costo, che con probabilità molto alta vuol dire carbone. Questa osservazione si giustifica in maniera semplice osservando che se l'energia rinnovabile necessaria per far andare la nuova auto elettrica fosse disponibile (e soprattutto realisticamente conveniente), sarebbe già utilizzata per sostituire una parte delle energie non rinnovabili. Quindi visto che, giustamente, non ha senso comparare una Tesla con una panda, bisogna anche fare gli opportuni confronti quando si comparano le fonti di energia e il vero confronto tra le emissioni del diesel e dell'auto elettrica andrebbero realisticamente fatte comparando le emissioni del diesel con le emissioni delle più economiche (e più inquinanti) centrali a carbone. E qui ci ricolleghiamo anche al punto 1), visto che centrali a carbone hanno la tendenza ad emettere parecchia CO2 e soot (particolato) il cui spostamento lontano dalle città non ha un grande effetto sul clima globale.

Donato ha detto...

@albertob
Me lo ricordo bene: mi presi pure un mucchio di insulti da parte di chi contestava la mia perplessità a riguardo!
Dopo quasi SEI anni di inutile attesa, posso dire che avevo ragione, ma certo non ci voleva una grande lungimiranza per capire che l'auto ad aria era una bufala su quattro ruote (come spesso scritto anche su questo blog)!

http://borgomeo.blogautore.repubblica.it/2012/06/07/auto-ad-aria-la-comprereste/

Paolo Attivissimo ha detto...

Antonio Attili,

spostare la fonte di emissioni serve a poco, visto che quel che conta sono le emissioni globali e produrle a Milano o in Cambogia cambia poco. Come ho già detto, sul particolato lo spostamento può aver senso per ripulire un po' le città

E dici poco :-)

particolato generato dalle centrali a carbone in Cina è stato individuato in concentrazioni significative, sui ghiacciai delle alpi.

Un promemoria del fatto che siamo tutti sullo stesso pianeta e che quello che fa uno si riflette sugli altri. Possiamo scegliere se non fare nulla o se cercare di ridurre queste emissioni. Noi le nostre, loro le loro.

Non credo che esista nessun paese al mondo (a parte forse casi con un enorme fetta di nucleare)

Norvegia, per esempio.

in cui un aumento della domanda verrebbe soddisfatto con le energie pulite o rinnovabili, ma molto più realisticamente con una tecnologia a basso costo

Ma quanto sarebbe questo aumento della domanda? Hai dei conti precisi?


che con probabilità molto alta vuol dire carbone

Chi l'ha detto? Perché dovrebbe essere proprio carbone?

Attenzione a non dare per scontato nulla e a non presumere che l'unica soluzione possibile sia quella che viene di pancia, senza conoscere i dati.

Antonio Attili ha detto...

Paolo Attivissimo,

*Non credo che esista nessun paese al mondo (a parte forse casi con un enorme fetta di nucleare)
**Norvegia, per esempio.
Probabile che in Norvegia sia fattibile, ma la popolazione della Norvegia non è proprio il 99% di quella mondiale

*in cui un aumento della domanda verrebbe soddisfatto con le energie pulite o rinnovabili, ma molto più realisticamente con una tecnologia a basso costo che con probabilità molto alta vuol dire carbone
**Ma quanto sarebbe questo aumento della domanda? Hai dei conti precisi?
Non importa quanto sia l'aumento, non cambia il punto della questione. Anche per sostituire una sola auto Diesel con una elettrica ho bisogno di produrre maggiore energia elettrica per compensare il fatto che non ho più l'energia del motore Diesel.


**Chi l'ha detto? Perché dovrebbe essere proprio carbone?
**Attenzione a non dare per scontato nulla e a non presumere che l'unica soluzione possibile sia quella che viene di pancia, senza conoscere i dati.
Sarebbe carbone perché è la soluzione più economica. In un mondo ideale, senza considerare politica e lobby, prima si utilizza l'energia rinnovabile, tutta quella che si può, poi quella convenzionale più pulita (gas naturale in un processo combinato Brayton-Rankine), poi via via tutto il resto per finire col carbone, al momento la soluzione più inquinante. Se aggiungo domanda, uso il carbone, poco da fare. La risposta di pancia è dire che si possano usare le rinnovabili per produrre l'energia necessaria per far andare le auto elettriche. E potrei rigirare la domanda, dove sono i dati che sostengono che si userebbero le rinnovabili?

Il mio punto alla fine era esattamente il tuo, non assumere che le auto elettriche siano la panacea, senza dare importanza ai dati ed evitare di ragionare di pancia. Le auto elettriche sono sicuramente una componente importante per migliorare la situazione generale, ma non un dogma. Se non troviamo un vero breakthrough nella produzione di energia elettrica (fusione nucleare, magia nera, intervento degli alieni) proporre di risolvere il problema dell'inquinamento globale con le auto elettriche è poi realistico.

Paolo Attivissimo ha detto...

Antonio Attili,

*Non credo che esista nessun paese al mondo (a parte forse casi con un enorme fetta di nucleare)
**Norvegia, per esempio.
Probabile che in Norvegia sia fattibile, ma la popolazione della Norvegia non è proprio il 99% di quella mondiale


Dicevi che credevi che non esistesse nessun paese al mondo, ti ho portato un esempio. Ora stai spostando i paletti :-)


**Ma quanto sarebbe questo aumento della domanda? Hai dei conti precisi?
Non importa quanto sia l'aumento


Invece importa eccome. Perché se devo costruire centrali nuove è un conto; se posso usare quelle esistenti ottimizzandole è tutta un'altra storia. Chiedo: vorrei sapere quale delle due è la risposta giusta.


Sarebbe carbone perché è la soluzione più economica

Chi l'ha detto? Scusami ma stai facendo affermazioni senza cifre e senza fonti. Non è un modo costruttivo di sostenere una tesi.


dove sono i dati che sostengono che si userebbero le rinnovabili?

Il progressivo spostamento verso le rinnovabili è testimoniato da quasi tutte le reti elettriche nazionali. Persino quelle cinesi e statunitensi. Se ti servono i dati, li trovi per esempio presso Terna o su Cleantechnica.


Se non troviamo un vero breakthrough nella produzione di energia elettrica (fusione nucleare, magia nera, intervento degli alieni) proporre di risolvere il problema dell'inquinamento globale con le auto elettriche è poi realistico.

Perdonami ma fare queste asserzioni categoriche senza avere nessuna cifra in mano non ha senso e non fa altro che alimentare false credenze sulla sostenibilità. "Che ci vogliamo fare, signora mia, il diesel inquina ma ce lo dobbiamo tenere, ci vorrebbero ventisette centrali atomiche per caricare le auto elettriche, e poi ha visto il giornale che dice che le elettriche inquinano pure loro?"

Intanto in Cina si stanno dando da fare a colpi di decine di migliaia di autobus elettrici.

SirEdward ha detto...

@ Paolo Attivissimo


formulo meglio la domanda di prima: quanta CO2 viene generata per fabbricare il motore, il cambio e il serbatoio di un'auto endotermica? Dovremmo confrontare questo dato con il dato della CO2 per fabbricare batteria e anche motore elettrico, secondo me, per fare un raffronto più equo.

Se l'hai già riportato da qualche parte e non l'ho visto, me ne scuso, ma sono di corsa.


No, non l'ho riportato. Lo faccio ora:

https://www.nissan-global.com/EN/DOCUMENT/PDF/SR/2017/SR17_E_P116.pdf

Documento ufficiale Nissan, la Leaf contro un benzina equivalente - 100k km, produzione e uso in Giappone. L'unico dubbio è che non so cosa intendano per "equivalente" e su quali dati sia basato il consumo di carburante dell'auto equivalente, nel senso che non si può prendere come auto equivalente un'auto che fa km/l in media con la nazione, perché la categoria di consumo di un equivalente ICE -moderno- della Leaf è più basso della media.

Ad ogni modo, dati veri. Nissan dà la Leaf al 66% ca. rispetto a una ICE sull'intero ciclo di vita (della batteria della Leaf, probabilmente, perché un benzina 200k km li può fare, la batteria di una FEV non penso). La sola produzione, per l'auto elettrica, costa il doppio. Non è strano se pensiamo che la produzione di una ICE è sulle 10-14 tonnellate di Co2, e quella della batteria per la Leaf sulle 6-8 tonnellate.

Ad ogni modo, la Leaf arrivà al punto di pareggio solo dopo un 40k km (molto spannometricamente), rispetto alla concorrente ICE.

Nota: temo che i costi di fine vita (ELV) non tengano in conto il riciclo della batteria, visto che la cosa non è ancora diffusa (non ne ho la certezza, ma se i costi di fine vita coincidono, è probabile che lo smaltimento o il riciclo delle batterie non siano inclusi).

Non è che non inquinino meno, è che le lenti rosa degli Scienziati Preoccupati fanno a botte con il mio sesto senso di debunker.

Paolo Attivissimo ha detto...

SirEdward,


grazie delle info.

Non è che non inquinino meno, è che le lenti rosa degli Scienziati Preoccupati fanno a botte con il mio sesto senso di debunker.

Ed è un bene che il tuo sesto senso resti vigile. Il mio ogni tanto si appisola. Sarà l'età, o lo sfinimento :-)

Antonio Attili ha detto...



**Ma quanto sarebbe questo aumento della domanda? Hai dei conti precisi?
Non importa quanto sia l'aumento

Invece importa eccome. Perché se devo costruire centrali nuove è un conto; se posso usare quelle esistenti ottimizzandole è tutta un'altra storia. Chiedo: vorrei sapere quale delle due è la risposta giusta.

Ma che vuol dire che ottimizzo quelle esistenti? Perché non sono ottime ora? Il fatto che ci siano più auto elettriche ottimizza automaticamente le centrali? Non posso ottimizzarle a prescindere dall'introduzione delle auto elettriche e ridurre la produzione di energia elettrica da fonti ben peggiori del Diesel? In sintesi, per rispondere alla tua domanda: delle due opzioni, se aumento la domanda devo costruire nuove centrali.


Sarebbe carbone perché è la soluzione più economica

Chi l'ha detto? Scusami ma stai facendo affermazioni senza cifre e senza fonti. Non è un modo costruttivo di sostenere una tesi.

dove sono i dati che sostengono che si userebbero le rinnovabili?

Il progressivo spostamento verso le rinnovabili è testimoniato da quasi tutte le reti elettriche nazionali. Persino quelle cinesi e statunitensi. Se ti servono i dati, li trovi per esempio presso Terna o su Cleantechnica.


Il fatto che ci sia un incremento di rinnovabili, non vuol dire che si userebbero fonti rinnovabili per produrre l'energia elettrica i più necessaria per le auto elettriche. Dove sono i dati che supportano questa ipotesi?


Se non troviamo un vero breakthrough nella produzione di energia elettrica (fusione nucleare, magia nera, intervento degli alieni) proporre di risolvere il problema dell'inquinamento globale con le auto elettriche è poi realistico.

Perdonami ma fare queste asserzioni categoriche senza avere nessuna cifra in mano non ha senso e non fa altro che alimentare false credenze sulla sostenibilità. "Che ci vogliamo fare, signora mia, il diesel inquina ma ce lo dobbiamo tenere, ci vorrebbero ventisette centrali atomiche per caricare le auto elettriche, e poi ha visto il giornale che dice che le elettriche inquinano pure loro?"

Io trovo categorica l'asserzione che le auto elettriche siano necessariamente una buona idea. "Eh Signora, queste auto Diesel puzzano un sacco, bisogna proprio passare alle auto elettriche e poi ha visto il blog di Attivissimo. Poi ho pure letto da una parte delle auto ad aria compressa" :)


Intanto in Cina si stanno dando da fare a colpi di decine di migliaia di autobus elettrici.

Migliaia di autobus che vanno ad energia elettrica prodotta col carbone. Oggi la Cina produce circa il 60% dell'energia elettrica tramite carbone, previsto scendere al 42% nel 2035 (vedi ad esempio https://www.bp.com/content/dam/bp/pdf/energy-economics/energy-outlook-2017/bp-energy-outlook-2017-country-insight-china.pdf ). Se invece di usare tutti questi bus elettrici, cerco di ottimizzare i motori Diesel (che inquinano meno del carbone) magari invece di scendere al 42%, scendo al 35% di share del carbone. Di nuovo, il mio punto è che il fatto di avere un maggior numero di auto elettriche riduca l'inquinamento deve ancora essere provato. Sto sostenendo in sostanza quello che dici tu, di non dare nulla per scontato e guardare ai dati.

pgc ha detto...

Antonio Attili,

se il mercato dell'energia fosse guidato unicamente dal costo perché c'è una crescita dello share di rinnovabili (https://goo.gl/6t4hvL) ovunque nel mondo? Se fosse vero quello che dici, Antonio, la produzione di energia - che è comunque in crescita ovunque (https://goo.gl/o1jgzx) - dovrebbe continuare a basarsi ancora TUTTA sul carbone.

I dati dicono che, al contrario, lo share del carbone e lignite è in netto calo dal 2012 (https://goo.gl/o1jgzx).

La realtà è che le proiezioni dicono che le rinnovabili diventano sempre più convenienti. E siccome l'ammortamento di una centrale lo si fa in almeno 30 anni sono in pochi a ritenere che non convenga andare verso le rinnovabili ovunque possibile tecnicamente.

Fare proiezioni a lungo termine è sempre difficile, ma francamente non vedo molte possibilità che il carbone torni a crescere se vi sarà una crescita della domanda legata alle auto elettriche. Soprattutto visto l'impatto ambientale, sulle città in particolare, il che ha un costo in termini di salute pubblica, lavoro, turismo, la dipendenza da fonti spesso straniere, etc. Costi che non vanno dimenticati.

Ripeto, io vedo altri problemi per l'auto elettrica, soprattutto congestione cittadina, almeno fino all'avvento dell'autopilot di V livello. Ho anche notato che spesso l'auto elettrica AFFIANCA quella ICE (Internal Combustion Engine) piuttosto che sostituirla. Credo che non esista un proprietario di Tesla S che non abbia almeno un'altra auto a benzina, mentre non mi sembra vero il contrario.

Ma è possibile che siano fenomeni transitori, legati a problemi (costo elevato dell'investimento, range ridotto, tempi di ricarica ancora piuttosto lunghi, disponibilità limitata di colonnine) che verranno risolti nei prossimi anni o decenni.

Antonio Attili ha detto...

pgc,

se il mercato dell'energia fosse guidato unicamente dal costo perché c'è una crescita dello share di rinnovabili (https://goo.gl/6t4hvL) ovunque nel mondo? Se fosse vero quello che dici, Antonio, la produzione di energia - che è comunque in crescita ovunque (https://goo.gl/o1jgzx) - dovrebbe continuare a basarsi ancora TUTTA sul carbone.

I dati dicono che, al contrario, lo share del carbone e lignite è in netto calo dal 2012 (https://goo.gl/o1jgzx).

C'è senza dubbio uno spostamento verso le rinnovabili. Il punto è che i tuoi dati supportano il fatto che si sposta verso il rinnovabile tutto quello che si può. Più di questo non accade per vari motivi (economici e tecnologici). Se aumento la domanda di energia elettrica per far andare le auto elettriche, il surplus verrà generato da fonti poco pulite. Di fatto sto sostituendo il Diesel con le peggiori tecnologie.

Kaguya ha detto...

"ma considera solo le emissioni di CO2"

Mi sono fatto la stessa domanda.
Poi mi son risposto che in effetti ancora non si conoscono bene i rischi dello smaltimento del cobalto su larga scala.
Allenati al debunking, confrontiamo il confrontabile per ora :)


"Un'auto ibrida sarà sempre e comunque dipendente dal petrolio"

Non necessariamente. Le PHEV hanno un'autonomia elettrica di una cinquantina di km. E si ricaricano alla presa. Usabili in contesti quotidiani casa-lavoro senza una goccia di petrolio.


"Aggiungo che una Prius è una mortificazione ambulante"

Non posso che essere d'accordo.
E qui volevo arrivare.


Perché era esattamente questo il senso del mio commento.
Ti dico, da possessore di serie 7, che chiunque un minimo è abituato alle grosse berline, seduto in una Model S soffre di mortificazione ambulante. Pelle scadente, allineamenti da Pomigliano d'arco, plastiche da fine anni '90. Ci son salito su in Germania. Delusione su tutta la linea. Soprattutto la plasticona delle portiere.
Cose su cui passi sopra se vuoi la berlina green (come stanno facendo per la model 3).
Ma la parità con le rivali è abbastanza lontana.
Quindi paragonabile giusto per dimensioni, ambizioni e prezzo. Non tanto per contenuti.
E' un po' lo stesso discorso di chi comprava le Alfa nei primi anni 2000: passava sopra tutti i difetti (evidentissimi) perchè voleva quella precisa automobile.

Allora: è scemo o cieco chi compra una Model S invece di una Classe S (la più venduta al mondo nel segmento).
Certo che no.
Semplicemente sceglie un diverso punto di equilibrio a parità di budget, sacrificando la qualità per un prodotto più ecosostenibile.
Ecco perché alla fine il "paragonabile" lo fa la testa del consumatore, e non è tanto peregrino un confronto cross-class.
Dipende da cosa si vuol misurare.

ST ha detto...

Ricordo male o proprio paolo aveva messo dei link a notizie che affermavano di noti affaristi/petrolieri (2fratelli se non erro) che pagavano articoli contro l'elettrico a favore di benzina e diesel...

I-GAUD ha detto...

Comprero’ una macchina elettrica quando:
- A ricaricare le batterie ci si impiegera’ lo stesso tempo che ci impiego a fare il pieno a una macchina a combustione interna
- L’autonomia sara’ la stessa di una macchina a combustione interna
- La rete di ricarica elettrica sara’ paragonabile a quella dei carburanti tradizionali
- La capienza del bagagliaio (soddisfatti i punti precedenti) sara’ paragonabile a una macchina a combustione interna
- Il prezzo di una macchina elettrica sara’ paragonabile a quella di una macchina a combustione interna
- Qualche scellerata scelta politica mi vieti di usare una macchina a combustione interna

Fino ad allora riterro’ l’auto elettrica una tecnologia arcaica e un divertissement per eco-chic che spendono fortune a portarsi in giro per pochi km pacchi di batterie con il sentimento di star salvando il pianeta.
Se vi sta tanto a cuore il bilancio della co2, i combustibili sintetici sono molto piu' interessanti.

lufo88 ha detto...

Sarebbe interessante leggere lo scambio di mail. Certa gente sputa veramente sul concetto di professionalità e pretende pure di avere ragione.

Paolo Attivissimo ha detto...

I-GAUD,

Comprero’ una macchina elettrica quando:

Immagino quindi che sposerai Salma Hayek solo quando finalmente farà gli spaghetti al dente.

Paolo Attivissimo ha detto...

Kaguya,

Pelle scadente, allineamenti da Pomigliano d'arco, plastiche da fine anni '90.

Su questo sono d'accordo con te: gli interni di una Tesla, se non vai sull'assoluto top di allestimento, sono molto modesti.

Però va detto che uno che compra una Tesla non la compra per gli interni sciccosi, ma perché è un'elettrica sportiva ultrainformatizzata: è un datacenter su ruote. Degli interni gliene frega poco.

Viceversa non ho mai capito questa fissa degli interni lussuosi nelle auto. Comodi? Sì, certo. Ma lussosi non lo capisco. Che vantaggio ho se c'è nel cruscotto un inserto in vera radica di cipresso nano millenario del Madagascar? :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Antonio Attili,

Ma che vuol dire che ottimizzo quelle esistenti? Perché non sono ottime ora?

Scusami, pensavo che tu avessi una vaga idea di quello che scrivi. Perdonami, mi sono sbagliato e non ti farò perdere altro tempo.

Antonio Attili ha detto...

Paolo Attivissimo

Ma che vuol dire che ottimizzo quelle esistenti? Perché non sono ottime ora?

Scusami, pensavo che tu avessi una vaga idea di quello che scrivi. Perdonami, mi sono sbagliato e non ti farò perdere altro tempo.

Che succede, finiti gli argomenti? Continui a cercare di negare singole affermazioni, ma non argomenti.
Spiegami allora; le centrali odierne non operano all'ottimo. Perché mettendo in giro qualche Tesla dovrebbero operare ad una efficienza maggiore?

Paolo Attivissimo ha detto...

Antonio Attili,

Perché mettendo in giro qualche Tesla dovrebbero operare ad una efficienza maggiore?

Fai facile ironia, ma mi scuserai se non ti dedico altro tempo. Ti invito a studiare cosa si intende per "smart grid", FCAS, Hornsdale Power Reserve. Buona lettura.

Antonio Attili ha detto...

Mi sa che stai dimostrando tu di non sapere bene cosa siano "smart grid", FCAS, Hornsdale Power Reserve. Queste sono tecnologie per ottimizzare rete e forniture nel complesso, ma cosa avrebbero a che fare con il fatto che l'introduzione di auto elettriche dovrebbe aumentare l'efficienza delle centrali? Se riesci a dimostrare una cosa del genere, oltre a vincere un paio di Nobel, diventi anche uno degli uomini più ricchi del mondo.

Comunque, stai buttando fumo negli occhi. Se non hai voglia o tempo per una discussione costruttiva, va bene così. Buona serata

Paolo Attivissimo ha detto...

Antonio Attili,

ma cosa avrebbero a che fare con il fatto che l'introduzione di auto elettriche dovrebbe aumentare l'efficienza delle centrali?

Niente. Hai ragione tu. Hai sempre ragione tu. Anche quando hai torto, hai comunque ragione.

Giusto per concludere: non ho mai scritto che introdurre auto elettriche aumenta l'efficienza delle centrali. Mi attribuisci cose che non ho scritto. Ho scritto invece: "Perché se devo costruire centrali nuove è un conto; se posso usare quelle esistenti ottimizzandole è tutta un'altra storia".

Credevo fosse chiaro, ma forse non lo è. Riformulo: sto chiedendo se si può introdurre sulla rete elettrica nazionale il carico aggiuntivo delle auto elettriche senza che questo comporti la costruzione di nuove centrali, ma limitandosi a gestire la rete in modo più intelligente e flessibili, grazie a una rete di distribuzione "intelligente", per esempio dotata di sistemi FCAS che smorzino i picchi di carico ed evitano sprechi.

Spero che questa spiegazione renda chiaro il concetto. In caso contrario, chiedo scusa se ho sprecato il mio tempo e il tuo.

Luca Favro ha detto...

Ci sarebbe un altro errore nell'articolo di Borgomeo.
La Portal non sarebbe la prima auto elettrica del gruppo FCA ma solo la seconda.
La prima fu la Panda elettra che fu un flop per molti fattori:
Alto prezzo di vendita, bassa autonomia e velocità, poche o nessuna colonnina per la ricarica, utilizzo di batterie al piombo che occupavano l'intera parte posteriore dell'auto (bruciando così due posti sui quattro disponibili su una panda normale).

pgc ha detto...

Attilio,

"Se aumento la domanda di energia elettrica per far andare le auto elettriche, il surplus verrà generato da fonti poco pulite"

Fonte? Quelle che vedo raccontano una storia diversa. Per esempio (IEA 2017, https://www.iea.org/publications/renewables2017/) che "Under an accelerated case – where government policy lifts barriers to growth – IEA analysis finds that renewable capacity growth could be boosted by another 30%, totalling an extra 1,150 GW by 2022 led by China." e che "China is the undisputed renewable growth leader".

Da quello che vedo (sto lavorando nel settore in collaborazione con compagnie del calibro di ENEL Green Power, Engie ed altre) pare ci sia tranquillamente spazio per ulteriori incrementi nella produzione in tempi medio rapidi, soprattutto visto che le rinnovabili soprattutto il fotovoltaico, è relativamente rapido da installare. Senza considerare gli argomenti portati da Paolo a favore di un'ottimizzazione della rete per la ricarica notturna di veicoli elettrici. E i costi ormai vanno verso il breakeven in gran parte del mondo. Entro il 2030 - ovvero ben prima che i costi di un eventuale investimento in grandi centrali a carbone siano coperti - dovremmo starci.

Senza dimenticare cosa significherebbe rimuovere gran parte dell'inquinamento causato dai veicoli ICE dalle grandi città.

A proposito I-GAUD, scusa se qualcuno si preoccupa delle condizioni di salute di qualche decina di milioni di persone - inclusi bambini e anziani - che vivono in grandi centri urbani, solo in Italia, eh! Ma si, un "divertissement per eco-chic". Come no! :)

Mammiiiinaaa?! ha detto...

Mi piacerebbe un'auto elettrica e, prima o poi spero di arrivarci; però, anche se non condivido né il tono, né il giudizio finale tranchant e nichilista, gli aspetti stigmatizzati da I-GAUD non sono da sottovalutare! Almeno per me che faccio quasi 100 km ogni giorno, uso la macchina anche per caricare cose voluminose, e, non ultimo, abito fuori città, negli ultimi due anni ho subito 3 blackout di diversi giorni (neve e... Vento!!)...già in condizioni normali quando la lavatrice centrifuga io vedo le lampadine baluginare: pensare di dover dipendere dalla coppia ENEL/TERNA per la mobilità mi fa accapponare la pelle!
Poi, sull'aumento delle rinnovabili, non tutto scorre sempre liscio. Magari sul fotovoltaico le resistenze sono minori (salvo centri storici ed edifici di pregio, grosse preclusioni e ostilità non ce ne sarebbero), ma sull'eolico...!! ogni volta che si deve realizzare un parco eolico, apriti cielo!! A un paio di km di distanza da casa mia volevano montare una pala sola, nemmeno tanto grande (a giudicare dai pezzi una trentina di metri massimo) in una zona non di pregio paesaggistico particolare, le abitazioni più vicine a diverse centinaia di metri: eppure si è scatenato il solito rumoroso comitato nimby. Da notare che a pochi km in linea d'aria (direi circa 3) c'è già un altro minieolico da 3 torri e, nel raggio di poche decine di km ci sono due grossi parchi, uno che funziona da quasi 20 anni (inizialmente erano 10 aerogeneratori, adesso li hanno sostituiti tutti con sole 4 torri da circa 40 mt), l'altro costituito da ben 16 elementi di circa 60 metri distribuiti sul crinale. Quando una decina di anni fa fu installato un banale anemometro sul monte di fronte al primo impianto, ci fu una levata di scudi contro "il proliferare come funghi di quegli ecomostri": ed eravamo solo all'anemonetro...! Certo, con gli impianti offshore i problemi nimby si ridurrebbero. Ma siamo sicuri che poi non salterebbe fuori qualche organizzazione a protestare che il rumore delle pale disturba la riproduzione dei cetrioli di mare?!

Berto ha detto...

@I-GAUD: considera che notoriamente Salma Hayek te la da solo se prima la sposi.

I-GAUD ha detto...

Caro pgc,

"A proposito I-GAUD, scusa se qualcuno si preoccupa delle condizioni di salute di qualche decina di milioni di persone - inclusi bambini e anziani - che vivono in grandi centri urbani, solo in Italia, eh! Ma si, un "divertissement per eco-chic". Come no! :)"

Urka quanti buoni propositi! Scommetto che possiedi solo auto elettriche e che tieni un maiale in balcone per evitare l'inquinamento degli allevamenti intensivi!
Per me l'auto elettrica e' un divertissemnt per eco-chic che pretendono di sollevarsi la coscienza con un aquisto insensato, pensando appunto di salvare "decine di milioni di persone" (!!!) e, sotto sotto, cercando di fare un po' i fighi sfoggiando il veicolo che dovrebbe conferire loro un aura di coscienza impegnata (nonche' di agio finanziario).
Finche' non ci saranno le condizioni che ho elencato, non puo' esserci mercato di questi veicoli inutili, costosi e scomodi, ammenoche' non intervenga la politica con scelte di sovvenzioni scellerate per supportare cio' che non si supporta da solo.
Posso capire il desiderio e la soddisfazione di sperimentare in prima persona la tecnologia (divertissement): probabilmente fossi in Paolo ne avrei comprata anch'io una per poter scirvere delle mie impressioni basate su esperienza diretta. Ma non mi venite a raccontare che in questo modo si salva il mondo!....dai!

Antonio Attili ha detto...

Cari PGC e Paolo

"se il mercato dell'energia fosse guidato unicamente dal costo perché c'è una crescita dello share di rinnovabili (https://goo.gl/6t4hvL) ovunque nel mondo? Se fosse vero quello che dici, Antonio, la produzione di energia - che è comunque in crescita ovunque (https://goo.gl/o1jgzx) - dovrebbe continuare a basarsi ancora TUTTA sul carbone.

I dati dicono che, al contrario, lo share del carbone e lignite è in netto calo dal 2012 (https://goo.gl/o1jgzx).

La realtà è che le proiezioni dicono che le rinnovabili diventano sempre più convenienti. E siccome l'ammortamento di una centrale lo si fa in almeno 30 anni sono in pochi a ritenere che non convenga andare verso le rinnovabili ovunque possibile tecnicamente. "


Il fatto che le energie rinnovabili siano in crescita ovunque e sempre più convenienti, non implica che si userebbero per produrre il surplus di energia necessario all'introduzione di auto elettriche. I dati che voi menzionate dicono appunto che lo share di rinnovabile aumenta. Non mi avete citato nulla che dica che si userebbero rinnovabili per soddisfare questo surplus. E il motivo per cui non li citate è che non esistono.

Lasciatemi provare a spiegare un'ultima volta il mio punto su questa cosa. E questo punto non vuole assolutamente dimostrare che non si debbano usare più auto elettriche, è solo un punto legato all'articolo originale su Repubblica.

Assumiamo che oggi devo produrre 100 unità di Energia elettrica; al momento produco 50 unità con tecnologie rinnovabili (più pulite del diesel) e 50 con tecnologie poco pulite (MENO PULITE DEL DIESEL). Notare che l'esistenza attuale di una grossa fetta di energie prodotte con tecnologie meno pulite del Diesel è fondamentale ed è anche una delle premesse dell'articolo di Repubblica. Oltretutto è anche la realtà, in Cina, negli USA e anche in Germania.

Vediamo i vari scenari per domani, assumendo che aumento lo share di rinnovabili in maniera sostanziale (come suggerito dai molti dati che avete citato). Diciamo che posso introdurre nuove rinnovabili che coprano 10 unità di energia elettrica.

Scenario 1: Non introduco nessuna auto elettrica: ho 60 unità di energia con rinnovabili (pulite) e 40 con tecnologie poco pulite. Mi tengo le stesse auto a diesel di ieri. Ho ridotto l'inquinamento perché ho trasformato 10 unita da poco pulite a rinnovabili. L'inquinamento dalle macchine Diesel è rimasto lo stesso.

Scenario 2: Introduco una quota di macchine elettriche che sostituiscano una parte di quelle Diesel. Diciamo che per fare questo ho bisogno di un surplus di 5 unità di energia elettrica, quindi ora ho un totale da produrre di 105. Come da premessa, costruisco nuove centrali rinnovabili per 10 unità, per un totale di 60. Quindi il totale sarà: 60 unità prodotte col rinnovabile, 45 prodotte con tecnologie poco pulite (come da premessa, meno pulite del Diesel). Rispetto allo scenario 1). ho sostituito 5 unità di Diesel con 5 unità prodotte con energia meno pulita del Diesel. Ho aumentato l'inquinamento.

Citatemi anche un solo set di dati che smentisce questa mia proiezione e domani scriviamo un articolo scientifico insieme.

Kaguya ha detto...

"Però va detto che uno che compra una Tesla non la compra per gli interni sciccosi, ma perché è un'elettrica sportiva ultrainformatizzata: è un datacenter su ruote. Degli interni gliene frega poco."

Esatto.
E come dicevo dall'inizio il punto non è cos'è più green, ma la cosa più green fra quelle che mi piacciono e che cerco.
Ed ecco perchè - da consumatore - il paragone con la Prius non è peregrino: "Degli interni frega poco, è futuribile".
Cioè alla fine la scelta la fa l'incrocio delle varie caratteristiche, per molte delle quali gli acquirenti sono disposti ad avere un'impronta carbonio leggermente più elevata rispetto a un'ibrida.
In a nutshell: gli acquirenti Tesla non sono fondamentalisti dell'ambientalismo.

"Viceversa non ho mai capito questa fissa degli interni lussuosi nelle auto. Comodi? Sì, certo. Ma lussosi non lo capisco. Che vantaggio ho se c'è nel cruscotto un inserto in vera radica di cipresso nano millenario del Madagascar? :-)"

E' l'identico ragionamento di cui sopra. Sostituendo "green" con "fico alla vista".
Rispondo per me.
A me piacciono le cose ben fatte. Il lusso non è (solo) materiali pregiati, ma anche gradevoli accostamenti, assemblaggi impeccabili, piacevolezza a vista e tatto.
Quando spendo, devo avere il meglio per quel budget.
Non ho difficoltà a riconoscere che in molti dettagli le Audi nella stessa fascia di prezzo sono superiori, soprattutto come plastiche e assemblaggi, però la mia 7 ha doti dinamiche che hanno solo le BMW. E come design è più ricercata (o più strana, a seconda dei punti di vista).
Quando guido voglio un ambiente solido, compatto, "istituzionale" e molto gradevole.
Tesla non l'ho guidata, ma si aveva l'impressione di una cosa frettolosamente futuristica, raffazzonata. Di quelle cose che ti sparano in faccia il riflettore a mille megawatt per non farti vedere le magagne.
Ma è mio gusto eh. Ed è leggermente fuori tema :-)

Locomotiva ha detto...

É un grande vantaggio che il Peugeot Partner full Electric in arrivo sia perfettamente mimetizzato da banale furgoncino bianco.

Così posso spostare il particolato e il consumo da benzina all'energia prodotta da una centrale idroelettrica in provincia di Sondrio (certificazione TUV di Repower, contratto "verde dentro") come pensavo.
Ma posso farlo in incognito senza gli strilli di I-GAUT, dell'eminentissimo esperto Borromeo, dell'ingegner De Vita e delle tante Lesa Maestà.
L'understatement è più utile dell'underpolluting.

pgc ha detto...

I-GAUD:

"Urka quanti buoni propositi! Scommetto che possiedi solo auto elettriche e che tieni un maiale in balcone per evitare l'inquinamento degli allevamenti intensivi!"

e cosa ci scommetti? dai...

Nessuno ha la presunzione di salvare il mondo con un'unica scelta. Ma le conseguenze da sole dell'inquinamento (chimico ed acustico) cittadino sono IMMENSE in termini economici e di qualità della vita. Qualcosa di enormemente sottostimato rispetto ad altro. Parliamo, ripeto, di decine di migliaia di vite accorciate solo in Italia, più migliaia di bambini e anziani che soffrono di disturbi respiratori e non solo. Per non parlare delle conseguenze sul clima.

Per fortuna non sono tutti come te. Io spero vivamente che ci siano interventi diretti per affrontare questo elefante nella stanza di cui finora non si è curato nessuno. Vivo metà del tempo a Santiago de Cile, una città di 7 milioni difficile per tanti motivi, ma soprattutto a causa del traffico cittadino e della presenza delle Ande, una muraglia di 4-5000 m che impedisce il ricambio d'aria e favorisce in certi mesi la creazione di un'inversione termica che la rende una delle città più inquinate del mondo, con danni enormi per la salute di tutti. Ci sono giorni in cui la gente non esce nemmeno di casa se può. Ma Milano, o le grandi metropoli asiatiche non sono da meno.

Sono convinto, che anche persone come te riusciranno un giorno a farsi entrare in testa che non si può continuare così. Altro che eco-chic!

Paolo Attivissimo ha detto...

I-GAUD,

Scommetto che possiedi solo auto elettriche e che tieni un maiale in balcone per evitare l'inquinamento degli allevamenti intensivi!

Quando hai finito di fare commenti bambineschi e ti decidi a discutere serenamente, siamo qui a disposizione. Datti una calmata.


Per me l'auto elettrica e' un divertissemnt per eco-chic che pretendono di sollevarsi la coscienza con un aquisto insensato

Per te, forse. Per me no. Per altri neanche. Ci sono persone che rinunciano all'auto, cambiano stile di vita, o investono in un'elettrica, perché sono sensibili ai problemi dell'ambiente. E intanto che fanno queste cose cercano di ridurre anche le altre forme di inquinamento che producono. Ci sono anche pubbliche amministrazioni che lo fanno.

Tu, che prendi in giro chi investe in un'auto elettrica che da subito riduce il contributo personale all'inquinamento dell'aria, che hai fatto in concreto per inquinare meno nella tua vita?

gius db ha detto...

Ok, parliamo di mortificazioni.

Con il mio ferro da stiro, con 50 Euro, ci stiro 750km di camicie tutte d'un fiato, e potendo alzare la temperatura quanto mi pare, vengono anche bene e senza fatica e stress.

Con il vostro ferro da stiro (clementony/barby) al massimo ci stirate un paio di polsini e dovete ricaricare, l'acqua, il vapore, l'appretto, e non potendo alzare la temperatura (altrimenti non riuscite nemmeno far uscire il ferro dal garag... ops ... armadio) vengono anche male, con fatica e stress.

L'invidia del ferro degli altri e' una brutta cosa, tende a far scambiare le proprie mortificazioni con quelle altrui.

gius db ha detto...

Mammiiiinaaa?!
]zac[

Se permetti estendo il tuo commento.

Perche' le scelte degli altri sevono sempre essere giuste, sensate, belle, ecc., mentre le nostre sono incriticabili/perfette per definizione?

Scusami se faccio un esempio ''scorretto'' (ti assicuro che non vuole essere una critica personale, l'esempio, vale per me, per tutti), ma quanti soldi avrai '''buttato''' in altre passioni, scarpe, vestiti, trucchi, casa, cucina, vestiti e attrezzi extra costosi per bambini (grandi e piccoli)?

I propri soldi ognuno ha diritto di spenderli come gli pare, se riuscissimo a farlo con '''orgoglio''' e senza sputare sentenze sulle spese altrui non sarebbe per niente male (rischieremmo perfino di diventare un paese di stampo anglosassone).

bunny zone ha detto...

Ciao Paolo
Segnalo che anche avvenire insiste sul tema
https://www.avvenire.it/economia/pagine/auto-elettrica-inquina-piu-del-diesel

pgc ha detto...

Credo anch'io, come gius db, che definire un'auto "mortificante" la Prius sia profondamente ingiusto.

La Prius è stata un capostipite, una rivoluzione, e soprattutto in città congestionate consente risparmi mostruosi di CO2 e inquinamento. Ha dimostrato che si può fare un'auto "diversa", senza grandi penalità, a costi quasi normali, e più rispettosa dell'ambiente.

E anche se fosse "un ferro da stiro", anche lo Space Shuttle venne giudicato tale :) ... almeno durante le ultime fasi del rientro.. Massimo rispetto quindi per i ferri da stiro!!!

InMezzoAlCielo ha detto...

I-GAUD ha scritto:
"non puo' esserci mercato di questi veicoli inutili, costosi e scomodi, ammenoche' non intervenga la politica con scelte di sovvenzioni scellerate per supportare cio' che non si supporta da solo"

È chiaro il senso del tuo ragionamento però dimentichi che la politica è da sempre fortemente influenzata dal popolo.
Prova a cambiare prospettiva, osserva quante voklte la politica si muove nel momento in cui il popolo, noi tutti, mostriamo interesse verso un determinato problema, sociale soprattutto.
Fondamentalmente alla politica dell'inquinamento non frega una beata mazza, ma se alla gente interessa le cose cambiano.
Il problema è che, purtroppo, molta gente fa ragionamenti come il tuo.

Pensa che la generazione attuale, quella precedente e quella precedente ancora, sono nate e cresciute in un ambiente fortemente inquinato. Senza avere la più pallida idea di cosa significhi respirare aria non inquinata, semmai puzzolente in alcune aree nei secoli passati, ma non inquinata.
Siamo tutti noi così abituati, nati e cresciuti in questa condizione, che praticamente la diamo per scontata.
In alcune aree la gente respira ogni signolo giorno quantità pazzesche di sostanze inquinanti, gente figlia di chi ha da sempre respirato la stessa aria.

Se riesci a cambiare prospettiva, cosa difficile per chi fa ragionamenti come i tuoi (perdonami, un po' a cazzo di cane), capirai ad esempio come e perché è nata la carbon tax e di conseguenza capirai anche che enorme rilevanza ha un auto elettrica. Se le auto elettriche sono più di una, che impatto sulla politica può avere, molto prima dell'impatto ambientale. Che è quello che conta, e mi pare di capire anche per te.


gius db ha detto...

pgc ha commentato:
Credo anch'io, come gius db, che definire un'auto "mortificante" la Prius sia profondamente ingiusto.
]zac[

Approfitto per una precisazione, la mia era in larga parte una controbattuta.
(sono 220.000 Km che io e la prius stiriamo camice, ormai e' un '''rapporto''' del tipo 'non ci amate? non ci meritate'.)
(mi e' tornata in mente la pubblicita' delle multipla 'Sarete belli voi!'.)

Se vogliamo essere seri, la Prius ha rimesso in gioco i veicoli elettrificati, gli ha fatto fare il balzo da auto giocattolo a qualcosa di serio, dove perfino ci si puo' guadagnare.
(nell'utilizzo, nella loro tecnologia, nei loro costi, nella loro producibilita', ecc. .)

wanko ha detto...

Mah, e' comunque vero che l'auto elettrica e' elettrizzante mentre l'auto diesel causa la dieselessia. Dipende poi dai punti di vista.

Paolo Attivissimo ha detto...

pgc,

Credo anch'io, come gius db, che definire un'auto "mortificante" la Prius sia profondamente ingiusto.

Ti spiego il motivo del mio giudizio così severo. L'ho provata a un'esposizione di auto elettriche/ibride, molti anni fa, quando era appena nata la prima Tesla Roadster. Ho provato a farla accelerare un po' per inserirmi in una rotonda senza intralciare il traffico. Non ha accelerato per niente, come se fosse frenata. A questi livelli è pericolosa. Immaginati un inserimento in autostrada: arrivi, premi a fondo il gas per inserirti, e.... non succede niente.

Considera che la mia iOn (no, dico, una piccolina elettrica di sette anni fa) oggi si è infilata in autostrada splendidamente e in piena sicurezza, premendo solo il "gas" a metà corsa. Ai semafori è uno spasso.

pgc ha detto...

Paolo,

Non sono un fan delle ibride (o di altro) ma ritengo che ci siano diverse esigenze e diverse possibilità per essere sensibili ai temi ambientali.

Le Prius vengono vendute con due motorizzazioni: 1.5L e 1.8L. Può essere che tu abbia provato il modello inferiore? Quello che ho provato io non mi ha dato questa sensazione. Se poi cominciamo a paragonare con le elettriche, allora dobbiamo mettere in conto tutto però, eh! Difficilmente un'elettrica, oggi, può costituire l'unica auto. Un'ibrida si.

martinobri ha detto...

Ma siamo sicuri che poi non salterebbe fuori qualche organizzazione a protestare che il rumore delle pale disturba la riproduzione dei cetrioli di mare?!

Anche i cetrioli di mare devono vivere u_u


spostare l'inquinamento dalle città a posti più isolati

Mmm... io ero rimasto al fatto che non è tanto l'essere a casa del diavolo, quanto il fatto che essendo la sostanza inquinante emessa da un tubo solo, si può catturare a abbattere.
O no?

I-GAUD ha detto...

Parte-1
Per prima cosa chiedo scusa se qualcuno si e’ offeso a causa dei miei post precedenti. Non era mia intenzione offendere nessuno, scusate davvero.
Come seconda: non amo scrivere sui blog e non amo i messaggi troppo lunghi, anche perche’ non li legge nessuno per intero (nemmeno quelli corti!), tant’e’ che nessuno si e’ soffermato sulla questione dei combustibili sintetici.
Comunque, siccome e’ questo che mi viene richiesto, vi propino un post lungo anche se cerchero’ di essere il piu’ sintetico possibile.
L’auto elettrica non e’ un’idea nuova. Ne venivano costruite gia’ all’inizio del 1900, ma non hanno mai avuto successo. Bisogna domandarsi come mai in cento anni la tecnologia dei motori elettrici e delle batterie non abbia avuto un’evoluzione tale da predominare nel mercato degli autoveicoli. Ovviamente qui si potrebbero scatenare tutti i complottisti delle sette sorelle del petrolio (vi prego, risparmiatemeli), ma in realta’ se l’idea fosse stata davvero forte e utile, qualche imprenditore sarebbe riuscito a prendersi la sua fetta di mercato. Inevece niente. Tuttora i modelli che sono sul mercato sono estremamente limitati nelle prestazioni di autonomia e non soddisfano le esigenze di un automobilista medio (vedi lista del mio primo post).
Tra le tante, e’ pero’ presente sul mercato un’alternativa piu’ pulita, dal punto di vista delle emissioni, di benzina e gasolio: il metano. Io ho posseduto piu’ veicoli a gas naturale negli ultimi 10 anni: sono scomodi (autonomia 250km-350km, pochi distributori, revisioni bombole), ma ho risparmiato un sacco di soldi perche’ davvero costa meno. Tra i vantaggi, ivece, si consideri che il metano e’ estremamente piu’ pulito nelle emissioni di altri veicoli (CH4), non si paga il bollo per 5 anni, si puo’ accedere alle zone a traffico limitato in qualunque momento. Adesso invece vivo in Texas ed ho un Ford F150 4200cc (che qui e’ piccolo) a benzina, Ma questa e’ un’altra storia, che magari possiamo discutere in un post separato.
E’ da notare inoltre, che il gas naturale non deriva esclusivamente da risorse fossili, per cui anche i piu’ ossessionati dal ciclo del carbonio sarebbero piu’ sereni con diffusione di gas naturale per autotrazione.
La conclusione e’ che se anche il metano e’ tutt’ora estremamente vantaggioso e pulito, la diffusione di tali veicoli e’ ancora limitata (escludendo alcune parti del centro Italia, piu’ dotate di impianti di rifornimento). La mia spiegazione? E’ scomoda e ha qualche cavallo in meno: l’utente medio al momento dell’acquisto, quando si trova a firmare il proprio indebitamentio per i prossimi anni, pensa di volersi godere la spesa che fa e di comprarsi un auto che gli piaccia e che gli serva. Salvare il pianeta passa in secondo piano in quel momento.
Quindi: se poschissime persone sono state disposte a fare qualche sacrificio nel reperire il carburante, a spendere 20min a caricare le bombole di metano seppur a prezzi decisamente covenienti, cosa vi fa pensare che un veicolo logisticamente ancora piu’ scomodo come un auto elettrica possa avere successo se devi pure spendere un sacco di soldi per comprarlo?

I-GAUD ha detto...

Parte-2
Ora scrivero’ qualcosa di estremamente impopolare che scatenera’ diversi commenti di critica e avversione.
Non possiamo nascondere il fatto (noto) che se ci fosse larga diffusione di veicoli elettrici e che se tutti caricassero la propria auto nello stesso momento (si pensa di notte), la rete elettrica sarebbe in panne.
Nel mio realista e “tranchant” modo di vedere, le cosiddette “rinnovabili” non sono la risposta: sono costose, discontinue inefficienti, devastano il paesaggio (vera risorsa d’Italia) e sono antieconomiche se non sovvenzionate con iniezioni poderose di denaro da parte del governo (cioe’ dalle vostre tasse e bollette). Inoltre l’efficienza si degrada rapidamente (fotovoltaico), sono soggetti a guasti frequenti (fotovoltaico ed eolico), sono rumorosi (eolico). Posso, pero’, accettare l’idea delle wind farm offshore.
Cio’ che si cerca in una fonte di eneregia e’: che costi poco, che sia pulita, che sia sicura e che sia continua. L’unica tecnologia che soddisfa queste condizioni e’ il nucleare. Sfortunatamente propaganda enviro-nazi e sfortunati referendum del passato ci hanno costretto a rinunciare a questa possibilita’, lasciandone godere i vantaggia a tutti i nostri cugini doltr’alpe.
Concludo perche’ mi sono gia’ dilungato troppo, semmai possiamo approfondire in futuro.
In conclusione ritengo che:
- l’auto elettrica non e’ la risposta (almeno per ora) ai problemi dell’inquinamento della societa’ moderna
- l’ulteriore diffusione di veicoli a gas naturale economici e gia’ diffusi sul mercato migliorerebbe sostanzialmente la qualita’ dell’aria delle metropoli
- il nucleare e’ l’unica riposta concreta alla richiesta di energia elettrica (si, anche nel caso siate ancora decisi a salvare il mondo con l’auto elettrica).
Aggiungo che nella realta’ tutti cerchiamo di fare qualcosa per farci sentire meglio nei confronti dell’ambiente. Bisogna pero’ ammettere a se stessi che questi piccoli sforzi sono limitati a questo e che il risultante contributo a livello globale e’, purtroppo, praticamente nullo.

Risposte ad alcuni commenti che mi sono stati fatti (perdonatemi, saro’ un po’ sintetico e “tranchant”):
@Paolo
“che hai fatto in concreto per inquinare meno nella tua vita?”
Molto di piu’ che staccare un assegno per comprarmi un’auto elettrica. Lasciando stare da parte le raccolte differenziate e atti di comune civilta’e buon senso, pratico alpinismo e speleologia da piu’ di vent’anni: anche per questioni professionali, conosco l’ambiente ed ho contribuito a diversi progetti relativi a tematiche ambientali, soprattutto nell’ambito idrogeologico e cose cosi’ semplici come iniziative di pulizia ambientale con la protezione civile e associazioni varie.

@ pgc
“...danni enormi per la salute di tutti. Ci sono giorni in cui la gente non esce nemmeno di casa se può. Ma Milano, o le grandi metropoli asiatiche non sono da meno. Sono convinto, che anche persone come te riusciranno un giorno a farsi entrare in testa che non si può continuare così. Altro che eco-chic!”

Mi risulta che l’aspettativa di vita negli ultimi 100 anni sia cresciuta, non diminuita.

P.s.lancio un’idea. Se fosse possibile con blogger, proporrei un sondaggio tra i partecipanti al tuo blog per vedere quanti posseggono veicoli tradizionali (benzina / diesel), a metano, ed elettrici.
Scusate per i post lunghi.
Ciao
Alberto Gaudio

I-GAUD ha detto...

errata corrige Parte-2
scusate, intendevo "d'oltralpe", non "doltr'alpe": ho la tasiera US e non ho il correttore italiano...
Forse anche "d'oltr'alpe" e' corretto. Mah?
sorry
Alberto

Mammiiiinaaa?! ha detto...

@gius db: non ho capito il tuo commento, forse ti sei confuso con qualcun altro: io non ho minimamente accennato alcuna critica a come le persone spendono i propri soldi... Parlavo di tutt'altro! Se, invece, ho capito male e, alle mie affermazioni volevi semplicemente associare un ulteriore elemento in risposta a qualcun altro (Paolo? I GAUD?) beh, forse non è molto chiaro cosa volessi dire e a chi!

Mammiiiinaaa?! ha detto...

@gius db: non ho capito il tuo commento, forse ti sei confuso con qualcun altro: io non ho minimamente accennato alcuna critica a come le persone spendono i propri soldi... Parlavo di tutt'altro! Se, invece, ho capito male e, alle mie affermazioni volevi semplicemente associare un ulteriore elemento in risposta a qualcun altro (Paolo? I GAUD?) beh, forse non è molto chiaro cosa volessi dire e a chi!

Mammiiiinaaa?! ha detto...

@ martinobri, anche i cetrioli di mare devono vivere, certo, ma andassero a trombare da un'altra parte!! XD XD XD

I-GAUD ha detto...

@ InMezzoAlCielo
"Se riesci a cambiare prospettiva, cosa difficile per chi fa ragionamenti come i tuoi (perdonami, un po' a cazzo di cane)"

Io saro' tranchant e nichilista, ma anche quello che scrivi tu non mi sembra abbia toni cosi' moderati ed eleganti.

Paolo Attivissimo ha detto...

I-GAUD,

Non possiamo nascondere il fatto (noto) che se ci fosse larga diffusione di veicoli elettrici e che se tutti caricassero la propria auto nello stesso momento (si pensa di notte), la rete elettrica sarebbe in panne.

Siamo sicuri? Chi l'ha detto?

Suggerimento: quanto reggerebbe la rete di benzinai se tutti facessero davvero il pieno tutti i giorni? Appunto. Infatti non tutti fanno il pieno tutti i giorni e non tutti devono ricaricare completamente l'auto tutti i giorni. La percorrenza media italiana giornaliera è 60 km, se non ricordo male.

Paolo Attivissimo ha detto...

I-GAUD,

se poschissime persone sono state disposte a fare qualche sacrificio nel reperire il carburante, a spendere 20min a caricare le bombole di metano seppur a prezzi decisamente covenienti, cosa vi fa pensare che un veicolo logisticamente ancora piu’ scomodo come un auto elettrica possa avere successo se devi pure spendere un sacco di soldi per comprarlo?

Perché la mia auto elettrica si ricarica mentre sta in garage. Attacco la spina e vado via. Fallo con un'auto a metano :-)

"Logisticamente ancora più scomodo"? Permettimi di dubitarne.

I-GAUD ha detto...

@ Paolo
"Perché la mia auto elettrica si ricarica mentre sta in garage. Attacco la spina e vado via. Fallo con un'auto a metano :-)"

Si, si puo' fare anche con il metano.

Paolo Attivissimo ha detto...

I-GAUD,

aggiungo a quanto sopra che le bombole di metano occupano volume. Le batterie _liberano_ volume. Le Tesla hanno due bagagliai (davanti e dietro). Un'elettrica si può ricaricare ovunque ci sia una presa elettrica. Magari lentamente, ma si può. L'auto a metano la devi portare al distributore. E devi star lì intanto che si rifornisce.

Con le elettriche più recenti fai fino a 400 km senza dover ricaricare. Quanti ne fai col metano?

Perdonami ma il paragone proprio non regge.

Paolo Attivissimo ha detto...

I-GAUD,

Si, si puo' fare anche con il metano.

Scusa, forse non ho capito. Stai dicendo che hai un distributore di metano in garage?

Io intendevo dire che con un'auto elettrica non hai bisogno di cercare il distributore. Ce l'hai in casa. In questo momento la mia auto è sotto carica e domattina la userò senza dover perdere tempo a raggiungere un "distributore".

martinobri ha detto...

anche i cetrioli di mare devono vivere, certo, ma andassero a trombare da un'altra parte!!

Devo darti una triste notizia: le oloturie non si accoppiano :-D

I-GAUD ha detto...

@Paolo
Primo che ho trovato su google
http://www.brcfuelmaker.com/prodotti-phill-fmq-aziendali-domestici-brc-fuel-maker.aspx


Quando stavo in Italia avevo contattato una ditta che faceva questi impianti (non ricordo il nome), poi mi sono trasferito e ho lasciato perdere.
Certo e' difficile per chi abita al 6° piano in una metropoli, ammenoche' non butti giu' dal balcone una prolunga.
L'autonomia di una Panda a metano e' 250/300km e costa 12000Euro. La Punto ne fa di piu'. Quanto costa una Tesla base? Le bombole stanno sotto il piano basale e non nel bagagliaio.

Comunque il mio intento non e' quello di fare pubblicita' all'auto a metano.

rico ha detto...

Trovo comunque l'idea di Paolo geniale: facciamo mettere gli scarichi davanti anzichè dietro (senza spostare la presa d'aria, ovvio)
Che ognuno si respiri le sue emissioni !
Poi c'è da dire un altra cosa ai proprietari di SUV diesel: siete LENTI.
Con l'utilitaria moderna, aerodinamica, faccio le rotonde a 60 Km/h, voi a 30 Km/h. Volete per favore togliervi dalle scatole?

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@I-GAUD,

il tuo discorso risuona molto con quello che ho mi si rivolgeva proprio in questo spazio in merito ad un altro argomento. Cose come "eco-chic", "sentimento di star salvando il pianeta, "pretendono di sollevarsi la coscienza", per esempio. Se uno ti dicesse che:

"Molto di piu’ che staccare un assegno per comprarmi un’auto elettrica. Lasciando stare da parte le raccolte differenziate e atti di comune civilta’e buon senso, pratico alpinismo e speleologia da piu’ di vent’anni: anche per questioni professionali, conosco l’ambiente ed ho contribuito a diversi progetti relativi a tematiche ambientali, soprattutto nell’ambito idrogeologico e cose cosi’ semplici come iniziative di pulizia ambientale con la protezione civile e associazioni varie."

è solo una goccia nell'oceano, non ha in realtà nessun peso nella situazione globale, che sei naive se pensi che quello che stai facendo faccia una differenza, come ti sentiresti? O addirittura se ti dicessero che fai questo per evadere le responsabilità e metterti a posto la coscienza?

Io sinceramente non capisco questo attaccare persone che fanno qualcosa nel loro piccolo. Chi compra l'auto elettrica, chi fa la differenziata, chi partecipa a iniziative di pulizia ambientale, ecc. Perché invece di criticarci a vicenda non gioiamo (come ho fatto io leggendo ciò che hai scritto) ogni volta che leggiamo/sentiamo che qualcuno sta facendo qualcosa per correre un po' ai ripari e, perché no, rimediare un po' alla situazione disastrosa (parlando di elefanti nella stanza) nella quale ci troviamo attualmente?

Ben venga il sondaggio che proponi, se proprio ti interessa; io aggiungerei però anche una terza opzione: "non ho l'auto". Io ho il lusso di (non necessitare di) possedere un'auto (cammino molto e uso i mezzi pubblici). Quando e se ne avrò necessità comprerò decisamente una elettrica. Ma solo perché fa chic :) .

Mammiiiinaaa?! ha detto...

@martinobri XD XD XD uffa, che pignolo che sei!! XD XD XD Avevo portato un esempio semi-paradossale. In realtà non è proprio vero che non si accoppino... Usano un sistema molto comune nel mare, cioè rilasciare i gameti... In fondo, sempre rimanendo nel paradosso, non è un po' quello che fanno quelli che fanno sesso virtuale o telefonico? XD XD XD

Mammiiiinaaa?! ha detto...

@ I gaud. A definire "tranchant" e "nichilista" il tuo primo post ero stata io; ora che hai spiegato la tua posizione in maniera estesa, ritiro il giudizio: alcune cose non le condivido, ma la posizione è ben argomentata. Io, ad esempio, sarei fra quegli utenti che avrebbero grosse difficoltà col metano, perché il distributore più vicino è a 15 km da casa mia, faccio un sacco di km e ho orari di lavoro che si conciliano meglio col self che col servito: non so se esistano, ora, distributori self di metano, perché sinceramente non mi sono particolarmente interessata all'argomento negli ultimi anni.
Riguardo all'elettrico, per quello che mi riguarda il problema principale è la scarsa affidabilità della rete elettrica nella mia zona, crollata miseramente per giorni per 60 cm di neve a dicembre (e siamo stati quasi 3 gg senza corrente elettrica, poi 2 settimane attaccati ai generatori elettrofeni, peraltro diesel) e per il vento forte (!!!) un mese fa. Rimanere, oltreché al buio (e al freddo!) anche a piedi quando abiti a diversi km dal paese e hai bimbi non sarebbe semplice da gestire!

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Luca Favro
Ci sarebbe un altro errore nell'articolo di Borgomeo.
La Portal non sarebbe la prima auto elettrica del gruppo FCA ma solo la seconda.
La prima fu la Panda elettra che fu un flop per molti fattori


La Panda elettrica era un progetto orripilante fatto per chissà quale motivo.
Avevano solo preso una Panda, tolto la testata e installate le batterie dietro. Tutto lì.

Avevano lasciato persino frizione e cambio manuale!

Io ricordo l'articolo di Quattroruote con la prova su strada della Panda elettrica.

Si sentiva scricchiolare la penna del povero giornalista tanta la fatica che faceva: doveva per forza (Fiat era uno dei maggiori inserzionisti) trovare qualcosa di buono.

Il top lo raggiunse proprio con la storia del cambio manuale. Grossomodo scrisse che era fantastico lasciare l'auto in terza e non premere la frizione una volta fermati perché in quanto elettrica non bisognava tenere il motore al minimo. Aggiunse che la prima e la seconda non servivano praticamente mai e che si poteva fare tutto in terza. La quarta serviva solo nel percorso extraurbano.

pgc ha detto...

I-GAUD:"Mi risulta che l’aspettativa di vita negli ultimi 100 anni sia cresciuta, non diminuita."

Davero??? E quindi? Ce ne possiamo fregare anche se il problema coinvolge decine di migliaia di persone all'anno?

pgc ha detto...

I-GAUD permettimi un consiglio: non dare per scontato che chi si interessa di questioni ambientali sia uno (stupido), un venditore di fiori di Bach. Il problema è sentito e discisso anche (direi soprattutto) fra persone competenti e razionali ti assicuro. Le conseguenze ambientali e sanitarie del traffico cittadino sono state studiate seriamente e a lungo. Da anni chi le studia queste vose lancia gridi d'allarme. Per lo più i ascoltati perché l'argomento sembra un tabù.

martinobri ha detto...

In fondo, sempre rimanendo nel paradosso, non è un po' quello che fanno quelli che fanno sesso virtuale o telefonico?

Ehm... questo è un blog per famiglie.

...era?

ST ha detto...

@i-gaud
Scusa la mia ignoranza, potresti spiegarmi perché comprare un'auto elettrica non aiuta l'ambiente mentre far parte della pc sì? O perché lo sia fare alpinismo e speleologia (magari portando in ambienti chiusi quali le grotte i batteri e i funghi che abbiamo raccolto con le suole per arrivare alla grotta). Oppure cosa abbia di ecologico far partedi asdociazioni varie (quali? Anche amici del suv duesel è un asdociazione).
"Contribuire" è molto, troppo generico.in altreparoletu daudel "eco-chic" a chi compra un'auto elettrica e intanto ti auto incensidi fare volontariato.
A scanso di eqiivoci iniziative lodevoli e ben vengano, ma non capisco il"ioagisco bene voi no" che pare uscire dai tuoi commenti.

tunguska ha detto...

Paolo, rispetto e leggo con interesse quello che scrivi -sempre- ma credo tu abbia semplificato e squalificato un po' troppo la Toyota Prius con il tuo commento. Credo tu l'abbia provata per poco tempo -e non so quale modello tu abbia provato- ma ti posso garantire che per l'inserimento nel traffico basta premere il pulsante "power" sul cruscotto ed hai l'accelerazione da buona berlina media, senz'altro inaspettata. Trovo giusto difendere le prestazioni della Prius che troppo spesso è umiliata senza senso e senza conoscerla. Grazie.

SirEdward ha detto...

@I-GAUD


L’auto elettrica non e’ un’idea nuova [...] ma in realta’ se l’idea fosse stata davvero forte e utile


E' tutto negli accumulatori. Fatto bene, l'elettrico è più efficiente degli ICE, ma finora la tecnologia ha latitato, e solo ora fa passi avanti, gravati purtroppo ancora da mille incognite, come le risorse necessarie, i costi ambientali di produzione e smaltimento, la produzione dell'energia in più, etc...

Tutte cose verissime: ma fra tenere con i piedi per terra chi sogna un futuro elettrico con arcobaleni e unicorni e scoraggiare chi cerca di costruire davvero un mondo meno inquinato il passo è breve e la differenza enorme.


il metano. [...]
se anche il metano e’ tutt’ora estremamente vantaggioso e pulito, la diffusione di tali veicoli e’ ancora limitata [...] La mia spiegazione? E’ scomoda e ha qualche cavallo in meno


E' un po' il discorso dell'elettrico: se in tutti questi anni è cresciuto, ma non così tanto, qualche motivo ci sarà.

E' una bella tecnologia, però, e l'ho valutata per lungo tempo. Poi, però, ho scelto un benzina.

Non ho scelto il metano per motivi stranamente molto simili a quelli per i quali non ho scelto una elettrica.


Non possiamo nascondere il fatto (noto) che se ci fosse larga diffusione [...] la rete elettrica sarebbe in panne.


Allo stato attuale, certo che sì. Ma non è che domani ti svegli e tutti di colpo hanno l'auto elettrica: la rete elettrica verrà adattata. E' più utile chiedersi quanto costerà tenere acceso il frigorifero.


Nel mio realista e “tranchant” modo di vedere, le cosiddette “rinnovabili” non sono la risposta


Come le auto elettriche non sono adatte alla massificazione, oggi, così non lo sono le rinnovabili per la produzione di energia. Quello che dici è tutto giusto, oggi. Ma la tecnologia avanza, e ciò che non è possibile oggi potrebbe esserlo domani.

Non dare per scontato che lo stato attuale sia lo stato futuro, quello è l'atteggiamento di chi vuole necessariamente giustificare agli altri una visione rigida.

"il mondo è così e non cambierà". Boh... il mondo è cambiato tante volte...


il nucleare


Gli esseri umani non sono strutturalemente in grado di gestire processi della durata di decine o centinaia di migliaia di anni. L'evoluzione non ci ha costruiti per questo, e faremo sempre errori stupidi. Il nucleare non è una risposta definititva e di massa, perché è una soluzione che ignora i limiti della natura umana.


Aggiungo che nella realta’ tutti cerchiamo di fare qualcosa per farci sentire meglio nei confronti dell’ambiente. Bisogna pero’ ammettere a se stessi che questi piccoli sforzi sono limitati a questo e che il risultante contributo a livello globale e’, purtroppo, praticamente nullo.


Guarda, io non sono uno particolarmente estremo nell'ecologia, ma nonostante l'automobile sono al di sotto della media europea di inquinamento (secondo il WWF, per esempio). Sicuro che non si possa fare niente? Mi rendo conto che lo stile di vita di Luca-dai-pochi-commenti sia complicato da imitare per molti, ma la mia blanda mediocrità è davvero alla portata di tutti.

Anonimo ha detto...

Alla faccia di molti esperti (ad esempio il citato Ing. De Vita) preferisco non viaggiare dietro un autobus o camion Diesel, (o pigerei di corsa il bottone del ricircolo aria! )

Tuttavia ritengo che la valutazione sia onesta cioè chi tesse le lodi del Diesel semplicemente si riferisce un modello moderno al top della tecnica e dell’efficienza.

Dovendo acquistare un auto domattina probabilmente inquino meno con un Diesel al top, rispetto ad una elettrica sempre al top.

La realtà è però diversa un Diesel al top costa (e parliamo di auto di fascia alta, non di utilitarie Diesel).
Il puro dato termodinamico probabilmente è vero ma poco reale.

In prospettiva l’auto elettrica nel giro di pochi anni potrà essere caricata in modo intelligente sfruttando le disponibilità 100% rinnovabili/pulite e avvenire negli orari di basso carico per la rete elettrica.
L’impatto sarà quindi meno drammatico anzi porterà a livellare i carichi perché la tecnologia di ricarica sarà intelligente di fatto incentiverà le produzioni elettriche discontinue tipicamente rinnovabili.

InMezzoAlCielo ha detto...

I-GAUD ha scritto:
"Io saro' tranchant e nichilista, ma anche quello che scrivi tu non mi sembra abbia toni cosi' moderati ed eleganti"

e

I-GAUD ha scritto:
"Mi risulta che l’aspettativa di vita negli ultimi 100 anni sia cresciuta, non diminuita"

Per non usare parole che potrebbero urtare nuovamente la tua sensibilità credo che più che nichilista tu sia molto disinformato, e rischi di passare per superficiale.

È ancora in fase di studio la questione che riguarda il deficit, o declino, cognitivo come conseguenza dell'inquinamento.
Perché l'inquinamento non ci fa solo tossire, parliamo di moltissime sostanze chimiche che entrano in circolazione nel nostro corpo, quantità tali da non creare nell'immediato problemi evidenti, ma non abbastanza piccole da pensare che il nostro corpo possa essere in grado di smaltirle.

In pratica non succede che una mattina ci si sveglia completamente rimbambiti, senza memoria, senza più l'uso delle capacità motorie e così via, il processo è parecchio lungo, prima di vedere i sintomi possono passare 10, 20 anni, forse di più.

Per fare una battuta, se come ho scritto qualche post fa oggi molta gente vive l'inquinamento come un fatto quasi naturale, fra 30 anni immaginando uno scenario simile a Idiocracy, vivremo la nostra "imbecillità" come una cosa del tutto naturale, e già mi pare siamo sulla buona strada.

Ma il deficit cognitivo è solo uno dei tanti problemi a cui prima o poi andremo incontro. Per avere dei dati certi, dati che la scienza conferma, dovranno passare ancora molti anni.
Nell'attesa ben vengano le alternative, che non sono la soluzione al problema, ma sicuramente un buon inizio e un grande contributo. E comunque sempre meglio di allevare un maiale sul balcone di casa.

Mammiiiinaaa?! ha detto...

@ Mrtinobri 😁 non credo che gli under 15 leggano in massa questo blog (anche se farebbe loro bene) e la maggior parte dei quindici/sedicenni ha una tale competenza sull'argomento da poterci fare lezione 😁
In effetti non tutti possono fare a meno dell'auto come Luca d.p.c.: per me, ad esempio, sarebbe impossibile; finché ho potuto, sono andata al lavoro in bicicletta, ma allora abitavo solo a 15km dal posto di lavoro e non avevo cinni da portare/prendere.
A suo tempo, avevamo valutato un'ibrida, ma il costo, sia iniziale che di esercizio (faccio un bel po' di autostrada, quindi avrei viaggiato un sacco a benzina) ce l'ha fatta accantonare: se però un giorno lavorassi vicino a casa e ci fosse una ibrida con le caratteristiche che servono a me ad un prezzo umano, allora correrei a comprarla!
Ho però un dubbio di natura tecnica, per il quale sarò infamata, già lo so: in caso di temperature veramente basse (dai -8 in giù) ci possono essere problemi con le elettriche o le ibride (tipo quello che accade col gpl: nei giorni scorsi, con temperature molto sottozero la gpl dei miei non riusciva a scaldare abbastanza da commutare e restava a benzina)?

Fabio3 ha detto...

Paolo, io guido una C-HR ibrida da poco piu di un anno, è cugina della Prius IV, la più evoluta al momento e non so se le versioni precedenti erano diverse dalla mia; Ti assicuro che con la C-HR (e la Pprius IV), basta spingere il pedale del gas, non farsi intimidire dal numero di giri che schizza a fondo scala in un secondo, mantenere giu e l'auto ha uno spunto ed accelerazione superiore alle auto della stessa categoria. Non occorre neppure il tasto power che fa poco più che rendere il pedale del gas più reattivo. Sicuramente non è un auto nata per fare accelerazioni brucianti, prestazioni mirabolanti etc, ma volendo ci riesce come le altre. Quello che le altre invece non possono fare è spegnere il termico ed avanzare in elettrico (senza alcuna emissione) nel traffico in coda, spesso in rilascio ed in mantenimento di velocità.
Il giudizio sulla Prius, che è stata la prima ibrida "vera" con già 20 anni alle spalle, a mio parere è del tutto sbagliato. Le ibride sono già ora (anzi da almeno 10 anni) un ottimo compromesso in attesa del futuro che verrà: netta riduzione dell'inquinamento, rendimenti altissimi per motori automobilistici, nessuna rinuncia per autonomia o modalità di "ricarica/rifornimento", costi comparabili ad un corrispondente modello diesel.

SirEdward ha detto...

@Mark Fisher


In prospettiva l’auto elettrica nel giro di pochi anni potrà essere caricata in modo intelligente sfruttando le disponibilità 100% rinnovabili/pulite e avvenire negli orari di basso carico per la rete elettrica.
L’impatto sarà quindi meno drammatico anzi porterà a livellare i carichi perché la tecnologia di ricarica sarà intelligente di fatto incentiverà le produzioni elettriche discontinue tipicamente rinnovabili.


"Sarà", "porterà", "potrà"

Non farti trasportare: tra le aspettative che questi verbi si portano dietro e la realtà c'è ancora un bel po' di lavoro da fare.

Sì, se la direzione dovesse essere quella, allora avremo quello che dici. Ma quella tecnologia non è ancora qui. Per esempio, il termine "intelligente" legato ai comportamenti di massa è quasi sempre inappropriato.

Anonimo ha detto...

@SirEdward

No, non stiamo parlando di tecnologie future.

I dati di base sono già online

https://www.terna.it/DesktopModules/GraficoTerna/GraficoTernaEsteso/ctlGraficoTerna.aspx?sLang=it-IT

La problematica curva a M potrebbe essere inseguita regolando i carichi invece della generazione.

Utilizzare un “caricabatteria” che regola il suo funzionamento in base alla disponibilità è qualcosa di già fattibile.

Poi se la cosa fosse spinta leggi incentivata da tariffe specifiche

tunguska ha detto...

Mammiiiinaaa?!, devo sfatare un mito a cui anche io credevo dopo aver letto millemila recensioni: l'ibrida non va bene per l'autostrada. Invece la Prius si comporta in maniera egregia in autostrada, a patto di rispettarne il carattere. Se la imposti con il cruise control a velocità costante rende molto più di quanto si creda: 500km di autostrada con mezzo serbatoio. Vado più lento dei diesel e dei suv? si. 120km/h in autostrada sono forse pochi, ma in ogni caso entro i limiti e non consumo inutilmente la macchina.
In merito alla temperatura dove abito io non raggiungiamo temperature troppo basse, ma la settimana scorsa è rimasta fuori di notte per 5 giorni e cinque notti ferma a -4 e quando è partita non ha fatto un sussulto.

SirEdward ha detto...

Mark Fisher

I dati di base sono già online


Prima parlavo di arcobaleni e unicorni, e la tua risposta me lo conferma.

Quello che stai facendo è wishful thinking.

Ok, hai dimostrato che esiste l'acqua calda, cioè che le richieste energetiche variano tra il giorno e la notte e si possono prevedere. E il resto? La tecnologia di ricarica intelligente (senza distruggere le batterie nel processo), le fonti 100% rinnovabili e a basso impatto ambientale, il livellamento dei carichi, l'idea che le persone si mettano davvero a ricaricare quando fa più comodo alla rete invece che quando fa più comodo a loro, o che si riesca a trovare un espediente perché i due momenti coincidano. Soprattutto in considerazione che, allo stato attuale, quasi tutte le fonti rinnovabili sono fluttuanti e imprevedibili; convinci tu uno a ricaricare l'auto oggi alle 10 di sera, domani alle 3 del pomeriggio, dopodomani alle 9 di mattina, perché hai una giornata ventosa, soleggiata o piovosa. Dai anche per scontato che, poiché la notte è il momento -oggi- con meno richiesta, lo sarà anche in futuro. Ma l'autotrazione consuma tantissima energia. La notte potrebbe diventare uno dei periodi di maggior richiesta (è uno scenario), e allora avresti il problema di dover convincere le persone a ricaricare di giorno, o agli orari intermedi, e allora avresti bisogno di una rete dedicata.

Sono problemi reali, e non ancora risolti. Sono positivo e sono convinto che una soluzione sia sviluppabile, ma "sarà", "potrà", "porterà" sono fuori luogo, come li hai espressi tu. Gli unicorni volanti che si ricaricano con una presa sotto la coda sono un sogno, e quando sento le persone navigare nei sogni convinti che siano realtà, sento il dovere morale di aiutare la persona riportandola al mondo reale.

SirEdward ha detto...

Piccola nota:

in tempi recenti ho provto le Toyota Auris e Yaris ibride. Sono auto eccellenti. La yaris è perfetta per la città, la Auris funziona bene ovunque. Il difetto della Auris è che è anonima, dal design eccessivamente complicato (cosa comune, di questi tempi) e costruita per essere una vettura lenta (il che è sempre un problema), come se non si potesse pensare insieme il rispetto dell'ambiente e il piacere di guida.

Ma dopo Tesla, tutte le case si rendono ora conto che le due cose non devono essere separate. Si preparano degli anni interessanti.

Basta che non mi diciate "premi a fondo, ci pensa l'auto", perché è una delle cose più oscene che si possano dire, per di più con un motore dotato di coppia istantanea.

Anonimo ha detto...

@SirEdward

A differenza di altre soluzioni, la prospettiva elettrica dal punto di vista tecnico è reale.

Una Eolo ad aria compressa semplicemente non funziona. In prospettiva forse "Sarà", "porterà", "potrà".

Una vettura elettrica invece si.
Come puoi leggere dal post di oggi di Paolo, molti problemi pratici connettori differenti, colonnine incompatibili ecc. Ma la macchina va!

Se voglio caricarla quando c’è il sole (per essere green) o la notte (per non caricare il sistema) lo posso fare oggi ma devo attaccare a mano la spina.
Con le Tesla il passo è già stato fatto.

Con gli opportuni incentivi la gente userà sistemi per la ricarica intelligente (o pagherà un extra per la ricarica fast) il sistema elettrico avrà il tempo per adeguarsi alle nuove richieste (non ci sarà il collasso del giorno dopo)

Si, ci sono dei limiti pratici pesanti, ma non insormontabili.
Per piccole distanze sono già risolti.

SirEdward ha detto...

Mark Fisher

Con gli opportuni incentivi la gente userà sistemi per la ricarica intelligente (o pagherà un extra per la ricarica fast) il sistema elettrico avrà il tempo per adeguarsi alle nuove richieste (non ci sarà il collasso del giorno dopo)

Non mettere certezze al futuro del comportamento umano, non è saggio. La gente non necessariamente farà quello che ti aspetti: è una delle incognite del futuro elettrico, e non è un'incognita da poco. Io vedo quotidianamente persone che preferiscono rischiare l'incidente piuttosto che pigiare sul pedale del freno, che compra automobili inutilmente grosse per motivi ottusi (o senza motivo), che ha così paura di girare il volante da finire contromano in curva, che procede a velocità palesemente pericolose per la strada su cui si trova (e non sono uno che ha paura della velocità), che scrive messaggi su whatsapp mentre guida (auto, scooter, bici), che ancora è convinta che le cinture di sicurezza servano solo davanti; Non si può dare per scontato che useranno sistemi di ricarica intelligente, perché l'intelligenza di una soluzione non è garanzia dell'adozione del comportamento da parte della massa.

Così pure il sistema elettrico: avrà il tempo per adeguarsi se verrà modificato, aggiornato e dimensionato correttamente, ma certe opere devono partire molto prima, e certi problemi sono ancora di carattere tecnologico.

L'elettrico di massa non è ancora qui. Sembra che i costruttori ci stiano puntando (vista anche la apparente condanna a morte del diesel), ma ancora non hai abbastanza elementi per poter dire "sarà".

Anonimo ha detto...

@SirEdward

Parlo di scenari dal punto di vista tecnologico, non di scelte politiche.
Scenari comunque che si basano su tecnologie che esistono oggi.
Senza tener conto che ci saranno sviluppi, riduzioni di costo...

Se ci sarà la volontà politica si estenderanno.

Senza una prospettiva di fatto hanno ragione oggi e in futuro i vari ing. De Vita, Borgomeo > Un buon diesel inquina meno di un’ elettrica.
Ma un diesel non lo carichi ne oggi ne in futuro con il fotovoltaico idroelettrico o eolico.

SirEdward ha detto...

@Mark Fisher

Se ci sarà la volontà

"se"

Ok, mi accontento di questo. Stai parlando di scenari interessanti, ma ancora solo futuribili, non sono qui, come non lo è, per dire, l'approvvigionamento 100% da rinnovabili. E non solo per questioni di diffusione infrastrutturale, anche per motivi tecnologici. 100% rinnovabile, oggi, è limitato a paesi piccoli e speciali, come l'Islanda.

Il trend è positivo, e onestamente io spero che il futuro di tutti diventi 100% rinnovabile a livelli di consumo simili a quelli odierni, ma non vendiamo la pelle dell'orso prima di averla staccata dall'orso stesso.

ST ha detto...

Una curiosità. La produzione di CO2 come viene calcolata? Mi spiego meglio. Per un'elettrica viene calcolata la CO2 prodotta nelle fasi di costruzione di ogni parte della vettura e delle batterie. Per le auto a benzina? Viene messa solo la CO2 prodotta in tot chilometri (oltre a quella per costruire la macchina) o anche quella per produrre e trasportare la benzina? Perché ad occhio non posso paragonare auto + forza motrice (batterie) + produzione in servizio (0 essendo elettrica) e dall'altra auto + produzione in servizio. Grazie.

Il Lupo della Luna ha detto...

L'unica cosa sulla Portal, a parte un paio di siti è questa Press Release https://iimediaevents.com/chryslerportalconcept/downloads/press-releases/pdfs/CH_Portal_Concept_Overview.pdf

Anonimo ha detto...



@SirEdward


Si questa è la sintesi. L’orso non l’abbiamo ancora preso ma abbiamo gli strumenti per farlo.
Stiamo commentando un articolo che dice che diesel è meglio di elettrico.
Quindi, si scenari futuri ma basati su tecnologie reali che pur con molti limiti già oggi funzionano.
Poi si vedrà se verranno sviluppati

e ha detto...

Bigmouth strikes again.

Eccone un altro per il tuo archivio, sempre dello stesso personaggio: http://www.repubblica.it/motori/sezioni/attualita/2018/03/20/news/incidente_mortale_l_auto_a_guida_autonoma_innocente-191788407/?ref=RHPPBT-BH-I0-C4-P1-S1.4-T1

Unknown ha detto...

Per quanto riguarda l'articolo relativo all' E Call, ove si dice che sulle auto nuove dal 01-04-2018 le auto ne saranno dotate, non e' assolutamente vero, in quanto solo ed unicamente le auto OMOLOGATE dopo tale data ne saranno provviste, x cui ci vorranno anni e nuovi modelli di tutte le case, prima che davvero si diffonda.
Quando scrive, provi ad essere chiaro ed esaustivo, ( ha fatto la figura della Capra di Sgarbi ).