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132 commenti

Censura e filtri? Buona fortuna

Filippica: furori Facebookiani fomentano filtri futili, facili follie


È colpa di internet. È sempre colpa di Internet. È sempre tutta colpa di Internet. Ogni volta che avviene qualche evento violento clamoroso, tutti corrono a dare la colpa alla Rete e invocano il bisogno di censure, controlli, classificazioni, schedature e filtraggi. Dopo l'aggressione a Berlusconi è tutto un fiorire di proposte di imbrigliare Internet e di leggi ad hoc per punire l'istigazione a delinquere commessa online e per l'apologia di reato in Rete. In Italia si parla di chiudere i siti Internet istigatori di violenza e di istituire filtri per la navigazione.

Come no: nascondiamo il problema, e il problema d'incanto sparirà. Mai mostrare foto di Carnera a terra, eccetera, eccetera. Tanto varrebbe proporre di ridurre le aggressioni violente vietando la vendita di modellini kitsch del Duomo di Milano, cosa che un pregio perlomeno l'avrebbe: quello di eliminare la piaga sociale dei souvenir di cattivo gusto.

Semmai sarebbe ora di guardare i fallimenti dei tentativi di censura e di controllo persino nei regimi più totalitari prima di imbarcarsi nel reinventare la ruota. Se neppure Cina, Egitto e Iran riescono a mettere in piedi barriere efficaci, farlo in un paese europeo non ha alcuna speranza di successo e avrebbe dei costi sociali enormi.

E sarebbe ora di guardare in faccia la realtà. È facile puntare il dito contro Internet, come se giornali e TV fossero luoghi nei quali la discussione è invece gestita in punta di forchetta, con una pausa per sorseggiare il tè prima di rispondere garbatamente alla dotta considerazione di un illuminato interlocutore dalle parole squisitamente misurate. Prima di chiedere pulizia in casa d'altri, sarebbe magari opportuno annusare l'aria in casa propria e chiedersi se per caso aver installato uno spandiletame in soggiorno possa aver lasciato qualche schizzo anche sul tappeto buono.

Trovo invece esemplare la lezione di vita impartita agli utenti di Facebook dal voltafaccia operato da alcuni gruppi del social network. Prima hanno raccolto centinaia di migliaia di adesioni spacciandosi per gruppi pro-terremotati, pro-gattini abbandonati e pro-rivogliamo-le-mezze-stagioni, poi hanno cambiato nome (un concetto tecnico che alcuni giornalisti non hanno capito, immaginandosi improvvise solidarietà organizzate magicamente online), schierandosi con Berlusconi o con il suo aggressore. Così chi sperava di salvare il mondo con una cliccata in Facebook s'è trovato improvvisamente sostenitore dell'agiografia più sfrenata o dell'istigazione al getto balistico di cattedrali.

Ancora una volta la Clausola del Gatto Sitwoy ha colpito con precisione darwinianamente chirurgica: davvero a nessuno era venuto in mente che dare la propria adesione pubblica, con tanto di proprio nome e cognome, a un'iniziativa priva di qualunque efficacia pratica, lanciata da un promotore anonimo, in un social network che cambia le proprie regole con la stessa facilità con cui si cambiano i calzini (rinominare un gruppo di Facebook prima non era ammesso, a quanto mi risulta), potesse prestarsi a qualche tiro mancino o strumentalizzazione?

Se è così, non ci resta che piangere.
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Commenti
Commenti (132)
Paolo, perché parli per parole pluralmente principianti per pari pittogramma?
(rinominare un gruppo di Facebook prima non era ammesso, a quanto mi risulta)

Dalla discussione che hai postato non è chiaro se prima si potesse, anche se quel tale Paul (Veryactive?) profeticamente avverte di cosa succederebbe se cambiare nome fosse possibile.

Comunque dalla stessa discussione emerge che il 20 febbraio era già possibile cambiare nome a un gruppo.
Non capisco,
serve una legge ad hoc per punire l'apologia di reato e l'istigazione a delinquere se queste vengono commesse in rete? Questi reati non sono già perseguibili indipendentemente dal mezzo che si utilizza?
Il titolo di Paolo Attivissimo e il primo commento di Turz sono tautogrammi.
Ciao Paolo,
questa volta sono d'accordo solo in parte. Mi spiego meglio, è vero che non ha senso parlare di censura su internet, tuttavia è anche vero che vi sono casi di siti (blog, forum, siti veri e propri) in cui vengono date informazioni false (a volte a scopo di lucro). Ovviamente mi riferisco ai siti complottisti, prova a pensare ai danni fatti dal bicarbonato e altre terapie mediche alternative.
A mio modesto avviso l'autore di un sito dovrebbe essere responsabile di quello che scrive e facilmente reperibile dalle forze dell'ordine in caso di necessità (procurato allarme, truffa, ecc...) so che questo riguarderebbe esclusivamente la legislazione italiana e quindi un' eventuale ostacolo sarebbe facilmente aggirato optando per host stranieri e non ho una soluzione che si possa definire valida a priori. Qualche anno fa proposi un "bollino di garanzia" cioè un sistema (logo, dicitura, certificato, chi più ne ha ne metta) in cui si desse l'evidenza dei contenuti del sito che si sta visitando. In pratica una sorta di regolamentazione su base volontaria (almeno in una prima fase) in cui l'utente medio trovi scritto a chiare lettere di che natura siano i contenuti del sito.
Sottoscrivo ogni parola. Trovo di un'ipocrisia rivoltante sentire i politici lamentarsi dell'eccessiva "violenza" presente su alcuni siti online quando loro stessi si insultano e si sovrappongono urlando in diretta televisiva.

Però ho anticipato la figura retorica: parlando dell'aggressione a Berlusconi sul mio blog ieri ho intitolato l'articolo allitterando "Il sangue di Silvio schizza sui sanpietrini". :-D
Però con la f era nettamente più difficile, quindi i miei complimenti. :-D
Sarebbe anche da notare come la maggior parte dei gruppi che cambiano nome sono creati da società di marketing al probabile unico scopo di raccogliere dati sensibili di utenti sfruttando le notizie del giorno. Il marketing non si ferma veramente davanti a nulla.
Antonio,

le tentazioni di patentini e certificazioni di autenticità sono forti e comprensibili, ma c'è sempre il problema: chi darebbe queste certificazioni?

Io avrei una proposta più modesta. Introdurre un nuovo articolo della Costituzione: "Qualunque cosa pubblicata su Internet è una stro**ata fino a prova contraria. Il cittadino è tenuto a saperlo e regolarsi di conseguenza."


Turz,

adoro ardite assonanze allitteranti :-)
Dovrebbero fare una legge ad hoc per piantarla di fare leggi ad hoc.
Sarebbe un buon inizio.
Alcune precisazioni

- da quando sono iscritto (settembre 2008) si è SEMPRE potuto cambiare nome ai gruppi. Tutti gli iscritti al gruppo ricevono una notifica quando questo succede. Ovviamente se questa cosa accade di notte, è facile che la notifica rimanga sommersa da tutte le altre, specialmente se una persona controlla il proprio profilo solo molte ore dopo

- come ti ho già segnalato via mail (ma lo faccio presente a tutti gli altri lettori) cercando con google-immagini è praticamente impossibile trovare foto di Massimo Tartaglia o di Berlusconi ferito. E' una scelta di Google? E' stata una pressione del governo? Fatto sta che è comunque in corso una censura, dando per scontato che chi cerchi queste foto lo fa per celebrare Tartaglia e sfottere Berlusconi. Allora censurino anche le foto di Hitler (ok, thread Godwinizzato!!!), Mussolini, Bin Laden e Charles Manson

- Facebook pullula di gruppi che incitano ad ammazzare Gigi D'Alessio, Vasco Rossi, i ciclisti che viaggiano affiancati, gli anziani rompiballe, i truzzi, gli emo, ecc...che sono farciti dei più crudeli messaggi che un uomo possa immaginare. Alla fine però non mi risulta che nessuno abbia mai agito. Allo stesso modo, Berlusconi è stato aggredito da DUE persone in 15 anni: dubito che entrambi lanciassero le proprie minace via internet.
Alla fine sfogare la propria violenza verbalmente è qualcosa che possiamo anche condannare, ma che c'è sempre stato e che in fondo rappresenta una valvola di sfogo.
Un po' come il "devi morire" che si canta allo stadio.

Possibile che i politici non sappiano queste cose?
Certo, è possibilissimo se l'età media del politico è di 60 anni; ed è ancora più possibile se l'italiano medio a cui si rivolge il politico attraverso la tv ha 60 anni o quantomeno uno spirito critico decisamente ridotto o inesistente.
Sottoscrivo ogni virgola. La tristezza è che queste ovvietà le sappiamo (ancora) in pochi, soprattutto in Italia. La maggior parte delle persone non sa e/o non vuol sapere nulla di questi ragionamenti. Il problema non sarebbe gravissimo se i gatti loro non fossero anche gatti nostri.

Cosa bisogna fare per prendere la cittadinanza svizzera? O anche lì non è tutto rosa e fiori?

ciao
nicola.
Caro Paolo,
non posso darti torto. Censurare internet sarebbe a mio avviso una follia oltre che inutile e di difficile attivazione.
Purtroppo, come tu ben sai, noi viviamo in Italia dove invece di occuparsi di questioni importanti si perde tempo per faccende secondarie.
La censura alla rete è una di queste.
Condivido sempre più spesso la tua scelta di aver abbandonato la barca...
saluti
Saver
http://isegretibancari.blogspot.com
Siamo tristemente arrivati al punto in cui quando si sente un politico, qualunque esso sia, parlare di web è matematico che dirà sciocchezze straordinarie.
Ovviamente qualunque comportamento virtuoso (riguardante noi) auspicato dal politico di turno è ben distante dal comportamento standard tenuto da loro nei teatrini televisivi che fungono costantemente da spot promozionale per i soliti noti.
Io avrei una proposta più modesta. Introdurre un nuovo articolo della Costituzione: "Qualunque cosa pubblicata su Internet è una stro**ata fino a prova contraria. Il cittadino è tenuto a saperlo e regolarsi di conseguenza."

Dove con cittadino si intende anche
- politico (che non deve prendere sul serio dimostrazioni di goliardia)
- dj radiofonici
- complottisti

Il fatto è che per un politico sarebbe un'arma a doppio taglio: autimaticamente legittimerebbe tutto quello che dice lui dal suo bel salottino televisivo, mentre quello che dice un Travaglio, oppure un medico che dice la sua sull'influenza suina automaticamente verrebbe definito "str****ta".

Certo...fino a prova contraria...
Il fatto è che spesso i politici -e non solo loro- questa prova contraria non la vogliono nemmeno ascoltare. Oppure ti tappano la bocca.
Immaginiamo appunto un sociologo o un criminologo che vadano da Vespa a spiegare che i blog e i gruppi di FB che incitano violenza sono solo una valvola di sfogo...in un attimo il politico di turno lo aggredirebbe, urlando sopra le sue parole e tentando di zittirlo.
E quella non è violenza? No, perchè quando uno mi parla sopra solo per il gusto di darmi fastidio è uno di quei comportamenti che mi farebbero venire voglia di prenderlo a testate. E lui lo sa, e sa che io non lo farò mai, altrimenti passo dalla parte del torto.
Gli iscritti al gruppo vengono informati del cambio di nome tramite una notifica. A me è successo dato che ero iscritto al gruppo "E. e V. si sposano" che è diventato nel tempo "aspettano un maschio" e poi "benvenuto F.!".

E' possibile però per l'utente decidere se ricevere o meno notifiche dai gruppi cui è iscritto. Tra le varie opzioni è possibile disabilitare la notifica in caso di cambio di nome. In questo caso ... Cat Sitwoy.
Cosa bisogna fare per prendere la cittadinanza svizzera? O anche lì non è tutto rosa e fiori?

Non è tutto rose e fiori neanche qui, ma le cose vanno parecchio meglio. Per esempio, i dibattiti televisivi sono improntati al rispetto dell'interlocutore e non ci si interrompe a vicenda, né si urla. Ogni tanto qualcuno si sveglia e reclama censure, ma poi viene ricondotto alla ragione.

La cittadinanza si ottiene solo con molta fatica e una lunga permanenza, ma si può essere residenti (come me) e godere lo stesso di quasi tutti i benefici di una gran voglia di godersi la vita, operosamente ma non troppo.
Ciao Paolo, se effettivamente fosse tutto come scritto nell'articolo che hai linkato avrei avuto la tua stessa reazione, ma ieri sera ho sentito parlare il ministro Maroni a Matrix e devo dire che non si è parlato di filtrare la rete o "mettere off limits l'intero network". Devo anzi dire che ho sentito un ministro che sapeva bene di cosa stava parlando, anche riguardo la rete.

Mi permetto di fare una nota: un giornalista dovrebbe riportare i fatti in base a testimonianze verificate/bili, non dicerie con tanto di condizionale d'obbligo (secono me un gionalista non dovrebbe usare il condizionale perché così facendo non riporterebbe fatti, ma ipotesi, come nell'articolo citato):
--"sempre secondo quanto si apprende, sarebbero state messe sul tavolo"
--"Tra i provvedimenti in esame, a quanto è dato di sapere, ci sarebbero"
--"gip - il suo intervento sarebbe ipotizzato nei casi in cui"

Se non lo sai perché non c'eri, non lo scrivi; oppure scrivi la mia fonte Nomefonte dice che Saranno messe sul tavolo, tra i provvedimenti in esame ci saranno, gip - interverrà nei casi in cui...
Il concetto, come e' gia' stato detto da Matz, e' che le leggi che puniscono l'apologia di reato o l'istigazione a delinquere ci sono gia', e questi reati dovrebbero essere puniti indipendentemente dal mezzo usato per perpetrarli. Non e' che per evitare che vengano commessi possiamo filtrare i siti, oscurare certi canali televisivi o certi programmi, mettere lo scotch sulla bocca di alcune persone.

Ognuno e' libero di dire quello che vuole (almeno dove esiste la liberta' di espressione), e ognuno e' responsabile di quello che dice (o fa). Punto.

Soprattutto al giorno d'oggi che Internet non e' piu' il paradiso dell'anonimato di qualche anno fa. Che poi non lo era neppure allora, ma la percezione che lo fosse era forte.

C'e' poi da dire che per quanto possa essere facile risalire a chi ha detto cosa, poi la macchina della giustizia funziona come tutti sappiamo e la maggior parte di questi reati, come altri, restano impuniti.

Ma a maggior ragione, se non si riesce o si fa molta difficolta' a punire qualcuno con un nome o una faccia che commette, almeno, i due reati suddetti (e ho in mente almeno due o tre persone precise e note che l'hanno fatto per questa specifica questione), come si puo' pensare che si riesca a far funzionare meglio la censura preventiva?
@Replicante Cattivo:
- da quando sono iscritto (settembre 2008) si è SEMPRE potuto cambiare nome ai gruppi. Tutti gli iscritti al gruppo ricevono una notifica quando questo succede. Ovviamente se questa cosa accade di notte, è facile che la notifica rimanga sommersa da tutte le altre, specialmente se una persona controlla il proprio profilo solo molte ore dopo

Quindi la discussione di cui sopra era fra utonti. Facebook è meno attento alla privacy di quanto sia volubile nelle regole.

- come ti ho già segnalato via mail (ma lo faccio presente a tutti gli altri lettori) cercando con google-immagini è praticamente impossibile trovare foto di Massimo Tartaglia o di Berlusconi ferito. E' una scelta di Google? E' stata una pressione del governo? Fatto sta che è comunque in corso una censura, dando per scontato che chi cerchi queste foto lo fa per celebrare Tartaglia e sfottere Berlusconi. Allora censurino anche le foto di Hitler (ok, thread Godwinizzato!!!), Mussolini, Bin Laden e Charles Manson

1) Se cerchi su Google News trovi entrambe le foto in pochi secondi. Dai a Google il tempo per indicizzare e non bestemmiare il Suo nome invano. Per penitenza recita quattro preghiere a scelta.

2) Non cominciare anche tu a fare il complottista!

3) Godwinizzare un thread al commento #10 è un'esagerazione :-)

- Facebook pullula di gruppi che incitano ad ammazzare Gigi D'Alessio, Vasco Rossi, i ciclisti che viaggiano affiancati, gli anziani rompiballe, i truzzi, gli emo, ecc...che sono farciti dei più crudeli messaggi che un uomo possa immaginare. Alla fine però non mi risulta che nessuno abbia mai agito.


Però è da un po' che non vedo più in giro il gattino Virgola.

Non è tutto rose e fiori neanche qui, ma le cose vanno parecchio meglio. Per esempio, i dibattiti televisivi sono improntati al rispetto dell'interlocutore e non ci si interrompe a vicenda, né si urla. Ogni tanto qualcuno si sveglia e reclama censure, ma poi viene ricondotto alla ragione.


Idem per la Germania. Le rispettive posizioni nelle classifiche "Freedom of the press" la dicono lunga.
@Replicante Cattivo
è vero, anch'io ho notato che non ci sono immagini in giro di B. sanguinante. Almeno su google images.

@Turz
In google news trovi solo delle foto mignon a corredo di vari articoli.

Io parlo di foto come quelle delle gallerie di Repubblica, Corriere ecc.

Preoccupante? Non so..fate voi...

Vostro se.se.su.se poca voglia di ridere
Mah, alla politica italiana internet non è mai piaciuta, lo dimostra il fatto che tra i paesi industrializzati abbiamo le connessioni più lente. La fibra ottica esiste (mi pare) solo a Milano, e solo in alcuni quartieri, mentre ancora molti paesi non hanno neppure una connessione più veloce del preistorico modem a 56k, subendo, roba che ormai sembrava destinata a sparire, la piaga dei dialer e delle bollette stratosferiche. Nel paesino in cui sono andato ad abitare la connessione più veloce che abbiamo è un misero Wi-Fi da 1 mega, lento in download e lumacoso in upload, e oltretutto basta una pioggerella per impallarlo. Detto questo, la prima reazione (non voglio fare polemica politica, ma è così) della destra italiana a episodi isolati come questo è sempre la censura, e non è mancato qualche complottista dell'ultimo minuto che ipotizza che sia una farsa per permettere a Berlusconi di fare leggi speciali in materia di ordine pubblico con il consenso popolare. Quanto a Facebook, anche io mi chiedo che senso abbia per migliaia di persone iscriversi a gruppi pro-questo e pro-quest'altro, senza avere la minima idea del fatto che farlo non serve assolutamente a niente, e un tema a noi caro non subirà alcun giovamento dall'esistenza di simili gruppi, se non l'esporre i nostri dati personali a chicchessia.
@ Domenico_T
E' possibile però per l'utente decidere se ricevere o meno notifiche dai gruppi cui è iscritto. Tra le varie opzioni è possibile disabilitare la notifica in caso di cambio di nome. In questo caso ... Cat Sitwoy.

Mi risulta che uno possa disabilitare le notifiche via mail (di tutti gli avvisi o solo alcuni), ma non il fumettino rosso che appare nell'angolo ogni volta che succede qualcosa.
Però appunto, se io apro il mio profilo dopo 24 ore e mi trovo 40 notifiche "a XXX piace il tuo link" e "YYY ha commentato il tuo link", magari sul momento non noto quella del cambio gruppo.

@ Turz

1) Se cerchi su Google News trovi entrambe le foto in pochi secondi. Dai a Google il tempo per indicizzare e non bestemmiare il Suo nome invano. Per penitenza recita quattro preghiere a scelta.

Io non me ne intendo. Ma è possibile che in due giorni non siano ancora state indicizzate immagini riferite a un fatto che comunque ha avuto risonanza mondiale?
Quanto alle preghiere, ti avviso che io sono seguace di Germano Mosconi, con mezzo sangue veneto, non so se ti conviene :)

2) Non cominciare anche tu a fare il complottista!

Ci mancherebbe. Però la censura su internet non la sto invocando io, ma è da lunedì mattina che la stanno invocando i politici.

3) Godwinizzare un thread al commento #10 è un'esagerazione :-)

Prima o poi qualcuno l'avrebbe fatto :D


Però è da un po' che non vedo più in giro il gattino Virgola.


Forse qualcuno ha agito davvero...
Scherzi a parte: in quel periodo erano nati anche tantissimi gruppi contro "picchiamo il pirla delle pubblicità suonerie". Finchè un giorno qualcuno non l'ha minacciato davvero in un bar. Ecco, anche in quel caso bisogna ricordare che di tutti gli iscritti, almeno il 99,9999999% lo faceva con spirito goliardico. Altrimenti, se fossero stati davvero convinti, quel tizio (che è delle mie parti) non avrebbe potuto girare liberamente, ma non mi risulta che questo sia mai successo, a parte quel caso isolato.
Scusate, ma poi vi ricordate la faccenda dei gruppi Facebook a favore della mafia? Ok, sono il primo a dire che erano orrendi e che forse era il caso di fare un controllo su chi li aveva fondati e chi si era iscritto (alcuni erano professori universitari, ovviamente iscritti con nome e cognome).
Ok, ma una volta che avete chiuso quei gruppi, che avete risolto? Chi diceva "w la mafia" l'avrebbe continuato a dire, anche se non su internet.
E così quel caso di censura (condivisibile o meno) è solo diventato un precedente con cui ora qualcuno si può prendere il diritto di censurare qualunque cosa ritenga sconveniente: ieri i gruppi sulla mafia, oggi i gruppi su Tartaglia...e domani? I gruppi su Travaglio? Sull'Inter e la Juventus? Sui cartoni giapponesi?
@ Paolo,
la mia era solo una bozza di proposta presentata ad un governo (ho fatto parte di una commissione tecnica regionale per un partito per un paio d'anni). In pratica l'idea era quella di rilasciare un "bollino" (la forma non era stata precisata) a tutti coloro che ne avessero fatto richiesta a patto che fornissero i loro dati e s'impegnassero a rispettare una sorta di regolamento (in realtà buon senso). L'idea era proprio quella che fossero gli stessi utenti a segnalare se qualcosa non andava (copiando un po' il meccanismo di you tube). Il tutto sarebbe dovuto essere accompagnato da una campagna che avrebbe spiegato che un sito con il "bollino" dovesse essere considerato più affidabile in quanto soggetto a controlli e soprattutto che chi avesse aderito a tale iniziativa si impegnava ad utilizzare un apposito codice etico. Doveva essere a costo zero per i gestori di siti, e a basso costo per lo stato. Da quello che so (ma non ho mai approfondito) l'idea non andò avanti perchè lasciava ampi spazi di manovra a siti/blog/forum ambigui, cioè siti in cui si dichiara di far satire, intrattenimento o altro mentre in realtà si fa politica.
Devo anzi dire che ho sentito un ministro che sapeva bene di cosa stava parlando, anche riguardo la rete.

Mi auguro che tu abbia ragione. Sarebbe una vera novità e un bel regalo di Natale. Purtroppo temo che la saggezza del singolo sarà sommersa dalle torce e dai forconi della massa dei politici in cerca di facili consensi.
nessuno controlla la Rete...ma oggi sembra che la Rete riesca,almeno in parte,a controllare qualcuno...tanti anni fa (1983) ho letto una storia di Zio paperone,che ho ritrovato in rete. Se vi piacciono i fumetti provate a dargli un'occhiata. La ritrovate qui:
tinyurl.com/yc2qq87 prima parte
tinyurl.com/ybp5ojt seconda parte

era il 1983...
Non sono d'accordo con il "bollino". E' come iscriversi all'albo dei giornalisti (voluto e pensato in origine piu' per controllarli che per proteggerli).
Chi commette reati, come rapinare virtualmente una banca non ha bisogno di legge speciali e averlo fatto via internet di per se non e' un'aggravante o un'attenuante.
Una buona parte di cio' che avviene in internet e' la riflessione del mondo reale e quindi ha gia' un suo posto nel codice civile/penale. Alcuni casi particolari esistono (mi ricordo delle molestie su SecondLife per esempio) ma non mi sembra si stia parlando di questo.
Internet ha bisogno di regole ma non di censure. Internet ha bisogno di liberta' nel senso di liberta' di stampa, di parola e di espressione.
Se qualcuno pubblicasse un giornaletto "filo-nazista" commetterebbe un reato. C'e' bisogno di regole speciali per la stampa?
Se qualcuno lo proponesse tutti griderebbero <>.
Perche si sente il bisogno di parlare di regole di internet quando le solite schifezze vengono collegate a facebook, twitter, blog e quant'altro?
nel post precedente mi ha fregato il parser html
Intendevo dire:
Tutti griderebbero "Censura!!"
Porca paletta, Paolo, predica postata parmi perfettamente plausibile! :D
Fan page del Cat Sitwoy
evidentemente appena creata, dato che al momento ha meno di 10 fans.
Chi è stato?
Personalmente ritengo che definire "istigazione a delinquere" qualsiasi espressione violenta sia un errore. Se bastasse augurare pubblicamente a qualcuno di venire ammazzato per poter incorrere nell'istigazione a delinquere, gente come George Carlin e Bill Hicks avrebbero passato la vita in carcere. Se vogliamo definirci un paese democratico dobbiamo preservare il diritto di esprimere opinioni e critiche, anche se violente o fondamentalmente sbagliate. Quindi ben vengano anche i gruppi di Facebook che inneggiano alla mafia o deliranti siti neonazisti. Mi fanno venire il vomito ma non devono essere considerati un reato, a mio parere.

Riguardo a Maroni, ho sentito il suo intervento. Sicuramente se ne intende meglio dei suoi colleghi di internet (o almeno chi gli ha scritto il discorso se ne intende), ma ha dimostrato grandissima ipocrisia. Finché nascono gruppi come "Ammazziamo a sprangate Di Pietro", "Decapitiamo Franceschini", "Buttiamo tutti i romeni nei forni" o simili non ha mai detto nulla. Appena l'obbiettivo diventa il suo leader, questa è un'emergenza nazionale?

Penso che alla fine sia tutta una questione culturale. Il problema è che esiste gente che ritiene giusto esprimersi a favore di criminali, non che questi si esprimino pubblicamente.
@ Danilo
Tuttavia esprimersi pubblicamente ha un certo peso nella societa'. E anche questo va considerato.
@ Fabio,
lo scopo non era quello di creare un albo, anzi, quella fu la soluzione che decisero di addottare (fortunatamente poi non andò in porto). L'idea si trattava proprio di dare delle regole comuni, facendo in modo che chiunque rispettasse le regole potesse dimostrarlo in modo tangibile. Lo scopo era quello di creare una sorta di "bottone" per segnalare i siti aderenti all'autoregolamentazione che in realtà non seguissero il regolamento, esattamente come succede per you tube e altri siti di condivisione di contenuti. Inoltre trattandosi di un'adesione su base volontaria non vi sarebbero stati obblighi, sarebbe stato solo un certificato di garanzia a vantaggio dell'utenza media. Ovviamente per arrivare a livelli di diffusione utili ci sarebbero voluti anni (stimati almeno 5) e anche una collaborazione con i principali siti e motori di ricerca. All'epoca i socialnetwork erano in una fase ben diversa da oggi, c'era messenger, ma in quel caso ogni pagina personale era assimilabile ad un blog vero e proprio, mentre facebook essendo composta da pagine personali dovrebbe rientrare nel diritto di ognuno di esprimere la propria opinione e quindi chiunque legge su facebook dovrebbe sapere che si tratta esclusivamente di opinioni personali.
@fabio: sicuramente ha un peso ma il peso dipende da chi si esprime, non da cosa viene detto.
Se un politico che rappresenta uno stato afferma in un comizio che tutta una parte politica è composta da ritardati mentali ha un peso, se lo faccio io su internet ha un peso nettamente inferiore.
@ Antonio
capisco la tua posizione. Ma a chi verrebbe fatta la segnalazione? Alla polizia, alla magistratura? Solo sengalazioni di reato o anche di fenomeni tipo troll?
Inoltre cosa si intende per informazioni vere? Verosimili, verificabili? Come la mettiamo con le opinioni?
Le intenzioni mi sembrano positive ma il tutto e' cosi' farraginoso da portare piu danni che benefici (IMHO).
@Danilo
e' vero: la risonanza e' diversa. Ma se lo dici e lo pubblichi su una gazzetta fatta da te allora e' opportuno capire se ci siano reati in quello che viene detto. Inoltre introddure una discriminazione in base al rango o al ruolo e' un modo molto veloce per deformare una democrazia.
@ Fabio,
la bozza di proposta era molto più articolata. Prevedeva che fossero separati i siti d'informazione (attenzione non solo quelli dei giornali, ma anche siti che si limitavano a riportare dati, per esempio i siti delle federazioni sportive o quelli aziendali a patto che non venisse fatta pubblicità ingannevole) i siti d'opinione (cioè quelli in cui venivano espresse le opinioni delle persone.

La segnalazione sarebbe dovuta arrivare ad un apposita struttura che controllava la veridicità della segnalazione.

Ovvio che questa era un'ipotesi e che si sarebbe dovuta sviluppare e modificare in base all'esperienza sul campo e al confronto con altre idee, ma quello che volevamo far passare (ma così non è stato) è che venisse dato un servizio in più ai cittadini per capire di chi fidarsi e di chi no, invece si optato per la strada repressiva (antieconomica e verosimilmente portante a pochi risultati).
@fabio: non sono d'accordo.
Nella democrazia è già presente una distinzione di ruoli molto chiara: le parole di un politico sono ben diverse da quelle di un giornalista o da quelle di un individuo qualsiasi. Non è una deformazione: è un fatto.
Perseguire una persona qualsiasi perché incita altre persone al reato, sarebbe come perseguire qualcuno perché è stupido. Non ha senso.
@ Danilo
Personalmente ritengo che definire "istigazione a delinquere" qualsiasi espressione violenta sia un errore.

Esatto. Soprattutto se poi ricordiamo che gli stessi che parlano di istigazione alla violenza sono gli stessi che parlavano di prendere a calci nel c**o gli immigrati, di spianare i fucili, di pulirsi il sedere con il tricolore.

Ah si: qualcuno si ricorda di quando La Russa diceva "DEVONO MORIRE" ai membri della corte europea e tutti quelli che ne condividevano la sentenza? Io me lo ricordo, ma tanti -lui per primo- hanno memoria corta.
Quindi o il ragionamento vale per tutti o vale per nessuno.

Quindi ben vengano anche i gruppi di Facebook che inneggiano alla mafia o deliranti siti neonazisti. Mi fanno venire il vomito ma non devono essere considerati un reato, a mio parere.

Esatto. Essere imbecilli, cretini o semplicemente ignoranti non è un reato. Il reato è se in nome del tuo apprezzamento per la mafia o per il nazismo compi azioni violente, discriminatorie, offensive...ma se vuoi inneggiare a Hitler o a Riina nel tuo privato, devi esssere libero di farlo, finchè rimane un'opinione. Altrimenti domani qualcuno potrebbe vietarmi di guardare un film di Roman Polanski poichè è uno stupratore oppure di ascoltare un disco dei Guns'n'Roses solo perchè Axl picchiava sua moglie (partendo dal presupposto che io apprezzo il prodotto artistico, non l'artista).
@ antonio
Interessante! E come la mettevate con i forum?
Puo essere generalmente affidabile ma non ogni commento e' necessariamente attendibile...
Se io adesso scrivessi che i buchi neri emettono luce, come verrebbe inqudrato in quella proposta?
@Gavagai:
Tuttavia tuo tautogramma tergiversò troppo (trenta testi). Turz tempestivamente ti tolse tempo!
Quante parole inutili, un gran polverone, tanto rumore per nulla.

Io sintetizzerei tutto in due punti:

1) Per ben due volte negli anni Berlusconi è stato attaccato da persone che hanno potuto raggiungerlo, perciò il servizio d'ordine ha fallito (checcé ne dica il Ministro dell'Interno).

2) Quello successo su Facebook conferma il mio pensiero, è un sistema inutile, troppo complicato, che fa solo perdere tempo.
@Danilo Salvadori e Replicante Cattivo:
Quindi ben vengano anche i gruppi di Facebook che inneggiano alla mafia o deliranti siti neonazisti. Mi fanno venire il vomito ma non devono essere considerati un reato, a mio parere.

Esatto. Essere imbecilli, cretini o semplicemente ignoranti non è un reato. Il reato è se in nome del tuo apprezzamento per la mafia o per il nazismo compi azioni violente, discriminatorie, offensive...ma se vuoi inneggiare a Hitler o a Riina nel tuo privato, devi esssere libero di farlo, finchè rimane un'opinione. Altrimenti domani qualcuno potrebbe vietarmi di guardare un film di Roman Polanski poichè è uno stupratore oppure di ascoltare un disco dei Guns'n'Roses solo perchè Axl picchiava sua moglie (partendo dal presupposto che io apprezzo il prodotto artistico, non l'artista).


Sono d'accordo. I vostri commenti mi ricordano un po' questo dibattito (squisitamente godwiniano) sulla differenza tra scrivere qualcosa e metterla in pratica.
Il reato è se in nome del tuo apprezzamento per la mafia o per il nazismo compi azioni violente, discriminatorie, offensive...
No, quello e' "delinquere", se istighi qualcuno a farlo, e' "istigazione a delinquere" ed e' un reato comunque.

ma se vuoi inneggiare a Hitler o a Riina nel tuo privato, devi esssere libero di farlo, finchè rimane un'opinione
Certo, infatti nell'istigazione a delinquere l'inneggiare avviene in pubblico. Ed e' successo.
1) Per ben due volte negli anni Berlusconi è stato attaccato da persone che hanno potuto raggiungerlo, perciò il servizio d'ordine ha fallito (checcé ne dica il Ministro dell'Interno).

Non esageriamo. È stato colpito da un oggetto scagliatogli contro.
Sostituisci Silvio con il WTC e il modellino del duomo con un Boeing 767 e le assunzioni da fare sulla pazzia degli attentatori e sui buchi nella sicurezza non sono molto diverse.
@turz: in realtà c'è una differenza enorme. In quel caso si parlava di un referendum, non di un'opinione di una persona qualsiasi. L'opinione non ha valore legale.

@psionic: non sono esperto in legge, ma direi che dire che QUALSIASI opinione violenta espressa in pubblico sia passabile di "istigazione a delinquere" sia un'assurdità.
A questo punto se uno domani prendesse a badilate in faccia Enrico Ruggeri, si potrebbe accusare Paolo di aver istigato questa persona perché si è espresso con toni aggressivi nei confronti di Ruggeri e della sua trasmissione.
Gente come Lenny Bruce si è distrutta la vita in carcere per insegnarci quanto è stupido rendere illegali le opinioni.
Se qualcuno lo proponesse tutti griderebbero <>.

La parola "Censura" è stata censurata da Blogger! GOMBLODDO!

[...] di pulirsi il sedere con il tricolore.

Questa sì che è una cosa che mi manca dell'Italia. Nero, rosso e oro lasciano macchie dappertutto.
@Danilo Salvadori:
Mi riferivo a questa parte del dibattito:

"Guarda che sei tu che stai facendo confusione. Diritto imprenscindibile dell'umanita e coltivare ogni idea, anche le + balzane stile sciachimismo."

Oh, beh, messa così allora anche Hitler aveva tutti i diritti di sterminare gli ebrei... Sei proprio sicuro che sia lecito e diritto imprescindibile coltivare ogni idea? Anche la più balzana?

Godwin ti perdoni, comunque: l'idea uno la può anche coltivare, è il passaggio ai fatti (dove i fatti ledano la libertà altrui) che va fermato.
Quindi è lecito scrivere un libro delirante, anti-scientifico e, se vuoi, nocivo come "Mein Kampf" o "2012: la fine del mondo?" (come anche è lecito dargli addosso e scrivere libri contro) ma non è lecito fare la doccia agli ebrei o anche solo spendere i soldi dei contribuenti per un'interrogazione parlamentare sulle scie chimiche o su Nibiru.
Replicante,
Mi risulta che uno possa disabilitare le notifiche via mail (di tutti gli avvisi o solo alcuni), ma non il fumettino rosso che appare nell'angolo ogni volta che succede qualcosa.
Però appunto, se io apro il mio profilo dopo 24 ore e mi trovo 40 notifiche "a XXX piace il tuo link" e "YYY ha commentato il tuo link", magari sul momento non noto quella del cambio gruppo.


Non ne sarei così certo perché io ho disabilitato le notifiche di alcune applicazioni e non mi esce manco il fumettino rosso.

Quanto all'andare persa fra 40 altre notifiche, ci sta anche, ma l'incuria è sempre dell'utente che dovrebbe comunque spulciarle.

Per la serie "sei stato avvisato".
@turz: ah ok. :-)
L'idea del BOLLINO, specie per come si certificano le cose in Italia è terrificante. Scusate i toni...
Ormai si certifica tutto e la cosa, in concreto, significa solo più spese (inutili) per chi produce qualcosa e nessuna garanzia per chi deve fruire di quel bene/servizio/prodotto.

Basta bollare... torniamo a produrre che è meglio.
@Danilo Salvadori
Non ho detto che qualsiasi frase violenta sia istigazione a delinquere (anche perche' a quel punto bisognerebbe definire "violenta"), ma se dopo un reato qualcuno dice "ha fatto bene" o "la vittima se l'e' meritato", a mio avviso si tratta sicuramente di apologia di reato, e se qualcuno dice o ha detto (pubblicamente) "andrebbe ucciso" oppure "bisogna spaccargli le gambe" o ancora tanto per svincolarsi dai reati contro la persona: "distruggiamo le vetrine!" si tratta di istigazione a delinquere, e non mi sembra sia quello che ha detto Paolo nei confronti di Ruggeri
@ Pippolillo
1) Per ben due volte negli anni Berlusconi è stato attaccato da persone che hanno potuto raggiungerlo, perciò il servizio d'ordine ha fallito (checcé ne dica il Ministro dell'Interno).

Forse perchè nessuno è propriamente al sicuro, quando esce in un luogo pubblico. Lo sanno bene Kennedy, Giovanni Paolo II, che pure avevano un servizio di sicurezza. E allora che si fa? Devono girare blindati? Giovanni Falcone forse non la penserebbe allo stesso modo.
Diciamo che forse una persona (di qualunque schieramento politico), prima di riuscire a far incazzare una parte della nazione con le sue affermazioni, dovrebbe ricordarsi che la nazione "sono tanti" e ne basta uno solo che decida di giocarsi tutto (rischiando anche il linciaggio) pur di avvicinarlo.

@ Psiosonic
No, quello e' "delinquere", se istighi qualcuno a farlo, e' "istigazione a delinquere" ed e' un reato comunque.

La tua è una doverosa precisazione. Ma scrivere "uccidiamo ...." su FB può essere considerato istigazione a delinquere? E gridare "devi morire" allo stadio o ad una manifestazione?
O anche dire "piazzategli una bomba sotto la macchina" è considerata I.A.D (scusa se abbrevio)?

Per considerala i.a.d. bisogna valutare
- chi sta dicendo la frase: un politico che urla di prendere a calci nel sedere gli immigrati ha un peso diverso dal vecchietto che lo dice al bar
- a quale tipologia di persone ci si sta rivolgendo (e questo si ricollega al punto precedente): se io parlo ad un elettorato, ad un gruppo di ultrà, a delle persone di indole violenta non è come scrivere la stessa cosa su un forum frequentato in gran parte da minorenni o studenti che conducono una vita 'normale'
- fino a quanto vai nello specifico. Se io dico "voi che andate in Piazza Duomo, tirate a in faccia a Berlusconi qualunque cosa vi passi per le mani" non istigo come potrebbe fare uno che invece dice "i punti migliori per colpire sono qui, qui e qui, prendete oggetti piccoli, e cercatevi una via di fuga..."
@Replicante Cattivo

Certo, sono d'accordo con te. Infatti come hai detto tu la mia era una precisazione; sono puntiglioso, lo so. Infatti il mio nick e' psionic (con la p minuscola), non Psiosonic :-D

Poi chiaramente come sempre e' difficile valutare il contesto per capire se un certo trato e' avvenuto o no. (Anche) Per questo ci sono i giudici e i processi. Se no la legge potrebbe applicarla un computer (senza IA, s'intende)
@ Domenico_T

Non ne sarei così certo perché io ho disabilitato le notifiche di alcune applicazioni e non mi esce manco il fumettino rosso.


Questa cosa è possibile per le varie applicazioni (che comunque per funzionare devono prima essere autorizzate), non so se sia possibile per le operazioni comuni di FB.
Anche perchè, sinceramente, il cambiamento di nome dei gruppi è qualcosa di molto raro, quindi mi sembra strano che qualcuno vada a disabilitare certi avvisi, dato che non sono certo quelli a dare fastidio.
trato = reato, scusate. La tastiera del laptop mi fa gli scherzi congiuntamente alla touchpad
@ psiosonic (la maiuscola la metto sempre per abitudine, scusami se ti ho dato troppa importanza XD )

se dopo un reato qualcuno dice "ha fatto bene" o "la vittima se l'e' meritato", a mio avviso si tratta sicuramente di apologia di reato, e se qualcuno dice o ha detto (pubblicamente) "andrebbe ucciso" oppure "bisogna spaccargli le gambe" o ancora tanto per svincolarsi dai reati contro la persona: "distruggiamo le vetrine!" si tratta di istigazione a delinquere, e non mi sembra sia quello che ha detto Paolo nei confronti di Ruggeri

Anche qui bisogna distinguere.
SINCERAMENTE quanti, dopo l'aggressione a Berlusconi, hanno detto "se l'è meritata" oppure "era ora"?
Lo ammetto: io l'ho fatto.
Poi ovviamente, a mente fredda, ho pensato alle conseguenze di questo gesto, al fatto che comunque alimenta un clima teso ecc...ma sul momento non ho potuto evitare un certo piacere nel vedere Berlusconi ridotto in quel modo.
Pensate pure male di me, ma almeno io lo ammetto, mentre altri -ipocritamente- hanno usato la maschera della falsa cordialità mentre in realtà ridevano sotto i baffi.

Io, però, a casa, tra amici, al bar...posso dire tranquillamente "se l'è meritata". E posso anche dirlo su un blog dove magari riceverò qualche critica, ma rimane comunque una questione tra pochi intimi.
Se invece vado in tv, scrivo sui giornali o sono cmq un personaggio pubblico, devo mantenere un certo contegno e far prevalere i ragionamenti più "razionali" rispetto a quelli più "istintivi". Ecco perchè non mi sento di dare dell'ipocrita a un politico che magari l'altra sera ha goduto come un riccio, ma che poi fa la faccia seria davanti al microfono.

E' ovvio che non devo alzare i toni: finchè rimango sull' "era ora", magari non succede niente, ma se invece iniziassi a dire "spaccategli le gambe" lo stesso Paolo mi direbbe di non esagerare...o almeno di farlo altrove.

Però anche qui bisogna far notare l'ipocrisia di certe persone. Emilio Fede ha detto più volte che Roberto Saviano, se non avesse scritto quel libro, ora potrebbe girare senza scorta e senza paura di essere ucciso; e i toni utilizzati da Fede erano proprio del tipo "avevi solo da farti i c***i tuoi, ora non ti lamentare".
Dove sta la differenza tra lui e un Di Pietro che dice che alla fine Berlusconi se l'è tirata addosso?

Il problema non sono le parole utilizzate: il problema sta nel fatto che certe parole vanno bene solo quando a dirle è un certo schieramento e mai quando gliele rivolgono contro.
@psionic: a mio parere l'effetto pratico di una frase offensiva e denigratoria è uguale sia che ci sia dentro un riferimento ad un crimine sia se non ci sia.
Se io sul mio blog scrivo "Spero che a Tizio venga un cancro", "Uccidete tutti Tizio" o "Tizio non merita di essere trattato da essere umano", il concetto che passo è lo stesso. Però, secondo la logica espressa da te, solo la seconda frase sarebbe un'istigazione a delinquere. L'intero ragionamento, perdonami se lo dico, ma mi pare insulso.
Sono della stessa opinione di Replicante: un'istigazione a delinquere non è una generica affermazione sparata da un qualsiasi individuo in un ambito pubblico.
Altrimenti sarebbe facile farci cadere chiunque nell'istigazione a delinquere. Per il primo passo basterebbe usare la stessa argomentazione che ho usato io: c'è veramente bisogno di specificare un crimine per fomentare odio e quindi causare indirettamente un crimine? No. Allora rendiamo illegali anche le frasi in generale violente o offensive. E così via...
sono della tua stessa opinione Paolo.

Da una parte il gne gne dei politici che non capiscono che internet è un mezzo e che se uno commette ad esempio il r. di calunnia o la diffamazione su Internet, la legge per punirlo c'è già

Dall'altra parte il gne gne degli utenti che
1) pur conoscendo l'ignoranza acuta dei nostri politici in materia, servono loro su un piatto d'argento le motivazioni alla base dei loro deliri
2) si lamentano quando qualcuno in maniera del tutto lecita sfrutta una loro noncuranza.
@Replicante: non ho potuto evitare un certo piacere nel vedere Berlusconi ridotto in quel modo.

Ho ottimi souvenir del duomo di milano in piombo e granito e con le guglie intinte nel curaro. Ne vuoi uno? Solo 30€ in offerta!
Replicante cattivo scrive:
ma sul momento non ho potuto evitare un certo piacere nel vedere Berlusconi ridotto in quel modo
Allora sappi che per Travaglio non sei una persona sana di mente. Io non ti arrivo a dire tanto però su questo punto Travaglio e la Guzzanti hanno chiaramente detto che chiunque provi piacere nel vedere un proprio avversario ridotto in quel modo non è una persona normale.
Purtroppo gli elettori sono stati contagiati dai politici e oggi alcuni, come credo te, hanno perso di vista il punto che siamo tutti delle persone. L'umanità ormai è rimasta nel cassetto e sono super sicuro che se domani impiccassero Berlusconi ci sarebbero sicuramente omini che festeggerebbero.
Il fatto di esprimere questi propri sentimenti su Internet non fa altro che rendere più vigliacco un gesto che probabilmente di persona non si avrebbe il coraggio di compiere.
Mia opinione.
@OScar:
L'umanità ormai è rimasta nel cassetto
Beh è uno dei principali punti della "politica" di Berlusconi quello di de-umanizzarsi. Apparire sempre giovane, rendere la propria immagine immutabile, quasi come un marchio. Assurdamente non è un problema di Replicante. E' lo stesso Berlusconi che ha spinto il suo pubblico a de-umanizzarlo.
@Danilo Salvadori:
Evidentemente non ci capiamo (niente di piu' facile, attraverso dei commenti scritti...):
Sono d'accordo con te. Chiaramente non e' il termine violento, ma il significato della frase, che fa la differenza. E il significato dipende da moltissimi fattori, non ultimo, la personale interpretazione.

Forse la differenza e' qui. Per personale interpretazione a mio avviso in questo caso ci sono stati molti eventi di istigazione a delinquere e apoligia di reato anche da parte di persone che definire "di spicco" e' riduttivo.

Tutto qui.
@psionic: ok. Ti chiedo scusa se ho frainteso.
@Replicante Cattivo

p s i o n i c. Dai che ci sei quasi... XD
Allora sappi che per Travaglio non sei una persona sana di mente. Io non ti arrivo a dire tanto però su questo punto Travaglio e la Guzzanti hanno chiaramente detto che chiunque provi piacere nel vedere un proprio avversario ridotto in quel modo non è una persona normale.

Travaglio e la Guzzanti non mi risulta siano psicologi o sociologi. Quindi la loro opinione in merito mi tocca fino a un certo punto.
Anche perchè mi ci giocherei i testicoli (ma non i miei :D ) che in faccia aTravaglio domenica sera si sia stampato un sorriso a 56 denti quando ha saputo la notizia.
Questo è l'istinto.

Poi arriva la razionalità e qui sono d'accordissimo con loro: il gesto va condannato, porta più problemi di quanti ne avrebbe potuto risolvere.
E Travaglio, in quanto personaggio pubblico, ha il dovere di stemperare i toni a prescindere di quello che pensa, anche per evitare strumentalizazioni e fraintendimenti.

E poi non facciamo gli ipocriti...ci saranno migliaia (se non di più) che domenica sera avranno pensato "era ora". Tutti anormali? Allora chiediamoci perchè così tanti sono anormali. Anche perchè l'anormalità è tale fino a quando rimane statisticamente un eccezione. Se invece tanti in Italia vorrebbero poter spaccare il naso a un certo politico, vuol dire che forse la situazione -per quanto condannabile- è questa.


Il fatto di esprimere questi propri sentimenti su Internet non fa altro che rendere più vigliacco un gesto che probabilmente di persona non si avrebbe il coraggio di compiere.
Mia opinione.


E'lo stesso motivo per cui, quando ci tagliano la strada, ci rubano un parcheggio, ci passano davanti in coda...molti vorrebbero prendere quel tizio e spaccargli la testa contro il muro.
Ma non lo fanno. Paura?
No, razionalità.
Perchè so che è sbagliato, so che se lo faccio finisco nei guai, so che se soccombo al mio istinto passo per animale e mentre l'incivile una figura migliore di te.

Però poi arriva il limite: pensiamo a un genitore che vede un uomo che da uno spintone al proprio bambino. Fosse il mio, gli spacco davvero la testa, perchè in quel caso l'istinto da genitore prevale e mi fa dimenticare il fatto che io posso rischiare la denuncia.

Del resto un politico che dà del cog***ne a chi non lo vota, che esalta i mafiosi e sputa sulla memoria dei giudici, che fa il gesto del mitra a una giornalista a cui hanno appena ucciso la sua collega...siamo sicuri che avrebbe il coraggio di farlo se anche lui non avesse la sua protezione?
Se lui è disposto a darmi del cog***ne in faccia, come ha fatto indirettamente dopo quel comizio, allora lui deve essere disposto ad accettare che io gli risponda a tono. Se poi è disposto ad insultare mio padre, morto per mafia, in quel caso gli apro la testa in due, poichè non c'è altro modo per reagire a quell'offesa.
E' chiaro che non lo faccio se c'è un servizio d'ordine a difenderlo o se so che, il giorno dopo, lui mi denuncia (come ha fatto con Pietro Ricca che gli ha detto "buffone fatti processare" in faccia)
Alla fine Tartaglia, per quanto abbia fatto una cretinata, gli ha dato il pugno in faccia che tanti avrebbero voluto dargli. E' sbagliato? Sicuramente. Ma non riesce a spiacermi più di tanto.
@ psionic

Scusami, io ho sempre letto (e quindi scritto) psiosonic :D
Ma ci sono tanti nick che mi sono accorto di aver letto sempre in modo diverso da come si scrivono :D
paolo complimenti per la tua prosa frizzante e per il tautogramma :)
mai pensato di darti alla narrativa ?
Nel dubbio mi sono subito iscritto come fan di Cat Sitwoy... prevedo un nuovo record, chissà! ^_^

A parte gli scherzi, iscriversi ad un gruppo è utile in quanto i contenuti condivisi da quel gruppo sono automaticamente visibili a tutti gli iscritti. Questo è successo per il gruppo all'origine del no b-day, ad esempio. In fondo un social network serve a questo, a comunicare con tutti coloro che potrebbero essere interessati (che me lo dimostrano diventando miei amici o fan, o entrando nel mio gruppo). Questo significa che bisogna imparare a discernere il gruppo di cazzeggio da quello farlocco, e da quello veramente utile, prima di entrarvi. Il problema è che bisognerebbe impedire di creare gruppi o account spacciandosi per persone diverse da quelle che si è... ma "il bello" di Internet, cioè il virtuale anonimato, andrebbe a farsi friggere. Non so se ne varrebbe la pena... credo di no.
mai pensato di darti alla narrativa ?

Sì, ma per il bene dell'umanità resisto alla tentazione.
A proposito di reazioni istintive...

La mia primissima reazione è stata di disgusto per la vigliaccheria dell'azione, voglia di mettere in galera l'autore del gesto e umana pietà per la vittima.

Il bello è che immaginando lo stesso trattamento a Prodi, Di Pietro, Diliberto o Tartaglia, i miei neuroni specchio si attivano allo stesso modo.

A questo punto mi chiedo se l'anormale sono io.
Ricordo che:
- è capitato che le forze dell'ordine si distinguessero in violenze più o meno gratuite (caso Cucchi, per esempio), e non ho visto tutta questa indignazione o solidarietà, anzi. Inoltre la violenza anche fisica alberga spesso nel nostro parlamento.
- uno dei politici che propone (forse) censura per la rete, è compagno di partito di uno (Bossi) che in un comizio disse che "i magistrati non valgono più del costo di una pallottola".

Mi sembra un po' più grave di un gruppo su facebook, dove peraltro sono presenti gruppi palesemente goliardici (vedi il gattino virgola) dello stesso tono...
"La proposta che domani discuteremo in consiglio dei ministri non prevede alcuna legge speciale né reato specifico e non ci sarà alcun intervento censorio del governo. Stiamo pensando a strumenti che permettano alla magistratura di intervenire per decidere se sul web si compie un reato e per rimuovere gli effetti del reato".
Queste le parole di Maroni.
Fonte:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2009/12/16/visualizza_new.html_1646989015.html
Non sarebbe meglio fare un passo indietro prima di parlare di censura di internet e aspettare di vedere la proposta del governo?
Non sarebbe meglio fare un passo indietro prima di parlare di censura di internet e aspettare di vedere la proposta del governo?

Certamente. Avvisi tu Repubblica? :-)

Battute a parte, sono molto curioso di vedere come si propone di "rimuovere gli effetti del reato" su un server che sta negli USA o al di fuori del territorio italiano.
A differenza di ciò che scrive Paolo, io ho avuto l'impressione che il trucchetto di cambiare nome sia stato usato solo in senso pro-B. Mi sbaglio?

Se non mi sbagliassi, questo confermerebbe una mia idea di attivismo mediatico organizzato volto tra l'altro a distorcere i risultati di alcuni pseudo-sondaggi (come quelli di Sky) in favore di mister B. Della serie: sky lancia il sondaggio che coinvolge il governo, e un migliaio di persone viene contattato e comincia a cliccare.

Ma, naturalmente, la mia ipotesi resterebbe in piedi anche se mi sbagliassi in quest'occasione.
@ Paolo,
Repubblica, temo di non potere, credo che la mia e-mail sia catalogata come spam dai loro filtri. Con tutte quelle che gli ho mandato ogni volta che scrivevono una boiata! Posso provare con il corsera o il giornale...
A parte gli scherzi, mi riferivo alle singole persone, credo che ognuno di noi prima di farsi infinocchiare da certi giornali (Repubblica, La Stampa, ecc..) e prendere una posizione per partito preso farebbe meglio a documentarsi. Aspettiamo domani e poi vediamo se il governo partorirà qualcosa di decente (anche se non nascondo un po' di scetticismo).

@Brazov,
comunque sia andata su facebook posso tranquillamente dire a chi si è trovato in questa situazione "Te la sei cercata!" tutti i miei amici che usano facebook, l'hanno definita "Il miglior modo per farsi i c...i altrui" in pratica una sorta di pettegolezzo elettronico, per cui...
Ecco che cominciano a spuntare i primi video cospirazionistici sull'aggressione al berlusca: http://www.youtube.com/watch?v=KCkHADiqWWw
voi non avete idea di quanti miei conoscenti su FB hanno elogiato il gesto di Tartaglia

io sono basito.. a me hanno insegnato che la violenza non serve a nulla, è sbagliata, infligge solo dolore alla gente e mi ritrovo persone con cui ho studiato, lavorato, sono uscito che si compiacciono del dolore di una persona

veramente basito

qui non c'è da mettere filtri e censure a internet ma buttare nel cesso una bella fetta di italiani
Certamente. Avvisi tu Repubblica? :-)

be' se ti basi su Repubblica per avere notizie certe e non faziose stai fresco..
ovviamente, se non si fossi capito, la sola idea che si possa voler mettere filtri a internet mi fa accapponare la pelle

in Italia ci sono gli strumenti per perseguire chi commette reati su internet (partecipiamo anche all'Interpol, se il problema è un server negli USA)

l'unico problema, non piccolo, è che ora come ora dovremmo indagare per apologia di reato un buon 30% di internettiani (non so se la stima è corretta, però... è una mia percezione)

è un problema culturale (siamo dei selvaggi) non legale
@ antonio
certo che bisogna aspettare la proposta del governo per giudicarla e commentarla. Ma qui non si sta giudicando una proposta che non c'e', semplicemente di fronte ad un annuncio generico si fanno generiche speculazioni su cosa si ritiene opportuno o meno. O meglio si specula su una dichiarazione pubblica (non sul sentito dire).
Un po come sui 150 orari in autostrada. Il ministro ha rilasciato una dichiarazione e si discute su quella e non sul preciso emendamento che ancora non e' stato presentato.
La cosa che trovo più squallida in questa triste vicenda è la strumentalizzazione di un volto ferito per scopi pseudo-politici. Secondo me, l'esistenza di blog o gruppi su social-network, inneggianti a ideologie o atti moralmente discutibili non è reato. In tema di sicurezza sarebbe interessante valutare la funzione catartica della rete: si sfogano tutti gli istinti repressi in un ambiente virtuale...
D'altro canto però l'esistenza del fenomeno è sintomo di un malessere sociale e/o esistenziale. La censura nasconde il fenomeno, ma non lo cura: per curare servono strumenti adatti che la nostra classe politica non possiede... E così si ripiega su misure politiche demagogiche dalla duplice utilità:

1) nascondere la proria inefficienza nel governare i rapporti sociali

2) aumentare consenso politico grazie a interventi politici "plateali" di breve termine, facilmente comprensibili dall'elettore medio.
@theDrakkar

buttare nel cesso una bella fetta di italiani

Non sono d'accordo. Per quanto non posso condividere il loro comportamento, posso capire benissimo quello che provano. Non sono persone che gioiscono della sofferenza altrui. Sono solo persone che sono talmente tanto frustrate del comportamento strafottente di Berlusconi nei confronti di legge, elettori e qualsiasi potere democratico non sotto il suo diretto o indiretto controllo che trovano nell'aggressione una perversa soddisfazione. Non sono cattive persone, solo persone frustrate ed arrabbiate. Vuoi condannarle solo perché non hanno la capacità di farsi scivolare addosso le questioni politiche?
@theDrakkar:

è un problema culturale (siamo dei selvaggi) non legale

Beh, parliamoci chiaro, le persone che eleggiamo per rappresentarci dovrebbero rappresentare l'eccellenza anche dal punto di vista culturale. E se l'eccellenza italiana è composta da gente che insulta gli avversari, si urla addosso come scimmie impazzite e strappa applausi con argomenti populistici, mi stupisce che il resto dei miei connazionali non girino con la clava.
@Danilo

Non sono d'accordo
capita, ciò non toglie che è nozione acquisita la barbarità della discussione politica in Italia a tutti i livelli. Mio personale parere è che gli amministratori siano il prodotto della gente e non viceversa. Ovvero se abbiamo gente di alto livello che si scanna è perché la gente a basso livello si scanna e vuole che chi li rappresenta faccia come loro.

Non sono cattive persone, solo persone frustrate ed arrabbiate.

ma che diavolo di ragionamento è! ceto che sono persone frustrate ed arrabbiate, chi lo contesta? il problema è che sono degli analfabeti emotivi, non gli è mai stato insegnato quali emozioni esprimere, come, che tipo di lavoro fare sui propri sentimenti antisociali eccetera. Di questo sto parlando, di barbarità. Non di sadismo. Sono le stesse persone con cui vado a lavoro, studio, esco, e non mi sembrano dei sadici.

Vuoi condannarle solo perché non hanno la capacità di farsi scivolare addosso le questioni politiche?
c'è un altro modo per vivere la politica, e non è quello di godere del dolore fisico o morale. Quest'ultimo è un modo perverso di vivere la politica. E infine, sì, voglio che chi faccia apologia di reato venga condannato: sono barbaro eh.
sul modo di fare politica Paolo è un buon testimone, essendo in parte inglese: non c'è in GB sia tutto rose e fiori, ci mancherebbe! ma l'angolo dell'oratore di Hyde Park è la prova che c'è un altro tipo di cultura: immaginate uno di Sinistrà e Libertà (o del Movimento Sociale) che a Villa Borghese si mette a fare un comizietto: 10 minuti ed è rissa

non credete che per l'Italia è giunta l'ora di cambiare?
The net is not a babysitter! (rotten dot com - 1997)
@theDrakkar:
Mio personale parere è che gli amministratori siano il prodotto della gente e non viceversa. Ovvero se abbiamo gente di alto livello che si scanna è perché la gente a basso livello si scanna e vuole che chi li rappresenta faccia come loro.

Questo è il classico discorso del cane che si morde la coda in realtà. Ma scusami, qual'è la soluzione migliore? Cambiare la cultura dell'intera popolazione italiana? Oppure chiedere ad un centinaio di persone che ci rappresentano di ritornare a comportarsi in modo più decente?
Personalmente poi non credo servirebbe un grosso sforzo: esistono ancora ottime eccezioni nel parlamento.

il problema è che sono degli analfabeti emotivi

Va beh, da questo a dire che dobbiamo buttarli "nel cesso" ce ne passa. Ti contestavo l'esagerazione, non il concetto dietro.

c'è un altro modo per vivere la politica, e non è quello di godere del dolore fisico o morale

Voglio fare l'avvocato del diavolo se me lo permetti.
Quale dovrebbe essere il comportamento giusto? Andare in manifestazione e venire ignorato totalmente e ridicolizzato da tutti i politici ed i mass media nazionali? Oppure andare in manifestazione e venire manganellato, ridicolizzato e poi doverti vergognare perché ti viene affibbiata la colpa dei crimini compiuti dall'1% dei manifestanti come se a dover far rispettare le leggi dovessi pensarci tu e non la polizia?
No, perché a me, a miei parenti e a persone che conosco è successo un po' tutto questo ed ora molte persone che conosco hanno come massima "vita politica", non accendere la tv e non andare a votare.
Bisognerebbe semplicemente prendere atto che siamo nel 2009 e che Internet non è un porto franco: io cittadino italiano voglio essere protetto da diffamazione, calunnia, minaccia, istigazione a delinquere e apologia di reato.
Se c'è bisogno di adeguare il codice lo si faccia e si dia tutto in mano alla magistratura.

L'impunità si presta ad abusi che nel furore della "difesa di internet" qui nemmeno si immaginano.
Non è che siccome un gruppo vuole mantenere il diritto di offendere Berlusconi allora ci devono andare di mezzo tutti gli altri. Io, in prima persona, non voglio vivere nel far west.

Paolo poi, mi meraviglio di te, uscirtene dalla questione spinosa con "gli utenti devono diffidare". Non te ne puoi lavare le mani così: sul web si forma anche il consenso, ed è possibile distruggere persone e aziende.
@Fabio
qualche idea pratica?
Ti ricordo che Cina e Iran non sono riusciti in quello che vorresti tu....
Questo è il classico discorso del cane che si morde la coda in realtà. Ma scusami, qual'è la soluzione migliore? Cambiare la cultura dell'intera popolazione italiana?

ovvio, non si può andare avanti così! non lo vedi che razza di paese siamo?!

Ti contestavo l'esagerazione
sono un po' iperbolico..

Quale dovrebbe essere il comportamento giusto?
ce ne sono di esempi positivi nel mondo.. riferimenti pratici e teorici ce ne sono, no, il problema non è che non sappiamo che modello adottare, il problema è che NON LO ADOTTIAMO
Fabio,

Paolo poi, mi meraviglio di te, uscirtene dalla questione spinosa con "gli utenti devono diffidare". Non te ne puoi lavare le mani così: sul web si forma anche il consenso, ed è possibile distruggere persone e aziende.

Ma è anche possibile costruirle e difenderle. Pensi che avrei aperto il Servizio Antibufala se avessi dovuto chiedere il permesso a un'autorità, magari in carta da bollo? Pensi che grandi debunker come Wewee o John o tanti altri potrebbero operare, se non fossero protetti dall'anonimato? Molti di loro hanno ricevuto minacce serie. Sai quanti esperti di Undicisettembre collaborano soltanto grazie alla garanzia di anonimato?

Se la scelta è fra obbligare tutti a dichiarare nome e cognome e sottostare a un farraginoso sistema di certificazione della propria identità (arrivando quindi alla paralisi di Internet) e la situazione attuale, scelgo quella attuale.

E considera che a me potrebbe magari fare comodo avere un sistema per far sparire da Internet i vari isterici diffamatori che si accaniscono contro di me.
giusto Paolo, d'altra parte però l'anonimato non deve diventare occasione per violare le regole e il fatto che, sotto autorizzazione della magistratura, un'investigatore possa risalire all'identità di wewee (hihihi scherzo wewee) è segno di garanzia..

questo ovviamente in un mondo reale, perché vediamo come Simoncini possa ancora, nonostante tutto, lucrare col suo sistema truffaldino
mondo reale = mondo perfetto

scusate il lapsus..
@ Paolo,
tu dici "Se la scelta è fra obbligare tutti a dichiarare nome e cognome e sottostare a un farraginoso sistema di certificazione della propria identità (arrivando quindi alla paralisi di Internet) e la situazione attuale, scelgo quella attuale." ammiro molto il fatto che utilizzi il condizionale, allo stato attuale non sappiamo nulla di cosa intende fare il ministro Maroni per cui tutto quello su cui si può discutere è "Internet è perfetto così com'è oppure si può (o si deve) migliorare?". Mi sembra ovvio che alcuni (tra cui forse tu stesso) sono dell'idea che internet vada bene così, personalmente sono dell'idea opposta. Se vogliamo discutere su questo ok, ma se vogliamo fare i processi alle intenzioni me ne chiamo fuori.
Tra le altre cose come ho già detto ho lavorato a un progetto per la tutela degli utenti su internet, e il progetto non era nè farraginoso nè avrebbe portato alla paralisi e nè avrebbe reso pubbliche le identità di chi scrive su un blog. Io mi sono impegnato (a titolo grautito) per cercare di migliorare la situazione su internet, la maggioranza delle persone si limita a criticare e a urlare appena si parla di modificare lo status quo, bene se poi metteranno davvero la censura ad internet forse sarà anche colpa di chi ha sempre detto di no ma non hai portato critiche costruttive.
La mia esperienza che internet andrebbe bene così com'è solo se gli utenti fossero abbastanza maturi per apprezzarlo, cosa che non è così, basti pensare ai vari farabutti che fanno soldi speculando sul dolore delle persone, sulle malattie o semplicemente sulle loro paure. Se tolleriamo che ciò avvenga su internet allora tolleriamolo anche nel mondo reale.
Ottanta minuti di applausi.
Antonio,

Mi sembra ovvio che alcuni (tra cui forse tu stesso) sono dell'idea che internet vada bene così, personalmente sono dell'idea opposta

No, non sono convinto che Internet vada bene così. Per parafrasare Churchill, Internet è il peggior sistema di comunicazione telematica, ma gli altri sono anche peggio.


ho lavorato a un progetto per la tutela degli utenti su internet, e il progetto non era nè farraginoso

Ho visto. Un "bollino" dato da chi, e sulla base di quale istruttoria? Mi spiace, ma non conosco autorità sufficientemente super partes da poter erogare bollini o patenti di validità.


basti pensare ai vari farabutti che fanno soldi speculando sul dolore delle persone, sulle malattie o semplicemente sulle loro paure. Se tolleriamo che ciò avvenga su internet allora tolleriamolo anche nel mondo reale.

Assolutamente no. A mio parere, la soluzione ai problemi di Internet sta nell'educare gli utenti al suo uso. Renderli consapevoli che Internet è (anche) un ricettacolo di scemenze e che quindi quello che c'è in Rete, specialmente se anonimo, è da prendere con le pinze.
Fra l'altro, si sta diffondendo a macchia d'olio nei social network la bufala secondo cui Google Images censura le immagini di Berlusconi ferito (che effettivamente non ci sono, ma solo perché l'indicizzazione è lenta)
@ Paolo,
certo la soluzione ideale sarebbe la formazione degli utenti. Ma temo (e credo) che ciò rimanga un' utopia. Dico questo perchè basta provare a vedere i dati di media più vecchi (radio e tv) per rendersi conto che la "crescita" dell'utenza non è mai avvenuta. Una volta si sentiva dire "Se l'hanno detto in tv vuol dire che è vero" ora invece si sente sempre più spesso dire "la supercazzola brematurata con scappellamento a destra scischimica con bicarbonato antitumore, è tutto un magna magna dei militari, l'ho letto su un sito di ricercatori indipendenti". Mi spiace ma non nutro una gran fiducia nella possibilità che gli utenti siano autonomamente in grado di discernere cosa è vero e cosa no (io per primo, non potrei mai reggere una discussione sulla medicina).

In secondo luogo, il progetto a cui ho lavorato non prevedeva la presentazione di domande a un ente, ma solo la stesura di un codice di autoregolamentazione e l'adesione ad una rete di siti che aderivano a questa autoregolamentazione. In pratica nulla di più e nulla di meno che registrare un account, si sarebbe creata una banca dati non accessibile al pubblico (per mantenere l'eventuale anonimato) ma accessibile dalle autorità qualora venisse ritenuto necessario da un giudice. In pratica si sarebbe trattato di compilare un form, in cambio si avrebbe avuto un banner da inserie in home page. Sul banner sarebbe stata inserita la dicitura "sito d'opinioni", "sito informativo", "sito di intrattenimento", ecc... Gli utenti cliccando sul banner avrebbero potuto accedere al registro dei siti auto certificati ed eventualmente segnalare se qualche sito che non rispettasse il codice di autoregolamentazione. E come già detto tutto puramente su base volontaria, senza obbligo alcuno per chi non avesse avuto intenzione di registrarsi.
@ Thomas Morton
Fra l'altro, si sta diffondendo a macchia d'olio nei social network la bufala secondo cui Google Images censura le immagini di Berlusconi ferito (che effettivamente non ci sono, ma solo perché l'indicizzazione è lenta)

Prima su Radio Capital (gruppo Espresso, quindi senza alcun intenzione a difendere Berlusconi) hanno detto che Google ha giustificato la cosa con i tempi di indicizzazione. Può anche darsi che sia così. Ma allora come mai altri motori di ricerca restituiscono immagini di Tartaglia senza problemi? E' chiaro che è presto per urlare al complotto, ma è quantomeno curioso.
Poi, se è solo questione di tempo, ben venga: a differenza dei complottisti, noi siamo felicissimi quando le nostre teorie di 'gombloddo' vengono smentite :D

@ per gli altri
Mio personale parere è che gli amministratori siano il prodotto della gente e non viceversa. Ovvero se abbiamo gente di alto livello che si scanna è perché la gente a basso livello si scanna e vuole che chi li rappresenta faccia come loro.

La gente vota i propri rappresentanti. E -scusate se faccio il populista- l'Italia è un paese di furbetti: siamo i primi a infrangere le leggi che non ci vanno e continuiamo a farlo finchè non ci beccano, quando ci beccano diciamo "ma perchè non prendete gli altri", diciamo di essere contro la violenza "ma se mi tocchi la macchina ti ammazzo", e così via...
Quelli che ci rappresentano sono esattamente come noi. Solo sono ad un livello superiore.

E allora che si fa?
Certo, ci si dovrebbe aspettare che chi viene eletto sia il primo a dare il buon esempio: come nell'antica Grecia il diritto a parlare ce l'avevano i filosofi, oggi si spera che quelli a cui concediamo il diritto di governare dimostrino di essere un minimo più 'intelligenti' del popolo rozzo e ignorante.
E invece loro ne approfittano: sono "italiani" tanto quanto noi. La differenza è che mentre noi ci incazziamo col vigile dicendogli di andare a prendere i veri criminali, loro insultano i giudici (e anzichè pregarli, gli legano le mani). Gli italiani rubano le matite e fanno le telefonate private dall'ufficio; i politici rubano i soldi pubblici e usano gli aerei privati.
E' chiaro che dal basso non saremo mai in grado di risollevarci: siamo troppo ignoranti, incivili e poco rispettosi delle comuni regole (esempio stupido: fermarsi in prossimità di striscie pedonali). Purtroppo la gente che riesce ad arrivare "in alto" è gente come noi.
C'è solo da sperare che prima o poi arrivi qualcuno che voglia provare quantomeno a dare il buon esempio.

(scusate il post eccessivamente populista, ma è ora di cena)
Prima su Radio Capital (gruppo Espresso, quindi senza alcun intenzione a difendere Berlusconi) hanno detto che Google ha giustificato la cosa con i tempi di indicizzazione. Può anche darsi che sia così. Ma allora come mai altri motori di ricerca restituiscono immagini di Tartaglia senza problemi? E' chiaro che è presto per urlare al complotto, ma è quantomeno curioso.

Perché Bing è più veloce nell'indicizzare le immagini. Non vedo cosa ci sia di strano. In ogni caso basta fare la prova del 9 e vedere se altri avvenimenti recenti si trovano con maggiore facilità.
@ Replicante,
concordo con te ma aggiungerei anche che "simile vota simile" mi spiego meglio credo che ognuno di noi voti la persona che più gli da fiducia, e chi è che da più fiducia di una persona che ci assomiglia?
@ Antonoi
concordo con te ma aggiungerei anche che "simile vota simile" mi spiego meglio credo che ognuno di noi voti la persona che più gli da fiducia, e chi è che da più fiducia di una persona che ci assomiglia?

Una persona che ci somiglia, ma che è migliore di noi :)
non è detto, io voto anche chi è molto più diciamo illuminato di me...
azz mi sono contraddetto

e ora come "mi litigo"?

O_o
Antonio,

un banner autocertificato non varrebbe nulla. Per quello ci sono già i vari codici ICRA. Sarebbe un orpello inutile. Se fossi uno spammer o uno Scientologo, la prima cosa che farei sarebbe compilare il form, ed eccomi certificato come santarellino :-)

E se si viola il codice deontologico, qual è la pena?

E se qualcuno accusa qualcun altro di averlo violato, chi fa l'istruttoria? Chi decide?

No, mi spiace. E' una complicazioni peggio che inutile: è deleteria, perché apre la porta a una nuova forma di raggiro.
A me pare che l'occasione di strumentalizzare l'aggressione a Berlusconi non l'abbiano persa !
Si sa che la rete è un tornasole , quando si tratta di fare "pseudo-campagne" contro il terrorismo, la pedofilia, la violenza !
In questo caso si vuole solamente far dimenticare ai cittadini i guai giudiziari del Premier , le sue gaffe, e i suoi attacchi alla magistratura !
Comunque se volete ridere, per qualcuno l'agguato a Berlusconi è un complotto!!!!!
Hai ragione Paolo quando dici che è improponibile e assurdo censurare oppure oscurare i siti internet.E' proprio vero che molte persone, compresi giornalisti della domenica, non hanno capito che alla maggioranza degli amministratori di questi gruppi su facebook non importa un fico secco di Berlusconi e nemmeno di Tartaglia in quanto si sfrutta il momento per attirare adesioni di utenti e fare numero.La minoranza degli amministratori lo fa sempre per lo stesso scopo ma è poco convinta e motivata in questa (discutibile) strategia di marketing.Infine, c'è sicuramente una piccola parte che fa sul serio o pensa di farlo, ma allora chi di dovere dovrebbe andare a rivedere e verificare ciò che viene trasmesso in tv, è lì che comincia il cattivo esempio: scontri politici al limite della decenza, insulti , risse al GF, pugni ai muri negli studi di Matrix e via dicendo.
Aspettiamo e vediamo.
Certo che mancail link.

Il link tra uno squilibrato e il fatto che vengano messi filtri su internet.

Nel caso si decidesse di trattare l'argomento alla Pisanu (worst scenario).
Uno potrebbe portarsi il blogsu una piattaforma estera ripostando tutti ipost....ma ci sarebbe un modo tutti i commenti del passato?
@ Paolo,
questione di punti di vista. Io, ovviamente, non la penso come te. E' vero che il codice può essere violato, ma è altrettanto vero che per la registrazione sarebbero stati chiesti i dati personali. Al che si potrebbe obiettare che dare false generalità su internet è la cosa più facile di questo mondo (anche se sarebbe facile chiedere di inserire dati quali il numero di carta d'identità), ma in ogni caso, trattandosi di un pubblico servizio è un reato tale e quale dichiarare false generalità a un pubblico ufficiale. Come già detto le eventuali segnalazioni sarebbero gestite da un'apposita struttura, ovviamente vi sarebbero due tipi di "infrazioni" quella più leggera avrebbe previsto la rimozione del banner (in caso di mancato rispetto del codice di autoregolamentazione), la seconda (in caso di reato)l'avvio di una normalissima procedura legale che partirebbe avantaggiata dal fatto di avere già un nominativo di riferimento.

Prendo atto che la ritieni inutile, evidentemente non sei il solo, altrimenti sarebbe stata portata avanti anzichè altre proposte... Mi addolora solo non vedere proposte costruttive dall'esercito dei blogger (non mi riferisco solo a te, ma in generale alla blogosfera intera).
Sarà perchè ci ho lavorato parecchio su, ma non ho ancora trovato un'idea decente per dare un minimo di regolazione a internet. Forse l'unica soluzione sarebbe che ogni browser appena aperto pubblicasse un avviso con scritto "Attenzione, stai per connetterti ad internet, qua dentro troverai tutto e il contrario di tutto. Per cui oltre ad informazioni serie aspettati anche truffe e str...ate varie"
Ciao
(anche se sarebbe facile chiedere di inserire dati quali il numero di carta d'identità)

Come farebbe il controllore a verificare che il numero di CDI è autentico? Gli dai accesso al database nazionale delle CDI? A che costi?


l'avvio di una normalissima procedura legale che partirebbe avantaggiata dal fatto di avere già un nominativo di riferimento

Anche qui: a che costi, e con che tempi di esecuzione?

E se qualcuno fa una segnalazione di reato che poi si rivela fasulla, tanto per rompere l'anima? Non è un'ipotesi peregrina: a me è successo.

Perdonami ma continuo a pensare che la lentocrazia renderebbe questo sistema costosissimo e inservibile in poco tempo.
ma non ho ancora trovato un'idea decente per dare un minimo di regolazione a internet.

Non l'ha trovata neanche nessun altro. E' questo il motivo del silenzio della blogosfera.
Damn... ho scritto un post chilometrico ma Blogger se l'e' mangiato.

Solo per dire: le leggi ci sono già e devono valere per Internet come per il resto del mondo.

La proposta del disclaimer: idea simpatica ma a quel punto, che differenza ci sarebbe tra la Rete e la Realtà
C'è solo da sperare che prima o poi arrivi qualcuno che voglia provare quantomeno a dare il buon esempio.

Ma scusami, perché bisogna "sperare"? Bisogna pretendere che la gente che ci rappresenta dia il buon esempio.
Parliamoci chiaro: io non mi comporto da furbetto. Se mi fanno una multa la pago ed ammetto l'errore. E sono pronto a scommettere che molta gente è come me. Ma quant'è la nostra "visibilità" rispetto a quella di un politico? E' ovvio che se io mi comporto bene e poi un politico si comporta male e la scampa felice e contento, i miei amici, i miei parenti e forse addirittura i miei figli saranno tentati più di imitare lui e prendere in giro me perché sono stupido a seguire le regole.
Per questo dico che è necessario pretendere che i primi a comportarsi secondo le regole sempre e comunque siano le persone che ci rappresentano. Non è che siam furbetti geneticamente.
Non buttiamo l'intero discorso solo dicendo "beh, siam tutti furbetti, quindi non c'è niente da fare..." :-)

@Antonio: perdonatemi se mi intrometto nel dialogo tra te e Paolo ma voglio capire una cosa. Io ritengo internet impossibile da regolamentare. Non per motivi ideologici ma per motivi pratici.
Tu metti un bollino? Ed io ti creo i bollini falsificati. Metti un form con registrazione dei dati? Mi registro con dati falsi da ip anonimo. O anche meglio, faccio phishing di dati altrui e li uso per registrarmi. Blindi l'intera rete come fanno in Cina? Uso un proxy estero. Chiudi i siti contenente materiale truffaldino? Trasferisco il sito su un server in un altro stato.
Guarda la lotta strenua contro la pirateria? Si è forse risolta con una regolamentazione? No. Si è risolta che da una rete peer2peer si passa a quella dopo. Loro mettono una barriera e questa viene aggirata nel giro di pochi istanti.
Il problema è che internet è troppo veloce. Gli stessi trucchi si possono usare nella realtà, ma normalmente richiedono anche costi e tempi lunghi. Su internet i costi si azzerano ed i tempi si riducono sensibilmente.
Non si può regolamentare internet. Si può solo istruire gli utenti, come suggerisce Paolo. Oppure creare software per tentare di eliminare e filtrare il contenuto pericoloso come firewall, anti-spam ed antivirus. Ed anche quei software sei obbligato a doverci star dietro giorno per giorno perché appena ti distrai te li sorpassano in qualche modo (e questo mi riporta in mente dei dannatissimi lamer che mi han distrutto un server e che se scopro chi sono li uccido con le mie mani... ops... ho fatto istigazione a delinquere... :-P)
ehi ho visto che c'e un altro "Fabio" che ha scritto.
Lui pero ' con la F maiuscola!!!
L'idea proposta al mio partito non piace proprio a nessuno. Ok, ma poi non lamentatevi se vengono proposte leggi assurde. Non presentando nessuna idea e dicendo solo no a tutto si fa il gioco di chi la rete la vuole davvero imbavagliare.
La cosa che mi addolora di più è vedere come parlare di internet con voi o con i politici sia la stessa cosa, nessuno è disponibile a dialogare.

Se si punta esclusivamente sulla formazione degli utenti allora dovrebbe essere così per tutti i network, elimiamo la figura del direttore responsabile da giornali e da televisioni, eliminiamo il codice di autoregolamentazione della pubblicità, ecc...
La cosa ridicola è che si passa dall'avere un direttore responsabile anche per il giornalino della parrocchia al tutto è permesso di internet. Si passa dal divieto di esercitare la professione medica ad alcuni al lasciare che facciano "visite on line". In questo momento internet è un terreno franco, è impensabile credere che le cose possano rimanere così, di questo passo internet rischia di essere visto come un'immensa discarica un po' come già accade per la televisione.

Se poi qualcuno prova a porre rimedio partendo dal presupposto di non intervenire con filtri o censure, viene considerato inutile da tutte le parti in causa, senza che nessuno si adoperi per migliorare o sviluppare una soluzione che si occupi di tutelare gli utenti.

@ Paolo,
i costi di un sistema di tale fattura dovrebbero essere minori di quelli di un sistema di censura e sarebbero in parte recuperati con lo snellimento delle procedure per i reati on-line.
Non dimenticare che l'operazione sarebbe su base volontaria e avrebbe come scopo aiutare gli utenti a una corretta informazione, non far tacere i siti ambigui. In pratica anzichè oscurare, anzichè fare una black list di siti si tratterebbe di fare una white list, cioè siti da poter considerare affidabili. Affidabili perchè esplicitano chiaramente la loro funzione e si attengono ad un codice di autoregolamentazione.
L'ide abase è stata propio quella di smettere di ragionare in negativo (chiusura siti, censura e altre amenità di questo genere). Purtroppo vedo che nessuno si dichiara favorevole neppure allo spirito dell'iniziativa (quando intendo nessuno intendo proprio nessuno a parte i 7 poveracci che ci hanno lavorato).
Permettimi di farti notare che di sistemi mossi da questo principio non se ne vedono in giro, in nessuna parte del mondo. Se tutti partono dal presupposto che "Gli altri non lo fanno, quindi non si può fare" dovremmo ancora inventare la ruota.
Ribadisco non sto dicendo che il prgetto a cui ho lavorato sia perfetto, ma mi sarei aspettato che potesse servire da base su cui ragionare, evidentemente mi sbagliavo.

Ciao
@Antonio:
scusami se ti ho fatto innervosire con il mio intervento. Volevo solo capire come si pensava di ovviare al problema che internet non è regolabile non per motivi ideologici ma per motivi meramente tecnici. Per come funziona fisicamente io la vedo poco regolabile.

Se si punta esclusivamente sulla formazione degli utenti allora dovrebbe essere così per tutti i network

Beh, a voler essere pignoli è GIA' così! Truffatori come Wanna Marchi sono diventati miliardari grazie agli spot televisivi mica grazie ad internet e le tv che passavano i loro spot spazzatura non sono state multate neanche da quel che so (poi magari mi sbaglio). Trasmissioni che spargono immondizia culturale come Voyager sono all'ordine del giorno. Insomma, il canale televisivo risponde alle esigenze commerciali ed alle decisioni editoriali dei suoi proprietari. Il blog risponde alle decisioni editoriali e commerciali dei suoi proprietari.
Se una trasmissione commette un reato viene multato il proprietario, se un blog commette un reato viene multato il proprietario. Com'è già successo tra l'altro decine di volte: decine di siti vengono chiusi giornalmente per motivi di pirateria, tanto per fare un esempio.
L'unica differenza che vedo io è quella che ho detto prima: su internet si crea un blog in 20 secondi e si può fare anche in modo anonimo. Ma questo non si può regolamentare per ragioni tecniche. Finché chiunque in un qualsiasi paese del globo potrà acquistare un computer e collegarlo in rete senza dover archiviare il proprio nominativo da qualche parte, tecnicamente sarà impossibile regolamentare internet.
Non è questione di dialogo. A me piace dialogare. Parliamo. Ma se tecnicamente qualsiasi soluzione che si propone è superabile in meno di un giorno di lavoro, allora l'intera discussione diventa problematica. Non te la prendere. Anche il filtro e la censura sono superabili in meno di mezza giornata. :-)
@Replicante Cattivo
Fan page del Cat Sitwoy
evidentemente appena creata, dato che al momento ha meno di 10 fans.
Chi è stato?


Ora ne ha 34. Però quella di Paolo Attivissimo (con il vero Cat Sitwoy?) ne ha 3177.

Però anche Giacobbo non se la cava male :-)
@ antonio
Credo che anche l'autocertificazione con un bollino possa dare adito a fraintendimenti.
Il bollino per esempio dovrebbe essere valido solo in un certo dominio perche chi fornisce informazioni attendibili sui pc non puo dare consigli medici.
O meglio con intenzione fraudolenta potrebbe farlo.
Inoltre in malafede si potrebbe mettere il bollino senza informare l'autorita' competente e nel frattempo commettere danni o crimini e poi smantellare tutto.

Puoi spiegarmi la differenza fra un bollino autocertificato e la reputazione guadagnata con anni di lavoro?
Dove interviene la maggior protezione per l'utente su un sito nuovo e sconosciuto (quelli vecchi e conosciuti di per se non ne avrebbero bisogno credo)?

Non te la prendere siamo qui per parlare ... e le critiche a un'idea o l'ammazzano o la rendono piu' forte. Se l'ammazzano, forse non aveva le gambe per stare in piedi da sola, ma se la fanno piu forte, beh allora diventa una grande idea!
@ fabio,
forse non è chiaro lo scopo per cui fu ideato il meccannismo che ho presentato. Mi spiego con un esempio. Una persona cerca quali sono le cure sul cancro in internet, si imbatte sulle pagine che parlano del bicarbonato e sul blog di wewee. Se questa persona non ha un' adeguata preparazione medica (potrei essere io per esempio), può essere portata a credere alla parte sbagliata. Del resto questo è quello che a oggi accade. Se invece il blog di wewee, viene "certificato" come un blog in cui si fa informazione scientifica ecco che anche l'utente sprovveduto viene avvisato.
Ribadisco il concetto è enfatizzare i siti corretti e non di danneggiare quelli che non lo sono. Per quanto riguarda la fattibilità tecnica ne possiamo discutere per giorni, ma senza sapere la disponibilità di risorse da mettere in campo si possono fare solo speculazioni (mi spiego, se un governo vuole qualcosa a costo zero, ovvio che non questo il caso).

Una integrazione al progetto era quella di creare un sito in cui inserendo l'url del sito che interessava veniva restituita una sintetica descrizione (del tipo: sito aderente al progetto/sito non aderente al progetto/sito sospeso dal progetto, sito d'informazione (tecnica, medica, sportiva, umanistica, ecc)/sito d'opinione/ sito d'intrattenimento.
Questo sarebbe possibile solo per i siti internet che effettuano la registrazione al progetto, sarebbe impensabile inserire tutti i siti internet in un database.
@Turz
Scusami, riconosco la tua priorita'...
Trovai tuo tautogramma troppo tardi! ;)
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Gavagai:
Ti perdono... in cambio puoi collaborare al "progetto Kaluga" :-)
Caro Paolo,
ho provato piu' volte a cambiare il nome di alcuni gruppi su FB che gestisco, senza successo. Qualcuno su internet sostiene che solo per brevi periodi piu' o meno casuali e' possibile farlo, forse a causa di falle nel sistema. Qual'e' la verita'? Ti dispiacerebbe fare chiarezza? Sei sicuro che anche questa non fosse una bufala? Io non ho trovato alcuna evidenza che sia possibile o sia stato possibile farlo in modo generalizzato.

saluti
p
@pgc
Ho appena cambiato il nome a uno dei gruppi che gestisco.
Vai nelle info e poi appare a destra del nome il bottone modifica.
Entri, modifichi e a tutti gli iscritti viene notificato il cambio nome.
Non ho idea di come fosse prima, comunque oggi funziona.
Ci riprovo, Paolo questa nuova interfaccia per commentare si mangia i commenti :D:D

Cmq volevo dire questo: è vero i politici non conoscono internet. Ma è anche vero che gli internauti, soprattutto a seguito dell'impazzare dei social network, vivono nell'illusione che Internet sia un posto senza regole dove ogni azione è lecita e possibile. Non è così. Chi apre un sito o un gruppo o un blog aderisce a ben precise norme d'uso che riguardano anche il contenuto, che non dev'essere razista, inneggiante all'odio ecc. Chi fa "rispettare" queste norme? Gli Abuse? Se un blog o gruppo FB mi "offende" a chi devo rivolgermi? Vengono fatte delle azioni in seguito?

L'idea che "libertà" voglia dire "faccio un po' quel che mi pare e nessuno può impedirmelo" francamete è un po' ridicola, le REGOLE in internet e sistono eccome, ma pochi le conoscono, e forse ancor meno le fanno rispettare.

Paolo
Fan page del Cat Sitwoy
evidentemente appena creata, dato che al momento ha meno di 10 fans.
Chi è stato?


Cat Tivo (siamo a mici?), sono stato io. Ma non sottovalutarmi, esisto da molto prima di questo thread, solo che non avevo ancora avuto abbastanza pubblicità.
Saluti, scusate la brevità del messaggio, ma vorrei fare un appunto veloce su ciò che letto e ho poco tempo, dunque:
Credo che questo articolo abbia un problema comune ad una vastità di argomentazione che si trovano spesso su internet: per iniziare se io inizio un discorso esponendo esplicit. o implicit. assiomi (ovvero, diciamo, le colonne portanti che reggono "l'edificio" concettuale e le conclusioni) dicevo assiomi che ad una seconda occhiata appaiono fatti di "sfoglia" o proprio evanescenti ecco che anche tutto il resto crolla miseramente.
E quindi, molto velocemente, si da come punto di partenza che operare la censura (che siamo condizionati oggi a pensare come un grande male, perchè soffriamo, per così dire, di una "deformazione prospettica generazionale": lascito del recentismo, in poche parole la vicinanza temporale che abbiamo con i grandi e terribili totalitarsmi del novecento che fecero della censura una vera e propria arma di difesa e poi anche di offesa, e quindi alterando sostanzialmente e profondamente la "realtà condivisa" facendone in ognuno di questi stati, una fittizia permettondo così di tenere alto il morale dei civili (quindi i lavoratori, le famiglie viste come covate di prossimi e continue forze-lavoro, ecc.) e soprattutto dei militari (idealmente portandoli ad uno stato di totale asservimento e quindi quasi robota dalla determinazione incrollabile e pronti a qualsiasi ordine anche autodistruttivo o di natura perversa e sadica rispetto alla morale naturale di tutti gli esseri umani, tutte, ahimè, qualità di importanza capitale nella guerra).
Detto questo, lo riassumo quindi mel percepire automaticamente ogni censura come cosa cattiva, eppure esiste la censura buona, ed essa esiste per un preciso motivo: ovvero che le dinamiche che muovono l'individuo sono molto diverse da quelle dalla massa, e cioè ormai ben sappiamo che grande parte dell'umanità quando è trattata a livello individuale si può dialogare, confrontare le proprie opinioni sui massimi pensieri e spesso su quali forme di governo sarebbero le migliori per il proprio paese, ora su quest'ultima piuttosto raramente accade di alzare i toni, poiché si è in un "teatro" di civile rispetto tra persone interessate al confronto in un clima di norma sereno.
Ben diversoè quando quegli individui sono inseriti in masse di persone, magari l'uno in un gruppo avverso all'altro, credo sappiamo tutti come sulle masse abbiano effetti proclami, slogan, persone con grandi capacità oratorie e propositi massimalisti, tanto che gruppi magari distanti tra loro anni luce su che forma di governo dovrebbe essere attuata per un intero paese, un'intera società; ebbene vengano indotti con campagne martellanti propagandistiche senza alcuna limitazione o restrizione, vengano indotti a mettere da parte le divergenze per unire le forze in vista dell'unica cosa che li unisce tutti: la deposizione dell'attuale governo... A ognuno immaginare le conseguenze della prima eversiva guerra allo Stato, e poi dopo la guerra civile per i reciproci contrastanti propositi di quale forma di governo attuare. continua (p.1)
Ecco, solo un esempio per avere chiaro come l'informazione rivolta individualmente e quella invece universalmente facciano presa e abbiano dinamiche molto diverse.
Ora io credo che la buona censura esiste così come abbiamo visto esistono quelle cattive; la buona censura è quella che, è ben conscia e sa riconosce l'informazione rivolta all'individuo, che non ha le caratteristiche tipiche di quelle rivolte alle masse, e quella invce sapientemente orchestrata per fare propaganda, proselitismo *circa contenuti* volti all'apologia di reato e all'istigazione a delinquere, di esempi se ne possono fare a bizzeffe: dalla restaurazione del partito fascista o nazista all'incitamento al suicidio in vista della fine del calendario maya, ecc.: come abbiamo detto l'informazione equilibrata rivolta all'individuo con scopo di conoscenza si riconosce bene da quell'altra.
Quindi esiste una censura buona, e mi sembra giusto di non fare di tutte le erbe un fascio: è sbagliato e pericoloso.
Infine ritorniamo al famoso assioma: ebbene quello che io vedo molto traballante è quello che si esemplifica con situazioni di regimi come quello cinese, ecc., che nonostante ci provino non riescano a chiudere tuta l'informazione che il Partito ritiene anticinese e similia... ebbene questo punto di partenza non rivela nulla di nuovo, poichè tutti sappiamo che nella Natura Fisica è ben difficile rilevare dinamiche, fenomeni ciclici e ricorsivi, ecc. che abbiano la qualità della perfezione, della totalità ecc; mi spiego meglio: non credo che alcun cinese addetto alla censura possa pensare di giungere mai al giorno di interrompere completamente flussi di dati indesiderati, così come non esistono antivirus impenetrabili, ecc.
Tornando a noi quindi l'implmentazione di una buona censura che nel giro di tot anni è riuscita ad impedire, putacaso, il 50 per cento di propaganda malevola, ebbene col tempo si potrà arrivare all'80 per cento, magari anche al novanta, e questo sarebbe un grande risultato verso chi crede di poter giocare con le coscienze e le vite delle persone, magari quelle meno ifnromate a 360 gradi o più credule, ovvero ciò non inficia affatto l'attuazione e l'applicazione di tali misure, che naturalmente devono essere adeguatamente da una sorta di ente superpartes, magari con la possibilità dei "demagoghi" di fare ricorso o chiederne la motivazione, eccetera.
Beh, ho detto la mia, ripeto in un clima di serena trasparenza è purtrtoppo necessario vigilare e secondo attuare delle forme di censura buona stante il pericolo della "coscienza fusionale" che gran parte degli individui sono portati sposare senza troppi ripensamenti.
Grazie di essere arrivati in fondo :)

Ciao
David fine (P.2)