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144 commenti

Scienziati del mistero a Bari, per reagire ai deliri dell'antiscienza

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Se in Italia c'è chi propina la Madonna del Cellulare, c'è chi sta peggio. Uno dei principali esponenti religiosi iraniani ha detto pubblicamente che i terremoti sono causati dalle donne promiscue e da quelle che vestono in modo non modesto.

 "Molte donne che non si vestono in modo modesto conducono i ragazzi alla perdizione e diffondono l'adulterio nella società, e questo aumenta i terremoti... Cosa possiamo fare per evitare di essere sepolti sotto le macerie? Non c'è altra soluzione che rifugiarsi nella religione e adattare le nostre vite ai codici morali dell'Islam", ha dichiarato Hojatoleslam Kazem Sediqi, che conduce le preghiere del venerdì a Teheran. Le sue parole sono state riportate dai media iraniani.

Per consolarci di queste sessiste vette d'imbecillità suprema posso proporre una dose d'antidoto: Marco Morocutti, del CICAP, sarà a Bari questo venerdì (23 aprile) alle 16, all'Aula 4 del Palazzo delle Aule, Campus Universitario, via Orabona 4, con una conferenza intitolata Scienziati del Mistero: appunti di sopravvivenza all'avanzata dell'antiscienza, organizzata dal gruppo Puglia del CICAP. Morocutti ha partecipato alle indagini sul caso di Canneto di Caronia, sulle voci dall'aldilà e su vari altri fenomeni apparentemente misteriosi. Conosco Marco: il divertimento intelligente è assicurato.

Maggiori informazioni sull'incontro sono disponibili nella locandina che riporto qui sopra.
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Commenti
Commenti (144)
Vedrò di esserci!
Anche qui da noi, a parte la questione "Madonna del cellulare", si sono toccate le vette che accennavi nel tuo post, Paolo. A Radio Maria, ad esempio, sono riusciti a dire che il terremoto in Abruzzo è stato voluto dal Signore perché anche le popolazioni colpite partecipassero alla sua passione.

Tutto questo in Italia. In pieno terzo millennio.
Per Andrea Sacchini

A Radio Maria, ad esempio, sono riusciti a dire che il terremoto in Abruzzo è stato voluto dal Signore perché anche le popolazioni colpite partecipassero alla sua passione.

Però in fondo il direttore di radio Maria non ha grandi responsabilità nella Chiesa. A me nello scorso secolo è rimasto impresso di più il caso dell'anziano cardinale di Genova Giuseppe Siri: in piena epidemia di Aids in Italia, nel 1987, Siri dichiarò senza tanti giri di parole che la sindrome da immunodeficienza acquisita era la giusta punizione per i peccatori.
A Radio Maria, ad esempio, sono riusciti a dire che il terremoto in Abruzzo è stato voluto dal Signore perché anche le popolazioni colpite partecipassero alla sua passione.

Ho sentito.

Io non sono violento, ma di fronte a certe imbecillità due schiaffoni sono l'unica risposta civile. Non cazzotti, perché il pugno è una cosa che dai a un pari, conferisce la dignità di avversario a chi lo riceve. Lo schiaffo è quello che l'insegnante elargisce allo scolaretto insolente e cretino, per fargli capire che ha detto o fatto una cosa idiota.
Un teologo ha dichiarato che le eruzioni vulcaniche sono un avvertimento di dio.

http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/ISLANDA-TEOLOGO-NON-E-CASTIGO-DI-DIO-MA-RICHIAMO-SI/news-dettaglio/3769081

Le religioni imponono sempre la visione del mondo che serve loro.

Ci manca solo che diano la colpa a Bjork e ai Sigur Ros ed e' fatta.
Encomiabile l'impegno del CICAP
E' da iniziative come questa, dagli incontri con la vera scienza, che si risveglia la voglia di sapere dei giovani.
Una parola di Paolo,di altri giornalisti informati, veri ricercatori, scienziati e divulgatori, è come un vaccino contro la fuffa.
Ringrazio Piero Angela che ho ascoltato in un incontro organizzato dalla mia scuola ben 23 anni fà, è stato come vivere il suo entusiasmo per la conoscenza, e mi ha dato tanto.
Io non sono violento, ma di fronte a certe imbecillità due schiaffoni sono l'unica risposta civile. Non cazzotti, perché il pugno è una cosa che dai a un pari, conferisce la dignità di avversario a chi lo riceve. Lo schiaffo è quello che l'insegnante elargisce allo scolaretto insolente e cretino, per fargli capire che ha detto o fatto una cosa idiota.

Bellissima riflessione! Grande Paolo.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@ The Drakkar

Il tuo ragionamento è assolutamente condivisibile.
Però alla fine dici l'unico strappo che posso fare alla regola è usare violenza per fermare violenza .
Ecco...diciamo che frasi come quella di Radio Maria possono essere considerate "violente".

Sai...se io avessi perso un mio parente, un amico o la mia casa nel terremoto, certe parole mi farebbero lo stesso effetto di un pugno in pieno stomaco.
Oltretutto il dolore verrbbe accentuato dalla rabbia per il fatto che questa persona agisce vigliaccamente: tanto quanto, chi tira un pugno nello stomaco a una persona, si espone a una possibile reazione e corre un rischio, mentre chi sta dietro un microfono si sente invincibile e pensa di poter dire ciò che vuole.
Ma anche senza andare a scomodare Radio Maria...tempo fa, su questo blog, un utente aveva detto che secondo lui le persone che nate in aree desolate, stravolte da intemperie e catastrofi, se lo meritavano perchè non erano state buoni nella vita precedente.

Purtroppo non riesco a ricordare il thread in questione (sapete se esiste un modo per visualizzare tutti thread ci si è iscritti per ricevere le notifiche?) e anche googlando non trovo i commenti a cui faccio riferimento. Quindi evito di fare nomi, al momento.
L'analisi di Paolo e' errata e ignora la visione Cristiana del male, nella cui ottica va visto il pensiero di Padre Livio. Dio non e' causa del male, anche se permette che questo accada, e patire il male puo' essere uno strumento di redenzione.

Mi dispiace notare che in questo frangente Paolo si sia mostrato arrogante e tendenzioso. Stimo molto Padre Livio a cui va la mia solidarieta'.
Paolo stai attento ad andare contro quella gente...non ci vuole molto per farli arrabbiare
Emanuele,

Dio non e' causa del male, anche se permette che questo accada, e patire il male puo' essere uno strumento di redenzione.

Vallo a dire agli aquilani che non avevano alcuna esigenza di redenzione (i bambini) e sono crepati sotto le macerie perché, secondo te, Dio ha voluto regalare un corso di recupero intensivo.

La tua asserzione è non solo del tutto priva di logica. È oscenamente offensiva nei confronti di chi ha subìto il terremoto.

Se è un trolleggio, passi; è un po' scadente. Se è un pensiero reale, sarà mio piacere inviarti via mail due cordiali schiaffoni tipo educhescional.
No Paolo non e' trollaggio - anche perche' non indugio ne' ho mai indugiato nel far perdere tempo ad altri per il solo gusto di farlo.
E' la mia fede, e' la nostra fede - e' il significato che diamo al male del mondo, e se non sbaglio ne avevamo gia' parlato qualche anno addietro - solo che evidentemente all'epoca non c'era nessun disastro naturale a cui appoggiarsi emotivamente per "cheap shots" del genere.

Se trovi queste idee offensive, accomodati (non dicevi tu il mese scorso che nessuno ha il diritto di non essere offeso) - ma solo perche' le nostre idee ti offendono non ti da' il diritto di prendere a pugni alcuno.

A meno che non si tratta, appunto, di schiaffoni "educational". In tal caso reciproco volentieri con una preghiera per te e famiglia.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ciao Paolo, grazie per aver pubblicizzato la conferenza!! ^_^
Adesso devo solo incrociare (scetticamente!) le dita affinchè i voli riprendano regolarmente o venerdì mi toccherà travestirmi da Marco per sostituirlo, nella speranza che nessuno noti la differenza! :P

A presto e grazie ancora

PS: Chi fosse interessato, può trovare info sulla conferenza al seguente link: http://www.cicap.org/puglia/?1?Eventi%20e%20News?
Sono anche io fermamente contrario ad ogni forma di violenza. Però, Paolo, se tu, come io credo, hai impegni inderogabili mi offro volentieri come ambasciatore per recapitare i tuoi educhescional schiaffi al poco illuminato Emanuele...
"Paolo... vedi che vieni anche tu!"(barese ad Attivissimo).

Ovviamente io no mancherò... tralatro è difronte al mio dipartimento di informatica...
Ecco il link attivo al sito del CICAP Puglia:

CICAP Puglia - Eventi e News
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
E per restare in tema, cosa ne dite di questo?

Predicatore Islamico istruisce i fedeli a convertire gli extraterrestri

Si tratta del "simpatico" Omar Bakri, espulso dall'Inghilterra per apologia del terrorismo, maestro spirituale di Anjem Choudary, quello che giustificava l'uccisione dei pendolari Londinesi il 7/7. Niente male anche lui.
Sono d'accordo solo parzialmente con Emanuele. Non che quello che dice sia teologicamente sbagliato. Gli è però che di fronte al male e al dolore degli innocenti nessuna parola serve a niente. Lo stesso Dio, mica il primo pirla che passa per strada, quando ha voluto rispondere a 'sto po' po' di problema (meglio: di mistero) non ha detto proprio nulla: ha invece mandato suo figlio a soffrire e morire, come un uomo qualsiasi.

Io faccio volontariato con gli handicappati gravi. Al loro dolore non c'è risposta verbale o scritta, è una cosa misteriosa; il fatto che siano assistiti da una organizzazione di ispirazione religiosa non aggiunge nulla. Quando però alzo gli occhi e guardo in giro nel salone, vedo tanti, di tutte le età, che vengono lì a perdere tempo per tenere loro compagnia.
C'è gente al mondo disposta a condividere il dolore di altri e a dare una mano; questo non costituisce una risposta razionale o esprimibile per iscritto al problema del male, ma se non ci fosse non sarebbe lo stesso.
Fine delle riflessioni scoordinate delle 23.46
Voglio dire: possiamo proporre la soluzione che vogliamo al problema della sofferenza degli innocenti; che sia giusta o che sia sbagliata, però, rimane una bella roba astratta, per aria, se non c'è un altro uomo disposto a condividere questa sofferenza, come riesce e come può.
Fine rifl. scoord. delle 23.59
@Replicante cattivo:

Purtroppo non riesco a ricordare il thread in questione..

Era nel thread dedicato alla giornata della memoria: Commento #168

:(
Quando leggo queste notizie (mi riferisco alle minchiate dette dall'Hojjat ol-Eslam) mi rattrista soprattutto sapere che, in occidente, questa è l'immagine che filtra dell'Iran... e che filtrerà per un bel pezzo, temo.

Un consiglio "preventivo", non confondete l'idiozia di quel religioso con il pensiero degli Iraniani! :) (peraltro è un Hojjat ol-Eslam, quindi non ha neanche le credenziali teologiche più rispettabili).

Se può consolarvi e aprire uno spiraglio di luce nel desolante panorama di imbecillità religiosa, posso dirvi che dopo il terremoto a Bam, nel 2003, non si contavano, sui blog iraniani, i post ferocemente critici verso le squallide giustificazioni teologiche della catastrofe. Mica scemi, i miei coetanei persiani! ;)
Morocutti però è stato evasivo: non si è più ripresentato nel thread Report. Non si fa la toccata e fuga :( O non si tocca, o non si tocca e poi si fugge! Snob! :D

ǚşå÷₣ŗẻễ ha commentato:
Morocutti però è stato evasivo: non si è più ripresentato nel thread Report. Non si fa la toccata e fuga :( O non si tocca, o non si tocca e poi si fugge! Snob! :D


Io ho parlato lungamente con lui in privato, dopo quell'articolo.
E posso confermare quello che sospettavo: non ha la più pallida idea di cosa sia l'impostazione metodologica per fare ricerca.
Imperdibile, ci sarò! Non sapevo dell'evento, grazie per la segnalazione!
Riguardo alle accuse dei credenti per le "punizioni" divine manifestantesi con terremoti, esplosioni vulcaniche e tsunami, un'altra "peerla" fu donata alla memoria collettiva dal rev. Pat Robertson nel 2001.

Ricordo di averlo letto in un libro di Dawkins, il quale raccontava appunto come il sedicente predicatore, uno dei più seguiti d'America, sostenesse che l'uragano Katrina fosse stato il giusto tributo da pagare per aver fatto in modo che la conduzione degli Emmy Awards 2001, fosse stata affidata all'attrice lesbica Ellen Degeneres (fonti reperibili un po' ovunque).

Un piccolo assaggio (da Wikipedia) su Pat Robertson:

Controversies surrounding Robertson include his earlier work as a faith healer, his claim that some Protestant denominations harbor the spirit of the Antichrist, and his claims of having the power to deflect hurricanes through prayer; he has also denounced Hinduism as "demonic" and Islam as "Satanic."

Robertson has issued multiple condemnations of feminism, homosexuality, abortion and liberal professors.

Robertson also had financial ties to former presidents Charles Taylor of Liberia and Mobutu Sese Seko of Zaire, both internationally denounced for their human rights violations.

Robertson was criticized worldwide for his call for Hugo Chavez’s assassination and for his remarks concerning Ariel Sharon's health as an act of God


E qui ci si lamenta di sciacomicari e misterobuffari? Sono dei pivelli in confronto.

Link alla pagina di Wiki a lui dedicata:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pat_Robertson
Buon inorridimento...
Ma scusate eh... ora non vorrei andare OT passando a un discorso teologico ma...

Quest'idea che l'uomo debba "soffrire" per redimersi, e che uno debba soffrire per i peccati DEGLI ALTRI è totalmente priva di senso. Trovatemi una sola ragione perchè Dio possa ritenere sensata una cosa del genere. Ovviamente l'idea della sofferenza per la redenzione è nata dalla Chiesa (non solo quella cattolica eh..) per avere un pò più di "controllo" sui fedeli..

Ma siamo fuori argomento, e se si parla di religione il ragionamento purtroppo non funziona.
Strano che nessuno abbia ancora tirato in ballo le recenti dichiarazioni del cardinale Bertone, che ricopre la non trascurabile carica di segretario di stato del Vaticano...
Mousse,

puo' benissimo essere priva di senso per te, non lo metto in dubbio; ma e' un principio molto importante per noi Cristiani che sta al cuore stesso del Cristianesimo - anche Gesu' era innocente, ma ha redento l'umanita' soffrendo per scontare i peccati degli altri.

Per questo Padre Livio parla di "partecipare alla sua redenzione", e lo dice dopo aver detto di "voler dire qualcosa di positivo" - nel senso che, nell'ottica Cristiana, anche la tragica sofferenza di questi innocenti ha uno scopo, un senso.

In nessun modo si possono distorcere le sue parole come se avesse voluto dire "il terremoto e' la punizione per i peccati della gente", chi ha creato quel video e' un miscredente della peggior specie ed e' completamente ignorante del Cristianesimo, o in malafede, o entrambe le cose.
Emanuele
Posso dire che c'e' una 'piccolossima' differenza nell'offrirsi volontariamente per gli altri rispetto a subire involontariamente gli effetti di un terremoto o catastrofi simili?
In nessun modo si possono distorcere le sue parole come se avesse voluto dire "il terremoto e' la punizione per i peccati della gente",

Infatti non lo ha fatto nessuno.

nel senso che, nell'ottica Cristiana, anche la tragica sofferenza di questi innocenti ha uno scopo, un senso.

Possibilissimo. Però ne consegue che dio non è infinitamente buono.
@Emanuele (o chi la pensa come lui)
dici "..nel senso che, nell'ottica Cristiana, anche la tragica sofferenza di questi innocenti ha uno scopo, un senso.."
Emanuele visto che sei ben convinto di ciò che scrivi, ci spiegheresti il senso di quel sacrificio, contestualmente ai bambini innocenti (come ti chiedeva Paolo)?
Per essere credenti Non basta riempirsi la bocca di belle parole, se poi queste si dimostrano vuote o peggio inappropriate.
Forse sarebbe meglio un rispettoso silenzio..
In nessun modo si possono distorcere le sue parole come se avesse voluto dire "il terremoto e' la punizione per i peccati della gente"

Testuale dalla registrazione: "questa sofferenza che il Signore ha voluto che, in questa settimana santa, in qualche modo anche loro partecipassero, diciamo così, alle sofferenze della sua passione".

Se poi tu le vuoi interpretare diversamente, è una tua scelta, ma le parole sono molto chiare.

Che Dio simpatico. "Ehi ragazzi, vi ricordo che duemila anni fa mi sono fatto crocifiggere per voi! Eccovi un bel terremoto come promemoria, perché per certe cose un Post-it non basta! Moriranno adulti e bambini, ma fa niente! Gioite con me intanto che raccattate le macerie e i pezzi dei vostri cari!"

È in occasioni come questa che sono fiero di essere ateo. Perché certi rappresentanti della fede mi fanno venire i conati per le cose che dicono pretendendo di parlare in nome e per conto di Dio.
Con un enorme slancio di altruismo, mi auguro che anche a Padre Livio possa essere garantita la possibilità di partecipare alla redenzione attraverso la sofferenza.
Per lui è una cosa buona, no? E allora gliela auguro di cuore. E'un peccato augurare agli altri qualcosa di piacevole?

PS: Io declino qualsiasi offerta. Non ho bisogno di redenzione. Davvero. Ringrazio, ma non mi interessa. Pensate che al supermercato rifiuto pure gli sconti...sarà un mio diritto, no?
Intanto vado a preparare i popcorn :)
Bravo Paolo, mi fai riflettere anche su una cosa:
coloro che parlano per bocca di Dio, si dimenticano che (dal post di Emanuele)
"..anche Gesu' era innocente, ma ha redento l'umanita' soffrendo per scontare i peccati degli altri.."

Quindi NON ha più senso (da credente) pensare che abbiamo bisogno di redenzione, specialmente nel caso di bambini innocenti.
Se altrimenti avessimo bisogno di redenzione a che sarebbe servito il sacrificio di Gesù? Non mi rispondere che è valso al "passato" perchè è noto che è valso per l'umanità di Sempre.

Non ti sei mai reso conto che questa una palese quanto enorme contraddizione alla quale nessuno sa rispondere?!!
Rispondici Tu con parole tue, Grazie.
A proposito del male. Secondo la religione cattolica Dio è onnipotente e infinitamente buono. Ma se così fosse il male, semplicemente, non dovrebbe esistere. Poiché invece esiste, Dio non ha almeno una delle due caratteristiche su citate. Oppure, molto più sensatamente, non esiste.
È in occasioni come questa che sono fiero di essere ateo.

Sarà. Però invito anche te a scegliere bene le parole. Potevi dire felice, contento, ma hai detto fiero. E quando metti insieme "fiero" e "ateo" la via per l'integralismo (anti)religioso è spianata.
Attenzione...
@ Mattia
Potevi dire felice, contento, ma hai detto fiero. E quando metti insieme "fiero" e "ateo" la via per l'integralismo (anti)religioso è spianata.
Attenzione...


Scusa, ma perchè?
Uno non può essere fiero di una propria scelta, fatta con convinzione?
Se una persona dicesse "sono fiero di essere cristiano/musulmano/buddista" nessuno gli farebbe questi discorsi, se tale frase è frutto di una scelta personale. E, soprattutto, tale persona non deve temere i giudizi altrui mentre esprime la sua fierezza.

Nessuno gli direbbe che "sono fiero di essere fedele a...." è la via per il fondamentalismo religioso.
Mah, suonerà strano ma io gli do ragione.

Si è fieri di qualcosa che dà un indiscusso lustro e prestigio alla persona (un premio, una vittoria sportiva, per alcuni la nazionalità), essere atei non lo vedo come un particolare vanto.

Essere contenti perchè l'ateismo si rivela una posizione solida o felici della scelta perchè le altre opzioni hanno fatto figure marce lo vedo più azzeccato.

Poi non chiedetemi perchè.
Credo che la discussione su "dolore e redenzione" sia stata fatta già altre volte, in questo blog.
comunque, l'idea espressa malissimo da padre Livo è questa: accettando i dolori incomprensibili che ci toccano, come il terremoto, con amore e carità verso le vittime, abbiamo l'occasione di essere come Gesù, che ha accettato con amore l'ingiustizia e il dolore inospportabile della croce.
Che questo sia "scandalo per i Giudei e stoletezza per i pagani" ovvero un'inaccettabile debolezza di Dio per Ebrei (e musulmani) che infatti non credono che Gesù fosse Dio, e un'incomprensibile follia per gli atei", noi credenti lo sappiamo. L'ha detto san Paolo già a quei tempi.
Non so perché Emanuele stimi padre Livio. Il suo atteggiamento sprezzante verso gli atei e i credenti di altre religioni mi irrita profondamente, ancor più dell'analogo atteggiamento di alcuni atei verso noi credenti. La fede è un dono e non ci mette nella posizione di guardare dall'alto in basso chi non ce l'ha. E magari è proprio il comportamento sbagliato di noi credenti a allonatanrlo dalla fede.
Mi dispiace ma non vedo la differenza tra le parole di questo Padre Livio o del Hojjat ol-Eslam, o di altri religiosi su questioni come queste; "non è Dio (allah, Yaveh, ecc.) ad essere cattivo ma voi che sbagliate!"

Bhe, da un dio che ha punito tutte le generazioni a venire perchè i due progenitori hanno voluto la "conoscenza", la dice lunga su quali sono le preferenze delle religioni correlate a questo mito.... secondo loro è preferibile essere ignoranti nella grazia di dio, o perseguire la conoscenza e stare sulle balle a questo dio?

Umby9000
E quando metti insieme "fiero" e "ateo" la via per l'integralismo (anti)religioso è spianata.

Dissento cordialmente: essere fiero non significa affatto andare a rompere le scatole agli altri o imporre il proprio punto di vista agli altri.

Per me, l'ateismo funziona. Se a qualcun altro funziona meglio Dio, Allah, Sauron o l'Unicorno Petomane, va benissimo. Basta che non venga a dirmi che devo vivere secondo i (tavolta flatulenti) precetti della sua fede.
Elena,

accettando i dolori incomprensibili che ci toccano, come il terremoto, con amore e carità verso le vittime, abbiamo l'occasione di essere come Gesù, che ha accettato con amore l'ingiustizia e il dolore inospportabile della croce

...mi verrebbe da dire "che culo che ci abbiamo l'occasione eh!"

Comunque, padre Livio puo' anche venire a dire "aspettate, sono stato frainteso", nella migliore tradizione recente di alcuni politici, ma se mi dice "il terremoto l'ha voluto Dio" TES TUAL MEN TE, c'è poco di cui essere fraintesi.

Poi fammi capire, vien giù un terremoto e io devo essere ONORATO perchè sto provando le stesse cose di gesù?
Ma da quando in qua???

Che poi, non sono le stesse manco un po', lui era perseguitato per motivi religiosi e perchè si batteva per le sue idee, questa è una calamità naturale che non c'entra nulla se non che si muore in entrambe.
Ma è un po' diverso morire perchè ti cade una trave addosso o morire perchè affronti l'estreme conseguenze degli altri che ti massacrano perchè porti avanti le tue idee.
@Umby
Una precisazione: Adamo ed Eva non sono stati puniti perché hanno voluto la conoscenza, ma perché sono stati così imbecille da credere al diavolo, che gli ha detto che se avessero disobbedito a Dio, avrebbero avuto la conoscenza. Invece, ovviamente, abbiamo avuto solo un sacco di guai.
@Verzasoft
cosa pensasse padre Livio quando ha detto quella frase, non lo so. Cosa ci sia nella sua testa è per me un mistero.
Quella che ho cercato di esprimere io è l'idea cristiana della croce. è ovvio che nessuno dice "che culo, c'è il terremoto". Però può sceglere se dire "accetto questa disgrazia con fede e amore" oppure bestemmiare tutti i personaggi del catechismo. Tutto qua.
Pure io sono fiero di essere ateo.

La fierezza non si connota con ciò che si ha, ma in ciò che si è.

Quanto dice Verzasoft non lo trovo corretto.

Infatti secondo te l'essere fieri implica il potersi fregiare di qualcosa che si possiede, un oggetto/ideale che possa dare lustro e prestigio a chi lo possiede. Ne consegue che quest'oggetto di vanto sia direttamente dipendente dall'ammirazione ed approvazione altrui, altrimenti non potrebbe essere definito come vanto.

Ma essere fieri significa l'esatto contrario. L'essere fiero non è un vanto. La fierezza non contempla l'approvazione altrui, tantomeno l'ammirazione degli altri. La fierezza non ha nulla a che vedere con il vantarsi.

Non è qualcosa che è negli occhi degli altri, bensì un comportamento dell'individuo. Proviene dall'individuo e si espande nel mondo circostante. A volte viene apprezzata, altre odiata, ma per definizione la fierezza rimane, con buona pace di chi la giudica male.
ERRATA CORRIGE

... dare lustro e prestigio a chi lo possegga.
@ Verzasoft
Mah, suonerà strano ma io gli do ragione.

Si è fieri di qualcosa che dà un indiscusso lustro e prestigio alla persona (un premio, una vittoria sportiva, per alcuni la nazionalità),


Sei fiero di aver vinto un torneo calcistico? Per me è un gioco e nulla più.

Sei fiero di essere italiano? Bah, io non ne andrei troppo fiero, soprattutto quando mi trovo all'estero. E in ogni caso essere italiano, francese o inglese non ti dà nè lustro nè prestigio: è una caratteristica che, (a meno che tu non abbia richiesto una cittadinanza straniera) non deriva nemmeno da una tua scelta, ma dal fatto che...sei nato lì!

Come vedi non esiste un valore INDISCUSSO. Cio che per cui vai fiero te, per un altro può essere visto diversamente. Ad esempio io posso andar fiero di aver terminato tutte le avventure Lucas senza aver mai usato le soluzioni, mentre un altro può andar fiero di aver visto dal vivo i Genesis con Peter Gabriel...e un altro può definire "cazzabubbole" entrambe le cose e intanto dichiararsi fiero di tifare Roma o Milan.

essere atei non lo vedo come un particolare vanto.

E chi è che si vanta?
Il vanto è quando io sbandiero qualcosa pensando ritenendomi superiore o pensando di far sorgere invidia nel prossimo.
Invece qui si ribadisce la soddisfazione -personale- per aver scelto un proprio modo di ragionare che non è stato imposto da nessuno e che (secondo l'opinione di chi dice questa frase) porta più aspetti positivi che negativi.
Un'altra persona dirà la stessa cosa riguardo la propria fede...e tale opinione va rispettata, anche se non la si condivide.
Elena, ora, con tutto il rispetto, credi veramente che il "sacco di guai" che abbiamo oggi, abbiamo avuto in passato e che avremo in futuro, siano da ascrivere ad un pomo magico offerto da un serpente parlante ad una coppia di ipotetici progenitori?

Lasciamo perdere per un attimo le figure retoriche della narrazione, andiamo al succo: credi davvero che la nostra, per certi versi, tribolata condizione umana sia frutto di una punizione divina?
Stupidocane,

Come vedi non esiste un valore INDISCUSSO

Ci hai ragione.
Posso riformulare in "che secondo la persona stessa è motivo di lustro"?
@Paolo:
Testuale dalla registrazione: "questa sofferenza che il Signore ha voluto che, in questa settimana santa, in qualche modo anche loro partecipassero, diciamo così, alle sofferenze della sua passione".

Ammetto che questo passaggio mi era sfuggito - credevo che il tutto vertesse sulla frase finale della registrazione.
Detto cosi' effettivamente mette Dio come causa attiva del terremoto - io non avrei usato questo termine, Dio non vuole il nostro male, non e' Lui la causa di questo male. Ritratto comunque parzialmente quanto detto, alla luce di questo.
Puo' darsi che gli sia sfuggito inavvertitamente, anche perche', per rispondere a Yuri:

visto che sei ben convinto di ciò che scrivi, ci spiegheresti il senso di quel sacrificio, contestualmente ai bambini innocenti (come ti chiedeva Paolo)?

Il male compiuto dagli uomini, nel Cristianesimo, e' visto in maniera sorprendentemente simile al karma nelle filosofie orientali. Questo deve essere espiato in un modo o nell'altro, e l'espiazione di questo Male puo' presentarsi anche sotto forma di sofferenza per catastrofi naturali assortite.
Dio e' certamente responsabile, direttamente o indirettamente, di tutto cio' che accade nel mondo da Lui creato.
Apparentemente Padre Livio pensa che abbia un ruolo attivo nel, chiamiamolo cosi', "algoritmo di distribuzione del male"; secondo me invece permette che cio' avviene, come conseguenza fisica dell'aver creato la Terra geologicamente com'e', e attribuisce alla sofferenza umana un valore di redenzione.
@Verzasoft:
È Replicante Cattivo che ha ragione.

Non che Stupidocane abbia torto, eh...
Elena,

nessuno dice "che culo, c'è il terremoto". Però può sceglere se dire "accetto questa disgrazia con fede e amore" oppure bestemmiare tutti i personaggi del catechismo. Tutto qua.

E fin qui, tutto ok.
Cercare di tirarsi su e ricominciare, piuttosto che piangersi addosso e bestemmiare in turco è un atteggiamento a cui ognuno dovrebbe cercare di puntare.

Ma questo non ha nulla a che vedere con il concetto di "beh, almeno questa esperienza mi ha dato l'occasione di essere un po' come gesù".
In primis, perchè non lo sei. (tu impersonale). Non hai avuto sofferenze per aver propugnato idee giuste in un mondo di gentaglia. Hai avuto sofferenze per sfiga.

Ha avuto di più l'occasione (di essere come Gesù) Hitler, morto per le sue idee, seppur diametralmente opposte a quelle di Gesù.
Il che è tutto un dire.

(Ok, ho Godwinizzato il Thread. Ma che ci volete fare?)
Turz,

si già, vero scusate, è che han detto due cose praticamente simili praticamente insieme.
Per Stupidocane

Elena, ora, con tutto il rispetto, credi veramente che il "sacco di guai" che abbiamo oggi, abbiamo avuto in passato e che avremo in futuro, siano da ascrivere ad un pomo magico offerto da un serpente parlante...

Attenzione, non fare lo stesso errore di molti credenti, che non leggono la bibbia. Non c'è scritto da nessuna parte che l'albero della conoscenza del bene e del male (Genesi 2:9, Genesi 2:17) fosse un melo, o altro albero che dà i falsi frutti (cioè i pomi).
@ Verzasoft

Immagino che ti riferissi a me, perchè hai citato una mia frase XD


Ci hai ragione.
Posso riformulare in "che secondo la persona stessa è motivo di lustro"?


Certo.
E in tal caso allora uno ha tutto il diritto di dire "Sono fiero di..." fregandosene di quello che pensano gli altri.

Se io sono DAVVERO convinto di una mia scelta, non mi interessa di essere l'unico a pensarla così o di cosa pensano gli altri; vuol dire che quella scelta mi fa sentire meglio (ovviamente si parla di scelte che non influiscono negativamente sugli altri...e TEORICAMENTE la fede personale dovrebbe essere una di queste).

Per il resto ha spiegato tutto Stupidocane in maniera molto più efficace di me, quindi lo quoto parola per parola.
@Verzasoft
No, perché quello che conta nell'essere "come Gesù" un concetto mistico difficile da chiarire, è come vivi la tua sofferenza. Non è impossibile che Hitler fosse convinto di morire per un'insopportabile ingiustizia del destino e di non aver fatto nulla per tirarsela addosso. Non so cosa avesse in testa, ma è propbabile, dato che fino alla fine non è riuscito a rendersi conto che stava perdendo la guerra e che l'unica cosa sensata da fare era cercare di negoziare una pace non troppo disastrosa. Mentre d'altra parte, uno che accetta volontariamente (nel senso che sceglie non di subire la disgrazia, ma di affrontarla con un determinato spirito) la sofferenza del terremoto può essere "come Gesù".
è inevitabile che questo concetti risultino poco chiari, il mistero del dolore innocente è forse il più insondabile di tutto il cristianesimo.
@Stupidocane
No, non credo che sia il frutto di una punizone divina. Credo che, come fa capire il racconto biblico, sia frutto di una scelta sbagliata dell'umanità. Rimane misterioso il perché questa "ferita" tocchi tutti, anche gli innocenti appena nati. In Oriente pensano che sia il risultato di scelte sbagliate fatte nella vita precedente di ciscun individuo, la Bibbia descrive per simboli l'idea di un male "ereditato" complessivamente dall'intera natura umana. In realtà non c'è una spiegazione, ma solo il problema, cioé la tremenda distanza tra il bene che l'uomo vorrebbe e al quale, come creatura a immagine e somiglianza di Dio è destinato, e il male che in ogni momento tocca la vita di ciscuno. E una soluzione: accettare il dolore come occasione di crescita spirituale verso il bene.
@Accademia dei pedanti:
Non c'è scritto da nessuna parte che l'albero della conoscenza del bene e del male (Genesi 2:9, Genesi 2:17) fosse un melo, o altro albero che dà i falsi frutti (cioè i pomi).

È vero! Però il serpente disse (Genesi 3:5) qualcosa come "Think different" :-D


Sbaglio o si sta cercando di trasformare questo thread in un dibattito religioso? ;-)
@Turz
Sì, il serpente ha detto qualcosa come "pensate con la vostra testa". Non è un caso che sia una delle frasi preferite di David Icke e di altri ciarlatani italiani.
Io è proprio grazie ad un frate che mi fece un discorso alla "Padre Livio" che non ho più messo piede in una chiesa come fedele.

Sarà un caso? Noi di Boyager pensiamo di no.
@Replicante

Certo.
E in tal caso allora uno ha tutto il diritto di dire "Sono fiero di..." fregandosene di quello che pensano gli altri.


Che ne abbia il diritto sì, ovvio. Solo che ancora non riesco a capire come possa considerarlo, pur da un punto di vista personale, un motivo di lustro ed orgoglio piuttosto che una semplice buona scelta.

Boh. Che vuoi farci, siam diversi. Io sono orgoglioso per i miei successi professionali e sportivi o per alcune esperienze particolari, lui per il suo status religioso.
Per Turz

È vero! Però il serpente disse (Genesi 3:5) qualcosa come "Think different" :-D

Sbaglio o si sta cercando di trasformare questo thread in un dibattito religioso? ;-)


Se intendi dire un dibattito fra i fedeli dell'iPad (o dell'iPhone) e quelli che hanno un atteggiamento più critico, assolutamente sì! Il punto è che sarebbe un déjà vu.
@Accademia dei pedanti:
Se intendi dire un dibattito fra i fedeli dell'iPad (o dell'iPhone) e quelli che hanno un atteggiamento più critico, assolutamente sì! Il punto è che sarebbe un déjà vu.

In realtà volevo solo fare due battute nello stesso commento, non collegarle fra loro come hai fatto tu.
Cribbio, sono stato frainteso! :-D
@Verzasoft

Che ne abbia il diritto sì, ovvio. Solo che ancora non riesco a capire come possa considerarlo, pur da un punto di vista personale, un motivo di lustro ed orgoglio piuttosto che una semplice buona scelta.


Perchè ognuno è fiero di ciò che vuole. Tu puoi essere fiero perchè hai vinto il torneo aziendale di bocce, anche se invece io ritengo che quella vittoria sia una stupidaggine. Ma il tuo concetto di fierezza ha senso proprio nel momento in cui vedi la tua vittoria come un traguardo importante, anche se invece tutti gli altri lo considerano qualcosa di inutile.

E personalmente, l'idea che una persona che possa essere fiera della propria non-fede la trovo pienamente giustificabile, soprattutto se questa non-fede viene esercitata in una società che non si fa problemi a giudicarti e tentare farti sentire "sbagliato" solo perchè hai scelto di non credere in nessun dio.


Boh. Che vuoi farci, siam diversi. Io sono orgoglioso per i miei successi professionali e sportivi o per alcune esperienze particolari, lui per il suo status religioso.

Fermo restando che una cosa non esclude l'altra, appunto una persona è fiera di qualcosa
indipendentemente da cosa ne pensano gli altri.
Anzi, si è molto più fieri della propria scelta quando attorno tutti sembrano pensarla diversamente.

Io mi sento fiero di essere ateo, perchè PERSONALMENTE penso che l'essermi sganciato da qualsiasi condizionamento religioso sia qualcosa che mi ha portato solo del bene (e nessuno mi può contraddire, perchè sto parlando a titolo personale). Quindi sono fiero di questa scelta e la rifarei mille volte.
E la mia fierezza aumenta quando vedo che davanti a certe frasi c'è gente che vuole convincermi di essere nel torto (non sto parlando di te, sia chiaro) o mi giudica negativamente.
E la mia fierezza nasce anche nel come io riesco ad affrontare -o ignorare- certe critiche con la forza delle mie convinzioni.
Elena, non c'è nessun problema nel Male. Il Male è solo un concetto che abbiamo inventato per definire qualcosa che ci colpisce negativamente e che faccia da controcanto al Bene che ci rende felici.

Dal punto di vista naturalistico non esistono né l'uno, né l'altro, in quanto non è male uccidere, dato che è nella nostra natura farlo, al pari di qualsiasi altro animale cacciatore. Non è nemmeno male uccidere i propri simili in quanto anche questo fa parte della natura bellicosa della vita. La selezione naturale è una lotta continua all'adattamento migliore possibile, che spesso si traduce in mors tua, vita mea.

Tutti i problemi di cui parli non saranno magari punizione divina, ma nemmeno risalenti alle conseguenze di una scelta sbagliata. Costruire le case sul Vesuvio è sicuramente una scelta sbagliata, ma non è colpa del vulcano se un giorno decide che è ora di fare un macello. Il fatto che il vulcano esploda diventa un male perché uccide molte persone, ma di per sé, non ha nessun valore in fatto di dipendenza da scelte. Si può obbiettare che si sarebbe potuto evitare la catastrofe spostando Napoli e paesi limitrofi lontano dal Vesuvio, ma vallo a dire ai napoletani.

L'uomo è troppo concentrato su sé stesso per poter giudicare il proprio agire in un'ottica più generale e spesso etichetta come male ciò che non reputa giusto per l'essere umano, come potrebbe essere la morte per catastrofi naturali. Ma, per esempio, dal punto di vista della sopravvivenza della razza umana sulla Terra, meno esseri umani ci vivono sopra, meglio è. Quindi un bene per quelli che rimangono.

Dov'è il bene in un boom di nascite, di nuove bocche da sfamare se tra un centinaio di anni non ci sarà da mangiare per tutti? Il bene immediato può portare conseguenze nefaste al pari del male. Dove stanno allora il bene o il male?

Da nessuna parte. Non si può distinguere tra bene e male solo sulla base dell'esperienza umana. Se espressi come concetti, devono abbracciare la totalità del sistema Vita, sistema nel quale l'uomo è un attore, di primo piano, ma non il più importante, tantomeno l'unico.

E qui si arriva a dio, incarnazione del bene anche quando "uccide" i suoi figli tramite un ghiribizzo della natura. Le motivazioni che l'essere umano credente si da in questi casi, spesso si confondono tra le compassioni, la preghiera, la vicinanza col cristo, la condivisione e la pietà per i bisognosi.

Ma se guardi bene, tutte queste cose non derivano da dio. Sono insite nella natura umana al pari della propensione al male. E non è nemmeno detto che la fede possa aiutare a discernere le cose buone da quelle cattive, come dimostra nel suo piccolo, padre Livio.

Quindi cosa ci resta da fare se non pensare con la nostra testa? Benché si dica che queste parole sono state pronunciate, magari a sproposito, da ciarlatani, non toglie un briciolo di verità al loro significato. Padre Livio l'ha fatto e se n'è uscito con una vigliaccata peggio di una coltellata alla schiena. Per caso diventa automaticamente un ciarlatano anche lui? No.
E' un uomo che ha sbagliato e che non ha avuto rispetto di chi lo ascoltava e nemmeno del suo dio. Parimenti chi vede nel terremoto dell'Aquila un fenomeno naturale puro e semplice non ha bisogno di darsi delle spiegazioni diverse che non siano quelle della tettonica a zolle e della deriva dei continenti.

Che colpa ha l'essere umano a vivere su un pianeta le cui terre sono in continuo spostamento? Quale scelta sbagliata avrà mai fatto per doversi piegare al fatto che i terremoti accadono? Chi ha tentato di metterlo in guardia dalla bovina provvidenza facendogli scoprire che se un vulcano esplode in Islanda milioni di passeggeri rimangono a terra? Chi l'ha punito per aver osato capire il mondo?

Nessuno. L'uomo è in quanto tale, indipendentemente da ciò che la fede insegna. Un uomo di animo buono lo è incondizionatamente, dio a prescindere.
Si parla di fierezza e di Gesù. Chi più fiero di lui? Che affronta il supplizio per difendere le proprie idee, per redimere il mondo, per lasciare un grande insegnamento ed un monito.

Si parla di Gesù e di Hitler, mettendo per un attimo sullo stesso piano l'atteggiamento mentale dei due. Sia l'uno che l'altro se la sono cercata, è innegabile, ma uno è stato costretto dalla sua paranoia, l'altro dalle manie di grandezza. Per quanto gli insegnamenti che si possono trarre siano diametralmente opposti, affondano le proprie radici nella psicosi.

Si parla di sofferenza innocente e di insondabili misteri cristiani. Magari fossero solamente cristiani, così non sentirei mai più quella stretta al cuore che mi prende quando vedo l'immagine di un neonato dalla pancia gonfia che muore di fame.
Kazem Sedighi è sciita e qui: http://islam.forumup.it/viewtopic.php?t=2948&highlight=sciiti&mforum=islam trovate che sono considerati abbastanza deviati normalmente, senza scendere nelle castronerie più palesi come quella di cui in oggetto.
Stupidocane, e' vero che i conflitti e le morti continueranno fintanto che l'uomo continuera' a competere con i suoi simili per le risorse e per una vita migliore, ma questo non significa che non possiamo compiere scelte morali, chiamare "bene" quello che beneficia il singola o la collettivita' e "male" le altre.

Il singolo uomo di buon animo potra' esserlo con o senza fede, ma la fede (assumendo una generica fede con principi positivi per evitare di andare nello specifico) ha, da un punto di vista anche solo statistico, l'effetto di incentivare i suoi aderenti a seguire questi principi, in assenza dei quali e' assai piu' probabile che ogni individuo cerchi il suo bene personale e poco altro.

Diceva S. Josemaria Escriva' che senza fede sarebbe capace di ogni azione turpe, e anche io sono istintivamente portato a dare troppo peso al mio interesse personale. Se mi sforzo di resistere a questo e' per fede e per idealismo, ma probabilmente il secondo e' influenzato dalla prima e probabilmente da solo non basterebbe.

Parlo per me - magari ci sono altre persone che per motivi esclusivamente non religiosi trovano la motivazione di dedicarsi al bene sotto varie forme, ma se non avessi la fede probabilmente io non ne sarei capace.
Se da un lato le leggi della natura sono le stesse sia per una mela che cade su un formicaio, che per due placche intercontinentali che si scontrano causando cataclismi, dall'altro lato il credente, assumendo che l'uomo è "figlio di Dio", ne deriva che per lui ci deve essere per forza una sorta di trattamento speciale
..per cui ci deve essere anche una logica delle cose "riservata" solo a lui e di conseguenza un perchè dei fatti legato a Dio ci deve essere.

MA quando una spiegazione la devi trovare a tutti i costi (tipo per un terremoto) è inevitabile che inciampi anche in grosse baggianate stile Padre Livio (che purtroppo è anche un opinione largamente diffusa nella chiesa).

Il credente "standard" ha molta difficoltà a relazionare il "libero arbitrio" umano concesso da Dio con le leggi della natura..

E invece la spiegazione credo sia molto semplice:
l'uomo è libero in un mondo libero e COESISTENDO nello stesso spazio (la terra) per forza si devono anche scontrare E per lasciare l'uomo e natura liberi non ci può essere la mano di Dio in mezzo, anche se l'uomo è figlio di Dio.
Tutto ciò in piena coerenza coi dettami di fede originali (Bibbia, Vangeli..)
Per Emanuele Ciriachi

Diceva S. Josemaria Escriva' che senza fede sarebbe capace di ogni azione turpe...

Meno male che Yuri'70 ti aveva invitato a dare una risposta tu con parole tue...
Emanuele Ciriachi

Il singolo uomo di buon animo potra' esserlo con o senza fede, ma la fede (assumendo una generica fede con principi positivi per evitare di andare nello specifico) ha, da un punto di vista anche solo statistico, l'effetto di incentivare i suoi aderenti a seguire questi principi, in assenza dei quali e' assai piu' probabile che ogni individuo cerchi il suo bene personale e poco altro.

Con questo dimostri più il timor di dio che la capacità di fare del bene. Personalmente non credo affatto che la fede (sempre in generale) si possa considerare la summa delle buone intenzioni.

Il libero arbitrio che ognuno ha è il metro di misura con il quale si rapporta al mondo esterno e fedele o ateo che sia, sa cos'è giusto e cosa sbagliato non perché derivante da dio, bensì dagli insegnamenti ricevuti.

La differenza sta solo nella fonte degli insegnamenti: chi recepirà (non riceverà e basta) gli insegnamenti di bontà cristiana può a buon diritto affermarsi un buon cristiano (ebreo, musulmano, indu). Allo stesso modo chi recepirà gli insegnamenti di una persona giusta potrà altrettanto affermarsi come una persona giusta.

Entrambi avranno imparato a discernere il giusto dallo sbagliato, con l'unica differenza che uno ringrazierà dio per questo, l'altro il mentore.

Anche l'educazione religiosa è pur sempre fatta dagli uomini, solo che questa quarta l'uomo secondo i dettami di ciò che la fede del luogo impone, per quanto caritatevoli e misericordiosi possano essere i precetti.

Chi invece viene educato senza una fede non ha vincoli che lo leghino a qualche entità superiore. Probabilmente sarà altrettanto buono (o cattivo) quanto un buon fedele.
@Accademia dei pedanti
grazie x la citazione;-) ma per molti credenti da 2000 anni in qua è più facile ripetere a papera che ragionare.
@Emanuele ciriachi: a prescindere da qualunque cosa si possa pensare su omar bakri (sto verificando chi sia e cosa abbia davvero detto), non è intelligente da parte tua prendere un articolo su un sito dichiaratamente antiislamico a prova di quanto sostieni, anche perchè: hai letto cosa dice l'articolo? ti renderai conto che anche se la fonte è quella che è, da nessuna parte parla di alieni o altro. E dunque perchè far circolare notizie false? non ha già abbastanza lavoro paolo attivissimo?
Yuri, il tuo ad hominem e' del tutto innecessario, e non aggiunge nulla al nostro discorso.
Accademia, immediatamente di seguito alla citazione ho aggiunto apposta delle considerazioni personali del tutto equivalenti, pertanto non capisco la tua precisazione.

Circa il tuo ultimo intervento e' vero come dici tu che gli insegnamenti etici possono anche essere non religiosi, ma la religione da' una motivazione ulteriore e ultratterrena per seguirli; questo non toglie che fare del bene sia gia' una ricompensa di per se', ma pensare che un giorno dovremo rendere conto di ogni nostra azione sbagliata (anche quelle di cui siamo a conoscenza noi e noi soltanto) e' sicuramente un incentivo a fare di piu'.

Timore di Dio dici; sicuramente anche quello, ma io seguo determinati principi non soltanto per questo, ma anche perche' credo profondamente, e ho sperimentato di persona, che viverli porta davvero ad un'esistenza in pace con se stessi e con gli altri.
Non credo in un Dio trascendente, totalmente inarrivabile e incomprensibile; credo in un Dio partecipe della nostra natura umana, i cui insegnamenti siano ragionevoli e giusti.

Oltre a cio', trovo che troppi aspetti della societa' Europea post-Cristiana intesi presso certi ambienti come "bene" siano a mio avviso tutt'altro che positivi, manifestazioni dell'individualismo e del relativismo, questo mi porta a pensare che senza la religione (o senza un umanismo veramente illuminato) non ci possa davvero essere una ricerca del bene che vada al di la' di quello strettamente individuale ed egoistico.
@emanuele
sono comunque d'accordo su una cosa che hai detto:
" la fede (assumendo una generica fede con principi positivi per evitare di andare nello specifico) ha, da un punto di vista anche solo statistico, l'effetto di incentivare i suoi aderenti a seguire questi principi.."

vero anche perchè non tutti siamo capaci di autovalutarci e correggerci o ascoltare un buon consiglio ecc.per incompetenza, ignoranza, poco spirito critico..
di conseguenza va da sè che intendere la "Fede",
come insegnamento di vita per un buon vivere assieme nel rispetto del mondo in cui viviamo,
se vista come "Guida" può avere la sua valenza nel segnare la "retta via" aiutando chi ne ha bisogno
(togliendo però tutti i fronzoli inutili che la chiesa ha aggiunto da 2000 anni in qua)..

Ora, in termini più universali possibili, ci saranno sempre i deviati che della "retta via" andranno verso il "male", ma ci saranno anche altri che grazie a questa "Fede/Guida" si porteranno e resteranno verso il "bene"
..sempre che non sia professata da Padre Livio.
Si parla di rendere conto dopo la morte delle azioni fatte in vita come incentivo a far del bene e di timor di dio, adducendo che quest'ultimo non è la sola motivazione per fare del bene. Se fosse davvero così i due ragionamenti sono in antitesi.

Si parla di religione e di umanesimo veramente illuminato ponendoli sullo stesso piano. Fosse così, cosa costerebbe ai fedeli fare il salto e passare di qua? Se l'uno equivalesse davvero l'altro, perché continuare ad ingannarsi credendo?
Amatullah,

a prescindere che Jihadwatch sia un sito dichiaratamente antiislamico ho trovato che il materiale che riporta sia quantomeno fattualmente corretto (e fornisce sempre fonti).
Nel caso in esame Omar Bakri si riferiva ai Jinn, quindi il quadro e' calzante.

A sua volta poi cita islam.forumup.it, un sito "estremista" in cui l'amministratore dichiara di essere d'accordo con la pena di morte per apostasia. Spero che questo non rifletta il suo pensiero.

Infine circa Omar Bakri - potrei citare innumerevoli sue citazioni, diciamo, "imbarazzanti" - ma solo il fatto che abbia contribuito a fondare Hizb ut-Tahrir, un gruppo Islamista supremazista e militante, e che sia stato espulso dall'Inghilterra per legami al terrorismo la dicono lunga su che simpatica personcina sia.
@Emanuele
"Yuri, il tuo ad hominem e' del tutto innecessario, e non aggiunge nulla al nostro discorso."
eeeeeh? What?
anche se non capisco cosa intendi, cmq.ti dico che se ritieni "innecessaria" la mia critica nel vedere "per forza" Dio dappertutto e in ogni evento, forse tu dimostri che il prendere degli insegnamenti in forma acritica verso il mondo (anche verso se stessi) senza metersi in discussione, si rimane fermi al palo (come il 90% dei credenti) riempendosi la testa di fronzoli e baggianate che la chiesa da 2000 anni in qua ha aggiunto alle parole di Gesù, come "semplice" insegnamento universale del buon vivere assieme.
StupidoCane - perche' si puo' benissimo credere in Dio e alla morte e risurrezione di Gesu' e allo stesso tempo essere umanisti e rispettare la Regola d'Oro.
Si puo' credere che uno stato di diritto, giustizia sociale, pari dignita' e meritocrazia non siano soltanto comodi, ma anche giusti.

Perche' fare il bene, particolarmente quello degli altri, da' una ricompensa sia nella prossima che in questa vita: seguire Cristo e' una gioia continua, che surclassa di gran lunga le piccole soddisfazioni quotidiane del nostro ego; forse ti sara' difficile crederlo se sei abituato a vedere il Cristianesimo (Cattolico) come una religione restrittiva e soffocante, ma questa e' la mia esperienza.
Yuri:
"ma per molti credenti da 2000 anni in qua è più facile ripetere a papera che ragionare"

Riferito alla mia citazione di J.Escriva'.
@emanuele:
jinn non è alieno e wiki non è fonte autorevole (nemmeno vado a vedere che cosa è stato scritto). ma suppongo che se la fonte delle notizie arriva da wiki allora capisco come ci si faccia un'idea errata delle cose.
l'amministratore del forum non è estremista con o senza virgolette, basta leggere quello che scrive. anche sulla pena di morte, si deve contestualizzare, stiamo parlando di una cosa che non è applicabile. se da dell'estremista a qlcn cosi cosa dire dei leghisti? negata la tomba a una bambina musulmana. basta cercare con google, cosi ognuno può prendere la fonte che più gli piace per verificare la notizia.
tenere i bambini a pane e acqua. non è che rincorre i mulini a vento cosi? cerchiamo i problemi dove realmente ci sono i problemi... le personcine simpatiche sono ovunque. non serve spargere panico e fomentare idee sbagliate.
spero sia rimasto un po' di buonsenso a prescindere dalla religione e altro.
Per Emanuele Ciriachi

Accademia, immediatamente di seguito alla citazione ho aggiunto apposta delle considerazioni personali del tutto equivalenti, pertanto non capisco la tua precisazione.

Avessi citato un filosofo prima dell'era volgare, come Aristotele o Lucrezio, o anche un filosofo che si è occupato prevalentemente di politica e dell'ordine sociale, come de Montesquieu o Machiavelli, avrei anche lasciato correre. Ma ricordo a chi non è informato che Josep Maria Escrivà de Balaguer i Albàs (questa la forma catalana del nome) è il fondatore dell'Opus dei, una delle correnti più tradizionaliste e retrive del cristianesimo. Partire dalle sue parole, anche aggiungendo considerazioni proprie, tradisce le tue posizioni ben al di là delle tue intenzioni.
Puo' tradire quello che preferisci, ad esempio che stimo grandemente J.Escriva' e l'Opus Dei, ma di certo non puoi negare che abbia risposto con parole mie (e citando esperienze personali), che e' precisamente il motivo per la presunta mancanza del quale mi hai criticato.

Scusa per la pedanteria, ma con il nick che ti ritrovi...
Amatullah: ok per i Jinn, anche se trovo che il confine tra "alieni" e "creature soprannaturali" sia labile. Immagino pero' che "extraterrestri" non sia un termine corretto.

Circa la pena di morte per apostasia l'Amministratore di islam.forumup dice che essa e' tra i "crimini" che possono essere punibili con la pena di morte - un'affermazione estremamente grave.

Puo' chiarire cosa intende quando dice che "non e' applicabile"? Non e' piu' semplice e meno fuorviante dire, senza troppi giri di parole, che punire qualcuno per il solo fatto di professare questa o quella religione e' assolutamente sbagliato a prescindere?
Emanuele Ciriachi

perche' si puo' benissimo credere in Dio e alla morte e risurrezione di Gesu' e allo stesso tempo essere umanisti e rispettare la Regola d'Oro.

Vero e sacrosanto, ma personalmente lo trovo uno spreco di risorse. Se l'umanesimo è illuminato, Gesù non serve.

Si puo' credere che uno stato di diritto, giustizia sociale, pari dignita' e meritocrazia non siano soltanto comodi, ma anche giusti.

Cos'è comodo e cos'è giusto? Nel senso, tra fede ed umanesimo, quale è cosa?

Perche' fare il bene, particolarmente quello degli altri, da' una ricompensa sia nella prossima che in questa vita: seguire Cristo e' una gioia continua, che surclassa di gran lunga le piccole soddisfazioni quotidiane del nostro ego;

Per me invece non esiste nessun'altra vita che questa. Ciò non toglie che non debba/possa/voglia fare del bene al prossimo. Trovo più genuino il fare del bene disinteressatamente che non con la promessa di una ricompensa. Mi dà molta più soddisfazione.

forse ti sara' difficile crederlo se sei abituato a vedere il Cristianesimo (Cattolico) come una religione restrittiva e soffocante, ma questa e' la mia esperienza.

Assolutamente no. Non trovo affatto difficile crederlo e soprattutto non vedo nel cristianesimo una particolare restrizione alla vita sociale. Diciamo che la vedo più alla lontana, mettendo qualsiasi fede ultraterrena sullo stesso piano dell'inutilità.

Comunque le tue sono le parole di un fedele che esprimono un concetto che fa onore all'essere umano ed alla sua evoluzione. Ed in quanto tale lo rispetto profondamente, non foss'altro per la pacatezza dei toni. Mi piacerebbe però, che potessi renderti conto che si può raggiungere lo stesso pensiero anche senza Gesù. Diciamo dare una spiata dentro la mia stanza, senza entrare. Troveresti la medesima soddisfazione per lo svolgersi della vita, lo stesso senso di sicurezza di chi è nel giusto, lo stesso sentimento verso il bisognoso, la voglia di fare meglio e di più. Non che voglia sconvertirti, ma solo farti capire che senza dio non equivale senza umanità.

Scambiamoci un segno di pace.
Certo che è semplice, nessuno afferma il contrario, nemmeno l'amministratore del sito e nemmeno l'islam. Bisogna contestualizzare le cose che sembrano anche solo quantomeno sospette oppure fare della ricerca per vedere come mai vengono dette delle cose.
che è insomma quello che si dice da sempre.. prudenza e dire le cose cum grano salis. per ogni parola si viene messi in croce, eppure crimini come ad esempio quelli dei preti pedofili si tenta di nasconderli sotto al tappeto.

http://orabasta.iobloggo.com/133/-la-posta-di-zia-magda-

la cosa intelligente che più si può fare è combattere la disinfomazione e cercare la verità, ovunque stia.
Non nei testi sacri, questo di sicuro.
Se fosse per questo Livio Fanzaga ha espresso concetti ben piu' offensivi e ignoranti di questo. Mi chiedo come sia possibile che ci sia gente che stimi un personaggio del genere.
@Emanuele Ciriachi
Questo deve essere espiato in un modo o nell'altro, e l'espiazione di questo Male puo' presentarsi anche sotto forma di sofferenza per catastrofi naturali assortite.

Giustappunto nell'altro post si parlava di come la religione spalancasse la porta alla superstizione...

Il singolo uomo di buon animo potra' esserlo con o senza fede, ma la fede [...] ha, da un punto di vista anche solo statistico, l'effetto di incentivare i suoi aderenti a seguire questi principi, in assenza dei quali e' assai piu' probabile che ogni individuo cerchi il suo bene personale e poco altro.

Tenderei ad essere d'accordo con questo. Non sono un esperto, ma mi sembra abbastanza evidente che la religione è stata molto utile per la prosperità di una società. Ci terrei a sottolineare però che questo è un fatto storico, e che in futuro, la religione possa diventare un ostacolo alla prosperità sociale. Magari lo è già ora, ma le società continuano ad essere religiose per inerzia.
Vorrei ribadire il concetto. Il cattolicesimo (l'unica religione sulla quale mi sento di dare giudizi chiari) è un altro uomo che si fa compagno della tua vita. NON è il libro delle istruzioni per vivere o una serie di spiegazioni teologiche alle grandi domande della vita. Se manca la prima cosa, ogni riflessione teologica sembrerà per forza (anche a me) aria fritta.


dell'Opus dei, una delle correnti più tradizionaliste e retrive del cristianesimo.


Ohibò. Tradizionalista sì, retriva no. Quanti ne conoscete di persona?

PS: brava Elena
Giustappunto nell'altro post si parlava di come la religione spalancasse la porta alla superstizione...

superstizione, sf:
credenza determinata dall'ignoranza e dalla suggestione per cui si tende ad attribuire a cause occulte o soprannaturali avvenimenti che possono essere spiegati con cause naturali.

Emanuele parlava di un altro livello della questione. Un filosofo alle prime armi direbbe che si è fatta confusione tra le cause prime e le cause ultime.
Per martinobri

dell'Opus dei, una delle correnti più tradizionaliste e retrive del cristianesimo.


Ohibò. Tradizionalista sì, retriva no. Quanti ne conoscete di persona?


Non ho il piacere, per fortuna. Forse io sono vittima di malelingue da parte dei soliti invidiosi, ma un movimento che predica l'uso del cilicio e a carattere marcatamente misogino proprio al passo coi tempi non mi pare. Se poi vuoi fare un confronto con la Chiesa di Lefebvre, allora sì, l'Opus dei è meno retriva dei lefebvriani.
superstizione, sf:
credenza determinata dall'ignoranza e dalla suggestione per cui si tende ad attribuire a cause occulte o soprannaturali avvenimenti che possono essere spiegati con cause naturali.


Infatti il popolo bovino tende a razionalizzare Medjugorie invece che andarci a fare pellegrinaggi. Ignoranza e suggestione sono le leve anche della fede, non dimentichiamolo. Che uno creda nella madonna/pimpa del filmato di un altro thread o alle lavatrici che mangiano i calzini poco importa. Ignoranza rulez! E suggestione is in da house..

Emanuele parlava di un altro livello della questione. Un filosofo alle prime armi direbbe che si è fatta confusione tra le cause prime e le cause ultime.

Sarà anche così, intanto i fedeli di padre Livio annuiscono severamente in atto di costrizione, costernati dalle sue parole.

Il filosofo può anche imparare ad argomentare meglio la questione. Il credente che sta davanti al pulpito si beve ciò che il predicatore gli propina.

Il filosofo alle prime armi può imparare ad usare la testa per spingersi ai limiti del pensiero.
Il credente non è tenuto a farlo, anzi non deve farlo. Deve accettare le cose per come gli vengono dette. Non per quello che sono, ma per come vengono interpretate secondo la visione religiosa che va di moda dall'ultimo concilio...

Il thread nel quale siamo fortemente OT è proprio contro a tutto questo e mi fa sorridere che proprio in questo frangente si stia discutendo dell'esatto contrario. Si cerca di elevare la fede al livello della ragione, con arzigogolate interpretazioni della sofferenza, dell'accettazione, dell'ineluttabilità, tutte in chiave divina. Fattualmente fondate su di una superstizione: se faccio il bravo in questa vita, nella prossima mi aspettano 40 vergini/ometti/capre (de gustibus...)

Bah, io mi fermo qua.
Stupidocane,

sono d'accordo che la fede senza educazione genera superstizione - una volta era molto piu' comune credere che tutte i disastri naturali fossero una punizione divina per un qualche male delle persone colpite, oggi verrebbe da chiedersi se la depravita' morale sia, per pura coincidenza, distribuita sui confini delle faglie terrestri, ed e' chiaro che l'interpretazione della collera divina non sta in piedi (anche se quella volta che ha tremato la terra a Roma...).

Ma anche in assenza della religione si darebbe la colpa al malocchio, al vala Melkor, ad una qualsiasi recente attivita' del tutto scorrelata - dopotutto e' normale per l'uomo vedere correlazioni anche dove non ve ne sono.

Circa la questione delle vergini dallo sguardo voluttuoso/chicchi d'uva (secondo una piu' recente interpretazione) dovresti rivolgerti al nostro amico Amatullah - nel paradiso Cristiano la gioia e' in gran parte attribuita ad un livello superiore di comunione spirituale con Dio e con le altre anime, non a piaceri della carne.

Riguardo a quest'ultimo, sono molto contento che lei pensi che l'apostasia di un Musulmano non debba essere punita con la morte.
Dovrebbe pero' spiegare questo anche all'amministratore di islam.forumup, che come mostrato sopra la pensa diversamente; quel forum e' la piu' grande comunita' online di Musulmani d'Italia, e mi preoccupa vedere come lo stesso amministratore ceda a visioni estremiste come questa. Senza peraltro che nessuno dei suoi lettori rimanga sconvolto, stupito o scandalizzato da questo: non dovrebbe esistere, da qualche parte, una "stragrande maggioranza" di "Musulmani moderati" che aborriscono ingiustizie del genere?

E gia' che c'e', dovrebbe spiegarlo anche ai suoi fratelli in Egitto, a quelli in Pakistan, a quelli Iraniani, a quelli Malesi (che sono clementi e non ti uccidono, ma ti tolgono solo la cittadinanza se lasci l'Islam) e anche a quelli Canadesi.

Oh, e gia' che c'e' dovrebbe convincere il mufti dell'Universita' Sunnita di Al-Azhar e il "grande" intellettuale "moderato" Yussuf Al-Qaradawi (ricevuto qui a Londra con tutti gli onori dall'ex sindaco Ken Livingstone), che sembrano tutti pensarla diversamente da lei a riguardo.

Voglio dire, se qualcuno dei miei confratelli predicasse la pena di morte per apostati, omosessuali o chi per loro non me ne starei con le mani in mano - lo denuncerei alle autorita' sia civili che religiose e gli spiegherei, partendo dalla dottrina, che quello che sta facendo e' assolutamente sbagliato e in aperto contrasto con la nostra fede. Sarebbe una priorita' assoluta per me - perche' una palese ingiustizia del genere getterebbe onta sulla mia fede.

Non trova?
Circa la questione delle vergini dallo sguardo voluttuoso/chicchi d'uva (secondo una piu' recente interpretazione) dovresti rivolgerti al nostro amico Amatullah - nel paradiso Cristiano la gioia e' in gran parte attribuita ad un livello superiore di comunione spirituale con Dio e con le altre anime, non a piaceri della carne.

Ma se dio è uno, lo saranno anche le sue ricompense. Non è che smista le persone secondo la religione terrena di provenienza, o no?
La risposta che mi potrebbe dare Amatullah sarebbe diversa dalla tua, che per un fedele musulmano, non è meno veritiera della visione cristiano/ebraica del paradiso.

Nella vostra reciproca sicurezza di credenti in dio, avete due visioni differenti sulla ricompensa nella vita ultraterrena, ma uno dei due si sbaglia. Chi?
Non ho il piacere, per fortuna.

Quando avrai la fortuna di conoscerli, vedrai che cambierai idea
Nella vostra reciproca sicurezza di credenti in dio, avete due visioni differenti sulla ricompensa nella vita ultraterrena, ma uno dei due si sbaglia. Chi?


Premesso che c'è una terza possibilità (ci sbagliamo tutti e due), questo puoi stabilirlo tu. Se la cosa ha per te un interesse sufficientemente elevato, esamina entrambe le religioni verificando quale dice la verità. Che è quello che chiede il cristianesimo: la prima cosa che ha detto Gesù è "vieni e vedi".
Ovviamente la verifica va fatta con un metodo che sia adeguato a quello che vuoi studiare: se il cattolicesimo è innanzitutto la vita della comunità dei cristiani, è da lì che si parte e si approfondisce, non dai catechismi o dalle riflessioni teologiche o, peggio, da ciò che ci riportano terzi (giornali, ecc). Altro aspetto fondamentale di metodo è che non ci si deve fermare alla prima impressione o a ciò che ci sembra stonato. Tanto più che in una realtà ampia come la chiesa cattolica qualcosa di stonato lo troveremo sempre. Anche pèer me ci sono un po' di cose stonate, ma non per questo me ne vado. Allo stesso modo in cui uno non lascia la sua donna perchè cii sono alcune cose che non gli vanno.

A disposizione.
@Emanuele Ciriachi:
a quelli Malesi (che sono clementi e non ti uccidono, ma ti tolgono solo la cittadinanza se lasci l'Islam)

Beh dai la punizione maldiviana (non malese) non mi sembra così male.
Anzi lancio un appello al governo italiano perché mi tolga la cittadinanza a causa della mia miscredenza :-)

@Accademia dei pedanti:
Tranquillo, quelli dell'Opus Dei non mordono. Anzi sono mediamente brave persone, almeno quelli che ho conosciuto io.
Ho rispetto per gli avversari in gamba :-)
Stupidocane,

chiaramente non puo' esserci nessuna risposta certa su divergenze circa opinioni di fede. Ma forse l'obiettivo di una domanda cosi' chiaramente retorica era il voler veder riconoscere questo da parte di persone religiose per costringerle a pensare "out-of-the-box".

Grazie a Turz per il refuso, il link citato effettivamente si riferisce alle Maldive e non alla Malesia.
Ecco, la questione è proprio questa, è stato più volte ribadito all'interno di quel forum che non esiste nessuno stato islamocratico. Cosa significa? che tutti i paesi arabi che appunto ha citato emanuele come prova non applicano l'islam, ma applicano le loro leggi che fanno comodo ai governi e dicono che sono in nome della religione. Possiamo metterci tutti i se e tutti i ma di questo mondo, alla fine però conta solo una cosa: quello che si vede di tutte le ingiustizie non hanno nulla a che vedere con l'islam. Punto. (anche se mi permetto di far notare che in Iran se sei musulmano sunnita vieni ucciso...cmq fa nulla..perchè fermarsi su questi *minimi* dettagli?)
lei mi porta l'articolo di jihadwatch (di nuovo) ma in egitto se metti il velo (l'hijab, non il volto coperto, intendiamoci) non puoi nemmeno entrare nei ristoranti in tante località..e se porti la barba non puoi stare al bar a prendere un thè..questo però non lo scrivono..
lo sa quanti articoli le posso portare di violenza in italia, da italiani su italiani, di moglie che ammazza il marito, il marito che ammazza i genitori, il teenager che ammazza la madre, la nonna che uccide l'infante, la maestra che sevizia i bambini.. e tutto senza che una sola volta si pronunci il nome di cristiano? perchè, se i crimini non hanno il nome di islam sono meno interessanti. ci dimentichiamo convenientemente di tutti i crimini commessi che non portano la targhetta di islam, comodo no?

pechè emanuele non mi porta delle prove dall'interno dell'islam invece di darmi "prove" che nulla hanno a che vedere con esso? è come se io postassi cose sul cristianesimo andandole a prendere dal bollettino islamico.. mi perdoni ma capisce anche lei che ci saranno fonti più autorevoli in materia, no?

La questione del paradiso è semplice e no, non ci si comporta bene per avere una ricompensa.

quando si parla di islam bisogna pesare le parole, non ci si riesce ad esprimere chiaramente denunciando i crimini commessi in nome dell'islam che islam non sono, figuriamoci a fare altro. questo perchè ci sono troppe persone che si dichiarano musulmane e che non hanno nulla a che vedere con l'islam. ma se glielo dici iniziano a dire che quindi sarebbero considerati ipocriti e quindi dovrebbero essere messi a morte? :) perchè tu (tu generale) non puoi dire ad uno che si professa musulmano che musulmano non è, anche se uccide ed è ipocrita e fa il peggio. ecco perchè. e la gente ci marcia e fa quello che vuole. è un gioco politico, purtroppo. e il mondo va anvanti sull'ipocrisia e i furbi vincono sempre. spero che su questo siamo tutti d'accordo.

Cmq si, siamo leggermente andati OT :)
@Accademia dei pedanti
Ho conosciuto molto bene l'Opus Dei. Non è affatto un movimento misogino: la sezione femminile ha la stessa utonomia e dignità di quella maschile. Anzi, l'ho trovata un ambiente molto più rispettoso delle donne di quanto non lo fosse Comunione e Liberazione, almeno il gruppo che avevo frequentato io da adolescente.
Il che non vuol dire che non abbia delle crtiche nei confronti dell'Opera, della quale, infatti, non ho mai fatto parte. Ma molto di quello che si dice in giro è assolutamente infondato.
Il cilicio? Mica è un'esclusiva dell'Opera. Lo usano un sacco di monaci, monache, preti e laici, inclusi un bel po' di santi, e non è lo strumento di autodistruzione fisica descritto da Dan Brown, che tra parentesi, avrebbe dovuto chiedersi "ma se uno si procura ferite tutti i gioni, come fa a non morire di setticemia?". E addio Silas...
Per Elena

Ho conosciuto molto bene l'Opus Dei. Non è affatto un movimento misogino: la sezione femminile ha la stessa utonomia e dignità di quella maschile. Anzi, l'ho trovata un ambiente molto più rispettoso delle donne di quanto non lo fosse Comunione e Liberazione, almeno il gruppo che avevo frequentato io da adolescente.
Il che non vuol dire che non abbia delle crtiche nei confronti dell'Opera, della quale, infatti, non ho mai fatto parte. Ma molto di quello che si dice in giro è assolutamente infondato.


Bene. Almeno una testimonianza di prima mano. Per evitare di aprire un nuovo fronte preciso che il punto non era Opus dei sì oppure Opus dei no, ma se l'Opus dei fosse retriva.

Il cilicio? Mica è un'esclusiva dell'Opera. Lo usano un sacco di monaci, monache, preti e laici, inclusi un bel po' di santi,

Da quello che so, da quello che ho letto, il cilicio viene imposto agli aderenti, almeno da un certo livello in su.
Finché si tratta di una scelta personale, pazienza. Quando un'organizzazione la considera condicio sine qua non, be', ripeto, non possiamo non dirla retriva.
chiaramente non puo' esserci nessuna risposta certa su divergenze circa opinioni di fede. Ma forse l'obiettivo di una domanda cosi' chiaramente retorica era il voler veder riconoscere questo da parte di persone religiose per costringerle a pensare "out-of-the-box".

Ettepareva... come tentare di mettere un'anguilla nel secchio. :-)

I credenti, arrivati al punto di rispondere a domande dirette, cosa facilitata dal fatto che potrebbero farlo senza pensarci troppo pescando a piene mani nei tini delle certezze della loro fede, improvvisamente si fanno filosofi e glissano...

Ultimo tentativo e poi smetto di rompere i maroni, giuro. Chi sbaglia?
@Amatullah:
lo sa quanti articoli le posso portare di violenza in italia, da italiani su italiani, di moglie che ammazza il marito, il marito che ammazza i genitori, il teenager che ammazza la madre, la nonna che uccide l'infante, la maestra che sevizia i bambini.. e tutto senza che una sola volta si pronunci il nome di cristiano? perchè, se i crimini non hanno il nome di islam sono meno interessanti. ci dimentichiamo convenientemente di tutti i crimini commessi che non portano la targhetta di islam, comodo no?

Infatti.
Poi consideriamo che nell'anno 1431 cristiano il Cristianesimo era anche meno civile dell'Islam oggi.

Cmq si, siamo leggermente andati OT :)

Se incontri puffolottiaccident il divertimento è assicurato :-)
@Stupidocane:
Ultimo tentativo e poi smetto di rompere i maroni, giuro. Chi sbaglia?

Ma io farei una domanda più radicale: chi se ne frega? Dopo la morte facciano di me quel che vogliono.
Sarò limitato, ma considero importante solo il bene dei vivi. Anche degli altri che vivranno su questa Terra dopo la mia morte, ma solo finché vivono, poi si arrangino.
concentriamoci su ciò che ognuno di voi due crede. Uno dei due ha torto. Chi?

Insisto. Se vuoi studiare una cosa, devi farlo con un metodo adatto ad essa, altrimenti ogni conclusione è fragile.
Senza esperienza personale non è possibile rispondere a questa domanda.
Per martinobri

Senza esperienza personale non è possibile rispondere a questa domanda.

Uhmm... trattandosi si escatologia individuale, dobbiamo darci alle sedute spiritiche? E se poi viene fuori Gràdoli anziché via Gràdoli, Roma, come è già accaduto, che si fa?
Errata corrige: trattandosi di
Insisto. Se vuoi studiare una cosa, devi farlo con un metodo adatto ad essa, altrimenti ogni conclusione è fragile.
Senza esperienza personale non è possibile rispondere a questa domanda.


Persisto. Non mi serve studiare la cosa per conoscere quale sia la tua idea. Gradirei solo saperla.

Riguardo all'esperienza personale spero tu non ti riferisca al trapasso&ritorno per raccontarmi come si sta nel fantomatico paradiso.
Gesù, che ha accettato con amore l'ingiustizia e il dolore inospportabile della croce.

Gesù era in una posizione fin troppo comoda: ha vissuto nell'anonimato per trent'anni, è stato seguito e osannato per tre, e poi se l'è cavata con una mattina di sofferenza.
Con il sottile vantaggio di sapere per certo che Dio esiste (era lui stesso!)
Insopportabile?

Se mi dicessero che da domenica e all'infinito sarei Dio, potrei anche sopportare un venerdì mattina di m...

A Gesù pare tanto brutto passare una mattina in croce (e ricordo che lo stesso trattamento è stato riservato ad altre migliaia di anonimi, e che tra loro probabilmente c'erano pure degli innocenti), eppure c'è gente che passa attraverso molto peggio, e sarebbe ben disposta a fare cambio!
Non mi serve studiare la cosa per conoscere quale sia la tua idea. Gradirei solo saperla.

Ah, adesso ho capito.
La mia idea è che ho ragione io e gli altri hanno torto, il che è piuttosto normale, altrimenti passerei dall'altra parte.
Perchè? Se la domanda è quella originaria (Islam o Cristianesimo?) perchè, al di là di altre considerazioni di carattere storico e simile, un po' della mia vita passata nella Chiesa cattolica (da laico, beninteso) mi ha fornito nessuna prova ma molti indizi convergenti verso la conclusione che è tutto vero.
Esempi? E come faccio a spiegarlo? E' come convincere un altro del fatto che mia moglie è la donna per me; se non lo vivi non lo capisci. Ripeto: Gesù, per spiegare che stare con lui era l'optimum per ogni uomo, non l'ha spiegato (Accademia, il bisticcio è voluto): ha detto "vieni e stai un po' di tempo con me".

Mi sembra che questo risponda anche a

trattandosi di escatologia individuale, dobbiamo darci alle sedute spiritiche?

Riguardo all'esperienza personale spero tu non ti riferisca al trapasso&ritorno per raccontarmi come si sta nel fantomatico paradiso.
E adesso stacco: c'ho il Powerpoint che fa i capricci, e tra due ore ho la conferenza su quello straccio tutto sporco datato al 1300 DC.
possibile che in 118 commenti nessuno ha detto che stiamo parlando di "teodicea" :D

se non altro perché è argomento sviscerato già da molte menti in molti secoli e francamente non è che si sono fatti tanti passi avanti..

http://en.wikipedia.org/wiki/Theodicy

comunque, e lo dico da NON credente, anche in questo campo della teologia, si può usare sempre un argomento che purtroppo tende a chiudere la discussione: noi potremmo avere la stessa capacità di comprensione del problema "giustizia di Dio" di un animale che si vede abbattere dall'uomo per avere termine alle proprie sofferenze ( = giustizia dell'uomo)...
Ecco, la questione è proprio questa, è stato più volte ribadito all'interno di quel forum che non esiste nessuno stato islamocratico. Cosa significa? che tutti i paesi arabi che appunto ha citato emanuele come prova non applicano l'islam, ma applicano le loro leggi che fanno comodo ai governi e dicono che sono in nome della religione.

Questa, secondo la mia esperienza di dibattito con i Musulmani (dibattiti tutti essenzialmente cordiali, neh) e' un comodo modo per rispondere "ni" e aggirare la questione della liceita' della pena di morte per apostasia. In sostanza dicendo che non esiste nessuno stato "veramente" Islamico si conclude che queste punizioni non si possono applicare, apparentemente implicando che potrebbero esserlo se lo stato fosse veramente Islamico - in tal caso il fatto che gli stati citati non sono veramente Islamici non sarebbe un argomento valido, in quanto applicherebbero gia' una parte della legge "autenticamente" Islamica, e il fatto che non la applichino in toto non cambia la faccenda.
E' lo stesso discorso che ho sentito in TV in piu' occasioni riguardo alla lapidazione: gli interpellati rispondevano che "non si puo' applicare", "non in questo stato", "non ci sono le condizioni", "e' rarissimo" e via dicendo - ma non dicevamo mai chiaramente "e' una cosa barbara e inumana e nessuno dovrebbe farlo".

Quindi ripeto la domanda e specifico ulteriormente: uccidere qualcuno perche' cambia religione, anche nel caso di un Musulmano che ne sceglie un'altra, e' universalmente un'ingiustizia colossale, per ovvi motivi, ed e' anti-Islamica, oppure potrebbe essere accettata -in uno stato Islamico?-
E se non e' cosi', perche' il Mufti di Al-Azhar invece e Al Qaradawi invece sono d'accordo? E quali argomenti Islamici lei userebbe per convincerli del contrario? E se non dovesse riuscire a convincerli del contrario, a cosa lo attribuirebbe?

Possiamo metterci tutti i se e tutti i ma di questo mondo, alla fine però conta solo una cosa: quello che si vede di tutte le ingiustizie non hanno nulla a che vedere con l'islam. Punto.
(...)
lo sa quanti articoli le posso portare di violenza in italia, da italiani su italiani, di moglie che ammazza il marito, il marito che ammazza i genitori, il teenager che ammazza la madre...


Spostare il discorso sulla violenza tra italiani non e' un argomento, e' una fallacia logica nota come "Tu Quoque" - anche perche' atti di violenza simili non hanno motivazioni religiose - cosi' come non lo sono episodi simili che avvengono in Arabia, in Marocco, ecc.
In questo caso specifico, pero', l'uccisione di un'apostata le ha, perche' proprio Maometto ha comandato di farlo:

"L'apostolo di Allah disse, 'se qualcuno cambia la sua religione Islamica, sia ucciso'" Sahih Bukhari V9, N57
(e diversi altri)

E il Corano impone categorigamente Maometto come esempio prescrittivo del comportamento di un buon Musulmano. Per questo uccidere un'apostata e' un gesto Islamicamente corretto - chi lo compie e' un "bravo Musulmano".
certo che ce ne sono di matti in giro... :)

non e' che faccio riferimento a nessuno in particolare ma c'e' della gente che forse anche rispetto a un pedofilo seriale riescirebbe a mettere il cervello in stand-by e a tirare fuori qualche "teoria" per salvare in qualche modo lui e chi l'ha coperto.

E' un esempio, eh! Mica che e' successo veramente!
Invece è proprio il lavoro dell'avvocato difensore....
@Emanuele Ciriachi:
e' una fallacia logica nota come "Tu Quoque"

Certo che sei proprio un esperto di fallacie logiche. Sembri un fallaciano :-D
Per Turz

e' una fallacia logica nota come "Tu Quoque"

Certo che sei proprio un esperto di fallacie logiche. Sembri un fallaciano :-D


Con "fallaciano" intendi un aderente alle posizioni comprensive, ponderate e piene di senso umanitario di Oriana Fallaci?
@Accademia dei pedanti:
Con "fallaciano" intendi un aderente alle posizioni comprensive, ponderate e piene di senso umanitario di Oriana Fallaci?

Odio quando qualcuno spiega le mie battute ;-)
Per Turz

Con "fallaciano" intendi un aderente alle posizioni comprensive, ponderate e piene di senso umanitario di Oriana Fallaci?

Odio quando qualcuno spiega le mie battute ;-)


Be', io ho chiesto, non volevo fare il guastafeste. Quanti si ricorderanno dei libri della Fallaci, oggi?
Di sicuro i due dibattenti se li ricordano.
@Amatullah
Possiamo metterci tutti i se e tutti i ma di questo mondo, alla fine però conta solo una cosa: quello che si vede di tutte le ingiustizie non hanno nulla a che vedere con l'islam.

Neanche se chi commette l'ingiustizia usa l'islam come giustificazione? Dai, è chiaro che c'entra anche la religione. Non dico che se non ci fosse l'islam non ci sarebbero le ingiustizie, ma comunque sarebbe più difficile che le persone le commettano, perché non avrebbero più una giustificazione a portata di mano.

lo sa quanti articoli le posso portare di violenza in italia, da italiani su italiani, di moglie che ammazza il marito, il marito che ammazza i genitori, il teenager che ammazza la madre, la nonna che uccide l'infante, la maestra che sevizia i bambini.. e tutto senza che una sola volta si pronunci il nome di cristiano?

Forse perché l'assassino non sostiene di aver agito in nome di Cristo.

@martinobri
Insisto. Se vuoi studiare una cosa, devi farlo con un metodo adatto ad essa, altrimenti ogni conclusione è fragile.
Senza esperienza personale non è possibile rispondere a questa domanda.


Notare la somiglianza con le scuse degli omeopati, quando cercano di sostenere la validità della loro medicina.
Notare la somiglianza con le scuse degli omeopati, quando cercano di sostenere la validità della loro medicina.

L'omeopatia,essendo una cura, vuole avere risultati misurabili. L'esperienza di fede no. E' diverso.
Riguardo all'argomento iniziale del post, mi permetto di segnalare qs articolo, che mi pare piuttosto equilibrato:

http://archiviostorico.corriere.it/2010/aprile/22/Vulcano_Arrabbia_non_Entra_Ira_co_9_100422025.shtml
@ Martinobri

Se non ricordo alla CDC, avevi in programma di fare una conferenza sulla sindone, l'hai già tenuta ?
@Gwilbor:
Non dico che se non ci fosse l'islam non ci sarebbero le ingiustizie, ma comunque sarebbe più difficile che le persone le commettano, perché non avrebbero più una giustificazione a portata di mano.

No, non sarebbe più difficile. Le giustificazioni si trovano facilmente. Ma per non sprecare byte per qualcosa che abbiamo già sviscerato, ti rimando all'apposita discussione.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Se non ricordo alla CDC, avevi in programma di fare una conferenza sulla sindone, l'hai già tenuta ?

Sì, ieri sera. Ero un po' stanco e non sono molto soddisfatto di me stesso, ma il pubblico (non specializzato) era contento.
La cosa migliore è che dopo la conferenza avevano organizzato un rinfresco (lì lo fanno sempre: i cattolici pensano solo al pentimento e a mortificare i sensi, no?). Ottimo salame, gustoso il grana padano. Mi hanno anche regalato due bottiglie di ottimo bonarda.

La prossima è ai Lions alta Brianza, e mi offrono la cena da Pierino Penati (se non sapete cos'è non siete brianzoli).

Adeso che ci penso, a ben riflettere una ostensione all'anno non sarebbe male.
@ Martinobri

È possibile vedere la presentazione in power point? O è protetta da ® & ©
@ yos

E' possibile, sono immagini di pubblico dominio; però la presentazione è fatta solo di immagini con pochissimo testo; senza spiegazioni molte illustrazioni non si capisce a che servano. Sono tutte cose che si possono trovare in un testo di sindonologia aggiornato, e se leggi quello è più comodo.
Detto questo, non ho problemi a dartela. Scrivimi alla pagina contatti del sito web visualizzato nel mio profilo
@martinobri
L'omeopatia,essendo una cura, vuole avere risultati misurabili. L'esperienza di fede no. E' diverso.

Non è diverso. L'omeopata retrogrado dice di avere le prove dell'efficacia dell'omeopatia quando non è vero, il religioso retrogrado dice di avere le prove dell'esistenza di dio quando non è vero. L'omeopata illuminato riconosce che non ci sono prove dell'efficacia dell'omeopatia, e il religioso illuminato riconosce che non ci sono prove dell'esistenza di dio. L'omeopata illuminato insiste a dire che l'omeopatia funziona in base alla sua esperienza personale, il religioso illumiato insiste a credere a dio in base alla sua esperienza personale.

L'errore nel ragionamento è nel dire che l'omeopata vuole risultati misurabili: perché per lui l'omeopatia funziona ed allo stesso tempo non produce risultati misurabili.

@Turz
No, non sarebbe più difficile. Le giustificazioni si trovano facilmente. Ma per non sprecare byte per qualcosa che abbiamo già sviscerato, ti rimando all'apposita discussione.

Nell'apposita discussione, è stato fatto notare che cercare di reclutare attentatori suicidi nel Tibet non è così facile come in Palestina?

Sì, probabilmente si possono trovare altre giustificazioni per la violenza, ma non altrettanta facilità. Intanto cominciamo a togliere quelle più a portata di mano.

Per quanto riguarda il problema della teodicea, mi ha molto colpito questo video. Non capita spesso di sentire un religioso ammettere che probabilmente Dio non interviene nel cosmo.
L'omeopata illuminato insiste a dire che l'omeopatia funziona in base alla sua esperienza personale, il religioso illumiato insiste a credere a dio in base alla sua esperienza personale.

Sì, ma l'esperienza dell'omeopata si basa su una presunta guarigione da malattie corporali. Qualcosa di materiale. Nell'altra cosa no.
@martinobri
Sì, ma l'esperienza dell'omeopata si basa su una presunta guarigione da malattie corporali. Qualcosa di materiale. Nell'altra cosa no.

No? Tutte le persone che motivano la propria fede lo fanno in base all'esperienza sensibile. Tanto per fare un'esempio terra terra, le guarigioni di Lourdes. Oppure, più in generale, attribuiscono a dio gli eventi fortunati della propria vita, penso alla pratica degli ex-voto. Ci possono essere altri ragionamenti infinitamente più raffinati, per così dire, ma partono sempre dall'esperienza sensibile. Anche le 5 prove di Tommaso d'Aquino partono dall'esperienza sensibile.
Tutte le persone che motivano la propria fede lo fanno in base all'esperienza sensibile.

Materiale e sensibile sono due cose diverse.
per esempio la mia ragazza è materiale, io invece sono sensibile

no eh?...
Materiale e sensibile sono due cose diverse.

Ti va di spiegare?
Materiale è fatto di materia, cioè è misurabile.
Sensibile è ciò che cade sotto i sensi dell'uomo, non necessariamente materiale. Per es, una amicizia, l'amore o la bellezza dell'arte è un evento sensibile ma non materiale.
Per tornare al discorso di prima, un omeopata dice che la medicina è efficace perchè, per esempio, riduce i sintomi, che sono una cosa corporea, cioè del corpo, che volendo potresti misurare associando ad una sensazione dolorosa un certo indice numerico.
L'esperienza di fede invece è spirituale, e non ha, salvo casi particolarissimi, conseguenze materiali. Non so se è chiaro.
Sensibile è ciò che cade sotto i sensi dell'uomo, non necessariamente materiale. Per es, una amicizia, l'amore o la bellezza dell'arte è un evento sensibile ma non materiale.

Non sono molto bravo in filosofia, ma mi sembra che la tua precisazione sia giusta. Ma allora è falso dire che la medicina si fonda solo su ciò che è materiale. Tutti i sintomi medici sono sensibili, ma non tutti sono materiali. Prendi la terapia del dolore ad esempio: il dolore non si può toccare. Oppure la psichiatria: nessun sintomo psichiatrico è materiale. E guarda caso, l'omeopatia si difende molto bene quando ci si limita ai sintomi soggettivi, cioè quelli non materiali.

L'esperienza di fede invece è spirituale,

Non credo sia accettabile questa definizione. L'esistenza di un piano spirituale è una conseguenza dell'esistenza di un piano trascendente, non si può fondare quest'ultimo su dei concetti che scaturiscono dall'oggetto del contendere, sarebbe un circolo vizioso.
scusate se riesumo una discussione ormai passata e forse dimenticata.
ero soltanto curioso, parlando di fuffa, di vedere se questo frate con l'elmetto, questo torquemada de no'àntri così incredibilmente incoerente con il proprio credo, father Làiviou, fosse stato considerato negli argomenti trattati. vedo di si :)
non ho letto tutto, ma spizzicato qua e là, accorgendomi che qui (come ovunque) la pretesa di detenere la verità genera il fondamentalismo, che genera l'intolleranza, che genera l'odio... che l'uomo sa sfogare solo a mezzo della violenza ( e questo vale in ogni campo).
riassumendo "IO DETENGO LA VERITA'" -> "MO' T'AMMAZZO", ça va sans dire.

ultimamente lo ascolto 'gni tanto perché, dopo la scomparsa di sivio besconi, resta uno dei migliori comici involontari che capiti di ascolare (quando hai superato lo stupore iniziale).
.... la tragedia è constatare che ha un nutrito seguito ed il potere di disseminare ovunque la propria parola, ma questo dipende da millanta fattori.

scusate la divagazione e buona giornata a tutti :)