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2010/04/15

Rai, Madonne e telefonini: perché la Madonna dovrebbe farsi vedere attraverso un telefonino?

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2010/04/18.

Volete darmi una mano con un'indagine? Allora preparate i vostri telefonini.

L'11 aprile scorso Domenica In (Raiuno) ha trasmesso un video che contiene quella che viene definita "un'apparizione inspiegabile": una figura bianca, ripresa dal cellulare di una signora presente ad una cerimonia religiosa tenutasi vicino ad Assisi.

Potete vedere il video a questo link oppure qui sotto: l'apparizione viene mostrata a 2:15 circa e poi di nuovo a 4:50.



Ecco uno degli sgranatissimi fotogrammi mostrati dalla Rai:

La discussione sul video in Domenica In prosegue con una seconda, terza e quarta parte, sempre che riusciate a sopportare la maleducazione degli ospiti che si accavallano e si interrompono a vicenda, secondo la pessima consuetudine della televisione italiana.

Paolo Brosio, uno degli ospiti, spiega l'origine del video nel suo sito: è lui che ha portato a Domenica In le immagini, che sono state riprese a Petrignano, vicino ad Assisi, "in un capannone dell’industria Fimal S.p.a....", fra le 18 e le 18:45 del 6 febbraio scorso.

Il conduttore, Massimo Giletti, ha mostrato il telefonino che ha ripreso il fenomeno. Per non fare pubblicità, a Domenica In il modello è stato mascherato, ma si tratta di un U310 della LG Electronics (grazie a Dyk74 per la dritta). Lo vedete qui accanto.

In attesa di avere qualche dato concreto in più, mi sembra che si tratti di un semplice caso di illusione ottica in buona fede. La scarsissima qualità del sensore della fotocamera contenuta nel telefonino ha sovraesposto il bianco di tutti gli oggetti inquadrati, compresa la sagoma in questione, e i nostri meccanismi innati di riconoscimento delle forme interpretano quella forma confusa come un'apparizione con sembianze umane. Tutto qui.

Del resto, la persona che ha ripreso il video è la prima ad ammettere di non aver visto nulla di insolito a occhio nudo e di aver scoperto la presunta apparizione solo in seguito, riguardando il video. Scrive Brosio: "Il video è stato girato da una signora presente all’evento, che si è resa conto del contenuto la settimana successiva all’evento stesso, il giorno 13."

Neanche i presenti si sono accorti di nulla, a giudicare dalle immagini, per cui è probabile che la sagoma bianca sia semplicemente una persona vestita di bianco che era lì per motivi più che normali. La persona ha assunto un'apparenza misteriosa solo quando il telefonino l'ha sovraesposta, alterandone l'aspetto. Il comprensibile fervore religioso ha fatto il resto, inducendo ad interpretare una sagoma indistinta come una forma umana soprannaturale.

Casi come questo non sono certo una novità: ne ho in archivio parecchi (specialmente a tema religioso e ufologico), ma non realizzati tramite un telefonino. È qui che mi serve il vostro aiuto.

Riuscite a fare qualche foto, usando un cellulare (preferibilmente dello stesso modello usato nel video sotto indagine) per riprendere un oggetto bianco o una persona vestita di bianco in un ambiente illuminato in modo simile a quello visibile nell'immagine mostrata dalla Rai? Ottenete lo stesso effetto di sovraesposizione, per cui gli oggetti bianchi "sparano"? Mandatemi i vostri risultati al mio solito indirizzo di mail (topone chiocciola pobox.com) oppure linkateli nei commenti. Nel frattempo proverò anch'io a fare qualche esperimento. Grazie!

Naturalmente, se qualcuno era presente all'evento religioso ed ha scattato altre immagini o fatto altre riprese video nello stesso periodo di tempo (fra le 18 e le 18:45 del 6 febbraio), è pregato di condividerle.

In attesa di questi risultati, chiudo con una considerazione un po' amara: in realtà si sa già che esistono altre fotografie di questa presunta apparizione, ma chi le ha fatte si rifiuta di mostrarle. Almeno così è stato detto durante la trasmissione. E Brosio, nel proprio sito, precisa che la sagoma misteriosa "è rimasta impressa anche in alcune foto in possesso di Padre Francesco, scattate prima dell’apparizione."

Perché non mostrarle? Perché non mostrare anche tutto il video, anziché le chiacchiere inconcludenti degli ospiti, o metterlo sul sito Rai, in modo che ognuno possa esaminarlo e capirne meglio il contesto?

Viene da chiedersi il perché di tutta questa reticenza. E perché al CICAP, interpellato per la trasmissione, si chiede di spiegare tutto senza aver visto nulla salvo qualche pixel sfocato. Viene sempre il dubbio, in casi come questi, che sotto sotto si voglia alimentare il mistero per continuare a giocare crudelmente con la fede altrui. O specularvi sopra, perché rivelare tutto subito guasterebbe qualche business (seimila partecipanti sono un bell'indotto) o qualche esclusiva editoriale o televisiva. Mi colpisce una frase del sito di Brosio, nella pagina dedicata a questo video:

Tutti i particolari di questa apparizione incredibile, con gli accurati riscontri effettuati, saranno inseriti e descritti ampiamente nell’attesissimo prossimo libro di Paolo Brosio, attualmente in fase di preparazione con uscita prevista per l’Autunno 2010.

Attesissimo libro che, grazie a questa faccenda, ha avuto una quarantina di minuti di pubblicità gratuita dalla Rai. Se fossi Giacobbo, concluderei chiedendo beffardo: "Sarà un caso? Noi di Voyager crediamo di no".

Meno male che non sono Giacobbo. Per cui chiedo solo che si renda pubblico tutto il materiale che riguarda questo fenomeno, prima di etichettarlo frettolosamente come "inspiegabile". Il resto è fuffa che sporca la fede.


Aggiornamento 2010/04/18: piccolo test, la RAI torna sull'argomento


Per chi avesse dubbi su come si comporta una fotocamera di telefonino quando riprende un oggetto bianco contro uno sfondo poco illuminato, ecco un veloce test. Notate la differenza di qualità, di dettaglio e di esposizione corretta del telo e del lenzuolo (che simulano una tonaca) fra il telefonino e la fotocamera vera e propria con la quale ho scattato la foto. Va notato che le foto sono state realizzate usando solo la luce diffusa proveniente da una finestra, quindi senza luce solare diretta.








Dettaglio della foto fatta con un telefonino.

Un coraggioso volontario dell'albergo dove mi trovo si è offerto per dimostrare l'effetto della luce su un accappatoio quando la foto è scattata, con un cellulare e con una fotocamera, in presenza di un faretto come quello presente nel video di Petrignano.

Oggi pomeriggio Domenica In è tornata a parlare della vicenda, ospitando in studio Daniele Gullà e in collegamento Armando De Vincentiis del CICAP Puglia. Entrambi si sono detti d'accordo sul fatto che si tratti di una semplice sovraesposizione. Ma il conduttore Giletti ha voluto trovare a tutti i costi una scusa per mantenere il mistero, e c'è riuscito con l'aiuto di Gullà (presentato come consulente di Voyager, come se fosse un merito), che ha affermato di aver analizzato la figura e di averla trovata troppo grande e anomala. Questa è una schermata della sua analisi:

Come si possa fare un'analisi di precisione su un'immagine sgranatissima, fatta con un cellulare e per di più a bassissima risoluzione e sovraesposta, francamente mi sfugge.

Durante la trasmissione è stato presentato anche un altro caso di immagine misteriosa, avvenuto nello stesso luogo nel 2008:

Come è stato chiarito durante la trasmissione, la figura apparentemente umana nell'ovale rosso è in realtà una porzione del telo che copre l'altare; la "testa" è un grosso cero acceso. Lo si intuisce qui:

Però l'illusione ottica si vede molto meglio in questo fotogramma, tratto dal video pubblico, che è disponibile qui:

Nessuna apparizione misteriosa, insomma: qui abbiamo la prova provata che le illusioni ottiche e fotografiche avvengono, e avvengono proprio nel luogo dove è stato ripreso il video misterioso. Tutto qui.

Insomma, anche se siamo lontani dai livelli infimi di Voyager o Mistero, è scandaloso che non siano state presentate le altre fotografie -– probabilmente risolutive – che secondo quanto ha detto Paolo Brosio la settimana scorsa sono nelle mani di tale Padre Francesco e vi sono rimaste. Cosa c'è da nascondere? Perché a chi è reticente non viene mosso alcun rimprovero?

So anche che il CICAP ha dovuto lavorare con le mani legate, con pochi dati e sotto fortissima pressione, e che le immagini di dimostrazione del fenomeno e le analisi fotometriche preparate per l'occasione non sono state mostrate dalla Rai. Però l'analisi di Gullà è stata mostrata. Anche tutto questo è scandaloso e scorretto.

Se davvero si ha voglia di risolvere un mistero, allora si devono mettere a disposizione tutti i dati. Ma evidentemente la voglia non c'è. È comprensibile: se salta fuori che la Rai ha preso per il naso gli spettatori propinando loro per quasi un'ora (domenica scorsa) una semplice immagine sovraesposta, addio audience e addio business.

Avrei molto altro da dire in proposito, ma per il momento mi fermo qui, in attesa che mi passi lo sconforto.

556 commenti:

1 – 200 di 556   Nuovi›   Più recenti»
Polìscor ha detto...

Primissimo commento che mi viene a caldo: i due spezzoni video (quello del cellulare e quello della telecamera TV mostrato a 4:50) non sono assolutamente comparabili rispetto alla presunta figura bianca, dal momento che le angolazioni di ripresa delle due sequenze sono diversissime: un poco alla sinistra del centro del palco nel caso della TV, molto spostata tutto a destra nel caso del cellulare.
Quindi, mostrare quello della TV che non fa vedere figure bianche raccolte in preghiera non significa nulla: erano inquadrate due zone completamente diverse.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Naturalmente, se qualcuno era presente all'evento religioso ed ha scattato altre immagini o fatto altre riprese video nello stesso periodo di tempo (fra le 18 e le 18:45 del 6 febbraio), "

Qui c'è qualcosa che non va, una parte mancante, come il miswtero della Madonna :D

Scusate, non posso esimermi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Qui c'è qualcosa che non va, una parte mancante, come il miswtero della Madonna :D

Sistemato, grazie!

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Quello che lascia perplessi noi non religiosi e anche gli Atei, è questa necessità del feticcio.

Non voglio flammare nè offrendere i credenti, ma insomma, è di attualità in questi giorni l'ostensione della sindone.

Che cavolo di concezione medievale è questa della Fede, mi chiedo!

Come se fosse inerente alla fede mostrare un lenzuolo che studi scientifici hanno dimostrato essere appartenente al Medioevo!

Chi ha bisogno di queste prove non è un vero credente, perchè si concentra sul feticcio piuttosto che sul messaggio.

Io non sono religioso, però ammetto che 2000 anni fa possa essere esistito un uomo straordinario: Gesù Crito, o Yeosuah, come preciserebbe Accademia dei Pedanti.

Non è nemmeno fondamentale che sia esistito o che la narrazione sia perfettamente aderente agli eventi:conta il messaggio, che è di una straordinaria saggezza ed umanità.

Se un pronunciamento è 'sentito' importante e valido, in fondo cosa conta chi lo ha pronunciato?

Anonimo ha detto...

In casi come questo io penso che ad affermazioni straordinarie debbano far seguito prove straordinarie! Quindi, innanzitutto verificare che effettivamente le immagini del video siano riconducibili al luogo e al giorno dichiarato, trovando inequivocabili elementi in comune con altri video del giorno, altrimenti potrei pensare che qualcuno voglia spacciare un video in sé genuino ma girato in altro luogo o momento, dove c'era una suora o una statua, per quello dell'evento, ed ecco che il miracolo è belle che fatto.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Ad esempio, parliamo della nostra libertà di vivere, della nostra libertà di espressione.

Io sono fermamente convinto che la libertà sia una convenzione umana , mentre la vita sia data da dio.

E' per questo che sono contrario alla pena di morte.Questo non significa che io non possa volere di staccare la testa a certi esseri spregevoli.E' semplicemente una dura conquista dell'umanità, che ha già saputo rigettare l'idea , tanto per fare un esempio, di cibarsi del nemico sconfitto.

Per me, la pena sta nella privazione della libertà, mai nella privazione della vita.

Io ritengo la scelta dell'anarchia come la più stupida ed insultante scorciatoia rispetto al progresso umano.

Ciò non toglie che il Destino mi possa far sclerare e far fare una strage, o commettere le peggiori efferatezze, ma è comunque un errore.

Una tragica fatalità a volte, un disegno ben studiato in altre.

Ma va comunque soppresso, è sbagliato.

E se sarò sopprimibile, sopprimetemi!

(Ma lotterò fino alla morte , come si confà all'animale che per spirito di conservazione domina Terra in questi nostri tempi)

amiciamici ha detto...

Giusto per capire un po' meglio che zona è ripresa suggerisco la visione di questo filmato:
http://www.youtube.com/watch?v=SpoDgx_HIwA
Si vede il dipinto appeso alle spalle di chi parla che è lo stesso del filmato in analisi.
Noto che, contro la parete siedono diversi prelati o, comunque, persone in tonaca bianca.
La cosa torna con il fatto che, non solo la presunta figura extraterrena sia estremamente sovraesposta (il bianco è sparato) ma anche buona parte dell'estremità del filmato a sinistra e una figura umana (si riconoscono solo i capelli scuri) alla destra.
Vedendo in particolare la figura sulla destra riconoscibile solo da i capelli (o da parte di essi) credo che si possa dire con assoluta certezza che ci stiamo soffermando su una figura umana presente in sala.
Ora rimane solo dargli un nome.
Chi era seduto li a quell'ora?
La parola a chi era presente nel capannone.

Ivan S. ha detto...

ǚşå÷₣ŗẻễ sindone
usa internet e apri la mente, non inchiodarti solo su quello che dice "i-ciap" :) o questo blog...
Sempre mettersi in discussione.

Per quanto riguarda Brosio (che ha passato un momento di forte conversione) lo credo abbastanza influenzabile. Comunque una vecchietta può vedere e far credere quello che vuole specie se non è nemmeno avvallata dalla Chiesa...
Mi fanno più ridere gli "scienziati" che trasformano un pianeta (eris) in asteroide (anche se più grande rispetto a Plutone che è sempre stato chiamato pianeta) per non rifare la mappa....

Ivan S. ha detto...

Attivissimo, mi stupisco ogni volta come possa stimarti e apprezzare il 90% delle tue ricerche e pubblicazioni, e contemporaneamente, essere cosi lontanissimo e "detestarti" per quel 10% ...

Un pò come mangiare un gelato salato:assurdo...

Saluti!

Paolo Attivissimo ha detto...

Attivissimo, mi stupisco ogni volta come possa stimarti e apprezzare il 90% delle tue ricerche e pubblicazioni, e contemporaneamente, essere cosi lontanissimo e "detestarti" per quel 10% ...

Premesso che qui non c'è obbligo di frequenza o di adesione incondizionata alle idee espresse, cosa trovi di "detestabile"?

So' L'enigmista ha detto...

Flame religioso? Flame religioso? Non senza l'Enigmista!

specie se non è nemmeno avvallata dalla Chiesa...

Cioè, se la Chiesa non ha scavato una zona di depressione sopra la vecchietta?

So' L'enigmista ha detto...

Che ha che non va Paolo Attivissimo? Lo trovo una persona molto corretta: non è religioso, ma rispetta chi non la pensa come lui, solo (giustamente!) detesta chi approfitta della fede altrui per fare soldi. Chi approfitta della fede (fiducia) altrui per far soldi o semplicemente per avere notorietà non è diverso dai tanti Giacobbi e Stracchini contro cui Paolo ci mette quotidianamente in guardia.

p.s. Perché tutti si sono concentrati sull'apparizione mistica sulla sinistra (di chi guarda)? Poco più a destra (di chi guarda) c'è un'altra persona con una maglietta che irradia la stessa luce mistica! Forse le due persone si servono dallo stesso sarto mistico, una si è fatta confezionare un abito da suora, l'altra una maglietta!

So' L'enigmista ha detto...

Flame astronomico, flame astronomico!

Mi fanno più ridere gli "scienziati" che trasformano un pianeta (eris) in asteroide

Non asteroide, "pianeta nano"! La stessa etichetta che hanno dato ora a Plutone.
E comunque, Pluto is a planet ! :D

eugy ha detto...

tant'è che un paio di persone a destra della figura in bianco c'è un'altra figura in bianco, della quale è visibile solo il mezzo busto... questo sarebbe dovuto bastare a far capire che si tratta di sovraesposizione, ma alla rai, purchè si spendano i VOSTRI soldi, va bene qualsiasi cosa...

So' L'enigmista ha detto...

@eugy: è quello che ho detto anch'io!

Stupidocane ha detto...

Direi che è una sovraesposizione della madonna... Avesse avuto un Nokia con fotocamera da 3.2Mp, adesso Brosio non avrebbe nulla da fare.

Ora anche le fotocamere scarse concorrono a combattere la penuria di posti di lavoro...

Anonimo ha detto...

Vorrei far notare che, nella ripresa della tv privata che hanno mandato dalla regia (ripresa che interessa la parte iniziale, probabilmente, della "cerimonia"), si aggirano attorno all'altare alcuni frati di un'ordine che prevede l'abito bianco, anche se personalmente non sono in grado di capire quale.

Nella ripresa del telefonino, c'è un oggetto bianco sull'altare (forse il panno che copre le ostie?) che presenta esattamente la stessa sovraesposizione della "figura misteriosa", è luminoso allo stesso modo: ora, non è probabile che, nel fare la ripresa, la signora non abbia notato o non si sia ricordata di un frate che stava in piedi accanto alla veggente, lo stesso frate il cui abito, a causa della sovraesposizione del telefonino, sarebbe apparso luminoso a tal punto da sfumare verso il bianco anche le parti anatomiche del volto?

Ho pensato anche che potesse essere la statua della madonna che, dal punto di vista della signora che riprendeva, si trovava all'incirca in quella posizione, ma visto che è abbastanza chiaro un movimento della figura, propenderei per il primo caso.

Anonimo ha detto...

Per ǚşå÷₣ŗẻễ

Quello che lascia perplessi noi non religiosi e anche gli Atei, è questa necessità del feticcio.

Io sono ateo e orgoglioso di esserlo, ma non lo scriverei mai con la maiuscola.

Io non sono religioso, però ammetto che 2000 anni fa possa essere esistito un uomo straordinario: Gesù Crito, o Yeosuah, come preciserebbe Accademia dei Pedanti.

Cristo.
Yehoshua (in ebraico antica) oppure Yeshua (in aramaico ed ebraico tardo). Tralascio i segni diacritici.

Fry Simpson ha detto...

"fuffa che sporca la fede"

Se la fuffa è polvere, la fede è un vinile strofinato con un panno di lana secca.

Se la fede è un magnete, la fuffa è limatura di ferro.

Pier ha detto...

"Viene sempre il dubbio, in casi come questi, che sotto sotto si voglia alimentare il mistero per continuare a giocare crudelmente con la fede altrui. O specularvi sopra, perché rivelare tutto subito guasterebbe qualche business.."

Io non penso che queste persone giochino con la fede altrui o speculino, almeno non tutte, penso che cercano segni e prodigi (e consensi) per confermare la loro fede, ovviamente non disprezzando popolarità e guadagni.

mattia ha detto...

Perché la Madonna dovrebbe farsi vedere attraverso un telefonino?

Embè? Berlusconi si fa vedere attraverso Facebook e la madonna tramite il telefonino. Strategie di marketing diverse.

si aggirano attorno all'altare alcuni frati di un'ordine che prevede l'abito bianco, anche se personalmente non sono in grado di capire quale

Dominicani?

Fry Simpson ha detto...

@ Usa-free:

"Io ritengo la scelta dell'anarchia come la più stupida ed insultante scorciatoia rispetto al progresso umano."


E perché mai una situazione di pacifica convivenza cooperativa in cui gli individui rinunciano ai propri egoismi non per imposizione di uno Stato ma per intima convinzione di fratellanza e amore, dando alla società ciò di cui sono capaci e traendo dalla società ciò di cui hanno bisogno... perché mai questa idilliaca convinzione, che altri chiamerebbero Paradiso Terrestre, dovrebbe essere un insulto al progresso umano?

Ne sarebbe semmai l'ideale, irraggiungibile, punto di arrivo!

Che poi sia irrealizzabile, e che dovunque si sia tentato di realizzarlo si sia alla fine realizzata non l'anarchia, ma la legge del più forte e/o del più furbo, lo dico anche io.

Ma per favore stiamo attenti a non confondere gli idealtipi con la realtà, e a non stuprare le parole.

Camicius ha detto...

Per ǚşå÷₣ŗẻễ

Quello che lascia perplessi noi non religiosi e anche gli Atei, è questa necessità del feticcio.


Se è per quello, lascia perplesso anche me che sono cattolico praticante. Insomma, se Dio lascia la libertà di credere, non mi sembra una cosa molto libera "apparire" a un tot di fedeli "costringendoli" in questo modo a credere.

Peraltro, la Chiesa come istituzione, è spesso molto prudente prima di confermare queste cose, e più alto si va nella gerarchia, più la gente diventa scettica. E aggiungo per fortuna.

Personalmente mi fa piuttosto schifo la gente che approfitta di queste cose, e mi farebbe molto piacere una presa di posizione delle gerarchie per spezzare tutte queste speculazioni.

Fry Simpson ha detto...

Ma, soprattutto, Brosio -no, dico, PAOLO BROSIO- scrive (e vende!) un libro, e noi ci stupiamo se la Madonna appare in un cellulare? ;D

L'economa domestica ha detto...

Mattia wrote Embè? Berlusconi si fa vedere attraverso Facebook e la madonna tramite il telefonino. Strategie di marketing diverse.


Mattia, rifai una battuta del genere e ti faccio fare il pellegrinaggio al Divino Amore old style: partenza alle tre di notte da uno dei Castelli Romani a scelta, rigorosamente a piedi, rigorosamente con la fiaccola.
PS hai anche scritto "madonna" con la M minuscola.

Camicius ha detto...

PS hai anche scritto "madonna" con la M minuscola.
ma soprattutto Facebook con la maiuscola...

L'economa domestica ha detto...

Camicius wrote Peraltro, la Chiesa come istituzione, è spesso molto prudente prima di confermare queste cose, e più alto si va nella gerarchia, più la gente diventa scettica. E aggiungo per fortuna.

Personalmente mi fa piuttosto schifo la gente che approfitta di queste cose, e mi farebbe molto piacere una presa di posizione delle gerarchie per spezzare tutte queste speculazioni.


Ratzinger non è molto favorevole ad un certo tipo di Chiesa legato ai cosiddetti "movimenti", che aveva avuto invece un momento di splendore sotto Giovanni Paolo II. Penso che ne vedremo delle belle nei prossimi anni (alcune epurazioni sono già in corso).

Camicius ha detto...

@Economa

Ratzinger fu una scelta molto criticata, soprattutto per la sua diversità caratteriale (molto meno espansivo e "mediatico" rispetto al suo predecessore. Dopo 2 GMG con Giovanni Paolo II, quella di Colonia fu abbastanza deludente dal punto di vista delle emozioni.
Per fortuna invece, sulle cose che contano, sembra muoversi molto, molto bene, e penso che farà parecchia pulizia, anche a costo di perdere un po' di popolarità.

markogts ha detto...

Citando Sheldon: "Oh, saturation, thou art a heartless bitch"

Poorman ha detto...

Ratzinger non è molto favorevole ad un certo tipo di Chiesa legato ai cosiddetti "movimenti", che aveva avuto invece un momento di splendore sotto Giovanni Paolo II. Penso che ne vedremo delle belle nei prossimi anni (alcune epurazioni sono già in corso).

Capisco che sia stato prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, discendente in un certo senso dell'Inquisizione, ma certo che detto così ("alcune epurazioni sono già in corso") sembra che voglia mandare di persona le guardie svizzere a stanare e poi mandare fisicamente al rogo ciellini, focolarini, neocatecumenali, RinnovamentonelloSpiritoSantisti eccetera! Chi è, il nuovo Nicolas Eymerich?
SAN MALVAGIO PROTEGGI I CREDENTI, CON LE CHORDE ET I FERRI ROUENTI!!!
Saluti da Poorman il Credente Eretico.

Poorman ha detto...

Per fortuna invece, sulle cose che contano, sembra muoversi molto, molto bene, e penso che farà parecchia pulizia, anche a costo di perdere un po' di popolarità

Intanto potrebbe mandare al rogo qualche prete pedofilo, così certamente la sua popolarità aumenterebbe! (Continuando a parlare di rogo alimento il flame, sei contento, So' L'enigmista?)

L'economa domestica ha detto...

Camicius wrote
Per fortuna invece, sulle cose che contano, sembra muoversi molto, molto bene, e penso che farà parecchia pulizia, anche a costo di perdere un po' di popolarità.

La sta già facendo, vedi il caso Legionari di Cristo. Ho letto un bellissimo articolo, mi sembra sul Times, che sosteneva come Giovanni Paolo II fosse un ottimo comunicatore, ma un pessimo amministratore, mentre Benedetto XVI esattamente il contrario.

L'economa domestica ha detto...

Poorman wrote
Capisco che sia stato prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, discendente in un certo senso dell'Inquisizione, ma certo che detto così ("alcune epurazioni sono già in corso") sembra che voglia mandare di persona le guardie svizzere a stanare e poi mandare fisicamente al rogo ciellini, focolarini, neocatecumenali, RinnovamentonelloSpiritoSantisti eccetera! Chi è, il nuovo Nicolas Eymerich?
SAN MALVAGIO PROTEGGI I CREDENTI, CON LE CHORDE ET I FERRI ROUENTI!!!
Saluti da Poorman il Credente Eretico.


Più o meno, mio caro Poorman. Più o meno. Soprattutto per una ragione pratica: un'infiltrazione di un gruppo di preghiera o un movimento all'interno di una parrocchia alla lunga crea un fenomeno terrificante di allontanamento degli altri fedeli. Alcune Chiese dalle mie parti si sono spopolate a causa dei Focolarini, e a Roma dei Neocatecumeni, in passato con l'approvazione dei Vescovi.
Bhé, ora stanno tornando moooolto indietro.

markogts ha detto...

Voglio vedere quando arriva ai gruppi che detengono la pecunia... CL epurata? Voglio proprio vederla questa...

Paolo l'altro ha detto...

Ciao,
da credente, quoto Paolo il padrone di casa: un video come questo è fuffa che sporca la fede. Con qualcuno che ci specula sopra, e come a Camicius fa schifo anche a me.

E quoto anche Usafree: spesso c'è chi cerca il "feticcio" e si ferma lì.
Con un distinguo importante però: a volte il simbolo (che sia la Sindone o l'apparizione della Madonna) aiuta le persone a vivere la propria fede. Non è il mio caso, ma se serve a qualcuno non vedo perchè dovrei scandalizzarmente.
Ciao, Paolo l'altro.

Rodri ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Rodri ha detto...

L'ho pensato all'inizio dell'articolo.
Ho continuato a pensarlo mentre leggevo.
Lo penso anche dopo averlo letto.

Esiste SUL SERIO chi si mette a fare video col cellulare durante una messa? La gente è arrivata a questi livelli?

Giorgio ha detto...

E' davvero amaro vedere certe cose con un servizio pubblico pagato dai soldi di tutti gli italiani. Che poi Brosio e Giletti ci "marcino" sulla questione è un dato lampante, e di cui questa "apparizione" è solo l'ultimo atto (per ora). Mi domando quale fede e quale conversione possa dirsi davvero sincera se poi la si va a sbandierare ai quattro venti e ci si costruisce un business (in buona o cattiva fede non mi interessa) sopra. Vergogna.

PS per Paolo: ma un punto sulla Sindone di Torino non ti va di farlo? :)

Pippolillo ha detto...

Ti rendi conto Paolo in che situazione versa la TV pubblica italiana? Pagata in parte con i soldi del canone?
Mi aspetto una prossima puntata di Domenica In dove faranno vedere una nuvola con la figura di un cane, oppure di un cavallo. E' il gioco che facevamo tutti da bambini ma era solo un gioco. Qui spacciano per miracoli, pagano persone che si azzannano per dimostrare le loro tesi.
Ben fai a sbufalare anche questo, peccato che l'80 % degli italiani si informa solo con la televisione e questo gli fanno vedere. La maggior parte pensa che Internet sia una squadra di calcio un po' strana di Milano. Chissà se hanno cercato Milanet?

L'economa domestica ha detto...

@ markogts

Epurare CL e Opus Dei? Dipende cosa si intende per epurare: magari sostituire i capi con persone più gradite all'attuale Curia.

Poorman ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Poorman ha detto...

PS per Paolo: ma un punto sulla Sindone di Torino non ti va di farlo? :)

Mi sembra ne abbia già parlato parecchio! O non hai visto la sezine "Articoli più commentati" ?!?
Io credo in Dio, ma già trovo (personalmente) poco sensato venerare una reliquia (il sudario di Gesù, il braccio di un santo, le mutande di Mick Jagger o che so io), figuriamoci una reliquia fortemente sospettata di essere fasulla!

Bitthink ha detto...

Scusate ma a me sembra evidente dal frame riportato qui nel blog ce si tratti di una APPARIZIONE DOPPIA! Nella stessa immagine sono due le aree sovraesposte e particolarmente luccicanti. L'attenzione si focalizza su una delle due perchè è quella che vagamente ricorda una figura umana ma poco più a destra c'è un altra area sovraesposta. Credo sia una evidenza della scarsa qualità di ripresa del cellulare in questione.

Gwilbor ha detto...

Mi colpisce una frase del sito di Brosio, nella pagina dedicata a questo video:

Per chi non lo sapesse, è già da qualche anno che Brosio si è riciclato come testimonial di Medugorje e fenomeni affini, ed ha già scritto un libro sulla sua conversione religiosa.

Hanmar ha detto...

Il colore "canonico" della Madonna (scritto in maiuscolo in quanto nome "proprio", alla stregua di Buddha, Allah, Visnu e via pantheonizzando) e' l'azzurro..

Ora perche' debba farsi vedere bianca solo Krishna lo sa...

Per il resto, non ho ne'il tempo di aspettare l'uscita del favoloso libro ne' la voglia di acquistarlo.

Saluti
Michele

Poorman ha detto...

Il colore "canonico" della Madonna (scritto in maiuscolo in quanto nome "proprio", alla stregua di Buddha, Allah, Visnu e via pantheonizzando) e' l'azzurro..

Ora perche' debba farsi vedere bianca solo Krishna lo sa...


Miscredente! La Madonna può apparire anche rossa a pallini verdi se Dio lo vuole! Chi sei tu per interpretare i misteriosi disegni di Dio, per non parlare degli ancor più misteriosi colori?

Turz ha detto...

@Stupidocane:
Direi che è una sovraesposizione della madonna...

Credo che l'80% dei presenti non abbia colto la battuta... a nome del restante 20% (che sa che differenza c'è tra un teologo e un carabiniere) ROTFL!

@Fry Simpson:
Ma, soprattutto, Brosio -no, dico, PAOLO BROSIO- scrive (e vende!) un libro, e noi ci stupiamo se la Madonna appare in un cellulare? ;D

Standing ovation! (Da parte mia anche per il commento precedente)

@Giorgio:
Mi sembra che ne abbia già abbondantemente parlato in questo post. Con un bel po' di commenti.
Ah, se te lo sei perso c'è anche il Thread Leggendario, dove nel primo migliaio di commenti abbiamo anche girato intorno alla Sindone.

martinobri ha detto...

studi scientifici hanno dimostrato essere appartenente al Medioevo!

Aggiornatevi... tra tutte le obiezioni che si possono fare all'autenticità della sindone, questa è la più debole. Anche quelli che hanno fatto l'esame al C14 hanno ammesso (dopo 20 anni!!) che non è un dato solido. Dopo 20 anni... meglio tardi che mai

Hammer ha detto...

Se la fede è un magnete, la fuffa è limatura di ferro.

Se i pregiudizi fossero un magnete, la persona che ha scritto questa cosa sarebbe limatura di ferro.

Sinceramente, discutere con chi esordisce così equivale a gettare il tempo alle ortiche come lo è stato anni fa su altri argomenti su Luogocomune.

Resta una magistrale dimostrazione della duttilità mentale e del rispetto che conraddistinguono gli atei estremisti: anche questo è fantismo religioso. Al pari di quello islamico, cristiano o di qualunque altra confessione.

Lorenzo Breda ha detto...

Dunque, non posso aiutare con un telefonino (perché mi RIFIUTO di scattare foto con un telefonino, quindi il mio telefono non ha fotocamera).

E premetto che sono cristiano cattolico.

Però sono stato ai festeggiamenti per il venticinquesimo delle GMG (75000 persone in una sera, i giornalisti non si sono degnati di parlarne, mentre 60000 persone in due giorni a Torino sembravano un'enormità).

Era quasi buio (nonostante i riflettori fossero potentissimi, la situazione era analoga ad una chiesa mediamente illuminata) e io avevo una discreta compatta digitale (Panasonic DMC-LZ5). Pur agendo sul tempo di esposizione riducendolo al minimo e mettendo l'autofocus/esposimetro puntato sulla cosa più luminosa che avevo all'infinito, non c'è stato verso di fotografare il maxischermo con il Papa in bianco. Il resto del contenuto dello schermo era ben esposto, il Papa no a causa della veste.

Se serve, posso passare le foto. Il mio nome utente è lbreda e il mio provider di posta è gmail.

Elena ha detto...

Solo una cosa: il video è sicuramente farlocco, le apparizioni di Medjugore probabilmente altrettanto. Ma alla conversione sincera di Paolo Brosio credo assolutamente. Non mi risulta che ci stia guadagnando, anzi, a quanto ne so ci rimette del suo e sta facendo un sacco di beneficienza. Vive con i proventi di altre attività non legate alla religione, per esempio lo stabilimento balneare che posside in Versilia. Ovviamente, essendo un personaggio pubblico con fortissimi tratti esibizionistici, va a parlare della Madonna in televisione ma credo che se non si fosse convertito ci andrebbe comunque, a parlare di qualcos'altro.

Yuri'70 ha detto...

ǚşå÷₣ŗẻễ disse:
"..Quello che lascia perplessi noi non religiosi e anche gli Atei, è questa necessità del feticcio.."

Prova(provate) a considerare il feticcio come un evidenza terrena, palpabile (e quindi prova scientifica) di questa presenza soprannaturale.
Sarebbe pertanto abbinare alla fede un'evidenza che va oltre le parole: perchè no?

Per un credente(anche in memoria dei miracoli di Gesù, e di quelli citati nella Bibbia) non ci dovrebbe essere niente di strano/incongruente se,per supportare la semplice fede, si ricercasse ANCHE una prova tangibile (la Bibbia se ci pensate ne è zeppa).

Per coerenze religiosa, se i miracoli un tempo erano visibili/tangibili, allora nei panni di credente-scettico mi/vi chiedo: perchè oggi non possiamo averne almeno uno?
Almeno per dare alla scienza qualcosa su cui lavorare seriamente.
Perchè fino ad oggi l'unica cosa su cui fare indagini serie è la psicologia: quella malata e acritica dei conduttori tipo Gilletti/Ruggeri..o quella dei vari miracolati.

Non credete pertanto sia lecito che i fedeli chiedano o ricerchino una tangibilità della fede?
..insomma (in ottica religiosa) se questo mondo l'ha creato Dio qualche evidenza ai nostri 5 sensi sarà possibile, no?

Gwilbor ha detto...

studi scientifici hanno dimostrato essere appartenente al Medioevo!

Aggiornatevi... tra tutte le obiezioni che si possono fare all'autenticità della sindone, questa è la più debole. Anche quelli che hanno fatto l'esame al C14 hanno ammesso (dopo 20 anni!!) che non è un dato solido. Dopo 20 anni... meglio tardi che mai


No, un momento, questo è quello che ha detto Bruno Vespa (ma anche altri). Ramsey, colui che ha fatto l'esame ha confermato che si tratta di un dato solido, anche in tempi recenti. Si può leggere il suo comunicato per intero qui

Gwilbor ha detto...

@Hammer:
"Se la fede è un magnete, la fuffa è limatura di ferro."

Se i pregiudizi fossero un magnete, la persona che ha scritto questa cosa sarebbe limatura di ferro.


Io ti potrei dare ragione, ma prima bisognerebbe trovare una fede che non fa affermazioni sul mondo sensibile. Insomma se esistesse una fede diffusa il cui credo è semplicemente "Dio esiste", allora ok. Ma mi sembra che tutte le fedi attualmente diffuse tra le popolazioni commettono un errore di metodo che apre la porta alla superstizione.

ha detto...

Scusate, so che non c'entra nulla, non ho neanche ancora letto l'articolo, ma volevo dare un addio commosso a Raimondo Vianello.

Vercingetorige ha detto...

In genere, e' questo e questo
quello che fanno gli scettici che dicono di voler
liberare l'Umanita' dal "cancro" della religione cattolica!

P.S.: a scanso di equivoci, il filmato non mi sembra poi cosi'eclatante...Come hanno gia' detto altri, sara' una persona vestita di bianco e la bassa qualita'
della microcamera ha fatto il resto.

Hammer ha detto...

Gwilbor

Ma mi sembra che tutte le fedi attualmente diffuse tra le popolazioni commettono un errore di metodo che apre la porta alla superstizione.

A me non sembra. Forse non conosci le fedi attualmente diffuse, se non per sentito dire.

Quindi secondo te tutti i credenti (di qualunque fede) sono stupidi, mentre tu e gli altri atei siete intelligenti?

Io noto che alcuni atei, come la persona che ho citato prima, si comportano esattamente come i peggiori estremisti religiosi. Che differenza c'è?

Alfred Borden ha detto...

No, un momento, questo è quello che ha detto Bruno Vespa (ma anche altri). Ramsey, colui che ha fatto l'esame ha confermato che si tratta di un dato solido, anche in tempi recenti.

Tra l'altro, furono tre laboratori diversi a datare il frammento di sindone, e in tutti e tre i casi la datazione stimata coincide - anno più anno meno - con il periodo a cui risalgono le prime testimonianze storiche del telo.
In più, il metodo del radiocarbonio continua ad essere ampiamente utilizzato per la datazione di reperti archeologici perché affidabile.

airone76 ha detto...

Se la fede è un magnete, la fuffa è limatura di ferro.

Se i pregiudizi...


Hammer, penso che l´unico errore (peraltro veniale) sia stato quello di usare la parola "fede" e non "religione". Del resto è piú che vero che la religione (qualsiasi) a causa della sua natura aleatoria e spirituale attiri le sciocchezze in modo esagerato (sia da parte dei credenti che dei non credenti): se succede qualcosa che sembra uscire dai canoni logici della "fisica", ci si rifà sempre al mistico, e quindi alla religione (o al complotto, che però spesso è equiparabile alla religione). Del resto mica potevano dire che quel coso bianco erano "bosoni di Higgs" ed andare a parlarne a "Superquark". L´importante è solo non confondere la religione con la "fuffa" stessa (cioè la religione non è fuffa in se, ma la attira).

Replicante Cattivo ha detto...

Vado a preparare i popcorn...

Nell'attesa dico anche la mia sulla Sindone, visto che è stata tirata in ballo.
Torino è una città bellissima, splendida...e questo lo dicono TUTTE le persone che, per un motivo o per l'altro, si trovano a visitarla.

Purtroppo, grazie ad alcune leggende metropolitane (ringrazio Cialtrobbo per averle ribadite l'altra sera da Fazio) c'è questo mito di una Torino grigia, triste e cupa...la solita shit-mountain che spesso ci si trova costretti a spalare, almeno fino al successivo servizio di Voyager riguardo le città magiche.

Per fortuna chi visita Torino coi propri occhi si accorge di quanta fuffa viene detta sul suo conto.
Ecco...vedere che ci sono migliaia di persone che vengono a Torino SOLO per vedere la Sindone, senza poi farsi un giro a vedere i musei, le piazze, Superga, o anche solo ammirare il panorama è qualcosa di veramente triste.

Hammer ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Camicius ha detto...

il metodo del radiocarbonio continua ad essere ampiamente utilizzato per la datazione di reperti archeologici perché affidabile.

Qualcuno più informato di me potrà precisare meglio, ma se non ricordo male non si contesta la radiodatazione in se, ma è da valutare l'impatto dell'incendio del 1532 e dei rammendi a scomparsa fatti nei secoli.
Non solo, ma il peso specifico per area (g/cm²) del campione era parecchio più alto rispetto a quello della sindone intera.

Sia chiaro, ho detto da valutare. La mia fede non si smuoverebbe di un mm se la Sindone fosse un falso.

Hammer ha detto...

Avevo scritto una boiata... riposto:

Tra l'altro, furono tre laboratori diversi a datare il frammento di sindone, e in tutti e tre i casi la datazione stimata coincide - anno più anno meno - con il periodo a cui risalgono le prime testimonianze storiche del telo.

Non sono un esperto della Sindone, nè della datazione al Carbonio14, ma noto che nei tre casi la datazione è stata molto diversa (non "anno più anno meno", ma un secolo di differenza).

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Quello che lascia perplessi noi non religiosi e anche gli Atei, è questa necessità del feticcio.

Io sono ateo e orgoglioso di esserlo, ma non lo scriverei mai con la maiuscola. "

So che nessuno ci crederà, ma era un refuso! :D

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Volevo chiedere: nella Bibbia è descritto l'aspetto di Gesù? Se sì, mi indichereste i passi?

Elena ha detto...

Ho gfuardato adesso uil video di Giletti. é ovvio che si tratti di sovraesposizione: sono "luminosi" tutti gli oggetti bianchi, per esempio la camicia della persona seduta a destra. Inoltre la "Madonna", dalla forma della figura, è evidentemente seduta su una sedia. Non è verosimile che, in un evento molto affollato, quella sedia fosse vuota. è ridicolo che "tecnici di grande esperienza non sappiano che il bianco, se è ripreso con l'esposizione sbagliata, "spara". Secondo me i cameramen della trasmissione stavano disperatamente cercando di non scoppiare a ridere!

Hammer ha detto...

Tornando in topic, più che un'apparizione mariana a me quella sembra l'immagine di un preservativo usato.

Salvatore ha detto...

@ǚşå÷₣ŗẻễ: prova qui http://it.wikipedia.org/wiki/Iconografia_di_Ges%C3%B9

Elena ha detto...

@Usa Free
No, Gesù non è mai descritto nel Vangelo o in nessun altra parte della Bibbia.

Hammer ha detto...

Usa-free

Volevo chiedere: nella Bibbia è descritto l'aspetto di Gesù? Se sì, mi indichereste i passi?

No, non mi sembra.

Nell'Apocalisse (che però è un testo visionario, non contiene descrizioni vere) si dice (vado a memoria) che appena nato aveva i capelli come lana e piedi come lana e piedi come bronzo (questa argomentazione venne usata da Malcolm X per sostenere che Gesù fosse nero, ma vado sempre a memoria).

Tutto qua, a mia memoria, praticamente nulla.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Ecco, allora è corretto dire che il volto sulla Sindone rispetta l'iconografia di Gesù?

Ma dato che l'iconografia si è formata nei primi secoli,come è possibile che la Sindone sia il sudario di Gesù? :D

Elena ha detto...

@Usa Free
sì è assoluatmente corretto: il volto di Gesù nella Sindone rispetta l'iconografia di Gesù, sul cui aspetto reale non sappiamo nulla. è interessante osservare che i primi cristiani usavano un'iconografia completamente diversa: nelle catacombe è raffigurato come "il buon pastore", senza barba e con i capelli corti, come probabilmente erano i Romani del I e II secolo. Insomma, i primi cristiani lo vedevano come "uno di loro" senza particolari caratteristiche fisiche.

pme60 ha detto...

@ usa-free
allora è corretto dire che il volto sulla Sindone rispetta l'iconografia di Gesù?

Sì, perché si intende dire che corrisponde alle rappresentazioni pittoriche antiche di Gesù e anche alle rappresentazioni antiche della Sindone stessa.
Questo è considerato un indizio di autenticità.

Elena ha detto...

@Pme60.
No, il volto della Sindone non corrisponde affatto alle rappresentazioni più antiche di Gesù, che comunque erano simboliche e basate sull'immaginazione.
è probabile che fosse di pelle scura, vista la provenienza geografica e il fatto che anche tutte le più antiche rappresentazioni della Madonna la raffigurano come una donna di pelle scura.

Karl ha detto...

Guardate anche questa:
http://spaghettovolante.files.wordpress.com/2010/04/ihmralbh.jpeg

mattia ha detto...

Mattia, rifai una battuta del genere e ti faccio fare il pellegrinaggio al Divino Amore old style: partenza alle tre di notte da uno dei Castelli Romani a scelta, rigorosamente a piedi, rigorosamente con la fiaccola.
PS hai anche scritto "madonna" con la M minuscola.


Vedi com'è l'internet. Fai un commento e ti prendono per l'anticlericale di turno.
Io??????????????????????????

Alfred Borden ha detto...

@Hammer
Non sono un esperto della Sindone, nè della datazione al Carbonio14, ma noto che nei tre casi la datazione è stata molto diversa (non "anno più anno meno", ma un secolo di differenza).

Nemmeno io, ma qualcosa dei metodi di datazione, tra i vari esami, dovrei ricordarla.
Considera che in un metodo come quello del radiocarbonio (che viene utilizzato per datare reperti di origine organica non più vecchi di 40-60 mila anni) c'è da mettere in conto un +/- 1% di errore; l'errore è maggiore con metodi di datazione con una risoluzione di milioni di anni). Non ricordo i risultati esatti dei tre laboratori, ma in questo senso le datazioni hanno uno scarto di pochi anni l'una dall'altra, e compatibili con le prime testimonianze storiche della sindone (1300, più o meno).

@Camicius
Qualcuno più informato di me potrà precisare meglio, ma se non ricordo male non si contesta la radiodatazione in se, ma è da valutare l'impatto dell'incendio del 1532 e dei rammendi a scomparsa fatti nei secoli.
Si possono fare tutte le ipotesi che vengono in mente, in verità, ma andrebbero dimostrate. Non mi pare che l'ipotesi dell'arricchimento in C in seguito agli incendi sia stata testata; in ogni caso, sarebbe davvero una curiosa coincidenza se tale arricchimento fosse sufficiente a datare la sindone proprio al periodo a cui risalgono le prime testimonianze storiche.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Karl ha commentato:
Guardate anche questa:
http://spaghettovolante.files.wordpress.com/2010/04/ihmralbh.jpeg"

ROTFL, se non è frutto di fotoritocco, è fantastica! :D

Turz ha detto...

[Intermezzo giullaresco]

Mi aspetto da un momento all'altro Google AdSense comparire su questa pagina con "Scarica le suonerie di Madonna gratis sul tuo telefonino!"
:-D

[Fine intermezzo giullaresco]

A questo punto vado a prendere le patatine e arrivo.

pme60 ha detto...

@Elena
Qui evidentemente rischiamo l'offtopic. Ma io, a una conferenza, ho potuto vedere varie rappresentazioni antiche orientali con i capelli bipartiti, la barba e i tratti del volto corrispondenti all'immagine della Sindone. Ad esempio: niente capelli ricci alla romana.
Poi, dato che l'iconografia è colossale, ognuno può ritenere quel che vuole.

Elena ha detto...

Non sapendo nulla del vero aspetto di Gesù non possiamo avere la certezza che non sia quello dell'uomo della Sindone. Tuttavia è curioso che l'uomo della Sindone abbia proprio l'aspetto che l'iconografia del 1300 attribuiva a Gesù.
Coincidenza?
Noi di Voyager crediamo di no...

Elena ha detto...

@Pme60
è vero, le antiche chiese orientali rappresentavano Gesù come dici tu. Sapevano qualcosa di più del suo aspetto rispetto ai Romani? Non c'è modo di stabilirlo. In ogni caso, I quattro vangeli raccontano ciascuno quei lati di Gesù che ciascun evangelista riteneva rilevanti per le persone a cui si rivolgeva. L'aspetto fisico di Gesù è stato evidentemente ritenuto irrilevante da tutti.

pme60 ha detto...

Colgo l'occasione per dare atto della correttezza con cui Attivissimo ha esposto l'argomento.
Le apparizioni mariane sono sempre state con uno scopo e un contenuto preciso e, secondo quanto riportato dai destinatari, chiare e definite. A parte il fatto, ovvio, che ognuno poi crede quel che vuol credere, esse hanno caratteristiche assolutamente diverse da una "macchia di pixel" in un telefonino. Anche a semplice logica mi sembra poco divino che la Madonna o un Santo appaiano senza giustificato motivo e dunque poco serio crederlo.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Il fatto è che molti venerano la Sindone "perchè quello è il volto di Gesù", l'ha sostenuto ancora Vespa recentemente.

C'è una sacco di credenti cristiani che sono fermamente convinti che Gesù avesse l'aspetto che gli è stato dato nei secoli successivi dall'iconografia.

martinobri ha detto...

Volevo chiedere: nella Bibbia è descritto l'aspetto di Gesù? Se sì, mi indichereste i passi?

L'unico vaghissimo accenno alla "corporeità" di Cristo nella Bibbia si ha nel Vangelo di Luca, quando si dice che all'inizio della sua predicazione aveva circa trent'anni. Tutto qui.
Nei primi anni c'era una rappresentazione fisica di fantasia, per lo più un giovane imberbe; poi, proprio nel secolo in cui si è cominciato a esporre la Sindone (Sesto secolo, se non ricordo male), tutti i pittori hanno cominciato a riprodurre un volto identico a quello sindonico, che non è pittorico. Che caso, eh?

Quanto alla datazione al C14, è meglio stendere un velo pietoso. Gli errori di procedura (preso l'angolo più sporco, le somme che non tornano, ecc) sono note da molto tempo; la presenza della patina bioplastica da meno, ma è un dato sufficiente a invalidare tutto il ragionamento.
L'ipotesi della modifica della datazione dovuta all'incendio del 1500 non è da prendere in considerazione: ricorderete che chi l'aveva proposta, tal Koutzensov, o qualcosa di simile, si è scoperto poi che aveva inventato tutto.

Vercingetorige ha detto...

@ Replicante cattivo
"vedere che ci sono migliaia di persone che vengono a Torino SOLO per vedere la Sindone, senza poi farsi un giro a vedere i musei"

Non ti sfiora l'idea che molta gente viene da posti lontani, deve ripartire subito e non puo' permettersi di spendere altro tempo e soldi? C'e' gente che, per esempio, viene dalla Sicilia e il giorno dopo deve tornare al lavoro, e il treno ci mette 12 ore...

Che c'e'...L' UAAR ti ha fissato un target?
Se non sparli della Chiesa Cattolica almeno 10 volte al giorno non fai carriera?

martinobri ha detto...

Come dicevo adesso, i pittori hanno tramandato un certo volto di Gesù perchè hanno visto la sindone, non il contrario.

Quando dicevo che anche i radiocarbonisti hanno dei ripensamenti NETTI (leggete in fondo, perbacco!) mi riferivo a questo:
http://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=shroud.html

Non è Radio Maria, è Oxford!

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"poi, proprio nel secolo in cui si è cominciato a esporre la Sindone (Sesto secolo, se non ricordo male), tutti i pittori hanno cominciato a riprodurre un volto identico a quello sindonico, che non è pittorico. Che caso, eh?"

Uhm, forse ricordi male. Cito da Wikipedia: "Negli anni cinquanta del XIV secolo la Sindone comparve nelle mani del cavaliere Goffredo di Charny e di sua moglie Giovanna di Vergy. Non è noto come essi ne fossero venuti in possesso."

Replicante Cattivo ha detto...

@ Usa Free
Il fatto è che molti venerano la Sindone "perchè quello è il volto di Gesù", l'ha sostenuto ancora Vespa recentemente.

C'è una sacco di credenti cristiani che sono fermamente convinti che Gesù avesse l'aspetto che gli è stato dato nei secoli successivi dall'iconografia.


Ma sai cos'è la cosa bella? E' che un volto, una volta che viene coperto da barba, baffi e capelli lunghi (che coprono le orecchie e i contorni del volto), diventa automaticamente meno riconoscibile del solito.
E quindi, con certe caratteristiche "pilifere" è facilissimo trovare somiglianze tra due persone che normalmente non si somiglierebbero
per nulla.

Su FB stanno girando tantissimi link in cui la sindone viene considerata l'asciugamano di Frank Zappa piuttosto che Lemmy dei Motorhead o qualsiasi altra rockstar. E infondo quante volte ad una persona con barba e capelli lunghi viene detto "somigli a Gesù Cristo"?
Anche se è un caso esagerato, prendi ad esempio il chitarrista e bassista degli ZZ Top: non si somigliano per niente, ma con quelle barbe e capelli molti li scambiano per gemelli :)

Cioè che voglio dire è: ammesso e non concesso che Gesù avesse realmente quell'aspetto, quanto è facile rivedere il suo volto in una sagoma che potrebbe ricordare allo stesso modo Rasputin, Verdi o Garibaldi?

Gwilbor ha detto...

Ops, mi sono accorto ora che ho formattato male il link, chi volesse leggere la dichiarazione di Ramsey sulla radiodatazione può leggerla qui

Alfred Borden ha detto...

@martinobri

Caso Ramsey: disinformazione a oltranza (del Cicap).

pme60 ha detto...

@ Replicante cattivo
"ci sono migliaia di persone che vengono a Torino SOLO per vedere la Sindone, senza poi farsi un giro a vedere i musei"

Ah! sei di Torino? andrò a vedere la Sindone uno dei prossimi giorni e ho circa 3-4 ore libere nel pomeriggio. Cosa mi consigli di veramente irrinunciabile a me, moglie e due adolescenti?

Replicante Cattivo ha detto...

@ Vercingetorige

Non ti sfiora l'idea che molta gente viene da posti lontani, deve ripartire subito e non puo' permettersi di spendere altro tempo e soldi? C'e' gente che, per esempio, viene dalla Sicilia e il giorno dopo deve tornare al lavoro, e il treno ci mette 12 ore...


APPUNTO! Quanto è assurdo che ci siano persone che spendono vagonate di soldi e facciano un tour de force del genere...per vedere SOLO la Sindone?
E' proprio questo che mi fa incazzare: pur di vedere un feticcio, si rovinano portafoglio e salute, senza pensare che intanto stanno entrando in una città che ha molto di meglio da mostrare.

Per carità: i soldi e il tempo sono i loro...e ognuno ne dispone come vuole. Ma magari se qualcuno dovrebbe spiegare a certa gente che potrebbero spenderli entrambi in maniera migliore. Chi viene a Torino per pregare un parente che sta morendo, potrebbe risparmiarsi due giorni di fatiche per stargli vicino; se vogliono pregare Gesù ci sono tanti altri luoghi in cui farlo (a meno che non si tiri in ballo la presunta "efficiacia" del feticcio)


Che c'e'...L' UAAR ti ha fissato un target?
Se non sparli della Chiesa Cattolica almeno 10 volte al giorno non fai carriera?


AHAHUAHAUHAHUAHAHUAHAH il nervosismo regna sovrano ogni volta che vi toccano i giocattoli eh :)

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Anche se è un caso esagerato, prendi ad esempio il chitarrista e bassista degli ZZ Top: non si somigliano per niente, ma con quelle barbe e capelli molti li scambiano per gemelli :)
"

Quello è davvero un caso esagerato, di più c'è solo Cugino Itt :D

Replicante Cattivo ha detto...

@ pme60
andrò a vedere la Sindone uno dei prossimi giorni e ho circa 3-4 ore libere nel pomeriggio. Cosa mi consigli di veramente irrinunciabile a me, moglie e due adolescenti?

In 3-4 ore? Guarda...fosse per me ti direi di non andare a vedere la sindone e guadagnare in questo modo almeno altre 2 ore di tempo :)
Vabbè... :D

Comunque, avendo due figli adolescenti, ti consiglio il museo del cinema (o quello Egizio, dipende dai loro gusti), anche se il tempo che hai è davero poco.
Ti consiglio comunque di dare un bello sguadro a Piazza Vittorio, Piazza San Carlo e Piazza Castello, ma anche alla piccola Piazza CLN (tranquillo, sono tutte "in fila") che è quella dove è stato girato Profondo Rosso: cerca il balcone in cui è stato commesso l'omicidio e tenta di riconoscere il bar in cui il protagonista suonava :)
Vai a vedere la casa di Nietzsche in piazza Carlo Alberto.

Purtroppo, se sei a piedi, per te diventa un po' difficile andare a vedere la casa di Salgari o salire sul monte dei Cappuccini per ammirare il panorama.
Se avessi più tempo ti direi di fare un giro a Superga (la cui basilica è visibile comunque dal basso) e andare a vedere la lapide del Grande Torino, anche se magari tifi per un'altra squadra :)

Se poi non c'è coda (IMPOSSIBILE) ti consiglio di prendere il gelato da Grom...ma hai detto che hai solo 3-4 ore di tempo quindi te lo sconsiglio :)

Andrea ha detto...

Giovedì o venerdì scorso facendo zapping su sky ho visto uno spezzone di "Speciale Sindone" su history channel.
Tra le varie cose mostrarono un servizio in cui una coppia (non riesco a ricordare i nomi) contestava la datazione al carbonio perchè l'angolo scelto per prelevare i campioni contiene del cotone, usato forse durante un restauro.
Qualcuno ne sà qualcosa di più?

Turz ha detto...

@Vercingetorige:
Che c'e'...L' UAAR ti ha fissato un target?
Se non sparli della Chiesa Cattolica almeno 10 volte al giorno non fai carriera?


Piano con le accuse personali. L'avevi già accusato di votare PCI a suo tempo :-)

@Replicante Cattivo:
Anche se è un caso esagerato, prendi ad esempio il chitarrista e bassista degli ZZ Top
...che ovviamente tutti i lettori del Disinformatico conoscono :-)

harrytuttle ha detto...

"In genere, e' questo e questo
quello che fanno gli scettici che dicono di voler
liberare l'Umanita' dal cancro della religione cattolica!"

ma hai letto le risposte di pellini? a me sembra un tipico caso di scettico ben informato che smentisce delle dicerie propagandate da apologeti, cosa che con messori si e' resa piu volte necessaria nel corso degli anni.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Turz
Piano con le accuse personali. L'avevi già accusato di votare PCI a suo tempo :-)

Vabbè, è chiaro che un antireligioso sia necessariamente comunista,no?
Del resto, nel thread sul Berluscomplotto, mi sono beccato del Berlusconiano, quando 100 commenti prima mi stavo giustificando riguardo al fatto che, al gesto di Tartaglia, avevo quasi provato un fremito di piacere :)

"Anche se è un caso esagerato, prendi ad esempio il chitarrista e bassista degli ZZ Top"

...che ovviamente tutti i lettori del Disinformatico conoscono :-)


Beh, vuoi dirmi che non li hai mai
visti?
Vuoi dirmi che non hai mai guardato "Ritorno al futuro III"? :)

Elena ha detto...

@Replicante Cattivo
Magari alcuni di quelli che visitano la Sindone sono stati a Torino più volte, come me, e quindi non sono interessati al Museo Egizio, non per ignoranza ma perché lo conoscono già.
Io ho fatto diversi pellegrinaggi a Roma stile mordi e fuggi: viaggio-udienza papale-viaggio. Questo non vuol dire che non conosco i Musei Vaticani, il Colosseo ecc. ecc.
Il pellegrinaggio è un'esperienza di crescita spirituale che ha un significato preciso. Mettersi in viaggio non è la stessa cosa che pregare a casa propria, che per un ateo è comunque una pedita di tempo.

markogts ha detto...

...che ovviamente tutti i lettori del Disinformatico conoscono :-)

Cioé volete dirmi che, in questo consesso ristretto, ANCHE i ZZ Top sono più famosi di Gesù? :-P (attenzione link allo zolfo)

Lupacchiotto ha detto...

Dato che sono anch'io di Torino se la giornata non sarà bella ti consiglio il museo del cinema e l'egizio: la sala della statue (statuario) è stupenda.

PS Torino merita una visita di una settimana, se consideri il circondario (Superga, Venaria, la Sacra di San Michele) non ti bastereggero 10gg

Replicante Cattivo ha detto...

@ Elena
Magari alcuni di quelli che visitano la Sindone sono stati a Torino più volte, come me, e quindi non sono interessati al Museo Egizio, non per ignoranza ma perché lo conoscono già.

Ma magari tanti no. Mi riferisco a, come diceva Vercingetorige, quelli che partono col treno da centinaia di km di distanza, vedono la sindone, riprendono il treno e il giorno dopo vanno al lavoro...e magari non si spostano mai di casa quando hanno 2-3 giorni liberi.

Io ho fatto diversi pellegrinaggi a Roma stile mordi e fuggi: viaggio-udienza papale-viaggio. Questo non vuol dire che non conosco i Musei Vaticani, il Colosseo ecc. ecc.


Ben venga una cosa del genere :)

Il pellegrinaggio è un'esperienza di crescita spirituale che ha un significato preciso. Mettersi in viaggio non è la stessa cosa che pregare a casa propria,

Mi spiegheresti meglio questo punto?
Voglio dire: capisco il coinvolgimento, il viaggio, il senso di "comunità" e il piacere di stare con altra gente...ma alla fine in che modo questo influenza il 'risultato' della preghiera?
Non si dice sempre che Dio non si pone il problema se una persona preghi in piedi, in ginocchio, in casa, in chiesa, a Lourdes o sulla riva di un lago?

Lo chiedo con serietà eh -visto che tu ti sei posta in maniera educata- mi piacerebbe capire fino a quanto il pellegrinaggio (con annesso culto della reliquia/edificio) è considerato un miglioramento dell'intercessione con Dio e quanto, invece, è solo un piacere personale nel trovarsi fisicamente davanti a un certo luogo/oggetto (con rischio di incappare nell'idolatria).

Turz ha detto...

@Replicante Cattivo:
Ottima la tua guida turistica di Torino in formato commento. La mando subito al Grande Capo Aihava Bacap :-)

Turz ha detto...

@Replicante Cattivo:
Vuoi dirmi che non hai mai guardato "Ritorno al futuro III"? :)

Mi sfugge il collegamento. Ora torno indietro nel tempo e lo riguardo :-)

@Lupacchiotto:
Dato che sono anch'io di Torino se la giornata non sarà bella ti consiglio il museo del cinema e l'egizio: la sala della statue (statuario) è stupenda.

Ecco un altro che dà spago alla bufala secondo cui a Torino piove sempre.
Anche se mi sono perso Stupinigi a causa di un acquazzone che costrinse mio padre a fermare la macchina in una piazzola della tangenziale e attendere che passasse perché non si vedeva niente di niente. A luglio :-)

Vercingetorige ha detto...

@harrytuttle:

E quindi secondo te, uno confonderebbe Camilleri con il Commissario Montalbano?
"Ah, sai oggi... Cammilleri ha arrestato quello che e' sospettato del furto nella casa della Contessa!"

Che poi uno, nei suoi romanzi, faccia dire al personaggio quello che realmente pensa, e' un altro paio di maniche...

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Anche se mi sono perso Stupinigi a causa di un acquazzone che costrinse mio padre a fermare la macchina in una piazzola della tangenziale e attendere che passasse perché non si vedeva niente di niente. A luglio :-)"

Perchè notoriamente gli acquazzoni avvengono a Dicembre... :D

Domenico_T ha detto...

E infondo quante volte ad una persona con barba e capelli lunghi viene detto "somigli a Gesù Cristo"?


A me lo dicevano spesso, unitamente a Batistuta e Kurt Cobain :D

Ciò mi ricorda un siparietto fra me e mia madre (Testimone di Geova).

Lei: perché non vieni anche tu alla Commemorazione? (la Pasqua dei TdG)
Io: non vorrei che qualcuno mi prenda per Cristo risorto.

XD

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Lei: perché non vieni anche tu alla Commemorazione? (la Pasqua dei TdG)
Io: non vorrei che qualcuno mi prenda per Cristo risorto."

ROTFL!

Replicante Cattivo ha detto...

@ Turz

Mi sfugge il collegamento. Ora torno indietro nel tempo e lo riguardo :-)

Hai presente la scena in cui Doc e Clara ballano nella piazza del paese? Hai presente la band che suona? Quelli sono gli ZZ Top. :)
Ai tempi risi tantissimo e ancora oggi lo considero uno dei camei più belli della storia del cinema. Anche perchè

- il brano che suonano è una loro canzone, ma riarrangiata in chiave country
- hai presente quando ad un certo punto i tre musicisti danno il "giro" ai loro strumenti, come se fossero fissati al centro dello stomaco? Quello è un gesto che ripetono in numerosi videoclip.

Ecco un altro che dà spago alla bufala secondo cui a Torino piove sempre.
Anche se mi sono perso Stupinigi a causa di un acquazzone che costrinse mio padre a fermare la macchina in una piazzola della tangenziale e attendere che passasse perché non si vedeva niente di niente. A luglio :-)


Questo è un ragionamento complottista :)
In quale paese d'Italia (specialmente al nord) non rischi un temporale estivo? Ti basti sapere che qualche anno fa, qui a luglio c'è stata una tempestra di grandine che ha fatto non pochi danni.
Però appunto, la falsa iidea della città 'cupa' si sposa bene l'idea di una città in cui piove sempre. Ma più che la pioggia, è molto più semplice vedere la città coperta dalla nebbiolina che proviene dal Po :)

Elena ha detto...

Ninete influenza il "risultato" della preghiera, se non la volontà di Dio. In generale la preghiera, i pellegrinaggi, l'indossare medaglie con immagini sacre ecc. non servono a Dio (che non ha bisogno di niente e di nessuno), ma alle persone che attraverso queste azioni crescono spiritualmente. Dedicare dei giorni ad andare, insieme agli altri fedeli, in un particolare luogo, vuol dire dedicare quel tempo al proprio rapporto con Dio. Dio è ovunque, ma l'uomo, per vivere qualsiasi esperienza ha bisogno di gesti concreti. Per esempio, si può benissimo pregare in quasisi posizione ma siccome l'essere umano ha un corpo, il fatto di mettersi in ginocchio può aiutare a pregare con tutto se stesso e non solo con la mente.
è chiaro che in alcune persone c'è un elemento di superstizione cioé l'idea che certi oggetti o luoghi abbiano il potere "magico" di realizzare i propri desideri, ma si tratta di una distorsione del vero significato dei gesti religiosi.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"il fatto di mettersi in ginocchio può aiutare a pregare con tutto se stesso e non solo con la mente."

O_O

?!?

Turz ha detto...

@markogts:
Cioé volete dirmi che, in questo consesso ristretto, ANCHE i ZZ Top sono più famosi di Gesù? :-P (attenzione link allo zolfo)

Veramente intendevo dire il contrario, era un commento ironico. Caspita, sto diventando troppo ermetico... AIUTO!

Comunque che ad esempio alcuni simboli siano più noti di quelli cristiani non è una novità.

@Replicante Cattivo:
Hai presente la scena in cui Doc e Clara ballano nella piazza del paese? Hai presente la band che suona? Quelli sono gli ZZ Top. :)

Non lo sapevo. Interessante.

In quale paese d'Italia (specialmente al nord) non rischi un temporale estivo?

Che ci vuoi fare, mi sun terùn. Dalle mie ex-parti piove da novembre ad aprile. "Piove" significa che la vallata sotto al "viadotto sul fiume" ha il fondo bagnato.

Premesso che a Torino ci sono stato due volte, quindi non ho un campione statistico significativo per dire che tempo che fa, mi aveva colpito l'intensità della pioggia che non avevo mai visto in vita mia e che poi ho rivisto solo una volta, dalle parti di Koblenz, a novembre.

Elena ha detto...

@ usa-free
Non capisco il tuo stupore. L'uomo è un animale. Quelo che il suo corpo fa ha un'influenza diretta sul suo stato mentale e spirituale e viceversa.

Elena ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stupidocane ha detto...

Uff, non ci sono più i bei vecchi flame(s) religiosi di una volta...

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Non capisco il tuo stupore. L'uomo è un animale. Quelo che il suo corpo fa ha un'influenza diretta sul suo stato mentale e spirituale e viceversa."

Inginocchiarsi è un segno di sottomissione e di autoinfliggimento di una pena corporale.

Ora d'accordo che pregare sbracato sul divano con una pinta di birra al proprio fianco non è il massimo del raccoglimento, ma non mi dire che la genuflessione è stata concepita per aiutare la preghiera.

Semmai per aumentare il senso di sottomissione volontaria a Dio (e quindi alla Chiesa).

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

@ Stupidocane

Beh questo sta venendo piuttosto bene, dai. Poi magari arriva anche Emanuele Ciriachi e divampa per bene. :D

Replicante Cattivo ha detto...

@Elena
In generale la preghiera, i pellegrinaggi, l'indossare medaglie con immagini sacre ecc. [...] servono alle persone che attraverso queste azioni crescono spiritualmente.
[...]
l'uomo, per vivere qualsiasi esperienza ha bisogno di gesti concreti. Per esempio, si può benissimo pregare in quasisi posizione ma siccome l'essere umano ha un corpo, il fatto di mettersi in ginocchio può aiutare a pregare con tutto se stesso e non solo con la mente.
[...]
Non capisco il tuo stupore. L'uomo è un animale. Quelo che il suo corpo fa ha un'influenza diretta sul suo stato mentale e spirituale e viceversa.


Ma non è un controsenso dire che la componente spirituale di una persona viene influenzata dallo stato fisico?
Nel momento in cui la preghiera deve "staccare" l'uomo dal mondo materiale, questa non può essere condizionata dalla posizione in cui si trova la persona, dal luogo o dall'oggetto che ha davanti a sè.

Altrimenti qui siamo nella situazione in cui gli stregoni (o gli hyppies) si fumavano l'impossibile per poter espandere la propria conoscenza, quando invece erano solo in preda ai deliri del proprio cervello, in balia delle droghe.

La preghiera dovrebbe avvenire isolandosi dal mondo, come quando si medita: è logico che l'ambiente può influire sulla preghiera (perchè se dietro di voi c'è uno che passa l'aspirapolvere, difficilmente riuscirete a concentrarvi), ma una volta che la mente si è staccata dal corpo, tutto ciò che è "materiale" scompare.

Se invece, durante la preghiera, una persona è ancora condizionata da fatto di stare in piedi o in ginocchio, vuol dire che è ancora pienamene ancorata al mondo fisico.

Stupidocane ha detto...

@usa

se quello è pregare, in passato ho pregato tantissimo...

Turz ha detto...

@Stupidocane:
Uff, non ci sono più i bei vecchi flame(s) religiosi di una volta...

In italiano è senza la s, al contrario di inglese e tedesco.

116 commenti in 14 ore secondo te non sono un buon punto di partenza?

Elena ha detto...

La sottomissione volontaria a Dio è normale per un credente. é Dio, caspita! Davanti agli uomini di Chiesa mica ci si genuflette, a meno che non abbiano in mano il Santissimo Sacramento, che per i cattolici è Gesù, cioé Dio.

Hanmar ha detto...

Usa-free, il cattolicesimo e' una religione (ma non la sola) che prevede l'umiliazione del corpo per innalzare lo spirito.

Ergo passare le ore pregando in ginocchio, resistendo al dolore alle rotule e ai crampi, e' considerato piu' degno che pregare standosene comodamente seduti.

Saluti
Michele

Turz ha detto...

@usa-free e Replicante Cattivo:
Certo, in ginocchio stai scomodo. Così invece è moooolto più comodo :-D

Elena ha detto...

@Replicante
Il santo non è un uomo staccato dal mondo materiale, è un uomo che appartiene interamente a Dio, fisicamente, psicologicamente e spiritualmente. Non mi risulta che esistano esseri umani staccati dal mondo materiale. Semmai si può essere "liberi" dal mondo materiale, nel senso che si riesce a essere vicini a Dio in qualunque situazione, ma per arrivare a essere così, è necessario proprio compiere tante pratiche ascetiche.

pme60 ha detto...

@ usafree
Ora d'accordo che pregare sbracato ... ma non mi dire che la genuflessione è stata concepita per aiutare la preghiera.
Beh, mi sembra evidente. Uno che crede in un Dio onnipotente e provvidente considera se stesso + in basso e dunque rappresenta con una genuflessione l'omaggio a Chi è + grande. Mi rendo anche conto che questo urta il nostro orgoglio e specialmente l'orgoglio di alcuni ma questo è un altro problema.
Ripeto: mi sembra evidente che la preghiera è un atto di sottomissione. Se a uno non sta bene sceglie di non pregare.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Turz, lo stare in ginocchio prolungatamente è deleterio per le articolazioni e per la circolazione, qualsiasi medico te lo può confermare.

La posizione yoga della ragazza non lo è , se questa si è allenata progressivamente ad assumerla.

Certo se provo a farlo io mi spezzo come un grissino! Inoltre il risultato sarebbe esteticamente ripugnante per chi mi stesse guardando! :D

Hanmar ha detto...

@ Turz:
magari piu' comodo no, ma sai che numeri??? :)°°°°°

Saluti
Michele

markogts ha detto...

Doppiato in spagnolo (strumenti rotanti alla fine)

Hammer ha detto...

Hanmar,

il cattolicesimo e' una religione

Errore grossolano. Hai le idee abbastanza confuse.

prevede l'umiliazione del corpo per innalzare lo spirito

Ti chiederei una fonte ufficiale per questa affermazione.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Elena
Il santo non è un uomo staccato dal mondo materiale, è un uomo che appartiene interamente a Dio, fisicamente, psicologicamente e spiritualmente. Non mi risulta che esistano esseri umani staccati dal mondo materiale. Semmai si può essere "liberi" dal mondo materiale, nel senso che si riesce a essere vicini a Dio in qualunque situazione, ma per arrivare a essere così, è necessario proprio compiere tante pratiche ascetiche.

E infatti la preghiera non dovrebbe essere un "recito la poesia e/o provo a comunicare telepaticamente" ma un'azione che richiede una preparazione molto più lunga e difficile.
Come dici tu, è un cammino spirituale, che non si può pensare di liquidare in pochi minuti perchè la società odierna non ti permette di avere il tempo per pregare come si deve.

Ma se si vuole percorrere per intero la crescita spirituale, bisogna affrontarla nei tempi e nei modi previsti Es: se la preghiera richiede uno stato di trance -che sopraggiunge dopo che reciti per ore la stessa preghiera o canto- allora non puoi pensare di cavartela con una versione "bignami", ovvero la preghiera che si recita in 30 secondi con le mani giunte.

Altrimenti si arriva alla situazione che descrivi proprio tu.
è chiaro che in alcune persone c'è un elemento di superstizione cioé l'idea che certi oggetti o luoghi abbiano il potere "magico" di realizzare i propri desideri, ma si tratta di una distorsione del vero significato dei gesti religiosi.

e che è poi quello che succede quando le persone arrivano davanti alla Sindone e non possono fermarsi più di un minuto perchè c'è altra gente che deve passare.

markogts ha detto...

Boh, ma camminare in montagna o farsi una lunga salita in bici non ti porta alla stessa capacità di meditazione di una preghiera?

tripponzio ha detto...

scusate, vado ot e ignoro il flame religioso. magari quello che dico è già stato detto, ma si è perso nel flame di chi crede, chi non crede, chi passava per caso.
nel filmato, poco più a destra della madonna ripresa, c'è un'altra esplosione di bianco, del tutto simile come luce e colore, semplicemente più piccola. è da considerarsi una apparizione di una madonna più piccola o è un telo, un drappo, un fazzoletto bianco che può essere usato come termine di confronto per dimostrare che effettivamente il telefonino sparava il bianco?

Elena ha detto...

@Usa-free
Lo stare prolungatamente in ginocchio è deleterio?
Dipende dalle dosi. Anche lo stare sempre comodi è molto deleterio per la salute fisica. Non so se ci hai fatto caso, ma i vecchietti dei paesi musulmani sono molto meno "incriccati" dei nostri. Inginocchiarsi e prostrarsi più volte al giorno per la preghiera il mantiene più "elastici".

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

In più lo yoga prevede moltissime posizioni, non è che si assume una posizione e si sta così per mezz'ora.

Diciamo che sono esercizi ginnici mirati ad avere anche un beneficio spirituale.

Beneficio che non tutti hanno e che varia da persona a persona. Inoltre tramite lo yoga si assume una migliore conoscenza del proprio corpo e quindi si è portati a non "strafare", anche se certe posizioni sono davvero notevoli :D

Ergo se uno non fa lo sborone, fare 30 minuti di yoga è sicuramente più salutare che restare per mezz'ora genuflesso :P

Elena ha detto...

@ markosgts
Camminare in montagna non ti porta aalla stessa capacità di meditazione della preghiera?
certo che sì, non è un caso se molto santuari sono in cima a qualche monte.

PIER ha detto...

Posso citare la mia esperienza con uno scanner per dia (di basso costo) - In caso di immagini molto contrastate in condizioni di scarsa illuminazione il software di "ottimizzazione" schiarisce tutto indiscriminatamente, e le zone troppo chiare diventano del tutto bianche, ad es. il cielo azzurro con nuvole in un panorama più scuro diventa completamente bianco - Poi appena compare una macchia bianca o nera si vuole subito vedere la Madonna, Padre Pio, Gesù - Credo questo non avvenga in culture di religione ebraica o islamica ovviamente.

Hanmar ha detto...

Paolo, Corinzi, 6:5

Cosi', a memoria

Saluti
Michele

Poorman ha detto...

Vuoi dirmi che non hai mai guardato "Ritorno al futuro III"? :)

Oh mio Dio! (molto appropriato in un thread a sfondo religioso)
Adesso finalmente ho capito perché mi sembrava di aver già visto da qualche parte il barbuto che interpreta il padre di Angela nel telefilm "Bones"! E' LUIIIII!!!!!!! E' Billy Gibbons, il chitarrista!

Oggi ho ricevuto un'ILLUMINAZIONE !!!!

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Inginocchiarsi e prostrarsi più volte al giorno per la preghiera il mantiene più "elastici"."

Certo, perché la postura della preghiera islamica é molto più salutare di quella cristiana.

Anzitutto non si sta inginocchiati ma accovacciati, ergo il peso del tronco e dellla testa grava su un'area maggiore, formata da ginocchia, tibie, punte dei piedi.

Inoltre la preghiera prevede flessioni e ritorno in posizione.

In pratica fanno un esercizio di stretching per la schiena. :D

Questo commento equivale a buttare un grosso ciocco di legno secco in un focolare ben avviato :D

Replicante Cattivo ha detto...

@ Elena
Camminare in montagna non ti porta aalla stessa capacità di meditazione della preghiera?


Ma questo avviene perchè la meraviglia dei paesaggi -a cui non si è abituati- ci stacca dal mondo che vediamo tutti i giorni e ci mettono davanti a un'immensità che non vediamo tutti i giorni.

certo che sì, non è un caso se molto santuari sono in cima a qualche monte.

Ma è anche vero che arrivare in cima a un monte spesso è lungo è faticoso. E quando si arriva in cima, la fatica che abbiamo nelle gambe (e la soddisfazione per avercela fatta) ci rendono più propensi a dimenticare il mondo materiale che abbiamo lasciato a valle.
Se invece il santuario fosse in cima a una scala mobile o una salita di 20 m, l'effetto sarebbe diverso.

Poorman ha detto...

scusate, vado ot e ignoro il flame religioso

se mai torni IT.
O almeno ci provi: non si sa mai dove portano questi flame religiosi. Guarda il Thread Epico, (al quale ormai non partecipo più) che è ormai follemente fuori controllo...

Hammer ha detto...

Hanmar,

immagino tu faccia riferimeto alla seconda lettera ai Corinzi (non alla prima).

Comunque dice tutt'altro. Dice di continuare il proprio ministero nelle percosse, nelle prigioni... non di andarsele a cercare.

Elena ha detto...

@usa-free
La genuflessione era solo un esempio di gesto fisico che aiuta la preghiera. Ce ne sono moltissimi altri.
Comunque, per poco sano che sia, non ho mai conosciuto una persona con problemi di salute causati dalla preghiera cattolica.

Elena ha detto...

@replicante
Il tuo commento dice proprio quello che sostengo io: ci sono azioni fisiche che aiutano a raggiungere uno stato spirituale migliore.

Gwilbor ha detto...

@Yuri'70
Non credete pertanto sia lecito che i fedeli chiedano o ricerchino una tangibilità della fede?

Forse questa è una risposta che mette d'accordo tutti: se per loro la tangibilità è davvero importante, sarebbe stato meglio se l'avessero cercata *prima* di diventare fedeli.

@Hammer

Forse non conosci le fedi attualmente diffuse, se non per sentito dire.


La mia esperienza è parziale, ma sinceramente non conosco religioni che non abbiano un certo difetto: di dare per scontate affermazioni sulla morale o sul mondo sensibile che nel migliore dei casi sono indimostrabili, nel peggiore sono palesemente false. Se hai un controesempio, proponilo.

Quindi secondo te tutti i credenti (di qualunque fede) sono stupidi, mentre tu e gli altri atei siete intelligenti?

"Quindi"? No per favore, non mettermi in bocca cose che non ho minimamente detto, perché con me non attacca. Sono disponibile al confronto, ma solo per discutere ed approfondire, quindi niente scorrettezze per favore.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Ripensavo al commento di Vercingetorige... "Chi ti paga eh!? L'UAAR!? Confessa!!!" ROTFL! :D

martinobri ha detto...

Uhm, forse ricordi male. Cito da Wikipedia: "Negli anni cinquanta del XIV secolo la Sindone comparve nelle mani del cavaliere Goffredo di Charny e di sua moglie Giovanna di Vergy. Non è noto come essi ne fossero venuti in possesso."

La sindone,ne siamo ragionevolmente certi, era veneratanei secoli precedenti a Edessa e Costantinopoli sotto il nome di Mandylion.

Turz ha detto...

@Elena:
non è un caso se molti santuari sono in cima a qualche monte.

Non è un caso... o almeno noi di Boyager pensiamo di no :-D

Gwilbor ha detto...

x Elena:
Credo che la domanda fondamentale che si fanno persone come me e Replicante è: come fai a distinguere fra stato mentale e stato spirituale? Oppure, come si distinguono i benefici di una preghiera da quelli di una egualmente profonda riflessione o meditazione?

martinobri ha detto...

Alfred Borden ha commentato:
@martinobri

Caso Ramsey: disinformazione a oltranza (del Cicap)


E che c'entra? Io non ho mica citato i media italiani, quelkli a cui fa le pulci giustamente l'articolo che hai postato. Ho citato la fonte: una pagina tuttora presente sul sito del dipartimento dei radiocarbonisti dell'università di Oxford. La cui affermazione finale («C'è una quantità di altra evidenza che suggerisce a molti che la Sindone sia più vecchia di quanto concesso dalle date radiocarboniche e quindi è certamente necessaria ulteriore ricerca», trad. CICAP) non è smentita nel testo che hai mandato. E vorrei vedere.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"La sindone,ne siamo ragionevolmente certi, era veneratanei secoli precedenti a Edessa e Costantinopoli sotto il nome di Mandylion."

Ooooh...finalmente hai scritto il commento che volevo scrivessi...ce ne hai messo di tempo! :D

Il Mandylion doveva essere un telo ripiegato dove Gesù si sarebbe asciugato il volto, lasciando impressa la sua immagine. Ora, chi ha aggiunto il corpo? :D

Inoltre le prime fonti sul Mandylion parlano di una immagine dipinta. Dipinta non da mani umane, ma pur sempre dipinta!

Elena ha detto...

@Gwibor
è molto difficile spiegarlo a parole. Nella meditazione c'è un contatto più profondo con se stessi, nella preghiera, oltre che con se stessi, c'è anche un contatto con Dio. Le due esperienze sono molto diverse, nella percezione di chi le vive, dall'esterno, però, è impossibile distiguerle.

Gwilbor ha detto...

@martinobri

La sindone,ne siamo ragionevolmente certi, era veneratanei secoli precedenti a Edessa e Costantinopoli sotto il nome di Mandylion.


Certo, se è ragionevole che nessuno dei custodi si sia mai accorto che c'era dell'altro oltre al volto, e in più si trascura qualche altra incongruenza di tipo filologica...

Turz ha detto...

Vista la rapida ascesa del numero di commenti, ecco i link per seguirne le prime 4 pagine:
http://tinyurl.com/madonne1
http://tinyurl.com/madonne2
http://tinyurl.com/madonne3
http://tinyurl.com/madonne4

Antonio M. ha detto...

Io mi chiedo sempre perché la Madonna non appare in colori vividi e inequivocabili... Questa onnipotenza a bassa risoluzione mi ha sempre lasciato perplesso.

Turz ha detto...

@Antonio M.:
Un po' come gli UFO.

martinobri ha detto...

Il Mandylion doveva essere un telo ripiegato dove Gesù si sarebbe asciugato il volto, lasciando impressa la sua immagine. Ora, chi ha aggiunto il corpo?

Eh? Ma no, del mandylion si vedeva il volto perchè la sindone era ripiegata in otto. E non la aprivano mai, come si fa di solito con queste cose. Quante volte al secolo, secondo voi, vengono aperte le teche d'argento dietro le quali stanno molte icone dell'ortodossia? Ve lo dico io: zero.

Il madylion descritto come dipinto? Fonte?

martinobri ha detto...

Comunque, per quello che serve, inviterei a non mischiare le cose. La sindone è un argomento studiatissimo, su cui non tutti sono d'accordo ma su cui ci sono fior di studi e indagini. L'argomento iniziale dell'articolo invece è evidentemente una boiata.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"il madylion descritto come dipinto? Fonte?"

http://it.wikipedia.org/wiki/Mandylion

Vercingetorige ha detto...

@usa free ghirigori:

Non che mi consideri un fine umorista,
ma la mia era una battuta.
Acida, ma pur sempre una battuta.

Se anche la tua e' una battuta, trovo "Conffessa" molto bella!

airone76 ha detto...

Usa-free, il cattolicesimo e' una religione (ma non la sola) che prevede l'umiliazione del corpo per innalzare lo spirito

Ho già discusso di religione in qualche post e mi sono reso conto che spesso le frasi dette a sproposito sono solo frutto di ignoranza in materia. Prego chi non ne fosse assolutamente certo e non conoscesse decentemente la religione di cui parla di evitare di dare sentenze del genere senza premettere per lo meno un "credo", "penso" o altro dubitativo, per evitare di dire emerite stupidate.

Inoltre mi pare che come sempre si stiano mischiando pere con mele: preghiera, pellegrinaggio, esistenza di reliquie ecc... sono tutti aspetti diversi: Elena ha cercato di spiegare che spesso la gente non va a fare vacanza quando raggiunge un luogo o un oggetto di pellegrinaggio. Anzi spesso, anche se si hanno ore a disposizione e si viene da molto lontano, si usa il tempo libero per pregare o per stare insieme, per entrare ancora più dentro la spiritualità del viaggio (e si evita proprio di "fare vacanza" per sottolineare ciò). Capisco che per qualcuno possa sembrare leggermente assurdo fare ore e ore di viaggio solo per vedere quella cosa e se hai ore libere te ne stai in chiesa a pregare invece di andare in giro, ma questo è un modo di vedere e vivere una religione: va accettato così come è anche se non è capito.

La preghiera poi è una cosa enormemente personale e non si può disquisire di preghiera e genuflessione come se fossero la stessa cosa. Elena ha portato un esempio di come la preghiera può essere una cosa corale del corpo (i primi cristiani canzavano e danzavano mentre pregavano, proprio per sottolineare questa unione corpo-spirito), che puntualmente è stato travisato come "regola", dandone inoltre sigificati senza senso e cercando di spiegare ad Elena quello che pensa lei (la genuflessione è segno di sottomissione se la vive così chi la fa: se per altri ha un altro significato, perchè discuterne?). Concludo coi commenti di Gwilbor: (attenzione:la faccio semplice anche se non corretta) la religione è la risposta che l´uomo trova nel suo anelito verso la divinità, il soprannaturale, la fragilità intrinseca nella mente umana; non puoi chiedere tangibilità alla fede o cercare di ridurre la differenza tra mentale e spirituale, questo è quello che fa la scienza, non la religione. Alla religione aderisci perchè credi in quello che dice, non perchè la hai analizzata fino in fondo e la trovi la spiegazione migliore della realtà.

Scusate il post lungo.

pme60 ha detto...

@usafree
Inoltre le prime fonti sul Mandylion parlano di una immagine dipinta. Dipinta non da mani umane, ma pur sempre dipinta!
Caro te, speravi che nel VI secolo dicessero fotografata?

Vercingetorige ha detto...

... magari con una effe di meno! :P

Alfred Borden ha detto...

@martinobri
E che c'entra? Io non ho mica citato i media italiani, quelkli a cui fa le pulci giustamente l'articolo che hai postato. Ho citato la fonte: una pagina tuttora presente sul sito del dipartimento dei radiocarbonisti dell'università di Oxford. La cui affermazione finale («C'è una quantità di altra evidenza che suggerisce a molti che la Sindone sia più vecchia di quanto concesso dalle date radiocarboniche e quindi è certamente necessaria ulteriore ricerca», trad. CICAP) non è smentita nel testo che hai mandato. E vorrei vedere.

Come 'che c'entra'? Spiega da dove proviene la bufala secondo cui «quelli che hanno fatto l'esame al C14 hanno ammesso [...] che non è un dato solido». Anzi, Ramsey precisa: «It is important to realise, however, that only if some enriched contaminant can be identified does it become credible that the date is wrong by 1000 years. As yet there is no direct evidence for this - or indeed any direct evidence to suggest the original radiocarbon dates are not accurate».

Aggiunge che ci sono diversi elementi che fanno ritenere a molti che la sindone possa essere più vecchia di quanto stabilito dal radiocarbonio (più vecchia, non autentica) e che quindi ulteriori analisi sono necessarie, ma non mette in dubbio l'attendibilità delle datazioni ottenute né mi pare si sbilanci molto a favore delle ipotesi dei molti cui accenna.

Elena ha detto...

La Sindone, se è (come penso) un falso, è un oggetto comunque estremamente sofisticato. Il video della trasmissione di Giletti, invece è prprio una fesseria. Mi stupisco che Brosio, dopo tanti anni di lavoro in televisione, l'abbia preso sul serio. Eppure, gli sarà capitato tante volte di far inquadrare il proprio taccuino al cameraman , prima delle riprese, proprio per permettergli di "regolare il bianco".
Non credo che sia in malafede. Piuttosto, ha la tendenza avedere miracoli dappertutto, tipica dei neoconvertiti. Dopo qualche decennio di pratica dell cattolicesimo, uno si calma e acqusita uno sguardo più razionale.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Dovrei approfondire di più la questione, lo ammetto, ma ho come l'impressione che alcuni studiosi stiano compiendo voli pindarici per legare la Sindone al Mandylion, aggrappandosi al fatto che quest'ultimo fu trafugato nel 1204.

Non vogliono proprio accettare che la Sindone non sia del I secolo :D

Antonio M. ha detto...

@Turz
Non è proprio come gli UFO. Nessuno ha mai asserito che quelli sono onnipotenti. Inoltre quelli potremmo "vederli" per sbaglio. Invece per le apparizioni divine credo si sospetti una volontà, altrimenti il senso di "rivelazione" di cui si parla talvolta cadrebbe. E riveliamoci in FULL HD a milioni di colori, no?

PS: Prima ho saltato un congiuntivo, sarebbe stato corretto "appaia" anziché "appare", ma quando si cambia la frase in corsa... ;)

Alfred Borden ha detto...

E a proposito del mandylion: La Sindone e le storie impossibili .

a.cornero ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
martinobri ha detto...

http://it.wikipedia.org/wiki/Mandylion

Beh, se la fonte sono gli atti di Taddeo... E' un testo chiaramente apocrifo

Anonimo ha detto...

Be forse andare a vedere la Sindone è anche un fatto culturale.
Se ne sente parlare parecchio, se ne sono dette di ogni, quindi
c'è chi ha la curiosità di "toccare" con mano senza mettere in
mezzo la religione o meno.
Il fatto "strano" per me è l'esposizione così poco frequente.
Magari potrebbero metterla in un museo. Alla fine, Gesù o meno, è
interessante come sia precisa e nitida l'impronta con tantissime
informazioni tridimensionali.
Se vogliamo è ancora un mistero, da confermare o sfatare.

Massacrate Voyager & Co... ma lo guardate! Ora massacrate la Sindone
ma non volete andarci!!!... Strana la cosa, no?

Magari andarci vi o ci fa capire meglio molte cose sentite o viste
in tv/giornali/pc.

Io se posso permettermi una provocazione noto in questi forum che
ci sia una sorta di gara al più anticristiano.
Ad esempio anche sull'uomo di Similaun o su diverse mummie di personaggi
famosi ci sono stati e ci sono numerosi studi ed ipotesi contraddittorie.
Per questi reperti però non c'è nessun accanimento ed è più "figo"
o alla moda andare a vedere una mummia che un lenzuolo con un immagine.

Io sono ateo e, come da definizione, non mi preoccupo di nessuna divinità.
Quelli del UAAR, che dovrebbero sempre per definizione rappresentare
anche me, in realtà non mi rappresentano per nulla perché loro sono un
movimento religioso e sì preoccupano sì di divinità al punto che
dimostrano tutta la loro intelligenza con barzellette, aneddoti, vignette
e insulti contro la religione cristiano cattolica.
Se fossero davvero atei non gli importerebbe nulla della religione!
Invece spingono, sprecano risorse... Ma non potrebbero pensare ad altro?

...è sempre stata così..da bambini chi andava all'oratorio ero uno sfigato...
gli altri tutti fighi!!!
Io avevo SOLO l'oratorio!!!

Saluti

pme60 ha detto...

Ho finito di leggere il libro sulla Luna di Attivissimo. Bello e, ovviamente, concordo in tutto.
Vorrei evidenziare come sia il complesso dei fatti a rendere estremamente improbabile (diciamo così) che la conquista della Luna sia un falso. Viceversa se uno si accanisse su un particolare la discussione diventerebbe interminabile e inutile: ad es. posso sempre dire che la foto esibita OGGI non è la stessa di 40 anni fa.
Mutatis mutandis io credo alla non-contraffazione della Sindone per le stesse ragioni. Uno dovrebbe spiegarmi come e perché nel XIV secolo uno avrebbe fabbricato un falso cosi perfetto. Le imitazioni, comprese quelle recenti, cascano come castelli di carte se vengono controllate come è stata controllata la Sindone.
Last but not least: è evidentemente più facile difendere un evento di 40 anni fa rispetto a uno di 2.000 anni fa.

martinobri ha detto...


Aggiunge che ci sono diversi elementi che fanno ritenere a molti che la sindone possa essere più vecchia di quanto stabilito dal radiocarbonio (più vecchia, non autentica) e che quindi ulteriori analisi sono necessarie, ma non mette in dubbio l'attendibilità delle datazioni ottenute


Ma perbacco, non vedi la contraddizione??
Dire che ci sono molti dati a favore di un'età maggiore e che sono necessarie (necessarie) altre analisi E' mettere in dubbio la validità delle conclusioni precedenti!
Senza contare che non ha ancora preso in considerazione altre cose significative, tipo la patina bioplastica, scoperta 12 anni dopo il C14 (in estrema sintesi, batteri nel corso dei secoli incrostano i teli molto antichi di uno strato celllulosico, così che quando dati l'oggetto non hai l'età del tessuto, ma una media tra l'età del tessuto e quella della patina, ben più recente).

pme60 ha detto...

@Sunrise
Magari potrebbero metterla in un museo.
Aaaargh! spero mai.
I musei sono quei posti dove si mettono le cose per le quali non c'è più posto altrove.
La Sindone è una reliquia e tale deve restare.
Se si scopre che è un falso possono anche bruciarla.

martinobri ha detto...


E a proposito del mandylion: La Sindone e le storie impossibili .


Cosa, cosa? Nessun riferimento letterario prima del 1300??!? Ma com'è possibile che un ente per altri versi serio come il CICAP dica queste cose? Che pretendono, che nel VI secolo facessero una relazione notarile con allegati, come si usa nel XX secolo??!?
Prima di dire queste c...ose, leggere 1) L. Fossati, La Sacra Sindone, ed. LDC 2) A. M. Dubarle, Storia antica della Sindone di Torino fino al XIII secolo, ed. Giovinezza

pme60 ha detto...

Visto che qui siamo tutti desiderosi di imparare: qualcuno mi può dare dei riferimenti seri sulla questione "Alle analisi C14 della Sindone non era presente nessuno dei sindonologi della Chiesa"?
Grazie.

Turz ha detto...

@Antonio M.:
Non è proprio come gli UFO. Nessuno ha mai asserito che quelli sono onnipotenti. Inoltre quelli potremmo "vederli" per sbaglio.

Invece il discorso è simile, perché chi crede che gli alieni ci facciano visita crede che siano tecnologicamente così avanzati da aver affrontato viaggi di milioni di anni luce, risolvendo eventuali problemi di ibernazione, wormholes (o warm holes come dice W.B., ROTFL!), teletrasporto o chissà che altro. Per poi comparire da noi come puntini sfocati? Bah...

martinobri ha detto...

Visto che qui siamo tutti desiderosi di imparare: qualcuno mi può dare dei riferimenti seri sulla questione "Alle analisi C14 della Sindone non era presente nessuno dei sindonologi della Chiesa"?
Grazie.


E' vero, ma perchè avrebbero dovuto esserci? Nelle intenzioni avrebbe dovuto essere un esame imparziale, e probabilmente lo è stato (anche se qualcuno ha dei dubbi), per cui la presenza dei controllati accanto ai controllori non era necessaria.

Turz ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Anonimo ha detto...

A dire la verità io di spazi bianchi (sovraesposti?) non ne vedo uno, ma tre.
Prendendo come riferimento l'immagine da te pubblicata (http://2.bp.blogspot.com/_ebKDfm0h1oI/S8Y1uT5UAMI/AAAAAAAAK9Y/mi_l6D_sinM/s1600/apparizione+1.png) si notano:
1) una prima zona a sinistra, sopra la testa della persona in primo piano, subito a sinistra del cerchio rosso;
2) la zona centrale cerchiata oggetto del post;
3) una terza zona più a destra, subito a sinistra della persona che appare sopra la testa in primo piano in basso a destra (non so se è chiaro).

Mi sembra quindi molto difficile parlare di apparizione, a meno che non si trovi una spiegazione "mistica" di tutte e tre le zone bianche del fotogramma citato.

Commenti?

Elena ha detto...

@Pme60
Uno dovrebbe spiegarmi come e perché nel XIV secolo uno avrebbe fabbricato un falso cosi perfetto.
all'epoca, il mercato delle reliquie era molto redditizio e i falsi pullulavano. Certo, la Sindone è straodinariamente sofisticata, mentre procurarsi un osso in un cimitero e dire "è lo stinco di san Tizio" era molto più semplice.

martinobri ha detto...

Certo, la Sindone è straodinariamente sofisticata,

E' ben questo il punto. Troppo esatta, da tutti i punti di vista. Anatomico e fisiologico, per esempio. Impossibile da riprodurre in quell'epoca.

Camicius ha detto...

Impossibile da riprodurre in quell'epoca.
o meglio, improbabile che tutti i dati impossibili da verificare per la scienza dell'epoca, siano stati presi così a caso.

Probabilmente bastava qualcosa di molto più dozzinale, vista la (non) scienza del 1300...

Replicante Cattivo ha detto...

@ Sunrise

Ora massacrate la Sindone
ma non volete andarci!!!... Strana la cosa, no?


Io ci sono andato. :)

Il fatto "strano" per me è l'esposizione così poco frequente. Magari potrebbero metterla in un museo.

In un museo forse no (perchè in tal caso verrebbe privata di qualsiasi connotazione sacra...cosa che mi auguro, ma ritengo impossibile). Ma potrebbero lasciarla esposta sempre nel duomo, in modo da non congestionare la città di turisti solo una volta ogni tanto, rendendo quella zona del centro invivibile per i residenti.
Del resto la sindone ha rischiato molto di più nella cupola (l'incendio del '97) che non durante la sua ostensione.

Vercingetorige ha detto...

@usa-free ghirigori ecc...:
Forse confondi il Mandylion con la "Veronica", che non e' un tipo di dribbling nel calcio, ma la "Vera Icona" di Cristo, cioe' il fazzoletto che avrebbe asciugato il viso di Cristo mentre andava sul Calvario.
*Potrebbe essere* quella conservata...non so piu' dove..."potrebbe" perche' non e' detto che sia quella

Replicante Cattivo ha detto...

@ Mpe60
Uno dovrebbe spiegarmi come e perché nel XIV secolo uno avrebbe fabbricato un falso cosi perfetto.

Il come non te lo saprei dire, ma il perchè ce l'abbiamo tutti sotto gli occhi :)

pme60 ha detto...

[pme60: Alle analisi C14 della Sindone non era presente nessuno dei sindonologi della Chiesa?]
martinobri: E' vero, ma perchè avrebbero dovuto esserci?

Vogliamo scherzare? mai sentito parlare di perito di parte? se è così per me basta e avanza per non dare NESSUN credito a tali analisi. Qualsiasi altra considerazione è superflua.
Vi annuncio che anch'io sono andato sulla Luna. Non mi ha visto nessuno ma vi mostro le MIE foto, fatte da me, che saluto dal mare della Tranquillità...

martinobri ha detto...

Il come non te lo saprei dire, ma il perchè ce l'abbiamo tutti sotto gli occhi :)

eh eh, purtroppo è vero. Del resto l'uomo è fatto di carne, e quando Dio ha deciso di diventare uomo, aveva già messo nel conto queste storture e queste esagerazioni (la commercializzazione e l'eccessiva venerazione, che fa prendere a volte fischi per fiaschi, intendo; è quello che intendevi anche tu?)

Mousse ha detto...

@Usa-free: [Mandylion] ma... praticamente come gli asciugamani dei cantanti! :p

A parte ciò, tornando nel merito del video, è evidentemente un effetto ottico. Punto e basta. E mi fa anche abbastanza schio (anche se non mi stupisce affatto) che la RAI tenti di spacciarlo per serio anche solo per un secondo.

Riguardo alla Sindone.... anche se venisse dimostrato senza ombra di dubbio che sia un falso, ovvero che apparisse Gesù in persona a dire "ma quello li mica sono io", ci sarebbe sempre qualcuno disposto a dire il contrario.
E non importa in quanti modi si può riprodurre quell'effetto: ci sarà sempre qualcuno pronto a giurare che "non è uguale". Per di più questa cosa del "falso troppo raffinato" mi fa ridere: una immagine trasferita in quel modo non richiede tecniche particolarmente raffinate.. parliamo poi di un periodo in cui la Chiesa non andava molto per il sottile per fare proseliti, quindi per quanto ne sappiamo potrebbero anche aver crocifisso davvero un poveraccio condannato a morte ed averlo avvolto in un lenzuolo per creare la reliquia..

E non sarebbe la prima reliquia "costruita" di cui si ha notizia, peraltro.

pme60 ha detto...

[pme60: Uno dovrebbe spiegarmi come e perché nel XIV secolo uno avrebbe fabbricato un falso cosi perfetto.]
Rep. Catt.: Il come non te lo saprei dire, ma il perchè ce l'abbiamo tutti sotto gli occhi :)
O spieghi entrambi (perché E come) o non hai spiegato niente (Regola delle 5 W; Quis, Quid, Cur, Quomodo, Quando?)

martinobri ha detto...

[pme60: Alle analisi C14 della Sindone non era presente nessuno dei sindonologi della Chiesa?]
martinobri: E' vero, ma perchè avrebbero dovuto esserci?

Vogliamo scherzare? mai sentito parlare di perito di parte? se è così per me basta e avanza per non dare NESSUN credito a tali analisi. Qualsiasi altra considerazione è superflua.
Vi annuncio che anch'io sono andato sulla Luna. Non mi ha visto nessuno ma vi mostro le MIE foto, fatte da me, che saluto dal mare della Tranquillità...


Io non sarei così reciso. La malafede va dimostrata.

Replicante Cattivo ha detto...

PMe60
Vogliamo scherzare? mai sentito parlare di perito di parte? se è così per me basta e avanza per non dare NESSUN credito a tali analisi. Qualsiasi altra considerazione è superflua.

Superflua un c...o.
E' come se durante l'autopsia di una persona uccisa, debba essere presente l'avvocato della persona sospettata d'omicidio perchè teme che il medico possa dire una falsità.
Ma al medico che fa l'autopsia, cosa gliene può fregare di dire che quella persona è morta per cause naturali o per altri motivi?
E' il suo lavoro e sa che questo verrà comunque messo in discussione da altri esperti che lo valuteranno: se mentisse spudoratamente, verrà scoperto dal primo collega che analizzerà le sue carte.


Perchè mai gli scienziati avrebbe dovuto negare -se così fosse risultato- che la Sindone risaliva all'epoca di Cristo?
Che interesse hanno gli scenziati? Mica temono che, di colpo, la scienza torni ad essere sottomessa alla chiesa. Loro avrebbero detto "sì, la Sindone appartiene all'epoca di Cristo", dopodichè c'era ancora da dimostrare che quello raffigurato fosse veramente Gesù.

Al contrario la Chiesa avrebbe MOLTO da perdere davanti ad un esame che dimostra la falsità della reliquia.
Se però tu vuoi partire dal pregiudizio che i medici abbiano falsificato gli esami (non si sa perchè e non si sa come) allora perchè i rappresentanti della Chiesa avrebbero dovuto assistere agli esami se tanto tu sei convinto che gli scienziati stiano mentendo?

martinobri ha detto...

una immagine trasferita in quel modo non richiede tecniche particolarmente raffinate.. parliamo poi di un periodo in cui la Chiesa non andava molto per il sottile per fare proseliti, quindi per quanto ne sappiamo potrebbero anche aver crocifisso davvero un poveraccio condannato a morte ed averlo avvolto in un lenzuolo per creare la reliquia..

Già, ma (lasciando stare la riproducibilità dell'immagine, che è un discorso a parte) avrebbero duvuto
flagellare
crocifiggere
trafiggere
uno con gli strumenti e le tecniche usate dagli antichi romani. Che NOI ADESSO sappiamo che venivano usate usate dai romani, perchè abbiamo avuto l'archeologia del XX secolo, ma che allora non erano conosciute. In più i falsari avrebbero dovuto far camminare il povero disgraziato su terriccio fatto venire apposta da Gerusalemme, prevedendo che noi nel XX sec avremmo avuto le tecincihe per identificarlo; e avrebbero dovuto tessere la sindone su un telaio su cui prima avevano usato del cotone (in europa all'epoca non conosciuto), prevedendo che noi nel XX secolo avremmo potuti identificarne qualche pelucchio in mezzo al lino. E avrebbero dovuto ecc ecc ecc

pme60 ha detto...

@martinobri
Io non sarei così reciso. La malafede va dimostrata.
La malafede si combatte con la correttezza reciproca. A un processo sono presenti tutte le parti. Dal notaio si presentano tutte le parti. I compiti in classe si fanno nello stesso luogo e nello stesso tempo...
Non si trattava di un esame che la curia di Torino commissionava privatamente. Il patto (che ha incastrato il vecchio cardinale) consisteva nell'annunciare poi pubblicamente i risultati.
Se le cose sono davvero andate così è evidente che tali risultati sono privi di valore. Valore giuridico intendo.
Questo è anche il motivo per cui vorrei essere davvero sicuro che andò così. Se qualcuno lo sa batta un colpo.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Pme60
Rep. Catt.: Il come non te lo saprei dire, ma il perchè ce l'abbiamo tutti sotto gli occhi :)
O spieghi entrambi (perché E come) o non hai spiegato niente (Regola delle 5 W; Quis, Quid, Cur, Quomodo, Quando?)


Regola numero "boh" (sicuramente tra le prime cinque) del complottista/fuffaro:
"non sei tu a dover dimostrare ciò che dici, ma sono gli altri a doverti smentire".

Gli scienziati hanno dimostrato che la sindone è falsa. La chiesa non ha saputo dimostrare che la sindone è vera. Poi gli scienziati avranno le loro difficoltà a capire COME è stata realizzata, mentre sul PERCHE' ci possono essere congetture...ma intanto hanno già fatto molto di più rispetto alla chiesa, dimostrando che la Sindone risale ad un altra epoca.

Qui siamo al tipico comportamento da complottista, in cui una persona spara una teoria e questa è -per lui- assolutamente vera fino a quando non gli viene smontata punto per punto.

Io non saprei realizzare un falso come la sindone. Però ci sono mille motivi per cui potrei realizzarlo: intanto perchè una reliquia del genere è uno strumento potentissimo nelle mani della chiesa. E -appunto- ne abbiamo i risultati sotto gli occhi: migliaia di persone che si spostano per andarla a vedere.

Ti sto dimostrando che la Sindone è falsa? NO (ci hanno pensato altri). Ti sto spiegando perchè una persona -indubbiamente con grande talento- potrebbe impiegare tempo e risorse per fabbricare un falso, su commissione o per iniziativa personale.

Elena ha detto...

parliamo poi di un periodo in cui la Chiesa non andava molto per il sottile per fare proseliti, quindi per quanto ne sappiamo potrebbero anche aver crocifisso davvero un poveraccio condannato a morte ed averlo avvolto in un lenzuolo per creare la reliquia..
Un momento: sicuramente non è la Chiesa ad aver creto la Sindone. Al massimo, l'ha acquistata da quello che l'ha creata e che, eventualemente, potrebbe aver fatto quello che dici, per produrre una reliquia unica e quindi di valore molto superiore a un banale stinco di san Tizio Martire.

martinobri ha detto...

Gli scienziati hanno dimostrato che la sindone è falsa.

No, non è vero. L'unico risultato su cui si basa questa affermazione, ne abbiamo parlato oggi, dopo 22 anni mostra la corda. Quello che gli scienziati hanno dimostrato è che esistono molti dati a favore di una età antica della sindone e uno solo a favore di una età medioevale. A meno che dicendo "gli scienziati" uno intende "gli scienziati che dicono quello che io ritengo che sia vero".

martinobri ha detto...

potrebbe aver fatto quello che dici,

Non la sappiamo rifare adesso (quella di Garlaschelli le assomiglia in ALCUNE caratteristiche, non in TUTTE), e vogliamo che la facevano nel 1300 (chiedo perdono per la sintassi)?

Replicante Cattivo ha detto...

@ Pme60
La malafede si combatte con la correttezza reciproca. A un processo sono presenti tutte le parti. Dal notaio si presentano tutte le parti.

Ma questo non succede durante l'autopsia.
Non succede durante la raccolta delle prove.
Non succede durante gli interrogatori (dove è presente al limite l'avvocato dell'interrogato).
Perchè mai un ecclesiastico dovrebbe presenziare durante un esame scientifico di cui non conosce le procedure e le tecniche?

I compiti in classe si fanno nello stesso luogo e nello stesso tempo...

E nelle stesse scuole. Tu invece pretendi che all'esame di maturità, venga assegnata la stessa versione dal grego per gli studenti del liceo classico e quelli dell'alberghiero.

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