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2010/04/27

Il “meteorite” israeliano non è un meteorite [UPD 2010/08/31]

L'antiscienza di Hollywood: no, i meteoriti non scottano


Questo articolo vi arriva grazie alle gentili donazioni di "rossizu" e "ftosti" ed è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Nei giorni scorsi vari media hanno mostrato il video di un oggetto fumante, lungo circa sette centimetri e descritto come "un frammento di meteorite" (Repubblica), che sarebbe precipitato dal cielo, stando ai resoconti di polizia, su una spiaggia presso Bat Yam, vicino a Tel Aviv. Ne parlano anche Haaretz e la BBC. Il video mostra le persone sulla spiaggia che osservano il frammento mentre continua a bruciare: non è incandescente, ma è scuro e le fiamme vi danzano sopra e intorno, emanando fumo.


La notizia è stata poi smentita (Haaretz): non si tratta affatto di un meteorite. L'esame da parte dell'Istituto di Geologia a Gerusalemme ha infatti rilevato alti livelli di fosforo, che a contatto dell'aria brucia spontaneamente (da qui le fiamme persistenti visibili nel video) e che nelle meteoriti non c'è mai (perlomeno non a queste concentrazioni). Si tratta quindi di un oggetto artificiale, non di un meteorite.

Del resto, non ci vuole molto per escludere l'ipotesi meteorica. O meglio, ci vuole un po' di scienza e bisogna dimenticarsi i luoghi comuni inventati da Hollywood.

Infatti l'iconografia classica delle meteoriti le vuole infuocate quando arrivano al suolo, ma è sbagliata, nonostante sia apparentemente logica: siccome la meteora attraversa il cielo lasciando una scia luminosa perché è incandescente, ci si aspetta che sia incandescente quando colpisce il terreno. Ma non è così, come ci spiegano Phil Plait nel libro Bad Astronomy (capitolo 15), Discovery.com e Harvey Nininger, storico curatore della sezione meteoriti del Museo di Storia Naturale del Colorado: un meteorite di piccole dimensioni, quando arriva al suolo, non è infuocato, ma è gelato.

Infatti il pezzo di roccia, mentre viaggia nello spazio, è freddissimo, perché riceve calore dal Sole sulla superficie rivolta verso il Sole stesso ma perde calore per irraggiamento sulla superficie restante. Quando la roccia entra ad altissima velocità nell'atmosfera terrestre, la sua superficie si riscalda per via della compressione dell'aria che le sta davanti; l'interno no. Lo strato esterno della meteora fonde e viene asportato, creando una breve scia di gas ionizzato. Ma la durata del fenomeno (la "stella cadente") è troppo breve per scongelare e scaldare l'interno della meteora.

Inoltre l'attrito con l'aria, nella parte più alta dell'atmosfera, a circa 80-120 km di quota, frena la meteora, che a quel punto (se non è molto, molto grande) precipita sostanzialmente in caduta libera, come un qualunque sasso lasciato cadere da grande altezza. Più di tanto non può accelerare, perché l'aria la frena, e quindi raggiunge al massimo la propria velocità terminale. Durante la caduta, la meteora rimane per vari minuti immersa negli strati alti della nostra atmosfera, che sono molto freddi (-50°C e anche meno), per cui l'eventuale calore accumulato per attrito viene dissipato e la roccia torna ad essere gelata.

È un fatto poco intuitivo, e per questo il cinema ci ha abituati alle meteore incandescenti. Naturalmente non ci si può fermare, durante l'azione di un film, per fare uno spiegone del perché il meteorite sia gelido, ma a furia di ripetere questi cliché si falsa la percezione della realtà e nasce la "fisica di Hollywood": quella nella quale le esplosioni lontane si odono e vedono simultaneamente, Iron Man non viene ridotto a carne macinata quando decelera improvvisamente nella propria tuta, i proiettili scaraventano le persone quando le colpiscono e le automobili esplodono sempre quando precipitano in un burrone.

Certo, si tratta di licenze artistiche: solo che molti oggigiorno non se ne rendono conto, perché hanno prontamente dimenticato quel poco di scienza che hanno studiato a scuola e l'hanno sostituito con le spettacolari immagini di Hollywood. Da qui nascono gli articoli sulle onde che gelano a mezz'aria e tante altre bufale.

72 commenti:

L'economa domestica ha detto...

Sapeva di bufala, ed ora abbiamo la conferma. Grazie!

motogio ha detto...

Un piccolo refuso:

le esplosioni lontane si odo e si vedono simultaneamente.

;)

Rodri ha detto...

Ah ah la perla della Mosca, che bel ricordo :-D

Merita una citazione quasi hollywoodiana anche la famosa Luna blu ;-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Refuso sistemato, grazie!

Francesco ha detto...

Giusto per fare una citazione, in una puntata dei Simpsons la città di Springfiled era minacciata da un meteorite ("La cometa di Bart" 1995), ma la previsione di Homer che si sarebbe frammentato in mille pezzi e caduto come un sassolino si realizzò...quando un cartone animato è più realistico di un film...

Lolloser ha detto...

"La scienza di Hollywood"...gran bel titolo per un libro; sulla scia de "Il libro dell'ignoranza" (http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=274195), forse dovresti pensarci!

FenderJazz ha detto...

Molto probabilmente si tratta di: http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus

Anonimo ha detto...

i proiettili scaraventano le persone quando le colpiscono
In compenso non c'è mai il minimo rinculo dell'arma, nemmeno nei fucili più potenti...

e le automobili esplodono sempre quando precipitano in un burrone.

E anche gli autocarri, che vanno a gasolio.
L'elenco della fisica e della tecnologia di Hollywood, stereotipata come i generi cinematografici, sarebbe molto lungo.

salvatore ha detto...

come al solito, vuoi mettere la spettacolarizzazione di un fenomeno rispetto alla sua pallosissima spiegazione logico-scientifica?

ed io che mi lamentavo per i rumori dei motori delle astronavi nello spazio (...che noia quel "ridicolo" 2001 odissea nello spazio in cui le astronavi viaggiavano nel silenzio più assoluto ;) )

VITRIOL ha detto...

Si tratta quasi sicuramente di una scheggia di un bomba al fosforo. Vedi qui, soprattutto intorno al secondo 40:

http://www.youtube.com/watch?v=MKgph9PV3SA

Non è molto salutare giocarci e restare lì a respirare quei fumi...

Saluti
VITRIOL

geo ha detto...

..o le esplosioni nello spazio di guerre stellari, che tuttavia lo stesso Lucas ha definito come assiomi fondamentali della "propria" fisica (per questioni di estetica) in un'intervista per i 30 anni del primo film.

Ma di trucchi hollywoodiani ne esistono di peggiori: pensate solo quanto in tv la Ventura sembri giovane, il mare blu o Berlusconi grande!

Mousse ha detto...

Le esplosioni nello spazio possono anche avere un minimo di senso: se i gas "dentro" i veicoli si esplodono lanciando pezzi in giro penso che qualcosa si debba vedere. Certo, i rumori NON si dovrebbero sentire!

E poi nei film: perchè quando due auto si tamponano quella dietro salta la prima?

O perchè le auto esplodono SEMPRE anche dopo gli impatti più ridicoli? Se rompo un fanalino in parcheggio devo correre lontano perchè la macchina mi esplode??

I proiettili che scagliano a terra la gente hanno un minimo di spiegazione: non è l'impatto del proiettile ma lo shock dovuto alla ferita.

Ugo Bardi ha detto...

Tutto giusto, Paolo, ma hai calcato un po' troppo la mano sulla faccenda del vuoto dello spazio quando dici che "lo spazio, essendo un vuoto, è freddissimo".

La faccenda è un po' più complicata di così e sta nel fatto che un pezzo di roccia nello spazio vicino al nostro pianeta è irradiato dal sole con la stessa intensità della terra. Tuttavia, non avendo un atmosfera intorno, non risente di effetto serra, per cui effettivamente si riscalda di meno a parità di irradiazione. Però, la temperatura del pezzettino dipenderà anche dal suo albedo, e mi risulta che questi pezzettini di roccia siano spesso molto scuri - quindi assorbano parecchio la luce. E questo è un fattore che tende a riscaldarli.

Alla fine dei conti, credo che sia probabile che un meteorite appena caduto sia più freddo della temperatura ambiente di dove cade, ma dire che è "gelato" perchè "lo spazio è freddissimo" è un zinzino fuorviante. D'altra parte non è che nell'articolo in inglese la frase "as cold as it can get" sia gran che chiara.

Probabilmente, qualcuno che ne sa più di me di meteoriti può commentare più in dettaglio

Biolca ha detto...

Ma poi se quello fosse sta davvero un meteorite, non avrebbe dovuto creare un piccolo cratere per l'impatto? O anche questa "fenomeno" mi è entrato in testa grazie ai film?

markogts ha detto...

La temperatura di oggetti "privi di atmosfera" nello spazio "vicino" (cioé vicino al Sole) dipende sostanzialmente dal rapporto tra indice di assorbimento ed emissività. Questi due valori sono uguali a parità di lunghezza d'onda, ma cambiano tra le lunghezze d'onda tipiche del Sole e quelle tipiche dell'emissione nell'infrarosso "termico". Ci possono essere oggetti che sono "neri" nel visibile ma "riflettenti" nell'infrarosso (e dunque si scaldano parecchio), e viceversa. A seconda dei materiali, si possono avere temperature molto alte o molto basse, tra i -50°C e i +100°. Avevo trovato recentemente un ppt online che spiegava molto bene la faccenda, ma ovviamente non lo trovo.

L'economa domestica ha detto...

Scordate il fatto che nelle strade americane ci siano sempre dei carretti con angurie e gabbie di polli da colpire.

Se è veramente un tracciante al fosforo o una scheggia fosforosa ahi, una volta vidi un'ustione causata da un vecchio proiettile (incauto tentativo di disarmarlo) e non era proprio un bel vedere.

GuidoBH ha detto...

@Biolca
Essendo la velocità terminale simile a quella di un sasso che cade dal 30° piano di un grattacielo e non di più, nessun cratere...
Solo i meteoriti di massa sufficiente a NON essere rallentati dall'atmosfera, colpirebbero la superficie terrestre ad una velocità superiore a quella di caduta, con conseguente cratere. Non ho nessun parametro per definire "massa sufficiente".
GuidoBH

markogts ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
markogts ha detto...

Eccolo

Uffa speriamo funzioni il link... Non sono conti difficili, roba da 4a superiore, ma interessante per capire perché ad esempio alla NASA usino tanta carta stagnola.

Ugo Bardi ha detto...

Molto interessante, Markgots, grazie. C'è un'intera scienza che riguarda la temperatura degli oggetti nello spazio. Non so se sia sufficiente per definire come "bufala" il fatto che i meteoriti debbano necessariamente essere "gelidi" quando arrivano a terra, ma a questo punto la darei almeno come "bufala possibile". Ci sono più cose in cielo e in terra.... (letteralmente!)

Doduz ha detto...

Direi che abbastanza irrilevante il fatto che il corpo celeste PRIMA dell'ingresso nell'atmosfera terrestre abbia una temperatura di 200 o -200 gradi Celsius, visto che poi può arrivare a fondersi o addirittura a vaporizzarsi per l'attrito aerodinamico!
Non sono però certo che gli eventuali resti (il meteorite) riescano a raffreddarsi completamente prima di giungere al suolo.

Carson ha detto...

@Paolo: Iron man ha miniaturizzato gli smorzatori inerziali che saranno in seguito montati su tutte le astronavi a curvatura.

@Muosse: "E poi nei film: perchè quando due auto si tamponano quella dietro salta la prima?

O perchè le auto esplodono SEMPRE anche dopo gli impatti più ridicoli?"

Perchè son auto americane. Non per niente la Fiat si sta mangiando la Chrysler. Non le sanno fare le macchine gli americani !!!

Sul suono che viaggia alla velocità della luce...non son così bravo ad arrampicarmi sugli specchi per trovare uno straccio di spiegazione.

Ciao

Carson

Domenico_T ha detto...

Consiglio questo sito che tratta proprio delle boiate fisiche nei film :D

Insultingly stupid movie physics

Anonimo ha detto...

A proposito di meteoriti hollywoodiane... quelle vere arrivano "di traverso" come nei film oppure arrivano perpendicolari al terreno?

L'economa domestica ha detto...

Mi sono persa un commento che credevo di aver postato (eh, l'età).
Comunque il succo era che è uscita la scaletta di Mistero di stasera, e prevedo fuffa atomica (nonostante Raz).

keaton ha detto...

@Francesco: beh, nei Simpsons più volte ci si burla della "fisica di Hollywood", ad esempio con l'esplosione (con fuoriuscita di fuoco e fiammate) in seguito alla caduta di oggetti del tutto inerti, quali gommoni, vasi di fiori e quant'altro. Fantastici anche in questo!

Anonimo ha detto...

Per L'economa domestica

Comunque il succo era che è uscita la scaletta di Mistero di stasera, e prevedo fuffa atomica (nonostante Raz).

Non è detto: potrebbe semplicemente dichiarare: «Mi bevo le affermazioni di Mistero perché... perché... perché... non so perché. Sono fatti miei».

ha detto...

Ma turz oggi non c'è?
Anche il Thread Berluscomplottista e quello sui poster creazionisti sono fermi a 101 commenti! (Perché propio a 101 poi? Bah, sarà colpa della carica?)

ha detto...

"propRio"!

Replicante Cattivo ha detto...

@ Keaton
@Francesco: beh, nei Simpsons più volte ci si burla della "fisica di Hollywood", ad esempio con l'esplosione (con fuoriuscita di fuoco e fiammate) in seguito alla caduta di oggetti del tutto inerti, quali gommoni, vasi di fiori e quant'altro. Fantastici anche in questo!

Ma anche un cavallo e una carrozzina XD
Mi hai rubato le parole di bocca, stavo proprio per dire come i Simpsons hanno sdoganato la presa in giro dei clichè cinematografici.

Tralaltro quando ha citato la cometa di Bart non ha detto che la previsione (che non mi ricordo se fosse di Homer, mi pareva la dicesse Lisa) diceva che il frammento non sarebbe stato più grande della testa Chihuahua. E, 'casualmente', nella scena della caduta del meteorite, compare inspiegabilmente in scena un cane di quella razza (che poi sarebbe diventato a sua volta un clichè, comparendo in svariati episodi dei Simpsons).

Francesco ha detto...

Aggiungo i suoni nello spazio vuoto. Solo 2001 Odissea nello Spazio rispetta questa legge fisica!

L'economa domestica ha detto...

Accademia dei Pedanti

Non è detto: potrebbe semplicemente dichiarare: «Mi bevo le affermazioni di Mistero perché... perché... perché... non so perché. Sono fatti miei».


Io vado a preparare un pollo arrosto, poi provo a dire che è un feto alieno con le patate. Lo invito a cena e il digestivo ci sta tutto.

Stefano ha detto...

anche secondo me un libro su "la scienza di hollywood" sarebbe interessantissimo... Paolo facci un pensierino! (dopo aver finito Moonscape eh)

Fabrizio ha detto...

@GuidoBH: ma un sasso che cade dal 30° piano ce la farà a spostare due conchigliette? :))

GuidoBH ha detto...

@Fabrizio
Non hai capito: sono le conchigliette utilizzate dai presenti che hanno assistito alla caduta per rimediare agli effetti della paura... (ogni riferimento a Sandra Bullock e Stallone è puramente casuale)
Ma siete proprio scettici!! Certo che le ha spostate! Infatti prima c'era una montagnola di conchiglie!!

SicilianoEdivad ha detto...

Articolo interessante!
Se interessa l'argomento:
http://www.soft-land.org/commenti/comm125
http://www.soft-land.org/commenti/comm129

airone76 ha detto...

anche secondo me un libro su "la scienza di hollywood" sarebbe interessantissimo
Qui in Germania ci sono spesso trasmissioni televisiva che smontano la "scienza di hollywood"... non solo le esplosioni, ma sceglie certe scene di film e valuta quanto realistiche siano (pallottole sparate nei serbatoi che fanno esplodere auto, scivolare per decine di metri sull´olio, lanciarsi con una fune ed entrare in macchina sfondando un finestrino... ecc), oltre a libri (la ricerca di fisica e hollywood su amazon ne riporta almeno 4).

quando dici che "lo spazio, essendo un vuoto, è freddissimo".
Non solo è più complicata, penso che sia una frase proprio scorretta: un esempio è la termosfera della nostra atmosfera, zona che raggiunge oltre duemila gradi a circa 200Km di altezza, anche se è quasi vuoto. Si tratta di temperatura cinetica delle particelle, d´accordo, però è sempre temperatura. Lo spazio non è freddissimo perchè è vuoto: anche perchè altrimenti se mettessi una mano "sotto vuoto" ti si congelerebbe e non accade. Anzi il vuoto è uno dei migliori isolanti termici, per cui un oggetto caldo messo sotto vuoto e che non tocca le pareti del contenitore rimane caldo molto più a lungo (può perdere calore solo per irraggiamento e non per convezione come succede nell´aria).

GuidoBH ha detto...

@airone76
Hai ragione nel dire che nel vuoto il raffreddamento è lento per mancanza di convenzione, ma solitamente i meteoriti, ne hanno avuto di tempo per raffreddarsi... e visto che provengono da zone del sistema solare (o da fuori) più lontane dal Sole rispetto alla Terra, sono più freddi e il ciclo di riscaldamento nel lato illuminato e di raffreddamento nel lato in ombra dovrebbero più o meno compensarsi, fatto salvo il discorso dello spettro visibile (riflettenza sull'infrarosso). Certo che il vuoto non è freddo, ma se pensi al volume di spazio che è più vicino al Sole rispetto alla Terra e quello che è più lontano, statisticamente è quasi TUTTO lontano dal camino acceso...

GuidoBH ha detto...

Ovviamente è "convezione" e non "convenzione"...

airone76 ha detto...

Certo che il vuoto non è freddo, ma se pensi al volume di spazio che è più vicino al Sole rispetto alla Terra e quello che è più lontano, statisticamente è quasi TUTTO lontano dal camino acceso

Si verissimo: un oggetto nello spazio è freddo perchè statisticamente molto lontano dal sole. Ma la frase di Paolo era un'altra:
Primo: il pezzo di roccia, mentre viaggia nello spazio, è freddissimo perché anche lo spazio, essendo un vuoto, è freddissimo

Detta così è scorretta, perchè
1) lo spazio non è freddo di per se, ma sono gli oggetti ad essere caldi/freddi
2) un oggetto nello spazio non è freddo perchè lo spazio è un vuoto (cioè "sotto vuoto"), ma perchè [statisticamente] è vuoto (quasi tutti gli oggetti sono lontani da fonti di calore che li possano scaldare).

So che sono sottigliezze...

airone76 ha detto...

Sottigliezza nr. 3:
3) un oggetto nello spazio, anche in vicinanza di una fonte di calore, è discretamente più freddo del normale perchè l´unico modo che ha per scaldarsi è per irraggiamento diretto e non per convezione (per questo gli oggetti nello spazio hanno la faccia rivolta alla fonte di calore bollente e quella nascosta gelida)

P.s. per oggetti intendo qualsiasi cosa dall´atomo al pianeta.

GuidoBH ha detto...

@airone76
Sottigliezze per me e per tanti (Paolo compreso, che sicuramente intendeva il giusto anche se non ha "cesellato" le parole), ma non per un fisico o un preciso. E poi la scienza è scienza, mica sono Misteri...

Paolo Attivissimo ha detto...

Ho riformulato la frase sul vuoto "freddissimo", che in effetti non mi piaceva granché ma stavo riferendo quanto detto da Discover.com. Ditemi se ora è più corretta (o almeno meno scorretta).

granmarfone1950 ha detto...

Noto che è aumentata l'interlinea per il testo dell'articolo, non per i commenti.
Cioè le righe appaiono più spaziate tra di loro.

E ciò anche per gli altri articoli.

Questo in contemporanea alla sparizione di più di 8.000 commenti all'articolo "11/9, “Segnali dal futuro” prosegue l’intervista".

C'è una relazione?

airone76 ha detto...

Mano scorretta, sicuramente.
Quattro sono le cause:
1) proviene da zone del sistema solare lontane dal sole (quindi freddo di per se)
2) perchè riceve calore solo sulla piccola parte di superficie rivolta verso il Sole (si scalda lentamente)
3) perchè non ha modo di trattenere il calore ricevuto (non ha effetto serra per cui buona parte di quel poco che riceve lo espelle come radiazione infrarossa)
4) è immerso nel vuoto che è un ottimo isolante termico (tende a mantenere la temperatura che ha e a non scaldarsi tanto visto che può farlo solo per irraggiamento)

Ma stringarle in una frase scorrevole, semplice e corta non è facile.

Pietro ha detto...

@ chi sostiene sia una bomba al fosforo
Dato che sembra essere l'unico oggetto del suo genere ritrovato in quest'occasione, e' improbabilissimo che sia una scheggia di bomba.
Infatti non risultano feriti fra i bagnanti della spiaggia su cui e' stato ritrovato.
E su Haaretz chi l'ha analizzato riferisce che poteva essere parte di un flare. Non e' chiaro se si riferisce ad un flare di un'aereo (dubito) o un bengala magari di tipo nautico.

Replicante Cattivo ha detto...

Riguardo la scienza di Hollywood e di come questa può alterare la nostra concezione del mondo reale, vorrei portare all'attenzione ciò che viene denominato Effetto CSI (la pagina inglese è più dettagliata): si definisce in questo modo la tendenza a sopravvalutare le capacità -e soprattutto le tempistiche- della polizia scientifica.

Infatti, l'apparente verosimiglianza dei metodi di Grissom e soci (che di sicuro hanno dei fondamenti verosimili), li ha resi maggiormente credibili verso il grande pubblico, che si è convinto quindi di vedere sullo schermo le vere procedure della polizia scientifica.

Ed ecco che quindi la gente si aspetta che la polizia scientifica sia in grado di compiere imprese impossibili, di farlo in pochissimo tempo e soprattutto pensano che basti un impronta digitale per inchiodare una persona (in CSI pochissime volte ci fanno vedere i processi, mentre in gran parte degli episodi vediamo che è la stessa polizia scientifica a esguire interrogatori, eseguire blitz ed effettuare arresti).

E infatti già solo in Italia, quando vengono tirati in ballo i RIS di Parma, ecco che la gente inizia a dire "questi Ris non sanno fare un tubo", perchè pensano che il loro lavoro sia semplice e veloce come quello che vediamo nei telefilm. Ma immaginiamo cosa può accadere negli USA, dove le persone condizionate in questo modo dalla tv, possono trovarsi ad essere giurati di un processo...

PS: visto che nel thread precedente avevo citato Massimo Picozzi e la trasmissione Criminal Zoo, faccio presente che in alcuni punti aveva anche trattato le fesserie diffuse da parte di questi telefilm.
Ad esempio, parlando del delitto di Garlasco (oltre ad aver smentito la storia del gatto chiuso cella villa, che avrebbe zompettato lasciando impronte ovunque), disse che in questi casi è sempre previsto un grado di inquinamento delle prove: infatti, se si vede una persona distesa a terra in un lago di sangue, è più facile che si tenti di soccorrerla -pensando che sia ancora in vita- che non lasciarla così com'è in attesa della polizia. Solo nei telefilm si vedono i parenti delle vittime che, davanti al corpo inanimato di una persona cara, per prima cosa prendono il telefono anzichè provare a svegliarli.

Anonimo ha detto...

Per Replicante Cattivo (che spero non sia più arrabbiato con me)

Riguardo la scienza di Hollywood e di come questa può alterare la nostra concezione del mondo reale, vorrei portare all'attenzione ciò che viene denominato Effetto CSI (la pagina inglese è più dettagliata): si definisce in questo modo la tendenza a sopravvalutare le capacità -e soprattutto le tempistiche- della polizia scientifica.

Sì, in effetti mi è capitato in una conversazione con un amico di prenderlo in giro sulla sua sicurezza che, nel caso fosse stato assassinato, i metodi moderni avrebbero sicuramente smascherato il colpevole, che quindi ci avrebbe pensato due volte... gli ho detto, "ma va' là, CSI (pronunciato all'italiana)". :-D
Questa tendenza per la verità mi pareva già presente prima della serie CSI, molti altri film polizieschi americani davano alla squadra scientifica un peso che nella realtà non ha.

Infatti, l'apparente verosimiglianza dei metodi di Grissom e soci (che di sicuro hanno dei fondamenti verosimili), li ha resi maggiormente credibili verso il grande pubblico, che si è convinto quindi di vedere sullo schermo le vere procedure della polizia scientifica.

Ed ecco che quindi la gente si aspetta che la polizia scientifica sia in grado di compiere imprese impossibili, di farlo in pochissimo tempo e soprattutto pensano che basti un impronta digitale per inchiodare una persona (in CSI pochissime volte ci fanno vedere i processi,...


Le poche volte che ho visto CSI mi son chiesto: ma è possibile che delle prove così aspecifiche e scientificamente vaghe possano reggere in un processo? Non parlo solo di impronte digitali, che per aver valore in tribunale devono avere un'estensione pari a un tot percento della superficie del dito, e la cosa non avviene mai. Ma di una serie di congetture e ragionamenti che nella sceneggiatura funzionano anche, ma in un processo fanno ridere.

Comunque credo che lo stesso fenomeno si stia presentando, o si sia già presentato, per il dottor House: la gente penserà davvero che le procedure mediche siano quelle, e che le malattie citate abbiano davvero quelle manifestazioni e quel decorso.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Accademia
Innanzitutto io ho una mia netiquette che mi dice: se mi scanno con un utente su un thread, non vuol dire che nel successivo non gli rivolgo la parola (paradossalmente nella vita reale è un po' più difficile...).
In ogni thread si 'azzera' tutto, considerando il fatto che io non me la prendo con l'utente, ma con ciò che dice o il modo in cui si pone.
Quindi tutto ciò che è successo di là, rimane di là. E stop su questo argomento (sennò ricominciamo).

Le poche volte che ho visto CSI mi son chiesto: ma è possibile che delle prove così aspecifiche e scientificamente vaghe possano reggere in un processo? Non parlo solo di impronte digitali, che per aver valore in tribunale devono avere un'estensione pari a un tot percento della superficie del dito, e la cosa non avviene mai. Ma di una serie di congetture e ragionamenti che nella sceneggiatura funzionano anche, ma in un processo fanno ridere.

Ma basta solo pensare al fatto che questi tizi, mentre stanno andando a bussare a qualche porta, magari raccolgono del terriccio sullo zerbino oppure un oggetto dalla casa (che magari la stessa persona concede di lasciare).
Peccato che una prova, in fase di processo, debba essere in qualche modo resa valida.

Ad esempio penso al caso in cui il sospettato non vuole lasciare il suo DNA e Nick allora gli offre dell'acqua per prendergli un campione di saliva dal bicchiere. Dubito che quella prova possa essere ritenuta attendibile.

Oppure quando analizzando delle registrazioni audio-video riescono a:

- zoomare a 10X un filmato di una telecamera di sicurezza, rendendolo più nitido di prima (forse 15 anni fa qualcuno poteva bersela, ora tutti abbiamo le fotocamere digitali e sappiamo che succede a zoomare troppo)
- isolare dei rumori di fondo, riuscendo ad identificare da dove provengono.

E comunque, appunto, non mi pare che la polizia scientifica sia legittimata a sparare, eseguire
arresti e interrogatori.

Comunque credo che lo stesso fenomeno si stia presentando, o si sia già presentato, per il dottor House:

L'avevo sentita anch'io questa storia. Paradossalmente però avevo letto un articolo in cui spiegavano che Dr House, serie decisamente surreale, aveva dei fondamenti di verità.

Ad esempio mi pare che la lavagna, davanti alla quale i medici sparano le loro teorie smentendosi a vicenda, sia una pratica abbastanza diffusa (ma spero di non aver ricordato male).
Inoltre non mi ricordo se proprio su questo blog c'era chi diceva che è pratica comune, per molti medici, uscire da casa col camice già addosso.

Gino Lucrezi ha detto...

A Palermo, per scoprire chi era "il corvo" avevano bisogno delle impronte di un magistrato. Il Procuratore capo lo convoco` da lui, gli offri` un caffe`, e la tazzina venne conservata.

La prova non resse in appello.


Se vi interessa come sono le procedure in USA per "garantire" la bonta` delle prove, leggete qualche romanzo di Jeffrey Deaver. Da quello che so sono abbastanza fedeli (ed un libro riesce ad essere piu` fedele alle procedure di polizia di quanto non possa fare un film o un telefilm, per evidenti motivi di sceneggiatura).

Anonimo ha detto...

Per Gino Lucrezi

A Palermo, per scoprire chi era "il corvo" avevano bisogno delle impronte di un magistrato. Il Procuratore capo lo convoco` da lui, gli offri` un caffe`, e la tazzina venne conservata.

La prova non resse in appello.


E meno male.
Tra l'altro, se proprio si vuole incastrare qualcuno con cui si hanno contatti, è possibile fare un calco delle sue impronte digitali e lasciarle sulla scena di un delitto. È laborioso, non è detto che funzioni al 100%, ma fattibile.
Oggi, ancora più facile, si prende un capello, della forfora, insomma delle cellule, e si abbandonano sperando che vengano raccolte e sottoposte all'analisi del DNA.

Replicante Cattivo ha detto...

A Palermo, per scoprire chi era "il corvo" avevano bisogno delle impronte di un magistrato. Il Procuratore capo lo convoco` da lui, gli offri` un caffe`, e la tazzina venne conservata.
La prova non resse in appello.


Appunto: in questi telefilm sì dà per scontato che la prova sia schiacciante, senza che questa debba essere in qualche modo verificata (e non penso che bastino due foto col flash per garantire che la prova sia valida).
Però appunto, un telespettatore dovrebbe sapere che fa tutto parte della logica dello spettacolo: ma più la serie ha una pretesa di "realismo" (di sicuro CSI è stato un telefilm che su questo aspetto ha calcato la mano), più il telespettatore abbassa la propria soglia di capacità critica.

Riguardo le impronte o tracce di DNA "rubate" (es. con il metodo di una tazzina) mi è venuto in mente un paradosso, che però immagino derivi dalla mia ignoranza in materia.

Immaginiamo che sulla scena del crimine venga trovata un qualsiasi residuo organico e questa prova sia ritenuta valida.
Io sono tra i sospettati, sono effettivamente colpevole (ma non lo voglio ammettere), ma non voglio concedere il mio DNA ai poliziotti per evitare di essere collocato sulla scena.
E siccome loro al momento non hanno un mandato, non possono costringermi (io do per scontato che le cose possano andare così, eventualmente correggetemi).
Ora mettiamo che Nick Strokes mi rubi una goccia di saliva utilizzando il metodo della tazzina e, con il raffronto tra DNA, io risulti presente sulla scena del crimine e venga indagato.

Io effettivamente potrei oppormi alla validità della prova...ma come faccio a dimostrare che quel DNA sulla tazzina non è il mio? In teoria dovrebbero fare un confronto tra il mio DNA e quello della tazzina...e mi metterei nel sacco con le mie stesse mani.

jekron ha detto...

Per Replicante
"Ad esempio penso al caso in cui il sospettato non vuole lasciare il suo DNA e Nick allora gli offre dell'acqua per prendergli un campione di saliva dal bicchiere. Dubito che quella prova possa essere ritenuta attendibile."
In NYPD (bellissima serie!) qualche volta hanno uasato il bicchiere d'acqua per verificare se il colpevole fosse il sospettato. Quando lo era, riuscivano (lo sceneggiatore spesso era dalla loro parte...) a incastrarlo e/o farlo confessare.

jekron ha detto...

Ovviamente non portando la prova del DNA come prova

Anonimo ha detto...

Per Replicante Cattivo

...Io sono tra i sospettati, sono effettivamente colpevole (ma non lo voglio ammettere), ma non voglio concedere il mio DNA ai poliziotti per evitare di essere collocato sulla scena.
E siccome loro al momento non hanno un mandato, non possono costringermi (io do per scontato che le cose possano andare così, eventualmente correggetemi).
Ora mettiamo che Nick Strokes mi rubi una goccia di saliva utilizzando il metodo della tazzina e, con il raffronto tra DNA, io risulti presente sulla scena del crimine e venga indagato.

Io effettivamente potrei oppormi alla validità della prova...ma come faccio a dimostrare che quel DNA sulla tazzina non è il mio? In teoria dovrebbero fare un confronto tra il mio DNA e quello della tazzina...e mi metterei nel sacco con le mie stesse mani.


Ti parlo da una prospettiva italiana, negli usa forse è diverso.
Una prova del DNA estorta con l'inganno non è una prova utilizzabile, ma non è nemmeno un reato in senso stretto. Qualsiasi poliziotto riuscirebbe a convincere qualsiasi magistrato a emettere un decreto di prelievo del DNA, appoggiandosi alla scusa che trova più plausibile. Certo, difficilmente metterebbe agli atti che il DNA è già stato prelevato. Una volta emesso il decreto di prelievo di campione del DNA, è fatta.
Il garantismo non è proprio una peculiarità della magistratura italiana...

Doduz ha detto...

@airone76:
> 1) proviene da zone del sistema solare lontane dal sole (quindi freddo di per se)

Ma quando si avvicina alla Terra (al Sole) si scalda

> 2) perchè riceve calore solo sulla piccola parte di superficie rivolta verso il Sole (si scalda lentamente)

Qualunque corpo celeste "gira" su se stesso e rivolge al Sole tutta la propria superficie

> 3) perchè non ha modo di trattenere il calore ricevuto (non ha effetto serra per cui buona parte di quel poco che riceve lo espelle come radiazione infrarossa)

La Luna non ha atmosfera ma la parte rivolta al Sole è caldissima

> 4) è immerso nel vuoto che è un ottimo isolante termico (tende a mantenere la temperatura che ha e a non scaldarsi tanto visto che può farlo solo per irraggiamento)

Continuo a non capire che relazione possa esserci tra la temperatura dell'oggetto prima dell'ingresso nell'atmosfera terrestre e dopo essere eventualmente precipitato al suolo.
Boh!

markogts ha detto...

@Airone76:

1) lo spazio non è freddo di per se, ma sono gli oggetti ad essere caldi/freddi

In genere si considera che lo spazio abbia 3K di temperatura. Lo scambio, ovviamente, avviene solo per irraggiamento, non c'è alcun "fluido" o sostanza che abbia quella temperatura.

Nota su errori dei film e 2001 - Odissea nello Spazio. Io ho pensato per molti anni che la scena in cui David Bowman rientra nell'astronave senza casco fosse un errore. Invece non è così. E non c'entra la pressione di ebollizione del sangue o quant'altro... Almeno secondo un'interpretazione che adesso (tanto per cambiare) non trovo, il fatto che Bowman sopravviva al vuoto interplanetario è il segno che il contatto col monolite lunare sta facendo scattare una nuova evoluzione dell'homo sapiens. Così come il primo monolite ha dato alla scimmia la capacità di aiutarsi con gli attrezzi, così il secondo monolite lo libera da essi e può rinascere feto nello spazio.

Bum bam bum bam baaaaaaaam... Ta daaaan

markogts ha detto...

Continuo a non capire che relazione possa esserci tra la temperatura dell'oggetto prima dell'ingresso nell'atmosfera terrestre e dopo essere eventualmente precipitato al suolo.

Stando a Phil Plait, spesso i rinvenimenti di meteoriti sono caratterizzati da bassissime temperature. Tieni conto che la parte supersonica dell'ingresso in atmosfera dura pochi secondi, seguita da un'esposizione a temperature da scie di condensa (pun intended), e la roccia (se non si tratta di meteoriti ferro-nichel) conduce malissimo il calore, che difficilmente penetra in profondità.

Sul discorso delle temperature, ti consiglio quel pdf-ppt che ho linkato prima. Spiega abbastanza bene come cambiano le temperature in funzione del Sole, dell'albedo terrestre, delle caratteristiche emissive degli oggetti.

airone76 ha detto...

Doduz, il problema è la frase che Paolo ha scritto e cioè che il meteorite in partenza è freddissimo per il fatto che lo spazio è un vuoto, che è erronea. Il fatto poi conta perchè il meteorite nello scendere in atmosfera si scalda solo in superficie mantenendo al suo interno circa la temperatura con cui si avvicina alla terra.

La Luna non ha atmosfera ma la parte rivolta al Sole è caldissima

La temperatura media all'equatore della Luna è circa -60 gradi. Se la terra se non avesse l'atmosfera invece di +15°C avrebbe una temperatura media di -18°C.

Qualunque corpo celeste "gira" su se stesso e rivolge al Sole tutta la propria superficie

Esatto e visto che la parte scaldata quando è all'ombra irradia come corpo nero, si raffredda. La Luna per tornare al tuo esempio, nella faccia non illuminata raggiunge temperature anche inferiori a 100K (-173°C)

airone76 ha detto...

In genere si considera che lo spazio abbia 3K di temperatura.

Anche se non è corretto. Quella è la temperatura della radiazione fossile che permea tutto il cosmo. Cioè la temperatura dei fotoni che permeano tutto lo spazio e non dello spazio in se... ma ripeto sono sottigliezze...

markogts ha detto...

Che sia nello spazio permeato da fotoni a 3K o che sia in un autoclave con pareti nere a 3K, dal punto di vista pratico non cambia nulla.

Mousse ha detto...

La cosa peggiore di CSI e simili sono "i database", queste mitiche entità inventate dagli sceneggiatori in cui si trovano:

1. tutte le marche e disegni di pneumatici del mondo e tutte le auto su cui sono montati (e se io, come faccio sempre, cambio le gomme con un treno di altra marca rispetto all'originale??)
2. tutte le vernici per auto del mondo (come rilevi la composizione con una tale precisione da poter fare un raffronto escludendo impurità varie e gli n strati di vernici diverse sulla scocca resta un mistero)
3. qualsiasi cosa possa risultare utile agli sceneggiatori per far andare avanti la storia, fossero anche fili di cotone
4. ovviamente tutte le impronte digitali dei sospattati, con tanto di effettino grafico del confronto (scopiazzato brutalmente da RIS Delitti imperfetti, copia pedissequa e mal fatta di CSI)

Tralasciamo le elaborazioni audio e video: da grafico inorridisco ogni volta che vedo le zoomate impossibili coi pixel che invece di ingrandirsi, aumentano di numero! Ancor peggio se sono fatte in video.

Poi, il "test del DNA" richiede alcune ore, se non giorni per via della complessità della procedura. E' invece realistico che sia sufficiente un campione minimo (forse la saliva su un bicchiere è eccessivo però).

Sul fatto che Grissom e soci compiano arresti, dipende: in CSI:Las Vegas c'e' sempre Brass, mentre in NY e Miami sono direttamente gli agenti ad essere armati e compiere arresti. E' molto probabile che in USA sia così.. Anche da noi gli esperti del RIS sono Carabinieri e tecnicamente possono compiere arresti.

I telefilm polizieschi coi medici legali restano comunque il serbatoio di baggianate maggiore. Quincy era MOLTO più realistico da questo punto di vista.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Mousse
Tralasciamo le elaborazioni audio e video: da grafico inorridisco ogni volta che vedo le zoomate impossibili coi pixel che invece di ingrandirsi, aumentano di numero! Ancor peggio se sono fatte in video.

Già...probabilmente sarebbero pure in grado di far suonare un mp3 a 56kbs come il disco originale.

Comunque spero per te che tu non abbia mai guardato Flash Forward.
Ti dico solo che in una scena, per identificare un personaggio inquadrato in un video di sicurezza, non solo hanno proceduto alla solita zoomata miracolosa (quella che aggiunge i particolari anzichè sgranarli), ma questa, anzichè identificare il volto è riuscita a identificare il SIMBOLO SULL'ANELLO!!!!!!!!!!

Nella puntata seguente è arrivata la spiegazione: l'anello, rispetto al volto, aveva degli spigoli più definiti, e quindi il software è stato in grado di elaborare quell'immagine.

A quel punto mi è partito dal cuore
un commento
molto discreto e pacato, rivolto agli sceneggiatori.

pgc ha detto...

"Infatti il pezzo di roccia, mentre viaggia nello spazio, è freddissimo, perché riceve calore dal Sole sulla superficie rivolta verso il Sole stesso, ma perde calore per irraggiamento sulla superficie restante, ed è immerso nel vuoto, che è un ottimo isolante."

Scusa Paolo, ma di solito sei molto preciso e questa frase non e' corretta. Il "perche'" e' di troppo. Il meteorite non e' freddissimo "perche'" riceve calore da un lato ed emette come un corpo nero dall'altro. E tanto meno "perche' il vuoto e' un isolante". Semmai sarebbe vero il contrario.

Ma soprattutto: freddissima rispetto a cosa? Al corpo umano? Al mezzo interstellare? In realta' la temperatura di un meteorite a distanza di 1 AU (orbita terrestre) dipende solo dalla sua forma, dal suo albedo e dalle sue dimensioni, e comunque puo' essere anche superiore a quella del corpo umano. Vedi per es. Butler, 1963. E' un lavoro vecchio ma la fisica che c'e' dietro e' abbastanza semplice e valida tutt'ora.

Maяcoooo ha detto...

il problema non sono csi o house che per esigenze di narrazione, usano metodi psudoscientifici verosimili con alterazione dei tempi e tutto il resto, ma sono le persone che non si rendono conto che è finzione e le prendono per buone. Cercate in yahoo answer quanti chiedono i programmi per fare gli ingrandimenti alla CSI delle foto... il problema non sono i telefilm, eh.

airone76 ha detto...

Che sia nello spazio permeato da fotoni a 3K o che sia in un autoclave con pareti nere a 3K, dal punto di vista pratico non cambia nulla.

Ripeto che sono solo sottigliezze, ma la temperatura non è una caratteristica dello spazio, ma delle particelle che lo abitano. Per esempio lo spazio, a circa 10.000Km dalla superficie di una stella, non ha temperatura di 3K. Sarebbe quindi da definire dove puoi misurare 3K di temperatura nello spazio. Dovunque sei, visto che la temperatura dovuta all´irraggiamento diminuisce col quadrato della distanza, ma non ha soluzione di continuità, dovresti trovare un punto infinitamente lontano da qualsiasi sorgente per avere 3K di temperatura. Comunque, qui cambia qualcosa (si parla sempre di sottigliezze, un comune lettore non lo capirebbe): visto che si disquisiva sulla frase "in quanto lo spazio, essendo un vuoto, è freddissimo" dire che lo spazio è freddissimo è per me un errore: semmai un oggetto nello spazio è freddissimo perchè lo spazio ha certe caratteristiche.

Doduz ha detto...

@airone:
> Il fatto poi conta perchè il meteorite nello scendere in atmosfera si scalda solo in superficie mantenendo al suo interno circa la temperatura con cui si avvicina alla terra.

Ovviamente dipende dalle dimensioni dell'oggetto che raggiunge il suolo: potrebbero essere dei sassolini che si fondono interamente o massi pesanti tonnellate che si scaldano solo superficialmente.

> La temperatura media all'equatore della Luna è circa -60 gradi.

Temperatura media non significa molto: l'oscillazione è tra 40K e 400K circa.

> Esatto e visto che la parte scaldata quando è all'ombra irradia come corpo nero, si raffredda. La Luna per tornare al tuo esempio, nella faccia non illuminata raggiunge temperature anche inferiori a 100K (-173°C)

Il periodo di rotazione della Luna è di circa un mese, un oggetto come un asteroide ha probabilmente periodi di rotazione dell'ordine di pochi minuti.

airone76 ha detto...

Temperatura media non significa molto: l'oscillazione è tra 40K e 400K circa.

Per valutare quale può essere la temperatura interna media (scevra dal calore dovuto alla pressione, che un asteroide non ha) di un corpo celeste, mi pare sia più logico usare la temperatura media tra faccia illuminata e non, che la temperatura massima possibile sulla faccia illuminata.

Il periodo di rotazione della Luna è di circa un mese, un oggetto come un asteroide ha probabilmente periodi di rotazione dell'ordine di pochi minuti.

Appunto quindi la faccia illuminata ha molto, molto meno tempo per riscaldarsi.

Comunque, se hai motivi o prove per ritenere che gli asteroidi nello spazio siano caldi, portali e ti darò ragione. Fino ad allora mi pare che ci sia poco altro da dire.

Gino Lucrezi ha detto...

@mousse
I database di cui parli tu li cita gia` Jeffery Deaver, che fa raccontare al suo personaggio Lincoln Rhyme come questi database vengono creati e popolati.

Il che mi fa supporre che almeno in alcuni campi (sicuramente i pneumatici, ad esempio) questi database esistano per davvero. Incompleti e con errori, magari, ma esistenti.

Mousse ha detto...

@gino Lucrezi: Si, sicuramente un database di disegni di pneumatici esiste. Che ti permetta di risalire a marca e modello dell'auto però è piuttosto aleatorio. Magari puoi saprere gli pneumatici di primo equipaggiamento (ma non è automatico chetutte le auto tali montino pneumatici identici), ma già se li ho cambiati ti voglio vedere a scovare l'auto.

ord0peda ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=pPHVNLe1gGY

theDRaKKaR ha detto...

@ord0peda

e con questo penso che possiamo chiudere definitivamente la faccenda :)