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2010/04/26

Veggenti e scettici allegri in TV oggi

Par condicio TV: in studio uno scettico, ma veggenti multipli


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Oggi Simone Angioni, membro effettivo (ossia rappresentante) del Cicap, sarà ospite della trasmissione Pomeriggio 5 di Canale 5 alle 16.45 per parlare di veggenze e previsioni del futuro. In studio saranno presenti anche alcuni veggenti. Potrebbe essere istruttivo.

Aggiornamenti. 17:10. Primo autogol della "veggente" Rosemary. Dopo che la conduttrice ha chiesto due volte ai veggenti presenti se prendono soldi per la loro attività di sensitivi, salta fuori che Rosemary i soldi li prende eccome. Cecchi Paone, uno degli ospiti scettici, la striglia a dovere. Anche una persona del pubblico la mette in riga chiedendole come mai, se è così brava, non è capace di trovare Denise Pipitone o altre persone scomparse. Angioni parla per tre secondi ma viene subito interrotto da Rosemary, ma in effetti non c'è bisogno che Simone parli: i sensitivi si sbufalano da soli. Specialmente quella in contatto con l'extraterrestre.

Geniale la strategia di Cecchi Paone: quando Gianmarco Bragadin (che non perde occasione di pubblicizzare i propri libri, con tanto di titolo) sostiene di ricevere segni dalla compagna defunta e paragona questo fenomeno alle parole dei Vangelo in cui Gesù dice che avrebbe mandato dei segni, Paone lo rimprovera di mettersi in competizione con Dio e la Madonna e di insultare quindi "religione e scienza insieme". Touché.

Quando Bragadin racconta il "segno" della videocassetta di Hitchcock che ripete "Io ti salverò", e lo interpreta come un segno mandato dalla compagna dall'aldilà, una signora del pubblico ribatte "Ma s'è incastrataaaa!" fra le risate generali. È sorprendente e insolito che a questo genere di critiche venga lasciato il microfono. Anche perché il microfono non capita per caso davanti alla bocca di chi parla.

Il sensitivo che dice di captare segnali dagli oggetti sbaglia clamorosamente tre affermazioni su sei, azzeccando solo quelle generiche. Poi attacca il sacerdote, ed è un altro autogol clamoroso. Mettersi contro la Chiesa in diretta TV non è quel che si dice una mossa vincente. La trasmissione chiude con la sensitiva extraterrestre che fa delle previsioni assolutamente banali, che corrispondono alla metà della popolazione italiana.

Patetico ma, come speravo, istruttivo.


2010/04/27


Il video della puntata è disponibile sul sito di Mediaset.

419 commenti:

1 – 200 di 419   Nuovi›   Più recenti»
Andrea ha detto...

Questa non me la perdo, per fortuna sono anche libero!
Grazie della dritta!

Pietro_d ha detto...

il problema è che ogni "santo" pomeriggio italiano ci sono troppi lestofanti in TV. Madonnine che piangono, visioni strane, "esperti" di Voyager, etc....

e poi diciamocelo.... il pomeriggio pecoreccio di canale5 potrebbe anche essere per il cicap un arma a doppio taglio....

salvatore ha detto...

concordo che possa essere un boomerang, dato l'andazzo attuale della tv italiana... ad ogni modo imperdibile.

Grezzo ha detto...

Bisogna vedere quanto istruttivo e per chi lo sarà. Leggo nella sfera di cristallo che probabilmente Angioni sarà denigrato e messo in cattiva luce dai cialtroni in studio, ben appoggiati dagli altri cialtroni, ovvero gli autori del programma. Ma secondo me la colpa è di Angioni, che si fa invitare a questi programmi inutili.

Niebla ha detto...

In bocca al lupo Simone :)

SicilianoEdivad ha detto...

>Potrebbe essere istruttivo.
Potrebbe. Io non parteciperei a certe buffonate.

Pietro_d ha detto...

ragazzi vado OT:

http://www.la7.it/trasmissioni/video_dettaglio.asp?Trasm=crozzaalive&video=38807&prop=adv

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

L'ho già postato io nel thread precedente, ma merita visibilità :D

matteo ha detto...

Nulla che vada in onda a quell'ora su quell'emittente presentato da quella presentatrice può essere istruttivo. La mia sfera di cristallo prevede che si risolverà tutto in una gran cagnara.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"presentato da quella presentatrice "

Non la sopporto.

TuKler ha detto...

Per quello che ho letto e visto di suo, Simone è sicuramente molto competente nel suo ambito, ma forse è una persona troppo educata e buona per fronteggiare personaggi senza scrupoli che gli spaleranno addosso "montagne di m..." per spalare le quali gli verranno messi a disposizioni pochi minuti...

Replicante Cattivo ha detto...

Potrebbe essere istruttivo

Certo: penso che potrà istruire gli scettici allegri (se mai ce ne fosse bisogno) riguardo al fatto che la cialtroneria e l'imbecillità siano dei valori e che qualsiasi castroneria si possa liquidare con una risata, uno sguardo verso il pubblico, un applauso di circostanza...e magari un bel commento in romanesco che fa tanto simpatia!

Mauro Perfetti più volte è stato beccato a dire cretinate e falsità. Una volta ha fatto l'oroscopo a Luca Cordero di Montezemolo...sbagliandone il segno
zodiacale!!!
E come risponde Perfetti? "le stelle indicano, ma non determinano". Già ma il segno zodiacale mica lo decidono le stelle, lo decide la tua data di nascita e da lì non si scappa!

In ogni caso, quando il veggente di turno dice la sua bella fesseria, questo fa un bel sorrisino e se i comici lo sfottono, lui finge di ridere con loro (in realtà penso che stia ridendo in faccia ai telespettatori).
Temo che finirà così. E la lezione la impareremo noi, purtroppo :(

Antonio ha detto...

Sarà l'ennesimo dibattito in cui ogni partecipante discredita le testi dell'altro.
Vi ricorda nulla quella puntata di Matrix sulla libertà di stampa? O quella di Pomeriggio Cinque sull'esistenza di Dio?
Sono tutti esempi di questi talk show dove regna l'anarchia più assoluta. Bisognerebbe astenersi dal guardare e dal partecipare a questi programmi.

Massimo ha detto...

Beccato l'articolo appena in tempo per l'inizio di Pomeriggio 5 :)
Studierò davanti la tv oggi :)

Pietro_d ha detto...

si inizia bene.... la D'Urso: io non sono scettica!!!

Gli pseudomaghi :D :D :D :D

Kualunque ha detto...

OT
Ma Paolo, ti permetti pure di dire male
su quello che fa' l'ottimo governo italiano? Pensa alla Svizzera, va! XD

Turz ha detto...

@Kualunque:
Guarda che P.A. significa Pubblica Amministrazione, non Paolo Attivissimo :-D

Domenico_T ha detto...

Grande autogoal :D

Viene ripetutamente sbandierato che i veggenti in studio non prendono soldi per quello che fanno e poi ... non è vero :D

supernino ha detto...

Figuratevi quanto spazio poteva avere il rappresentante del cicap in una trasmissione del genere...

moise ha detto...

Comiciamo bene... Angioni ha cominciato a parlare e dopo 3 nanosecondi è stato interrotto e gli è stato portato via il discorso...
In Compenso Cecchi Paone - a mio avviso - fa il truzzo con le sue 'sparate' e, a mio avviso, ottiene solo di screditare gli scettici con un comportamento inutilmente insultante...
In ogni caso: coraggio Angioni!!!

moise ha detto...

...ed ora è intervenuta la Chiesa a marcare il territorio! Siamo a posto!
Paolo, perché mi hai costretto a guardare 'sta roba? Dannato rettiliano !!! :-)
Mo' zitti che c'è quella dell'alieno!

supernino ha detto...

Mha... volevo vederlo oggi, visto che l'ha segnalato Paolo Attivissimo, ma alle 17.21 ho spento la tv. Le mie orecchie non possono sopportare tanto squallore...

gluse ha detto...

AHAHAH!! SOTTO DETTATURA DI UN ALIENO! XD

Phantoz ha detto...

Sotto dittatura di un alano :D
Avrebbe fatto miglior figura!

Ernesto de Bernardis ha detto...

Mi sa che il nostro amico del Cicap non riuscirà a proferir parola, se continua così.
La prossima volta mi sa che in programmi come questi ci vorrà qualcuno un tantino più sfacciato.
Altrimenti, rassegnamoci.

IceMat "Magelykun" ha detto...

sì ma quello del CICAP non lo fanno mai parlare

gluse ha detto...

Questo qui ha già pubblicizzato due libri suoi! Mancava solo la scritta "messaggio promozionale"!!

Phantoz ha detto...

Il brutto è che c'è gente che ci crede davvero.
Intanto questo continua a far pubblicità ai libri che ha scritto!

Willy ha detto...

Che montagna di fuffa :-(

Phantoz ha detto...

:D la dedica della trapassata agli spettatori di "pomeriggio 5" LOL!

moise ha detto...

...ma ho sentito male ho o ha detto che ha veduto 'milioni di copie'? Forse ho sentito male...
La prossima volta il CICAP potrebbe mandare un wrestler!
E poi 'sto prete sembra uscito da l'Esorciccio!

Carson ha detto...

Replicante Cattivo wrote:
"Già ma il segno zodiacale mica lo decidono le stelle, lo decide la tua data di nascita e da lì non si scappa!"

A dire il vero il segno zodicale DOVREBBE essere deciso proprio dalle stelle e NON dalla data di nascita.
A determinare il segno è la costellazione in cui sorge la stella Sole il giorno della nascita di un individuo.
Quantomeno questo dovrebbe essere.
Però l' ignoranza della processione degli equinozi di questi "osservatori degli astri" ha fatto sì che oggi il segno zodiacale di un individuo sia determinato dalla posizione approsimativa in cui sarebbe sorto il sole se questi fosse stato contemporaneo di Ipparco di Nicea.

Chi nasce oggi sarebbe pertanto ufficialmente Toro, mentre in realtà è Ariete, questo tenendo conto sia della precessione degli equinozi sia del differente angolo sotteso dalle 13 costellazioni zodiacali (per gli astrologi scorpione e serpentario sono la medesima costellazione).

Il padrone di casa Paolo ad esempio non è come gli han sempre raccontato una Bilancia, bensì una Vergine.

Ciao

Carson

markogts ha detto...

E' la prima volta che la critica del relativismo da parte di un prete non è diretta verso "la mia squadra" :-)

Willy ha detto...

"Gli spettatori di pomeriggio 5 non sono cretini"

sicuramente oggi il qi medio è dieci volte rispetto agli altri giorni, ma non generalizzerei troppo quell'affermazione.

IceMat "Magelykun" ha detto...

anche la D'Urso sta confermando la mia antipatia verso di lei....la prenderei a schiaffi....almeno mi sono rivisto dopo tanto tempo la pubblicità degli intimissimi con Irina..speriamo che ora faccian parlare quello del CICAP..sono molto curioso di sapere la sua opinione.

http://lostspacetheodyssey.blogspot.com/

Pietro_d ha detto...

... che trasmissione di cioccolata, però "noi" che ci prestiamo a sti teatrini siamo anche peggio... :(

Pietro_d ha detto...

ma la Stefanova, noi la ricordiamo perché ieri sera aveva previsto la vittoria della Roma su Telelombardia....

... professionisti!... :D

:( (per la sconfitta della roma)

Pietro_d ha detto...

:D :D esperimento scientifico :D :D

gigi90 ha detto...

ragazzi mi spiegate come cavolo faceva a incantarsi la VHS di Hitchcock? ahahahahah

Pietro_d ha detto...

esperimento scientifico 1 non riuscito... :D :D

Pietro_d ha detto...

:D la dimostrazione che non prende in giro è che ha sbagliato la divinazione :D

Vibradito ha detto...

Eder Lorenzi, l'ennesima figuraccia.

moise ha detto...

Okay, il tabaccaio psicometrista ha cannato, ma sentendo il prete mi risulta immensamente più simpatico lo psicometrista!!!
Okay, questa è LA PROVA che dio non esiste... altrimenti avrebbe probabilmente già trasformato il suo dipendente in sale da cucina!
Comunque: non ci ho beccato, quindi sono onesto è una bella acrobazia logica :-)

moise ha detto...

RISSA! RISSA! RISSA!

markogts ha detto...

Ragazzi, non critichiamo se uno scettico con le controp***e come Simone si "sporca le mani" con trasmissioni simili. E' qui che si può salvare qualcuno, non certo tra fisici nucleari.

Willy ha detto...

E' finita?
E Angioni?
Lo hanno fatto parlare per 10 secondi o sbaglio?

moise ha detto...

E' FINITO ???
E il CICAP quando lo hanno fatto parlare?
Forse sono stato 'abducted' da un UFO e mi sono perso quei preziosi minuti di dibattito???

markogts ha detto...

Hmmm, per fortuna che la battuta sui santi coi poteri sovrannaturali non l'ho fatta io...

Francesco Graniglia ha detto...

Ahahahahah grasse risate!!

Pietro_d ha detto...

angioni ha parlato per 1 secondo interrotto dalla sensitiva che non prende soldi per questioni sanitaria, ma comunque fa fatture (fiscali) :D

Jacopo ha detto...

Il prete che parla male del soprannaturale è il colmo :D

nrc ha detto...

Mi dispiace dirlo ma mi è quasi sembrato che il rappresentante del CICAP fosse lì per supportare le tesi di quei ciarlatani.
In trasmissioni spazzatura come queste è necessario gridare e fare i cafoni per farsi sentire (come è costretto a fare il Cecchi Paone), sopratutto se la trasmissione è studiata per favorire la creduloneria, e con una conduttrice che da sempre pubblicizza queste "Srl del paranormale".

ilpeyote ha detto...

Babba bia che figuraccia che ha fatto il tabaccaio! Per non parlare della della contattista: "tu sei una persona legata alla famiglia". MA DAI?!?!?!

Biolca ha detto...

Se qualcuno trova il video della trasmissione può linkarlo qui? Mi sono perso la puntata purtroppo (ebbene sì, Pomeriggio 5 non rientra nella top 3 dei miei programmi imperdibili ^__^)

Grazie in anticipo.

P.S.: Ovviamente se trovo prima io il link lo inserirò nei commenti

John Wayne jr. ha detto...

Secondo me Angioni ha fatto bene a non parlare: tra Chiesa e maghi si sono sputtanati da soli, gli uni contro gli altri.
"Divide et impera".

John Wayne jr. ha detto...

Mettersi contro la Chiesa non è quel che si dice una mossa vincente.

Ma in fatti il paracu...ehm, paragnosta ha sottolineato alla fine della trasmissione che lui crede in Dio, e anche nella Madonna, e anche più del prete (dalle mie parti si dice "te pompa che me sbròfe").

Replicante Cattivo ha detto...

@ Carson
A dire il vero il segno zodicale DOVREBBE essere deciso proprio dalle stelle e NON dalla data di nascita.
A determinare il segno è la costellazione in cui sorge la stella Sole il giorno della nascita di un individuo.
Quantomeno questo dovrebbe essere.


Immaginavo una contestazione del genere; nel senso che immaginavo che si sarebbero potute tirare in ballo approssimazioni sbagliate, spostamenti degli astri e tutte le altre cose di cui parli.

Però penso che tu abbia capito il senso del mio discorso. Oggi, per convenzione, se nasci il giorno X sei del segno Y. E nessun astrologo ha mai fatto i discorsi di cui parli tu (a dimostrare ulteriormente la fuffaggine delle loro parole).
Se poi Perfetti, nel cannare il segno di LucaLuca avesse dato la spiegazione che hai dato tu, forse ne sarebbe uscito quasi a testa alta.
Invece si sono tutti messi a ridere e lui ha detto qualcosa del tipo "sì vabbè, è uguale..."

markogts ha detto...

Battute a parte, secondo me qui c'è il nocciolo del problema della Chiesa Cattolica, (che invece mi pare che le Chiese Riformate abbiano superato).

A furia di dogmi, di santi e miracoli, di fatto ammetti l'esistenza di un paranormale. E allora non stupirti se dopo, su qesta autostrada di creduloneria che apri e mantieni, ci sia qualcuno che prova ad affiancarti.

Io aspetto che la CCR dica chiaro e tondo: sono tutte baggianate, TUTTE, dal sensitivo alla Sindone, e se siete veri seguaci della parola di Cristo, vi devono bastare i Vangeli.

Sara ha detto...

OT
@John Wayne jr.
"(dalle mie parti si dice "te pompa che me sbròfe")"

Ma dai? Anche dalle mie ^_^

John Wayne jr. ha detto...

Ma dai? Anche dalle mie ^_^

Pota i sarà le stése!! :D

IceMat "Magelykun" ha detto...

Rosemary è a disposizione del CICAP..e forse era quello che il CICAP voleva...lei è il caso più interessante da studiare...vedremo..non vedo l'ora di leggere l'articolo!

- ha detto...

bedda matriiii ... ma che dolce prepuzio umano di trasmissione era ??? pensavo a quei poveri neuroni di Simone ... che solitudine atroce :-))

Turz ha detto...

Di quei cinque gatti qual è lo scettico? :-)

Alessio ha detto...

Salve a tutti, sono un lettore silenzioso di questo stupendo blog e volevo segnalare a chi interessa che le puntate dei programmi mediaset sono disponibili online sul sito dell'emittente.
In particolare qui ci dovrebbe essere la puntata di pomeriggio 5 che ci interessa: http://www.video.mediaset.it/programma/pomeriggio_5/pomeriggio-cinque.html

Ho verificato e ancora non è online. Magari ci vorranno un paio di giorni prima che sia disponibile.
Un saluto.

Fry Simpson ha detto...

Non mi è ben chiaro il passaggio su Cecchi Paone e Bragadin... non capisco chi dei due ha detto cosa all'altro.

mattia ha detto...

Poi attacca il sacerdote, ed è un altro autogol clamoroso. Mettersi contro la Chiesa non è quel che si dice una mossa vincente.

eh? è attivissimo che parla?

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Oggi stavo male e son tornato a casa anticipatamente dal lavoro e mi sono messo a letto. Fatalità, mi sono svegliato proprio quando la trasmissione in questione era trasmessa. Ma non ce l'ho fatta, lo confesso...dopo 5 minuti ho spento e mi sono rimesso a dormire.

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"Specialmente quella in contatto con l'extraterrestre."

Immagino tu ti riferisca a Teodora Stefanova. La conosco perché è spesso ospite della "mitica" trasmissione QSVS su Telelombardia (e reti affiliate). In qualla sede le si chiede di fare pronostici sulle partite di calcio, e non ci azzecca quasi mai :D

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

Nella foto a corredo dell'articolo, il gatto nero è il più bello! Grande mago! :D

Antonio ha detto...

Mah...secondo me in Italia si tende ad appoggiare questi fenomeni, o almeno questa è l'idea che mi danno le 6 Tv e i giornali di "stato".

A parte questo, resta il dato di fatto che ormai per andare in televisione e riuscire a fare un discorso sensato senza interruzioni è necessario presentarsi armati.

Reynor Fournine ha detto...

Scusate l'OT...
http://tinyurl.com/riflettoreluna
Non è che potete mandare un LRO anche in camera mia? Alla mattina non riesco mai a trovare le chiavi di casa... :-)

airone76 ha detto...

Battute a parte, secondo me qui c'è il nocciolo del problema della Chiesa Cattolica, (che invece mi pare che le Chiese Riformate abbiano superato). A furia di dogmi, di santi e miracoli, di fatto ammetti l'esistenza di un paranormale.

Non voglio cominciare un OT religioso, solo specificare che se non si conoscono le affermazioni che la chiesa fa e quello in cui crede, non si possono dare "sentenze" assurde come queste. La chiesa ha sempre condannato qualsiasi cosa "soprannaturale" che non sia un definito miracolo (e ce ne sono molto pochi[chi di voi sa quanti sono i dogmi della chiesa che fanno intervenire un "miracolo"?]). Maghi, stregonerie e quant`altro sono sempre stati combattuti (e, esperienza personale, osteggiati anche se usati solo come ambientazione di gioco per bambini). Non esistono santi superpotenti o magie incredibili nella religione: questa ha sempre combattuto la superstizione (anche al suo interno) e non penso che quel prete in trasmissione potesse fare altro.

Basta andare sul sito del vaticano e fare una piccola ricerchina nel "codice di diritto canonico" e nel "catechismo della chiesa cattolica" per rendersene conto.

Un saluto.

Hammer ha detto...

La puntata di ieri di Pomeriggio 5 è disponibile sul sito di Mediaset.

John Wayne jr. ha detto...

Non esistono santi superpotenti

qualcuno ha detto Padre Pio?

o magie incredibili nella religione

Qualcuno ha detto risorgere dai morti, tramutare l'acqua in vino, stampare l'immagine sulle lenzuola dei morti che risorgono, camminare sulle acque, guarire miracolosamente, parlare coi morti, parlare con i cespugli in fiamme?

Hammer ha detto...

Sull'argomento medium e Forza dell'Ordine è stata molto interessante anche la penultima puntata di Quarto Grado su Rete4.

Argomento della puntata era il ritrovamento del cadavere di Chiara Bariffi nel lago di Como grazie all'ausilio di una medium. Ospiti della trasmissione erano la medium, la madre della ragazza morta e Massimo Picozzi (ospite fisso in studio).

A un certo punto della trasmissione Salvo Sottile (il conduttore) ha chiesto un parere a Picozzi sull'uso dei medium nella risoluzione dei casi di cronaca nera. Picozzi è stato vago dicendo che in letteratura tecnica si parla dell'ausilio del medium quando non c'è null'altro da indagare, ma che non esiste nessun esperimento scientifico che mostri quanto ci prendano davvero.

Più avanti nella trasmissione Sottile ha chiesto alla medium che fattezze hanno gli spiriti dei defunti con cui lei dialoga. La medium ha approfittato dello spazio per leggere una lettera che la defunta Bariffi le avrebbe dettato nel pomeriggio. La madre della Bariffi era molto scossa. Sottile ha liquidato la medium dicendole che non crede che lei parli con gli spiriti dopo di che ha ridato la parola a Picozzi che ha detto che l'ultima uscita della medium lo aveva convinto a usare toni più duri dei precedenti.

Ha definito la medium un "avvoltoio del lutto" che si lancia dove c'è sofferenza per mettersi in mostra e cercare consenso. Quindi ha elencato un paio di casi in cui la stessa medium ha miseramente fallito e ha aggiunto che anche nel caso della Bariffi non è stato un miracolo il ritrovamento del cadavere perché la medium aveva indicato l'unico punto del lago un cui l'auto avrebbe potuto uscire di strada e lo ha fatto proprio nel giorno in cui la protezione civile si era dotata di un robot subacqueo per scandagliare i fondali.

Picozzi ha chiuso dicendo che l'espressione "avvoltoio del lutto" non è sua ma dell"associazione che studia l'attività paranormale". Ho avuto fin da subito il sospetto che si trattasse del CICAP essendo Picozzi uno dei consulenti:

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=102169

ed effettivamente una rapida ricerca su google mi ha confermato quanto pensavo. Mi stupisce che Picozzi si riferisca al CICAP in termini così vaghi e non espicitamente, ma la sostanza non cambia.

Carson ha detto...

@Airone76:
Quasi tutti.L' unico che mi viene in mente su due piedi che potrebbe non farlo è quello riguardante il sacerdozio femminile.
...
"Non esistono santi superpotenti o magie incredibili nella religione"
7° piaga, Gerico, Sodoma e Gomorra, Arca dell' Alleanza, Gabaon e per non parlare solo di Antico Testamento Atti 2:5-11 . Quelli più eclatanti che mi son venuti in mente a memoria.

Che poi da più di un secolo la Chiesa ci vada molto più cauta che nel passato prima di parlare di miracoli, posso essere d' accordo, che "Maghi, stregonerie e quant`altro sono sempre stati combattuti" è una questione di definizioni: se quelli "della propria parrocchia" non sono per definizione maghi o stregonerie" (ma santi/profeti e miracoli) è senz' altro vero. Se definiamo mago chi fa la stregoneria e stregoneria un evento soprannaturale invece non posso affatto essere d' accordo con te: gli esempi sopracitati lo dicono.

Ciao

Carson

markogts ha detto...

La chiesa ha sempre condannato qualsiasi cosa "soprannaturale" che non sia un definito miracolo

È proprio quello che intendevo dire. La Chiesa deve smettere di credere e far credere ai miracoli. I miracoli non esistono. O vuoi dirmi che le cose soprannaturali sono tutte panzane tranne quelle con l'imprimatur del Vaticano?

ha detto...

ALLARME!
Nel Thread Epico ci sono solo 101 commenti!
Turz, dove sei?
(scusate l'OT, ma credo fosse una doverosa segnalazione)

Mousse ha detto...

@marcogts: la seconda che hai detto. E vale per tutte le religioni che prevedano i miracoli.

Può sembrare cinico, non me ne vogliano i credenti, ma credere in una religione significa credere a cose che non possono essere dimostrate e che non esistono. Poi ognuno è libero di credere a cosa preferisce.

Carson ha detto...

@Replicante Cattivo:
Certo che l' ho capito il tuo discorso.
Perfetti il discorso che ho fatto io semplicemente NON POTEVA farlo: sarebbe stato ammettere l' inconsistenza dell' astrologia. Sono tuttavia convinto che lo conoscesse essendo il mio commento un microsunto di un divertentissimo articolo di Aasimov di cui purtroppo non so dove sia possibile reperirne copia (è stato sicuramente pubblicato su Urania come articolo a fine romanzo, ma non mi ricordo in che volume).

Mi pare comunque dalle descrizioni che avete fatto della trasmissione che la situazione non sia poi così brutta: al pari del gruppo di facebook sui Maya ed il Montìsole, la quasi totalità della gente a queste scempiaggini non ci crede, le legge magari per farsi due risate ma nulla di più.
D' altronde qualcuno di voi ha un (dico UNO) conoscente che se legge sul suo oroscopo che sarà una brutta giornata sul lavoro, per evitarlo si prende una giornata di ferie?
Certo, elementi del genere ne esisteranno, ma per fortuna sono molto pochi.

Ciao

Carson

markogts ha detto...

@ Mousse: conosco credenti (e ne ho visti anche qui) che non hanno bisogno di credere ad altro che al fatto che Cristo sia Dio fatto Uomo per salvarci. Penso si possa essere credenti senza essere creduloni, ma sarebbe bello se la Chiesa lo dicesse a chiare lettere, scomunicando Lourdes e San Giovanni Rotondo. Ma so che non succederà. La mia posizione è solo questa: se permetti anzi incentivi la creduloneria in certe cose, non ti stupire se poi i tuoi fedeli a volte diventano creduloni anche per altro.

La Chiesa si scaglia spesso contro oroscopi cartomanti ecc, ma forse bisognerebbe anche dare l'esempio con una sana educazione al pensiero critico e parlando chiaro, altro che "non è un dogma, puoi non crederci" (detto solo a quelli che si pongono qualche domanda) e poi costruirci sopra chiese, eventi e merchandising.

airone76 ha detto...

Tre appunti, poi chiudo l´OT.

John Wayne jr. e Carson
Ho dimenticato di specificarlo, nel primo post: markogts diceva "Io aspetto che la CCR dica chiaro e tondo: sono tutte baggianate, TUTTE, dal sensitivo alla Sindone, e se siete veri seguaci della parola di Cristo, vi devono bastare i Vangeli" Ovviamente, parlado di soprannaturale, si deve escludere quello che è descritto lì (e nella bibbia in generale: ci sarebbe un lunghissimo discorso da fare, ma non è il posto, non è il momento e non siete gli interlocutori adatti), in quanto base della religione cattolica. Tutti i tuoi esempi, John Wayne jr. si riferiscono a questa eccezione.

Carson
Quasi tutti.
Specifichiamo per capirci: "Si definisce miracolo (dal latino «miraculum», cosa meravigliosa) un evento attestato o asserito, difficilmente spiegabile secondo cause conosciute, e quindi attribuito a qualche causa paranormale, o ad un intervento soprannaturale o divino, e che appare svolgersi in contrasto con le leggi naturali.
E quale "miracolo" sosterrebbe la trinità? Il fatto che Dio sia uno e trino non rientra certo nella categoria di fatti reali o naturali inspegabili scientificamente (un dio è per definizione soprannaturale, se sia trino o mono cambia poco). E l´infallibilità papale è pure un "miracolo" (non entro nel merito del dogma)? E l´immacolata concezione (non voglio nessuna risposta sulla verginità di Maria, non è il dogma a cui mi riferisco) è anche esso un "miracolo" soprannaturale oppure qualcosa in cui può credere solo chi ha fede? Ti dirò che tra tutti i dogmi sono uno o due che si rifanno a eventi naturali "inspiegabili", cioe ad un miracolo.

markogts
O vuoi dirmi che le cose soprannaturali sono tutte panzane tranne quelle con l'imprimatur del Vaticano?

No, se rileggi la definizione di miracolo ti accorgi che parlo di altro: eventi naturali, accertati, "inspiegabili" (una guarigione inspiegabile è il caso principale). Quindi il soprannaturale, la magia, l´esoterismo, le predizioni non c`entrano nulla.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Carson
Mi pare comunque dalle descrizioni che avete fatto della trasmissione che la situazione non sia poi così brutta: al pari del gruppo di facebook sui Maya ed il Montìsole, la quasi totalità della gente a queste scempiaggini non ci crede,

Bah...se nella quasi totalità dei programmi di intrattenimento vi è una rubrica dedicata all'oroscopo (e aggiungiamo pure i tantissimi annunci di maghi presenti sulle riviste) evidentemente non è così.
O comunque vuol dire che, televisivamente parlando, questi momenti funzionano.

le legge magari per farsi due risate ma nulla di più.

Della serie "non ci credo, ma lo leggo lo stesso"...che è un modo per dire "se mi piace lo prendo sul serio, se non mi piace lo ignoro".

Sai...è un comportamento che mi ricorda un'altra situazione ma evito di dirla ad alta voce per non scatenare un flame :)


D' altronde qualcuno di voi ha un (dico UNO) conoscente che se legge sul suo oroscopo che sarà una brutta giornata sul lavoro, per evitarlo si prende una giornata di ferie?Certo, elementi del genere ne esisteranno, ma per fortuna sono molto pochi.


Che siano pochi non lo sappiamo...personalmente quando sento i numeri delle persone che fanno
affidamento ai maghi, mi preoccupo molto. Anche se effettivamente la forza della disperazione può portare anche a questo, senza essere necessariamente anziani e/o rimbambiti.


Ciao

Rado il Figo ha detto...

Immagino tu ti riferisca a Teodora Stefanova. La conosco perché è spesso ospite della "mitica" trasmissione QSVS su Telelombardia (e reti affiliate). In qualla sede le si chiede di fare pronostici sulle partite di calcio, e non ci azzecca quasi mai :D

Infatti domenica sera aveva detto 2-1 per la Roma, peccato solo che non fosse stato avvertito Pazzini :-)

Comunque la migliore figura della Tedorova fu quando predisse che la finale di Euro 2008 doveva essere fra Francia ed Italia, che per regolamento potevo incontrarsi solo in semifinale...

Replicante Cattivo ha detto...

@ Hammer
Mi stupisce che Picozzi si riferisca al CICAP in termini così vaghi e non espicitamente

My two cents.
Può darsi che Picozzi abbia preferito utilizzare una definizione "estesa" anzichè ricorrere alla sigla solo per dovere di correttezza e precisione (magari ha pensato che qualcuno potesse non sapere cosa vuol dire CICAP).

Oppure sa benissimo che utilizzare tale sigla può essere un boomerang, nel senso che ci sono persone che ragionano ad hominem e che sarebbero disposte ad accettare un certo ragionamento, ma nel momento in cui lo associato al nome del CICAP (piuttosto che Attivissimo o Beppe Grillo) smetterebbero di ascoltare.

Comunque Picozzi è una di quelle persone che mi fanno dire "ma perchè in tv invitano i peggiori cialtroni e lui lo si vede così poco?"
Oltretutto è un personaggio molto telegenico, per il suo aspetto, per la sua voce e per i suoi modi di fare.

Tempo fa lo avevo ascoltato per radio quando conduceva CriminalZoo insieme a Marco e Fabio dello Zoo di 105. Se potete, recuperatene i podcast, perchè sono trasmissioni interessantissime e che, in alcuni casi, mi hanno aperto la mente riguardo al modo con cui siamo soliti giudicare i criminali.

Picozzi, senza ricorrere al buonismo, ad esempio ha spiegato perchè personaggi come Erika e Omar, piuttosto che Pietro Maso, hanno diritto a una seconda possibilità (anche se molti pensano che sia più giusto sbatterli in cella e buttare la chiave), mentre le bestie di satana hanno peccato di ingenuità a millantare una 'redenzione' dopo pochissimi anni di carcere.

Oppure ha spiegato perchè Jack Lo Squartatore sia diventato così famoso, nonostante abbia compiuto relativamente pochi delitti: infatti è stato il primo caso in cui un politico (con forte supporto della stampa) utilizzò la cattura di un criminale come campagna politica.

E' un peccato che invece si preferisca dare spazio alle cialtronate.

RobyX® ha detto...

Una volta da qualche parte lessi un esempio molto significativo: un tale legge l'oroscopo la mattina: "oggi avrai una giornata non molto tranquilla" se il tizio decide di stare in casa potrà sempre dire: "tutto bene, non è successo niente, meno male che ho letto l'oroscopo!", se decide comunque di affrontare il "pericolo", basta il minimo contrattempo per fargli dire: "azzo lo sapevo, aveva ragione l'oroscopo, era meglio se stavo a casa!"

John Wayne jr. ha detto...

Tre appunti, poi chiudo l´OT.
ci sarebbe un lunghissimo discorso da fare, ma non è il posto, non è il momento e non siete gli interlocutori adatti

C'è sempre un lungo discorso, non è mai il momento, si chiude sempre l'OT con il commento (che peccato eh! E com'è conveniente).

Poi non ho capito la storia sugli interlocutori, ma non si può chiedere ad un Airone di volare basso, credo.

airone76 ha detto...

ci sarebbe un lunghissimo discorso da fare, ma non è il posto, non è il momento e non siete gli interlocutori adatti

Il discorso dei miracoli nella bibbia e nei vangeli è molto lungo e difficile, e solo chi ha un poco di basi di esegesi biblica può capire. Certo non è facile farlo su di un blog, con post che vengono visti dopo svariati minuti, con atei che contestano al cristianesimo di credere e promulgare la "magia". Del resto se si parlasse di teorie quantistiche della materia penso che uno specialista potrebbe dire lo stesso se volesse entrare nello specifico. Non è questione di volare alto o basso, ma di farsi e fare capire.

markogts ha detto...

con atei che contestano al cristianesimo di credere e promulgare la "magia"

Eh, no, la fallacia dello spaventapasseri non te la passo. Ho detto una cosa ben diversa. Ho detto che se la Chiesa* insiste a credere e a lasciar credere che esistano miracoli pardon "eventi (...) attribuiti a qualche causa paranormale, o ad un intervento soprannaturale o divino, e che appaiono svolgersi in contrasto con le leggi naturali, inevitabilmente questo comportamento darà forza a chi sostiene la possibilità di fenomeni a "causa paranormale, o ad inervento soprannaturale".

O vuoi dirmi che le cose soprannaturali sono tutte panzane tranne quelle con l'imprimatur del Vaticano?

No, se rileggi la definizione di miracolo ti accorgi che parlo di altro


Tipo "attribuito a qualche causa paranormale?

Hai ragione, chiudiamo qua, va...

*PS e ti sfido a cercare la parola "cristianesimo" nel mio post. Io parlo di Chiesa (Cattolica), quell'organizzazione verticistica con sede in Città del Vaticano, per capirci. Capisco la forte tentazione di pensare che sia l'unica vera Chiesa, ma c'è parecchia gente che la pensa diversamente.

airone76 ha detto...

No, se rileggi la definizione di miracolo ti accorgi che parlo di altro

Tipo "attribuito a qualche causa paranormale?


No, tipo "un evento attestato o asserito, difficilmente spiegabile secondo cause conosciute"

Eh, no, la fallacia dello spaventapasseri non te la passo.
Io parlo di Chiesa (Cattolica), quell'organizzazione verticistica con sede in Città del Vaticano, per capirci.

Nemmeno io ho mai parlato di "cristianesimo" nel rispondere ai tuoi post. Non ho nemmeno mai detto che sei tu a criticare il cristianesimo, ma che ci sono atei che lo fanno (e l´argomento era tutt´altro)...
Tu hai detto che: A furia di dogmi, di santi e miracoli, di fatto ammetti l'esistenza di un paranormale.
Io ti ho risposto che la Chiesa ha sempre combattuto magie e paranormale e che i miracoli ed i dogmi rientrano in un'altra categoria di eventi; poi se per aver ragione devi inventarti un mio errore ed insultare la gente (facendo pure tu un errore di termini, visto che quella che intendi tu non è la "Chiesa Cattolica"), fai pure, ma sono discretamente deluso (e rafforzo la mia ipotesi che ci sono molti atei arrabbiati con la Chiesa su premesse totalmente errate a cui interessa più attaccarla che capire dove sbagliano).

Hammer ha detto...

Replicante,

infatti è stato il primo caso in cui un politico (con forte supporto della stampa) utilizzò la cattura di un criminale come campagna politica.

Non ho capito e non conosco il podcast in questione. Me lo spieghi, per favore?

airone76 ha detto...
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markogts ha detto...

Airone, guarda che la definizione di miracolo l'hai data tu e contiene la parola "paranormale".

Per quanto riguarda la Chiesa Cattolica, riporto dalla solita wikipedia:

"La Chiesa cattolica è la Chiesa cristiana che riconosce il primato di autorità al vescovo di Roma"

So' L'enigmista ha detto...

Gente, lasciate perdere il solito flame religioso e ponetevi la vera domanda chiave: che succede al blog? il Mago Gabriel si sta mangiando tutti i commenti di tutti i thread più visitati?!?!?!

Simone Locci ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Simone Locci ha detto...

scusate non penso sia il posto più adatto per scrivere il commento, ma ieri m'ha divertito molto Crozza su la7 a prendere in giro Giacobbo (Kazzenger)... cercate su youtube "Crozza Alive - Kazzenger" ahah non so se già lo conoscevate, in ogni caso buona visione :)

airone76 ha detto...

Airone, guarda che la definizione di miracolo l'hai data tu e contiene la parola "paranormale".

Ma guarda se si deve anche spiegare la definizione di una parola!! Si definisce miracolo (dal latino «miraculum», cosa meravigliosa) un evento attestato o asserito, difficilmente spiegabile secondo cause conosciute, e quindi attribuito a qualche causa paranormale, o ad un intervento soprannaturale o divino,
Il miracolo è l´evento attestato o asserito, punto. La sua attribuzione è un evento successivo fatto dall´uomo per spiegarlo e può essere paranormale o (come nel caso della chiesa) per intervento divino (che non è paranormale!!!).

Per quanto riguarda la Chiesa Cattolica, riporto dalla solita wikipedia:

"La Chiesa cattolica è la Chiesa cristiana che riconosce il primato di autorità al vescovo di Roma"


A volte mi chiedo se la gente è capace di fare le ricerche! La chiesa cattolica è quella parte della chiesa cristiana che riconosce il primato del papa. Benissimo, allora dovresti vedere cosa si dice alla voce "Chiesa cristiana". Dice: "La chiesa cristiana è la comunità dei credenti, in particolare dei battezzati che condividono la fede in Dio secondo il messaggio di Gesù."

airone76 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
airone76 ha detto...

Mi ha saltato due frasi a metà, nella parentesi:
1) (che non è paranormale!!!, ma semmai soprannaturale)

e alla fine la conclusione:
2) "Quindi la Chiesa Cattolica è: "la comunità dei credenti, in particolare dei battezzati che condividono la fede in Dio secondo il messaggio di Gesù che riconosce il primato del papa"

Elena ha detto...

Un po' di cose sui miracoli.
Gesù li faceva e la Chiesa non può mica far finta di no.
Cos'è un miracolo? è un evento voluto e causato direttamente da Dio e che esula dalle leggi della natura.
Quindi per parlare di "Miracolo" occorrono due condizioni
1) sia un fatto direttamente collegabile a Dio, per esempio perché qualcuno ha pregato perché succedesse
2)non deve essere spiegato da nessuna legge naturale attualmente conosciuta
Sui fenomeni che non possiedono il requisito 1), per esempio UFO, fantasmi, ecc... la Chiesa, ufficialmente, non prende nessuna posizione, perché non riguardano la religione. Ovviamente però gli uomini di chiesa prendono solitamente una posizione scettica di fronte alle cavolate di maghi, astrologi ecc. in nome del buonsenso.
Il punto 2) ha una conseguenza importante: nessun cattolico è tenuto a credere a un miracolo, anche se certificato come "soprannaturale" dalla Chiesa, in quanto un fatto può essere non spiegabile per la scienza di oggi, ma magari sarà spiegato tra cento o duecento anni.
In ogni caso, la Chiesa non promuove la creduloneria: per prendere per buono un miracolo si fanno tutte le verifche scientifiche umanamente possibili. Mentre medium ecc. ecc. si sottraggono alle verifiche.
La Madonna, i santi ecc. non fanno miracoli, ma possono intercedere presso Dio perché li faccia. In pratica è come se il cattolico dicesse alla Madonna "parlaci tu che sei sua madre".
Anche i Protestanti credono ai miracoli e alcuni anche a forme insolite di paranormale religioso, come la glossolalia (parlare lingue sconosciute), le possessioni diaboliche ecc. ecc. Ned Flanders, il personaggio dei Simpsons, è un buon campionario di tutte le credenze irrazionali di certe correnti del protestantesimo americano. Non sono tutti come lui, ovviamente, come non tutti i cattolici sono come Paolo Brosio che vede un miracolo ogni tre secondi.

John Wayne jr. ha detto...

Del resto se si parlasse di teorie quantistiche della materia penso che uno specialista potrebbe dire lo stesso se volesse entrare nello specifico.

Non sono certo un fisico o un astronomo, e Stephen Hawking ha avuto il tuo stesso problema, e l'ha risolto scrivendo "Dal Big Bang ai buchi neri".
Si adatta il discorso al pubblico, adattare il pubblico al discorso è fin troppo facile.

Se fossi maligno penserei che se per leggere la Bibbia ho bisogno di tre lauree, forse sono troppo stupido per andare in Paradiso.

markogts ha detto...

per prendere per buono un miracolo si fanno tutte le verifche scientifiche umanamente possibili.

Tranne consultare James Randi... Ti ricordo l'esempio dei campioni della Sindone, giudicati da alcuni insufficienti per essere affidabili, epperò non si fanno altre analisi al C14 da diversi decenni. Idem per il sangue di San Gennaro. Mi pare che sia "umanamente possibile" siringare la teca e controllare RH e gruppo sanguigno, eppure non lo si fa...

Airone: io ce l'ho con i vertici della Chiesa cattolica. Sarei un cretino a prendermela con tutta la comunità di credenti, e infatti ho esordito dicendo che si può essere credenti senza essere creduloni.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Hammer

Li puoi ascoltare qui
http://podcasting.105.net/criminalzoo/criminalzoo.xml

Ora non chiedermi di ricordare qual è la puntata in questione XD
Ma tanto, probabilmente te le ascolterai tutte di filato, perchè sono davvero molto interessanti. Preciso che Marco Mazzoli e Fabio Alisei partecipano in veste di presentatori, ma il programma non ha nulla a che vedere con Lo Zoo di 105: scappa giusto qualche battuta ironica o per sdrammatizzare, ma il tono è molto serio e cordiale.

Riguardo a Jack Lo Squartatore, vado a memoria (quindi c'è il rischio di qualche inesattezza) Picozzi disse che, rispetto ad altri serial killer -anche più crudeli o "prolifici"- il nome di Jack risulta molto più famoso perchè ai tempi venne trasformato in una specie di "fenomeno mediatico" da parte dei giornali dell'epoca e dal fatto che il sindaco di Londra, per ottenere consensi popolari, disse di voler fare tutto il possibile per catturarlo.
Detto in parole povere: si parlava solo di quello.

Per farti un espempio, ti ricordi di Luciano Liboni, detto "il lupo"?
Io credo che molti di noi non abbiamo mai sentito questo nome fino al giorno in cui Liboni non uccise un carabiniere e la notizia venne riportata dai media; a quel punto, per diversi giorni, tv e giornali parlarono di Liboni come se fosse Bin Laden e rendendo la sua ricerca un argomento di rilevanza nazionale

Eppure non mi pare che Liboni, per quanto cattivo, sia stato molto più crudele o sfuggente di tanti altri criminal.
Se anche tu ti ricordi di quella vicenda, ti renderai conto di come però il suo nome sia più radicato nella nostra memoria, rispetto a quello di un qualsiasi boss camorrista, proprio perchè i media gli avevano regalato una maggiore fama.

Elena ha detto...

Il caso del Sangue di San Gennaro mi fa vergognare di essere cattolica, spero che in futuro la Chiesa di Napoli cambi atteggiamento, senza temere la reazione dei superstiziosi.
Quanto alla Sindone, gli esami come quelo de C14 sono distruttivi, per cui trovo comprensibile che ci sia prudenza nell'effettuarnme altri, per non danneggiare irreparabilmente un oggetto estremamente interessante. Se è autentico è inestimabile dal punto di vista religioso, se è falso lo è dal punto di vista archeologico, storico e scientifico perché può dirci moltissimo sulle conoscenze scientifiche, tecnologiche e artistiche e storiche dell'epoca in cui è stato creato.

Stupidocane ha detto...

Ohibò, che veggo? L'ennesimo OT religioso? Fantastico!

Allora adesso cominbah....

airone76 ha detto...

Non sono certo un fisico o un astronomo, e Stephen Hawking ha avuto il tuo stesso problema, e l'ha risolto scrivendo "Dal Big Bang ai buchi neri".
Si adatta il discorso al pubblico, adattare il pubblico al discorso è fin troppo facile.


Non sono Hawkins o comunque un buon comunicatore e non sto nemmeno dicendo che servano tre lauree per capire la bibbia. Dico solo che non puoi spiegare cose complesse come una teoria quantistica (con tutte le sue "assurdità") in un tread di un blog a tanti che non hanno le basi per capirla senza perdere tantissimo tempo a spiegarle queste basi (spesso perdendo di vista l´obiettivo). Se ci fosse il tempo, l´apertura mentale da parte di tutto, se non fossimo OT forse proverei a spiegare cosa sono, cosa rappresentano e se sono realmente esistiti i miracoli nella bibbia e nei vangeli, ma così non avrebbe senso: non farei un buon servizio ne alla spiegazione ne a voi. Del resto ho già tentato qualcosa del genere (in un altro thread) sui dieci comandamenti, con scarso risultato.

Airone: io ce l'ho con i vertici della Chiesa cattolica. Sarei un cretino a prendermela con tutta la comunità di credenti, e infatti ho esordito dicendo che si può essere credenti senza essere creduloni

Con chi ce l'hai non mi importa molto: mi attacchi sul fatto che secondo te uso un termine sbagliato e quando ti faccio notare che tu sicuramente ne usi uno sbagliato, prima cerchi avalli al tuo errore e poi sorvoli sulla cosa. Ripeto non mi interessa con chi ce l'hai, ma non puoi dire, come hai fatto all´inizio, che la chiesa avallando miracoli e dogmi avalla al credere al paranormale: primo non sono la stessa categoria di eventi e secondo sono decenni che la chiesa combatte contro questo tipo di lucro. Poi se tu ce l'hai con la chiesa non mi interessa, mi interesa solo che tu non confonda questioni diverse e non trai false conclusioni.

markogts ha detto...

Il caso del Sangue di San Gennaro mi fa vergognare di essere cattolica, spero che in futuro la Chiesa di Napoli cambi atteggiamento, senza temere la reazione dei superstiziosi.

È esattamente quello che sto cercando di dire dal primo mio commento. Comunque non penso che la Chiesa di Napoli possa fare o non fare qualcosa senza l'avvallo della Chiesa di Roma...

L'ennesimo OT religioso?

Giudicherà il padrone di casa, ma a me non sembra OT. Alla trasmissione ha partecipato un prete, e secondo me c'è da approfondire il tema superstizione-sovrannaturale-sfruttamento di fenomeni "strani" da parte di chiunque.

Ad esempio: il... come definirlo? come si chiamava? il paragnosta, passatemi il termine provvisorio, presente in trasmissione, a un certo punto ha parlato di una videocassetta che si era inceppata e ripeteva sempre la stessa frase (vattelapesca quale). Siamo tutti d'accordo qui che quell'affermazione era una boiata pazzesca? Ecco, se ora, la stessa cosa l'avesse detto una suora e la frase fosse stata qualcosa di riferibile a Dio, cambierebbe qualcosa?

********

A proposito di scetticismo mi chiedo: far credere ai bambini che esiste Babbo Natale, è salutare per la loro psiche? Che ne pensate? Si ricollega al discorso di preparare una mente a credere al paranormale.

Il giorno che mio nipote mi chiederà chiarimenti al riguardo, penso che sarà la buona occasione per parlargli di metodo scientifico...

airone76 ha detto...

È esattamente quello che sto cercando di dire dal primo mio commento. Comunque non penso che la Chiesa di Napoli possa fare o non fare qualcosa senza l'avvallo della Chiesa di Roma...

Chiesa di Napoli o di Roma il sangue di San Gennaro non è considerato ufficialmente miracolo da nessuna delle due. Pensa che la Chiesa durante il Vaticano II voleva togliere San Gennaro dal calendario dei Santi, ma "sollevazione popolare" da parte dei credenti napoletani la fece recedere (altro che avallo da Roma!).

markogts ha detto...

Airone, siamo d'accordo o no che la dottrina della Chiesa Cattolica Romana non esclude a priori l'esistenza del paranormale? Miracoloso/di origine divina o meno, non è questo il punto. Domanda semplice e ben definita, mi pare.

sono decenni che la chiesa combatte contro questo tipo di lucro

Io non nego che il Papa ogni tanto dica qualcosa contro gli astrologi. Il problema è un altro. Non puoi lasciare spiragli aperti su tante storielle, da San Gennaro a Lourdes a Fatima ecc. Perché quel "non sei obbligato a crederci" invece di "non devi crederci" crea un humus sul quale la gente semplice può facilmente cascare in fallo e cominciare a credere ad altre cose altrettanto paranormali anche se di origine meno divina.

Opposizione vera sarebbe appunto chiudere baracconi come sangue di San Gennaro ecc. e spingere i fedeli a concentrarsi sul messaggio di Cristo invece che a comprare poster di Padre Pio, e magari collaborare col CICAP a chiarire tutti i punti oscuri, come la Sindone.

markogts ha detto...

Chiesa di Napoli o di Roma il sangue di San Gennaro non è considerato ufficialmente miracolo da nessuna delle due.

Questo qui che tiene l'ampolla è uno che passava di là per caso o è il vescovo di Napoli? Dov'è la presa di distanza da questo fenomeno? Dire "non lo riconosciamo come miracolo" e poi eseguirlo regolarmente mi pare dannatamente ipocrita.

Pensa che la Chiesa durante il Vaticano II

Appunto... Ti pare che questo Papa sia tanto "conciliare"? Guarda che non lo dico io, ma Hans Kung: ha potenziato, a livello mondiale, le forze anticonciliari all'interno della Chiesa attraverso la nomina di alti responsabili anticonciliari (ad es.: Segreteria di Stato, Congregazione per la Liturgia) e di vescovi reazionari.

voleva togliere San Gennaro dal calendario dei Santi, ma "sollevazione popolare" da parte dei credenti napoletani la fece recedere (altro che avallo da Roma!).

Ti sembra un bell'esempio rinunciare ai propri principi per una presunta maggioranza?

John Wayne jr. ha detto...

A proposito di scetticismo mi chiedo: far credere ai bambini che esiste Babbo Natale, è salutare per la loro psiche? Che ne pensate? Si ricollega al discorso di preparare una mente a credere al paranormale.

"Se non ritornerete come loro, non entrerete nel Regno dei Cieli".
Se sei disposto a credere a un ciccione vestito di rosso che in una notte porta regali su tutta la terra (o meglio, solo alla fetta che crede in lui) ai soli bambini buoni di cui conosce ogni dettaglio di tutto l'anno precedente, probabilmente sei abbastanza mentalmente aperto per credere anche a tutto il resto.
Altrimenti, beh, carbone (quello rimasto dopo che sei bruciato all'inferno).

Elena ha detto...

Ratzinger ha avuto un ruolo di spicco nel Concilio e questo è un fatto. Le opinioni di Hans Kung valgono quanto le mie.

markogts ha detto...

Elena, (e qui andiamo davvero OT), sono in molti a pensare che Ratzinger abbia posizioni molto anticonciliari, valga come esempio la messa in latino. E su CVII chiudo davvero qui, semmai possiamo parlarne in pm.

Elena ha detto...

A proposito dio Babbo Natale: io sono contrarissima!!! Ai miei nipotini consegno i doni personalmente, sottolineando: "questo te l'ha portato la zia, la zia, hai capito?". E non appena avranno una minima padronaza del linguaggio articolato, gli spiegherò che Babbo Natale non esiste e che Gesù invece esiste, ma non porta i doni. E che qualsiasi cosa venga loro detta, debbono verificarla. Non è mai troppo presto per un'educazione catto/scettica.

airone76 ha detto...

Airone, siamo d'accordo o no che la dottrina della Chiesa Cattolica Romana non esclude a priori l'esistenza del paranormale?

No, la Chiesa condanna a priori il paranormale (superstizione, magia, divinazione ecc... come detto fai una ricerca nel catechismo sul sito del vaticano, ti aiuto: parte terza, sezione seconda, capitolo primo, articolo 1), mentre sostiene che esiste il soprannaturale, concetto diverso. Mi pareva di averlo già detto.

Io non nego che il Papa ogni tanto dica qualcosa contro gli astrologi.

No, no... forse ho ridotto troppo: hai presente il vitello d'oro? Sono millenni che la chiesa ha nelle sue fondamenta come punto fondante il combattere la superstizione e la magia!

crea un humus sul quale la gente semplice può facilmente cascare in fallo e cominciare a credere ad altre cose altrettanto paranormali anche se di origine meno divina.

La gente è sempre da millenni caduta in fallo credendo cose paranormali, anche se la chiesa cattolica ancora non esisteva. La questione è invece proprio che la chiesa condanna di per se, in partenza (ed è scritto a chiare lettere nel catechismo, non lo dico io): poi c`è chi non vuole vedere questa cosa o vuole stiracchiare quello che la chiesa crede per i suoi interessi.

Opposizione vera sarebbe appunto chiudere baracconi come sangue di San Gennaro ecc.

Ma questa è voler imporre la propia visione da ateo alla chiesa. Io non ti vengo a dire come devi gestire il soprannaturale da ateo, se ateo non lo sono. Per la terza volta: la chiesa condanna il paranormale e accetta che ci siano eventi soprannaturali. Quali come dove e perchè dovrebbe essere un problema interno ai credenti e non dettato da altri. Se io voglio credere che la madonna mi ha miracolato (perchè i medici non sanno spiegare perchè sono guarito) dove sta il problema? Un altro discorso è il guaritore che dietro compenso mi dice che intercede con dio per farmi guarire!

Questo qui che tiene l'ampolla è uno che passava di là per caso o è il vescovo di Napoli? Dov'è la presa di distanza da questo fenomeno? Dire "non lo riconosciamo come miracolo" e poi eseguirlo regolarmente mi pare dannatamente ipocrita.

Non ho detto che la chiesa si distanza dal fenomeno, ho detto solo che non lo ritiene miracolo, solo "fatto mirabolante" non ancora scientificamente spiegato.

Ti sembra un bell'esempio rinunciare ai propri principi per una presunta maggioranza?

Prima non vuoi l´avallo da Roma e quando ti mostro che Roma sarebbe dell´idea di non dare l´avallo, ma non lo fa per altri problemi, ti lamenti perchè rinuncia ai principi. Allora non rinunciamo ai nostri principi e facciamo giocare le partite di calcio anche quando ci sono segnali che qualche demente vuole trasformarla in una strage... mah.

Biolca ha detto...

Per chi fosse interessato, ecco il link alla puntata di Pomeriggio 5 in questione.

Certo che il povero Angioni non ha potuto dire una mezza parola. È una persona troppo educata per quel salotto, bisogna sbraitare ogni tanto per farsi ascoltare. Purtroppo.

markogts ha detto...

Ah beh, se è solo un fatto mirabolante...

Mousse ha detto...

@marcogts: d'accordissimo con te sull'essere credenti e non creduloni, ma in certi casi il confine è veramente troppo labile.. e la maggior parte della gente non riesce a vedere la differenza.

Purtroppo la Chiesa è fatta dagli uomini, che in quanto tali a volte sbagliano.

Ma si parlava di figuracce dei "veggenti" in TV: secondo voi quanti telespettatori hanno effettivamente capito che si trovavano di fronte a un gruppo di ciarlatani che cercavano di rubarsi gonzi a vicenda?

Quanti anche dopo averlo visto continueranno a credere a quella che parla coi morti, alla medium che trova i cadaveri, ai tarocchi, gli alieni e gli oroscopi?

ha detto...

Ieri sera, nella trasmissione "Italia's got talent" c'era un barista sensitivo... Non vi dico le figuracce che ha fatto tra le risate di tutti! (è OT?)

markogts ha detto...

secondo voi quanti telespettatori hanno effettivamente capito che si trovavano di fronte a un gruppo di ciarlatani che cercavano di rubarsi gonzi a vicenda?

A giudicare dagli applausi e booh (probabilmente pilotati dalla regia) tendenzialmente il grosso della gente li stroncava. Però poi la conduttrice...

Carson ha detto...

@Airone76
Il fatto che Dio sia uno e trino rientra nel "causa paranormale".
L' infallibilità papale (che un uomo non POSSA sbagliare è A MIO AVVISO un evento attestato o asserito, difficilmente spiegabile secondo cause conosciute) nel "ad un intervento soprannaturale o divino" (solo questo fa infatti sì che il Papa in particolari circostanze sia infallibile).
L' Immacolata concezione...credo proprio che la fecondazione artificiale ad opera di un Dio 2000 anni fa rientri nel "attribuito a qualche causa paranormale, o ad un intervento soprannaturale o divino".

O non capisco il tuo discorso sui dogmi o continuo a vedere solo quello sul sacerdozio femminile che esula da qualunque tipo di miracolo.

Replicante Cattivo wrote:"Della serie "non ci credo, ma lo leggo lo stesso"...che è un modo per dire "se mi piace lo prendo sul serio, se non mi piace lo ignoro"."
Esattamente quello.
Nulla più di un modo per iniziare la giornata con l' augurio di un evento positivo.
A qualcuno dà un piccolo aiuto.
Dici che non sono così pochi quelli che credono a 'ste baggianate?
Allora approfittane se ne conosci qualcuna di carina e credulona...leggile nelle carte o nelle righe della mano una serata sexy... tentar non nuoce! :)

Scherzi a parte, ho provato a farmi quattro conti basati sul numero di sedicenti maghi in Italia e da questo dedurre più o meno quanti siano i gonzi.
Ritiro quanto ho detto riguardo al fatto che siano pochi: fosse un partito superebbe lo sbarramento del 4%.

Però...
...Statisticamente dovrei leggere la mano/i tarocchi 25 volte per passare una gradevole serata... seguo io stesso il consiglio che ho dato a Replicante: stasera mi vado a comprare un manuale di cartomanzia e chiromanzia.

Ciao

Carson

martinobri ha detto...

"Se non ritornerete come loro, non entrerete nel Regno dei Cieli".

Ehi, non mescoliamo i fichi con le patate! Quando GC ha detto così mica parlava di Babbo Natale. Nè parlava di creduloneria.

martinobri ha detto...

credere in una religione significa credere a cose che non possono essere dimostrate e che non esistono.

Ehi, perbacco! Tra "cose non dimostrate" e cose "che non esistono" c'è un salto logico mica da ridere! Possono benissimo esistere cose non dimostrate.

martinobri ha detto...

siamo d'accordo o no che la dottrina della Chiesa Cattolica Romana non esclude a priori l'esistenza del paranormale?

Alt. A priori nessuno può escludere nulla. Si esclude a posteriori. Anche e soprattutto gli scienziati.

martinobri ha detto...

magari collaborare col CICAP a chiarire tutti i punti oscuri, come la Sindone.

Già fatto.La Sindone è stata messa a disposizione per tutti gli esami possibili e immaginabili (vedi alla voce STURP), anche quelli distruttivi. Cosa che non mi risulta sia (ancora) avvenuta della seconda sindone di Garlaschelli (attendiamo fiduciosi)

martinobri ha detto...

Ti ricordo l'esempio dei campioni della Sindone, giudicati da alcuni insufficienti per essere affidabili, epperò non si fanno altre analisi al C14 da diversi decenni
Decenni? Esagerato. E cmq se ne è già parlato. Il C14 non si rifà (giustamente) perchè devi bruciare pezzi di tessuto. E non pochi. Anzi, a mio parere l'errore è stato farlo la prima volta: anche a un non specialista era chiaro che esami come quello non vanno bene per campioni contaminati, dalle mille vicissitudini, come la Sindone. E allora perchè l'hanno fatto? Beh, è stata tutta la gestione della Sindone in genere dell'arcivescovo di Torino di allora che è stata, con rispetto parlando, un po' leggera.

airone76 ha detto...

L' Immacolata concezione...credo proprio che la fecondazione artificiale ad opera di un Dio 2000 anni fa rientri nel "attribuito a qualche causa paranormale, o ad un intervento soprannaturale o divino".

Eccola! Lo sapevo. Permettimi di dirti di andare a vedere cosa si intende per "immacolata concezione". Questo tenderebbe a non farmi leggere tutto il tuo post (uno che non si informa o non sa quello di cui si parla non è mai un buon interlocutore), ma comunque rispondo brevissimamente:
Il fatto che Dio sia uno e trino rientra nel "causa paranormale".
Si, ma non di un fatto naturale o reale. Quindi non è un miracolo, ma semmai una questione filosofica.

L' infallibilità papale (che un uomo non POSSA sbagliare è A MIO AVVISO un evento attestato o asserito, difficilmente spiegabile secondo cause conosciute) nel "ad un intervento soprannaturale o divino" (solo questo fa infatti sì che il Papa in particolari circostanze sia infallibile).

Ma è infallibile non in quello che dice in generale, ma solo nelle affermazioni che riguardano la fede: quindi anche in questo caso un campo non naturale/reale.

Sia chiaro: il miracolo è un fatto accertato che non ha spiegazioni scientificamente valide, non un modo di vedere il mondo o un attributo di una presunta divinità.

markogts ha detto...

Scusa Martino, io non ci trovo nulla di ascientifico nel negare a priori che si possa parlare con i defunti.

martinobri ha detto...

Idem per il sangue di San Gennaro. Mi pare che sia "umanamente possibile" siringare la teca e controllare RH e gruppo sanguigno, eppure non lo si fa...

Si scrive Rh. A parte questo, non si fa perchè è pericoloso per la reliquia. E poi non serve perchè ci sono già le indagini spettroscopiche, in cui l'emoglobina si vede. Vero è che alcuni contestano i risultati, dicendo, come il CICAP, che "I risultati di quella spettroscopia non sono stati sottoposti al giudizio di referee di una rivista scientifica".
Già, pari pari come la seconda sindone di Garlaschelli (continuiamo ad attendere fiduciosi).
Quella sì e questo no? Due pesi e due misure?

martinobri ha detto...

Scusa Martino, io non ci trovo nulla di ascientifico nel negare a priori che si possa parlare con i defunti.

dipende da che si intende: capiamoci. In astratto, parlando in generale, è giusto dire così. Diverso è se arriva uno con le prove che parla con i defunti: in quel caso non posso liquidare il caso specifico dicendo che è impossibile, a priori: devo valutare le prove che egli mi porta. Dopo dirò che è impossibile perchè le prove sono insufficienti, ma dopo. A posteriori.

markogts ha detto...

Immagino che Carson si riferisse alla verginità della Madonna, prima, dopo e *durante* il parto. Avrà pure sbagliato riferimento, ma il fenomeno "non normale" resta.

martinobri ha detto...

Comunque mi piace di più il thread sui terremoti TETTonici

markogts ha detto...

Attendo anch'io fiducioso le controanalisi sulla Garlassindone.

Certo che queste reliquie così delicate...

martinobri ha detto...

Certo che queste reliquie così delicate...

Beh, sai, 1300/2000 anni non sono noccioline...

martinobri ha detto...

Anche in altri thread si sono persi dei commenti.

Alfred Borden ha detto...

Beh, sai, 1300/2000 anni non sono noccioline...

Ehm, 700 anni (anno più, anno meno)...

martinobri ha detto...

Ehm, 700 anni (anno più, anno meno)...

Giusto! Volevo scrivere "700/2000 anni ecc."

Gwilbor ha detto...

@markogts
A proposito di scetticismo mi chiedo: far credere ai bambini che esiste Babbo Natale, è salutare per la loro psiche? Che ne pensate? Si ricollega al discorso di preparare una mente a credere al paranormale.

Perché lo chiedi? :-)

airone76 ha detto...

Immagino che Carson si riferisse alla verginità della Madonna, prima, dopo e *durante* il parto. Avrà pure sbagliato riferimento, ma il fenomeno "non normale" resta.

Veramente Carson rispondeva a me che parlavo di immacolata concezione e non di verginità di Maria... ed il bello è che ho pure specificato la differenza nel portarlo come esempio.

AcarSterminator ha detto...

Elena ha commentato:
Quanto alla Sindone, gli esami come quelo de C14 sono distruttivi

Tu che sei una vera giornalista magari riesci a spiegarlo alla tua "collega" Sabrina Cottone che a questo proposito scrive:
"Tra le altre incongruenze inspiegabili c'è anche il fatto che i campioni andarono distrutti."
(IlGiornale 11 aprile 2010)


O_o
Michele.

AcarSterminator ha detto...

martinobri ha commentato:
anche a un non specialista era chiaro che esami come quello non vanno bene per campioni contaminati, dalle mille vicissitudini, come la Sindone
Secondo me è sbagliato, soprattutto per un non specialista, considerare così sciocchi e sprovveduti i ricercatori e tecnici.
Sentiamo allora cosa dice uno di coloro che ha effettuano uno dei test. A.J.T. Jull da qui:
"Anche se vi fosse un fungo [rimasto sulla Sindone dopo le operazioni di ripulitura dei campioni prelevati] questo incorporerebbe il carbonio dal tessuto e avrebbe un contenuto in 14C simile a quello del tessuto stesso."
"Il nostro campione della Sindone era molto pulito e su di esso non c'era alcuna patina. Anche se ipoteticamente quel microrganismo ci fosse stato, la quantità necessaria per far sballare di 1300 anni la radiodatazione sarebbe stata visibile a occhio nudo."


Michele.

Hammer ha detto...

AcarSterminator,

non ho letto tutto l'articolo che hai linkato perché non ne ho tempo (e mi scuso per questo), ma a prima vista mi sembra un po' pressapochista. Vorrei delle evidenze del fatto che "la quantità necessaria per far sballare di 1300 anni la radiodatazione sarebbe stata visibile a occhio nudo.", ad esempio citando qualche esempio in cui questo è avvenuto.

Purtroppo l'articolo non lo fa (mi pare, e se mi sbaglio mi scuso in anticipo) tenendo un taglio che non ha nulla di scientifico.

Guarda qua:

http://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=shroud.html

è l'università di Oxford, mica un ente qualsiasi.

A ciò aggiungi qualche considerazione che qualunque scienziato dovrebbe fare sulla base del buon senso. Ad esempio che un esperimento non ripetibile non ha valora scientifico o che fare l'esame su tre pezzi di telo vicini non è statisticamente rilevante.

Anonimo ha detto...

Per Hammer

Visto che parli di metodo, due noterelle. Nel merito, è giusto che ti risponda AcarSterminator.

non ho letto tutto l'articolo che hai linkato perché non ne ho tempo (e mi scuso per questo), ma a prima vista mi sembra un po' pressapochista. [...]

Guarda qua:

http://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=shroud.html

è l'università di Oxford, mica un ente qualsiasi.


Interessante: non hai il tempo di leggere un articolo, ma il tempo per cercarne uno apparentemente di tesi contraria sì.
Dico apparentemente, perché in realtà l'articolo fa solo ipotesi sui meccanismi della contaminazione di materiale più recente, non ci sono ancora risposte, che verranno una volta terminati gli esperimenti.

A ciò aggiungi qualche considerazione che qualunque scienziato dovrebbe fare sulla base del buon senso. Ad esempio che un esperimento non ripetibile non ha valora scientifico

Chi si oppone a ripetere l'esperimento?

o che fare l'esame su tre pezzi di telo vicini non è statisticamente rilevante.

Chi ha stabilito da dove prendere i frammenti di telo?

airone76 ha detto...

Chi si oppone a ripetere l'esperimento?
...
Chi ha stabilito da dove prendere i frammenti di telo?


A livello scientifico non importa: se io uso un esperimento scorretto (perchè altri hanno scelto per me i campioni e li hanno scelti male) come prova principale per sostenere una tesi in un mio articolo scientifico, non per questo i miei risultati possono essere considerati corretti (ed un peer review lo sottolineerebbe e chiederebbe altre prove). Sono stati fatti errori e il risultato non è un risultato corretto (che non vuol dire che non lo possa essere), quindi, indipendentemente da chi ha scelto cosa, l´esperimento non può essere considerata una prova corretta. Questo a livello scientifico.

markogts ha detto...

un esperimento non ripetibile non ha valora scientifico

Eh?

da wiki english:
While repeatability of scientific experiments is desirable, it is not considered necessary to establish the scientific validity of a theory.

altre info:
http://arstechnica.com/science/news/2006/10/5744.ars

Hammer ha detto...

Accademia,

non ho impiegato tempo a cercare l'articolo di Oxford perché ce l'avevo sotto mano. Trovo poco elegante che tu ti metta a discutere di come io occupo il mio tempo; giusto perché tu lo sappia, sono al lavoro e non ho tempo di leggere tutto l'articolo del CICAP.


Markots,

trovo abbastanza buffo quando qualcuno per spiegare un concetto basilare come la riproducibilità deve ricorrere a link esterni e citare altri, anzichè attingere dalle proprie consocenze. Comunque, la scienza è osservabile, descrivibile, riproducibile: ciò che non rispetta questi tre criteri non è scienza.

Paolo Attivissimo ha detto...

la scienza è osservabile, descrivibile, riproducibile: ciò che non rispetta questi tre criteri non è scienza.

La riproducibilità non è un obbligo. Se lo fosse, l'astrofisica non sarebbe una scienza, visto che non siamo in grado di fare esplodere supernovae a comando.

Hammer ha detto...

Se lo fosse, l'astrofisica non sarebbe una scienza, visto che non siamo in grado di fare esplodere supernovae a comando.

E' un paragone assurdo. Di supernove ne puoi osservare più di una perché sono fenomeni che avvengono più volte, anche se non a comando, e verificare che c'è coerenza tra le diverse osservazioni. Quindi l'astrofisica è riproducbile, non a comando ma lo è.

L'esame del C14 sulla Sindone è stato fatto una volta sola e può essere stato viziato. Non essendo riproducibile, scientificamente non è rilevante.

airone76 ha detto...

La riproducibilità non è un obbligo

Paolo, non la riproducibilità degli eventi, ma quella degli esperimenti e dei risultati. Se non posso riprodurre i risultati di un esperimento o l´esperimento stesso, questo a livello scientifico perde significato.

markogts ha detto...

Penso che citare link esterni sia un modo più rapido e conciso di dire certe cose. Inutile reinventare la ruota.

Da astrofilo, i tuoi criteri per definire la scienza mi lasciano molto perplesso.

Hammer ha detto...

Markogts, non sono miei. Funzina così sin da Galileo.

Mi dispiace per la tua perplessità, ma così è.

airone76 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
airone76 ha detto...

Da astrofilo, i tuoi criteri per definire la scienza mi lasciano molto perplesso

Scusate, ma la scienza è una e non esistono dubbi sulle definizioni, che sono quelle di Hammer. Il sito di Wiki in inglese dice: "It includes the use of careful observation, experiment, measurement, mathematics, and replication -- to be considered a science".

Anonimo ha detto...

Per airone76

Chi si oppone a ripetere l'esperimento?
...
Chi ha stabilito da dove prendere i frammenti di telo?

A livello scientifico non importa: se io uso un esperimento scorretto (perchè altri hanno scelto per me i campioni e li hanno scelti male) come prova principale per sostenere una tesi in un mio articolo scientifico, non per questo i miei risultati possono essere considerati corretti (ed un peer review lo sottolineerebbe e chiederebbe altre prove).


Fin qui nulla da eccepire.

Sono stati fatti errori e il risultato non è un risultato corretto (che non vuol dire che non lo possa essere), quindi, indipendentemente da chi ha scelto cosa, l´esperimento non può essere considerata una prova corretta. Questo a livello scientifico.

La comunità scientifica non dorme la notte al pensiero di avere risultati scorretti sulla sindone: stanno raccogliendo 500 000 firme per una petizione da inviare al papa, che dia finalmente il permesso di prelevare altri frammenti da zone diverse, così da ripetere l'esperimento secondo i protocolli più rigorosi. Speriami che Joseph Ratzinger dica di sì: diversamente, c'è il rischio che qualche ricercatore perda per sempre il sonno e muoia di crepacuore.

Fuori dalle battute: Airone76, accà niscuno è fesso! come dicono a Napoli. Chi voleva capire come stanno le cose ha già capito: un rifiuto a prelevare ulteriori frammenti è più eloquente di 1000 esperimenti scientifici messi insieme.

markogts ha detto...


Fuori dalle battute: Airone76, accà niscuno è fesso! come dicono a Napoli. Chi voleva capire come stanno le cose ha già capito: un rifiuto a prelevare ulteriori frammenti è più eloquente di 1000 esperimenti scientifici messi insieme.


ROTFL non avrei potuto dirlo meglio...

Hammer ha detto...

Accademia,

Chi voleva capire come stanno le cose ha già capito: un rifiuto a prelevare ulteriori frammenti è più eloquente di 1000 esperimenti scientifici messi insieme.

Questo è complottismo allo stato puro. Brava Accademia!

Quindi secondo te taglizzare e bruciare pezzi un telo antico almeno 700 anni e di cui nessuno è in grado di spiegare come è stato fatto (no, vi prego... non citatemi Garlaschelli, il cui lavoro è difforme dall'originale e non è stato peer-reviewed) è una cosa normale e da farsi a cuor leggero?

Accedemia, qua di fessi ce n'è eccome!

Anonimo ha detto...

Per Hammer

non ho impiegato tempo a cercare l'articolo di Oxford perché ce l'avevo sotto mano. Trovo poco elegante che tu ti metta a discutere di come io occupo il mio tempo; giusto perché tu lo sappia, sono al lavoro e non ho tempo di leggere tutto l'articolo del CICAP.

Scusa, non volevo offenderti.
Solo, io quando sono molto impegnato, aspetto il momento in cui avrò più tempo, e poi inserisco i miei commenti. Una differenza di approccio. Tutto qui.

markogts ha detto...

Micromega

Hammer ha detto...

Markogts,

se lo compri, dicci se contiene le solite cose trite e ritrite o se c'è qualcosa di veramente innovativo.

Anonimo ha detto...

Per Hammer

Chi voleva capire come stanno le cose ha già capito: un rifiuto a prelevare ulteriori frammenti è più eloquente di 1000 esperimenti scientifici messi insieme.

Questo è complottismo allo stato puro. Brava Accademia!


Chiamalo come vuoi. Sai, la scienza non è una mano di poker, nella quale per vedere che punto ha in mano l'avversario bisogna rilanciare. Ma se a te piace vederla così...
Prenditela piuttosto con l'autorità religiosa che, con grande sprezzo dei rischi, ha autorizzato il prelievo di campioni la prima e unica volta che l'esame è stato compiuto.

Quindi secondo te taglizzare e bruciare pezzi un telo antico almeno 700 anni e di cui nessuno è in grado di spiegare come è stato fatto (no, vi prego... non citatemi Garlaschelli, il cui lavoro è difforme dall'originale e non è stato peer-reviewed) è una cosa normale e da farsi a cuor leggero?

Assolutamente sì, se ti sta a cuore la questione della datazione. Un telo è sempre un telo anche con mille forellini. Nessuno ha chiesto di distruggerlo al 100%.

Hammer ha detto...

Accademia,

ti ricordo che si è gridato allo scandalo per molto meno (e anche io l'ho fatto) quando la Cornwell ha distrutto i quadri di Walter Sickert per dare sfogo ai suoi deliri.

Che sia vera o falsa, la Sindone è un oggetto di valore (almeno artistico). Io ci andrei molto cauto.

airone76 ha detto...

Chi voleva capire come stanno le cose ha già capito: un rifiuto a prelevare ulteriori frammenti è più eloquente di 1000 esperimenti scientifici messi insieme.

E un commento del genere è eloquente nel mostrare l´arroganza di chi parte dai suoi pregiudizi per tirare conclusioni.
A me non interessa il nome di chi si rifiuta di dare pezzi della sindone per analisi, non mi interessa se la sindone è originale o fatta nel medioevo, a me non interessa se la bruciano completamente per vedere se è originale o no.
A me interessa la scienza, e che questa non venga ridicolizzata. Accettare come buoni dei risultati di un esperimento fallace è pseudoscienza. Accettare come rappresentativo di un telo di 4m un unico pezzo estratto da un unico lato o angolo è pseudoscienza. Se ho letto bene (non sono esperto di Sindone, ma di metodo scientifico si) nella voce "Radiocarbon 14 dating of the Shroud of Turin" della wikipedia inglese si dice che un pezzo del campione è stato rimosso perchè di dubbia origine: se ciò è vero, non solo si è fatta una analisi su un solo pezzo (c`è un ottimo articolo su LeScienze di Marzo sui rischi che comporta la statistica fatta su campione non è abbastanza grande), ma pure di dubbia origine. Se fossi stato uno degli sperimentatori mi sarei rifiutato di fare il test a meno di non avere tre pezzi da tre punti diversi del telo.
Questo non è essere fessi, è difendere la scienza evitando di farsi traviare dai propri pregiudizi ed evitare che altri possano usare quegli errori a proprio vantaggio. La scienza da risposte esatte se i campioni analizzati sono corretti e se l´esperimento è condotto con tutti i crismi, altrimenti la scienza non dice nulla.

Carson ha detto...

Airone 76 wrote:
"Eccola! Lo sapevo. Permettimi di dirti di andare a vedere cosa si intende per "immacolata concezione"."
Hai ragione, ma il miracolo c'è lo stesso.

Come c'è nell' unità e trinità di Dio e nell' infallibilità papale.
Perchè sono dogmi della chiesa e pertanto Dio E' REALE. Fossero i dogmi di un ateo peraltro sarebbe errata comunque la tua affermazione in quanto non sarebbe comunque riferita ad un fatto non reale ma ad un non fatto.

Il fatto esiste se e solo se esiste Dio: il peccato originale, l' immacolata concezione, l' infallibilità papale NON SONO ESISTENTI senza Dio.
Ma visto che sono i dogmi della chiesa, per la quale Dio esiste, TUTTI HANNO BASE MIRACOLISTICA.

Senza la base miracolistica sono frasi prive di senso poichè riferite a fatti sicuramente inesistenti.

Il solo dogma privo di base miracolistica qui postato resta quello sul sacerdozio femminile.

Airone76 wrote:
" Non esistono santi superpotenti o magie incredibili nella religione"
"Ovviamente, parlado di soprannaturale, si deve escludere quello che è descritto lì (e nella bibbia in generale: ci sarebbe un lunghissimo discorso da fare, ma non è il posto, non è il momento e non siete gli interlocutori adatti), in quanto base della religione cattolica."

Ah...allora nello stesso modo posso sostenere che NELLA RELIGIONE Gesù non è Dio?
Parlare di religione (in questo caso cattolica) senza poter far riferimento alla Bibbia mi pare come parlare di fisica senza toccare la matematica.

Scopro oggi che il Big Bang non è scienza. :)

Non esistono dubbi su che sia la scienza? Provare a digitare in Google "filosofia della scienza"...

Ciao

Carson

John Wayne jr. ha detto...

@airone76

Il tuo ragionamento non fa una piega, ma il discorso è molto più complicato.
Cerco di spiegarmi meglio.
In una stanza ci sono uno Scienziato e il Custode della Sindone.

S: "Vorrei verificare la datazione della Sindone."
C: "Okay. Prenda questo pezzetto dell'angolo estremo".
S: "Okay"

[lo scienziato esce e fa l'analisi]

S:"Ecco i risultati. La Sindone è del 1300".
C:" Sì ma io ti ho dato un pezzo che era un rattoppo del 1300. E' chiaro che il tuo esperimento non vale un tubo"
S:"Hai ragione. Allora dammi tre pezzetti di parti diverse del telo, rifaccio l'analisi e chiariamo la situazione"
C: "Ovviamente non è possibile. [bla bla bla] delicatezza [bla bla bla] valore [bla bla bla] importanza"
S: "Allora non posso datare la Sindone con certezza".
C: "La scienza non sa spiegare la Sindone! Non riesce nemmeno a datarla! E comunque non importa datarla, perché l'importante è il simbolo, quindi non ti do più niente"

[si gira, e riapre il cassetto delle offerte dei pellegrini]

Anonimo ha detto...

Per airone76

Chi voleva capire come stanno le cose ha già capito: un rifiuto a prelevare ulteriori frammenti è più eloquente di 1000 esperimenti scientifici messi insieme.

E un commento del genere è eloquente nel mostrare l´arroganza di chi parte dai suoi pregiudizi per tirare conclusioni.


Pregiudizi? Mah, io ho letto dei risultati delle analisi di tre diversi laboratori. Non dico certo che siano infallibili: do appunto un giudizio su di quelli. Abbassarmi a giudicare le ciance di chi parla di contaminazione di un incendio oppure di campione tratto dal punto sbagliato del telo, o mille altre varianti sul tema, no. Questo sì sarebbe pregiudizio.
Altri modi per ripetere l'esperimento oltre a prelevare altri campioni non ce ne sono, e questo per tutti gli esami al Carbonio 14, non solo la sindone. Una volta bruciato, un reperto non può essere ricreato come prima. Prendere o lasciare.

A me non interessa il nome di chi si rifiuta di dare pezzi della sindone per analisi, non mi interessa se la sindone è originale o fatta nel medioevo, a me non interessa se la bruciano completamente per vedere se è originale o no.

Dalla passione e dal convolgimento con cui hai commentato ogni argomento religioso, avrei tratto conclusioni diverse. Il solito prevenuto...

Accettare come buoni dei risultati di un esperimento fallace è pseudoscienza.

Su questo siamo d'accordo. Ma c'è un proverbio che dice "in mancanza del cavallo, va bene anche l'asino". Se alla proposta di fare nuovi prelievi si oppone un secco no, bisogna accontentarsi del ciuco, cioè degli esami compiuti dai tre laboratori finora. Fare finta che questi non siano mai avvenuti, o siano stati effettuati nel laboratorio di Archimede Pitagorico, non è esattamente l'atteggiamento da uomo di scienza pronto ad accettare risultati che vanno contro le sue aspettative.
Ben vengano le critiche alla metodologia utilizzata: ma nella scienza, e anche nelle perizie del tribunale, un esame ritenuto errato si ripete, non si lanciano scomuniche contro chi lo ha compiuto.

airone76 ha detto...

Carson, volevo risponderti punto per punto, ma rileggendo il tuo post mi sono reso conto che non sarebbe servito a nulla. Hai rigirato frasi e considerazioni e stai cercando di aver ragione in un campo che non conosci (tutto il discorso su Dio che esiste e quindi tutti i dogmi si basano su miracoli è un arrampicarsi sugli specchi). Mi dispiace si sia arrivati a questo punto, ma sembri non capire cosa sto dicendo; ripeto il mio pensiero l´ultima volta e chiudo: la chiesa condanna il paranormale, mentre crede nel soprannaturale. I miracoli sono definiti come fatti reali e misurabili che sono inspiegabili alla scienza ed in questo senso solo pochissimi dei dogmi della chiesa si basano su un effettivo miracolo (esempio: uno di questi è la verginità di Maria: fatto reale e misurabile [attenzione non "misurato"], ma "inspiegabile" alla scienza). Liberi di credere che sia così o no, questo è quello che la Chiesa Cattolica dice, e nessuno può sostenere il contrario. Il resto sono ragionamenti senza senso.

P.s.
Il solo dogma privo di base miracolistica qui postato resta quello sul sacerdozio femminile.

Non l´ho fatto finora perchè speravo te ne accorgessi da solo, magari dopo l´input dell'errore súll´immacolata concezione, ma non è successo e allora rimedio: la negazione al sacerdozio femminile non è un dogma.

airone76 ha detto...

John Wayne jr.
S: "Allora non posso datare la Sindone con certezza".

Se lo scienziato si limita a dire questo nulla da eccepire. Ma molti dicono che quella è LA prova assoluta e questo è un errore. A parte la fantasiosità della ricostruzione, io non sto disquisendo sugli errori della Chiesa, o del rifiuto ad altri pezzi; voglio solo evitare da parte di chi ha una mentalità scientifica di cadere nella pseudoscienza per portare avanti una tesi preconcetta.
Poi posso essere anche d´accordo che la Chiesa dovrebbe concedere altri pezzi, ma è una mia opinabile opinione. La scienza deve rimanere scevra da opinioni.

airone76 ha detto...

Pregiudizi? Mah, io ho letto dei risultati delle analisi di tre diversi laboratori. Non dico certo che siano infallibili: do appunto un giudizio su di quelli. Abbassarmi a giudicare le ciance di chi parla di contaminazione di un incendio oppure di campione tratto dal punto sbagliato del telo, o mille altre varianti sul tema, no. Questo sì sarebbe pregiudizio.

Benissimo, allora preconcetti: il pensare che comuque il risultato debba essere giusto anche se l´esperimento è fallace.

Dalla passione e dal convolgimento con cui hai commentato ogni argomento religioso, avrei tratto conclusioni diverse. Il solito prevenuto...

A me della Sindone, di Lourdes o di qualsivoglia altro miracolo, personalmente, non me ne frega nulla, e anche alla mia fede non fanno ne caldo ne freddo. Ma nemmeno alla Chiesa a livello di fede frega nulla della sindone. Si può essere Cristiani anche senza credere che la sindone sia il telo mortuario di Cristo. Credere ai miracoli e alle reliquie non è condizione necessaria per la fede o per essere cristiani. Poi ci sono quelli che ci credono e quelli a cui non interessa: io sono uno di questi ultimi.

Su questo siamo d'accordo. Ma c'è un proverbio che dice "in mancanza del cavallo, va bene anche l'asino". Se alla proposta di fare nuovi prelievi si oppone un secco no, bisogna accontentarsi del ciuco, cioè degli esami compiuti dai tre laboratori finora. Fare finta che questi non siano mai avvenuti, o siano stati effettuati nel laboratorio di Archimede Pitagorico, non è esattamente l'atteggiamento da uomo di scienza pronto ad accettare risultati che vanno contro le sue aspettative.

E questa è pseudoscienza, perchè se un esperimento è fallace, i risultati non dicono proprio nulla. Secondo la teoria dell´asino si dovrebbe tenere conto anche dei risultati degli esperimenti di Benveniste sull´omeopatia: un esperimento sbagliato, aanche se da risultati che riteniamo giusti, è un esperimento sbagliato. Senza "ma". Ripeto non sto disquisendo sul fatto che non si possano ripetere le analisi per ostracismo da parte della Chiesa, ma del fatto che c`è chi dice che íl risultato di quell´esperimento è "la sindone è del 1300" quando invece il risultato dell´esperimento è "quel pezzo di quell´angolo è del 1300". Ripeto se ci fossero stati almeno tre punti presi a caso e non sono dagli angoli la generalizzazione sarebbe stata corretta con una buona "confidenza", ma così no.

markogts ha detto...

Ma nemmeno alla Chiesa a livello di fede frega nulla della sindone.

No infatti, il sospetto di qualche becero laicista potrebbe essere semmai che le interessa a livello di introiti.

John Wayne jr. ha detto...

@airone76

Allora siamo d'accordo.
La scienza non può spiegare fenomeni sulla quale non può indagare.

Poi posso essere anche d´accordo che la Chiesa dovrebbe concedere altri pezzi

E io aggiungerei o smettere di presentare la Sindone come reliquia fino alla prova definitiva.
Ho visto cinque minuti di Porta a Porta di qualche giorno fa sull'argomento, e dal taglio della trasmissione era chiaro che si dava la Sindone per autentica e i Vangeli idem.

Il problema di discutere su questo blog è che l'estrazione culturale e l'apertura mentale sono tali che la discussione è sempre razionale e ben argomentata.

Se tutta la comunità cristiana fosse composta da persone come don, martinobri, Elena e i commentatori abituali che leggo qui la religione sarebbe molto meno ipocrita e molto più accettabile che ora.

Ma io ti sfido a intervistare 100 persone prese a caso tra quelle che fanno la fila per vedere la Sindone e cercare di intavolare un discorso come questo: quanti ti risponderebbero in termini di possibilismo, metodo scientifico, fisica e metafisica? E quanti invece direbbero semplicemente che quello è sicuramente il telo che ha avvolto Gesù nel sepolcro, e quella è l'immagine del Cristo impressa al momento della sua risurrezione? 10% i primio e 90% i secondi(ottimisticamente)?

La Chiesa non fa nulla per educare la gente a "pensare", non sempre per colpa della Chiesa (e in un altra discussione proprio sulla "superstizione religiosa" don aveva messo ben in evidenza i problemi che impediscono il dialogo aperto all'interno della comunità religiosa).
A volte non fa nulla per convenienza, e in questi casi è condannabile tanto quanto i santoni che lasciano credere che una collana tolga il malocchio (per esempio quando lascia che i fedeli paghino per vedere la Sindone, o peggio quando nei Santuari si vendono i cavatappi di Padre Pio), altre volte perché è impossibile usare la razionalità con certe persone e senza altro scopo che la serenità della persona, e in questo secondo caso non fa che assecondare un comportamento evidentemente sbagliato, anche dal punto di vista religioso, ma che non porta nocumento nè alla persona, nè alla sua fede.
Tizio che accende la candela e gli sparisce il brufolo instaurerà un rapporto di causa effetto in senso stretto tra la candela e il brufolo, e hai voglia a parlargli di metodo scientifico e di evoluzione del cervello e semplificazione del pensiero: la prossima volta che avrà un brufolo andrà ad accendere un'altra candela.

Anonimo ha detto...

Per Hammer

ti ricordo che si è gridato allo scandalo per molto meno (e anche io l'ho fatto) quando la Cornwell ha distrutto i quadri di Walter Sickert per dare sfogo ai suoi deliri.

Non sapevo granché di questa vicenda finché non ho trovato un articolo del Times online che riporta questa voce, ma aggiunge anche che Patricia Cornwell respinge quest'accusa. In effetti, se non si dice quale quadro o disegno è stato rovinato, e in che cosa consiste il danno, è difficile dare un giudizio.
Peraltro Patricia Cornwell aveva regolarmente acquistato le opere di Walter Sickert: anche se la voce fosse vera, non avrebbe compiuto un atto vandalico sulla proprietà altrui.

Che sia vera o falsa, la Sindone è un oggetto di valore (almeno artistico). Io ci andrei molto cauto.

Evidentemente quando venne fatto il prelievo, il 21 aprile 1988, la sindone non era un opera d'arte. Lo è diventata dopo. Ci sono meriti che si conquistano sul campo :-)

airone76 ha detto...

E io aggiungerei o smettere di presentare la Sindone come reliquia fino alla prova definitiva.

Mah... a volte la questione non è se la reliquia è vera, ma se una persona la crede vera. Voglio rispondere qui anche al discorso che fai dopo e prendo spunto da alcune cose che ha detto WeeWee nel suo blog: lui non è contro l´omeopatia in assoluto, perchè, dice lui, se una cosa è innocua, ma, per effetto placebo, fa stare meglio qualcuno con una malattia non grave, perchè non farlo stare meglio? Lui è contro chi sull´omeopatia specula e la vende come rimedio per tutti i mali e le malattie e in questo fa danno (non lasciando seguire alle persone le terapie convenzionali). Le reliquie a volte sono così, non fanno "danno" di per se ma solo se uno specula (occhio che non vuol dire far pagare per vedere, del resto se non una reliquia è comunque una opera d´arte, o vendere ricordini con la foto, che per quanto obbrobriosi non devi comprarli per "guarire") o se qualcuno la usa per irretire il debole (malato o credente che sia) allora diventano pericolose. La Chiesa non dice: "solo se fai un pellegrinaggio a Lourdes e paghi 100 euro di questua guarisci, la medicina ufficiale non fa niente" (che sarebbe circonvezione di incapace, truffa e quant´altro) e non lo fa nemmeno la quasi totalità dei preti; propone solo il fatto che (e qui lo dice la scienza e non la chiesa) a Lourdes ci sono state molte guarigioni miracolose: se uno poi ci va e si sente meglio (per tanti motivi, anche solo il fatto di conoscere altre persone o vedere altri malati come lui che vivono sereni la malattia) perchè negargli quella possibilità. Se uno vuole investire qualche ora per andare a pregare davanti a quello che ritiene il telo che ha avvolto Cristo, e poi torna a casa più sereno, non è comunque una cosa positiva?
La chiesa non impone a tutto il mondo di credere che le reliquie siano vere ed andarle ad adorare, non lo impone nemmeno ai sui "seguaci".

Se tutta la comunità cristiana fosse composta da persone come don, martinobri, Elena e i commentatori abituali che leggo qui la religione sarebbe molto meno ipocrita e molto più accettabile che ora.

Questa è tutta un´altra questione... Una volta Enzo Bianchi, priore della comunità monastica di Bose, disse che se una persona vive una vita "bella, buona e felice" chi sono io per criticare quello in cui crede e cercare di convertirlo. È la stessa cosa: all´interno della chiesa c`è anche chi crede fermamente e senza farsi domande o cercare di coniugare fede e scienza, fregandosene della scienza, e vive bene per questo (bene in tutti i sensi, non solo con se stesso, ma anche nella società). Non posso fargli cambiare idea, ed è una cosa con cui ho dovuto imparare a convivere, nella mia fede. Altri la pensano diversamente da me, ma se vivono bene hanno diritto a pensarla così.

Ho visto cinque minuti di Porta a Porta di qualche giorno fa sull'argomento, e dal taglio della trasmissione era chiaro che si dava la Sindone per autentica e i Vangeli idem.

Ma ancora ti scandalizzi di quello che passa la televisione? :-)

John Wayne jr. ha detto...

La chiesa non impone

Non si contesta in questo caso alla Chiesa quello che dice, ma quello che non dice.
E' come quando Berlusconi dice che le sue reti dicono anche male di lui: furbo, ma quante cose tacciono?

La Chiesa dovrebbe prendere le distanze da queste porcate.
E mi riferisco soprattutto ai santuari e ai luoghi di pellegrinaggio: bancarelle e gioppinate in ogni angolo! Ma non era Gesù nel Vangelo che ha cacciato i mercanti dal tempio? Per sostituirli forse con le bancarelle delle tazze e portachiavi di sua mamma?

all´interno della chiesa c`è anche chi crede fermamente e senza farsi domande o cercare di coniugare fede e scienza, fregandosene della scienza, e vive bene per questo

Vero. Peccato però che queste persone facciano la fortuna di truffatori e di chi con la mente ci sa giocare e non se ne fa scrupolo. Lasciali vivere, dici tu. Solo se loro lasciano vivere me. Solo se la loro abitudine a non pensare non li porta a dare 100.000 euro a Wanna Marchi per aggiungere altra acqua nel bicchiere e far sciogliere il maledetto sale e poi a spendere soldi pubblici per incarcerare e processare quelle due simpatiche canaglie, e piangere per riavere i soldi indietro.

Parallelamente, il discorso di WeWee tiene in termini del tutto ipotetici: e se poi visto che ha funzionato col raffreddore decide di curarsi anche la cancrena con l'omeopatia, che facciamo?
Niente, si sta zitti e si continua a pagare il servizio sanitario nazionale per cercare di guarire questi idioti.

Ma ancora ti scandalizzi di quello che passa la televisione? :-)

Assolutamente no, visto poi che è la stessa Rai che pago e che finanzia Voyager! ;-)
Il problema è che gli ospiti in studio non erano il comandante sanremese o qualche altro mitomane rapito dagli alieni, ma:
Monsignor Ghiberti (che, se non sbaglio, fa parte della Santa Chiesa Cattolica e Apostolica), Bruno Barberis, Gian Maria Zaccone, Mechthild Flury Lemberg, Pietro Savarino, Nello Balossino, Lina Sastri.

Carson ha detto...

"Non l´ho fatto finora perchè speravo te ne accorgessi da solo, magari dopo l´input dell'errore súll´immacolata concezione, ma non è successo e allora rimedio: la negazione al sacerdozio femminile non è un dogma."

Eccola! Lo sapevo. Permettimi di dirti di andare a leggere la Lettera Apostolica Ordinatio Sacerdotalis di IOANNES PAULUS PP. II del 22 Maggio 1994. Questo tenderebbe a non farmi leggere tutto il tuo post (uno che non si informa o non sa quello di cui si parla non è mai un buon interlocutore), ma comunque rispondo brevissimamente: il mio non è un arrampicarsi sugli specchi: sei tu che a seconda di come ti fa comodo sostieni l' esistenza di Dio o la sua non esistenza.

Se Dio c' è quelli sono miracoli, se Dio non c'è non esistono gli eventi: non esiste alcuna preservazione dal peccato originale non esistendo il peccato originale etc.

Ciao

Carson

airone76 ha detto...

Solo se la loro abitudine a non pensare non li porta a dare 100.000 euro a Wanna Marchi

Per questo ho portato l´esempio del priore e parlato di persone che vivono una vita "bella, buona e felice". Questo è sintomo di uno che non vive una vita felice, se deve affidarsi a santoni per farsi togliere un presunto malocchio. Io non parlo di queste persone, che invece devono essere educate (dalla chiesa e dalla società) ad imparare a vivere bene.

Niente, si sta zitti e si continua a pagare il servizio sanitario nazionale per cercare di guarire questi idioti.

Primo: non riduciamo il tutto ad un problema di soldi. Secondo: è il medico che decide se dare l´omeopatia o la cura tradizionale; se uno pensa di curarsi da solo o di farsi la sua religione (credendo cose in cui la chiesa non crede) non si può attaccare il medico o il prete perchè traviano le persone. Se il prete non dice nulla se un suo fedele va a pregare davanti alla sindone perchè lo fa sentire spiritualmente meglio, ma lo redarguisce e lo disillude se questo crede di curarsi una malattia facendo la stessa cosa, non si può attaccarlo e dire che aiuta la diffusione della superstizione.

Il problema è che gli ospiti in studio

Non tutti i monsignori parlano a nome della chiesa, e anche tra le gerarchie ecclesiastiche ci sono gli idioti, i furbi e gli ingenui.

Anonimo ha detto...

Per airone76

Pregiudizi? Mah, io ho letto dei risultati delle analisi di tre diversi laboratori. Non dico certo che siano infallibili: do appunto un giudizio su di quelli. Abbassarmi a giudicare le ciance di chi parla di contaminazione di un incendio oppure di campione tratto dal punto sbagliato del telo, o mille altre varianti sul tema, no. Questo sì sarebbe pregiudizio.

Benissimo, allora preconcetti: il pensare che comuque il risultato debba essere giusto anche se l´esperimento è fallace.


Se vedi la fase della discussione in cui sono intervenuto io, non ho mai detto che il risultato sia giusto. Semplicemente, invito tutti i visitatori con sano buon senso a chiedersi come mai non siano mai stati fatti altri esami da allora. Il prelievo è stato fatto nel 1988, i risultati sono stati pubblicati per esteso su Nature del 16 febbraio 1989.
Anche un referendum sullo stesso quesito si può riproporre dopo vent'anni. Perché mai un esame, se è così contestato anche ad alti livelli, no?
Io, da scettico, che per di più sa come va il mondo e non è proprio nato ieri mattina, una risposta me la son già data. Non dico che vada bene per tutti, ma siamo li...

A me della Sindone, di Lourdes o di qualsivoglia altro miracolo, personalmente, non me ne frega nulla, e anche alla mia fede non fanno ne caldo ne freddo. Ma nemmeno alla Chiesa a livello di fede frega nulla della sindone. Si può essere Cristiani anche senza credere che la sindone sia il telo mortuario di Cristo. Credere ai miracoli e alle reliquie non è condizione necessaria per la fede o per essere cristiani. Poi ci sono quelli che ci credono e quelli a cui non interessa: io sono uno di questi ultimi.

La tua neutralità e il tuo distacco sono encomiabili. In futuro vedremo la Svizzera che ritira il proprio ambasciatore dalla Russia perché ha puntato i missili su qualche città della Nato, vedremo il re di Svezia che calpesta la bandiera Usa per i suo intervento in favore della Georgia (o qualche altro Stato che sta per entrare nella sua orbita). Perché questa è la tua concezione della neutralità e dello stare super partes.

E questa è pseudoscienza, perchè se un esperimento è fallace, i risultati non dicono proprio nulla. Secondo la teoria dell´asino si dovrebbe tenere conto anche dei risultati degli esperimenti di Benveniste sull´omeopatia: un esperimento sbagliato, aanche se da risultati che riteniamo giusti, è un esperimento sbagliato. Senza "ma".

Forse ti sfugge il piccolo particolare: che i protocolli per l'esame della sindone sono stati discussi per ben 10 anni, portando a litigi e defezioni illustri. Possiamo dire lo stesso degli studi di Benveniste?
Non nego che i singoli laboratori avrebbero dovuto rifiutare di fare esami su campioni così vicini e così piccoli, ma dopo 10 anni di tira-e-molla, posso capire che non era facile fare gli spocchiosi. E siamo di nuovo lì: chi ha permesso che si prelevassero solo quei campioni o solo in una zona? Gli scienziati fallaci, approssimativi e cattivi?

Anonimo ha detto...

Errata corrige: Non dico che vada bene per tutti, ma siamo LÌ...

chi ha permesso che si prelevassero solo quei campioni E solo in una zona?

airone76 ha detto...

Carson, ma mi diresti di grazia, dove, nella "Lettera Apostolica Ordinatio Sacerdotalis di IOANNES PAULUS PP. II del 22 Maggio 1994" sarebbe sancito che il sacerdozio esclusivamente maschile è un dogma di fede? Ti faccio presente che quella lettera non è una presa di posizione "ex-cathedra" e quindi non può essere considerato un dogma, ma al limite una definizione con carattere disciplinare. È vero che in una nota successiva del 1998 sempre Giovanni Paolo II sembra voler andare verso il dogma, ma non c`è mai arrivato. Solo le decisioni prese in concili o dal papa "ex cathedra" sono dogmi: il sacerdozio esclusivamente maschile nella chiesa non è un dogma e questo è un fatto che non può essere messo in discussione da quello che pensi tu. Ripeto, non cercare di rivoltare frittate che non conosci.

airone76 ha detto...

Perché questa è la tua concezione della neutralità e dello stare super partes.

Scusa ma se sai già quello che penso prima che lo dica, cosa discuti a fare? Io ho solo detto che della sindone, da cattolico non me ne frega nulla, ma mi da fastidio che un esperimento fallace venga sbandierato come prova scientifica. Cosa c`entra questo con la mia neutralità o la presunta visione del mondo che mi metti in testa?

Forse ti sfugge il piccolo particolare: che i protocolli per l'esame della sindone sono stati discussi per ben 10 anni,

Già, e poi non sono stati seguiti in diversi punti. Direi che è un esempio ben scelto.

Gli scienziati fallaci, approssimativi e cattivi?

E così dimostri proprio di aver capito il mio discorso. Accademia, io quello che avevo da dire l´ho detto. Inutile che continui a discutere con chi del mio discorso non ha capito nulla, lo stravolge o lo porta dove io non volevo andare. è però l´ultima volta che lo ripeto: a me non interessa chi ha scelto i campioni, mi interessa come vengono usati i risultati.

Se fosse valido in generale il fatto che i risultati sono giusti indipendentemente da se i campioni sono sbagliati solo perchè lo scienziato non ha potuto prendere capioni migliori, cadrebbe tutta la scienza. Campioni sbagliati --> risultati sbagliati, indipendentemente dal perché

John Wayne jr. ha detto...

Per questo ho portato l´esempio del priore e parlato di persone che vivono una vita "bella, buona e felice".

Wow, e ce ne sono tanti?
Beh, ma vedi, finchè la vita è bella, buona e felice (mi sembra la pubblicità del Mulino Bianco) va tutto bene, ma prima o poi il fratello o il figlio o la madre si ammaleranno o succederà loro qualche terribile disgrazia (d'altronde non credo che Dio potrebbe sopportare di privare i suoi amati figli della sofferenza che ricordi loro la passione di Gesù), ed ecco servite su un piatto d'argento menti semplici e malleabili, non abituate a farsi domande.

Il prete non deve stanare questi "beoni felici", dovrebbe semplicemente smettere di giustificarli e smettere di assecondare le loro superstizioni.

Idem il medico non dovrebbe assecondare troppo le cure alternative, proprio perché disegnare un confine a posteriori potrebbe creare più confusione che i benefici iniziali.

E' inutile piangere dopo, se non si sono prese precauzioni prima.
Se lascio la porta di casa aperta, l'assicurazione non risponde del furto degli oggetti all'interno.
La società (genitori, insegnanti, medici, etc.) deve "semplicemente" insegnare a fare buon uso della porta.

Se il prete non dice nulla se un suo fedele va a pregare davanti alla sindone perchè lo fa sentire spiritualmente meglio, ma lo redarguisce e lo disillude se questo crede di curarsi una malattia facendo la stessa cosa, non si può attaccarlo e dire che aiuta la diffusione della superstizione.

Esatto. Peccato che una gran parte di preti esorti il secondo comportamento, anzichè biasimarlo.
E qui veniamo alla tua frase finale.

Non tutti i monsignori parlano a nome della chiesa, e anche tra le gerarchie ecclesiastiche ci sono gli idioti, i furbi e gli ingenui.

E siamo punto e a capo.

Primo, un monsignore non è un frate impazzito a forza di isolamento, ma una carica di un certo livello all'interno della Chiesa, e quindi nei suoi interventi pubblici dovrebbe onorare l'associazione di cui fa parte.
Se un colonnello dell'areonautica andasse in televisione a confessare che i militari stanno irrorando i cieli con scie supersegrete, l'esercito non potrebbe certo liquidare la questione con "Anche alcuni colonnelli sono stupidi e non tutti hanno cognizione di quello che dicono".
Cavoli, chi se li è scelti i colonnelli? E i monsignori?

Secondo, quando si parla della Chiesa si parla di chi fa parte della Chiesa, mica di un'entità astratta adattabile all'occorrenza (per quello c'è già Dio).
Non si possono certo controllare milioni di persone, ma almeno i rappresentanti dell'associazione credo proprio di sì.
Altrimenti quando si parla di Chiesa di cosa si parla?
Dei canoni, regolamenti ed enciclice impolverati e scritti in latino o delle persone che la compongono?

Ci dobbiamo sempre nascondere dietro a "questo l'ha scritto il Papa in latino nel 467 ed è dogma", questo invece è a discrezione di chi legge?
Lasciamo un bel po' di grigio e poi giriamo la vela dalla parte del vento?

Carson ha detto...

"Pertanto, al fine di togliere ogni dubbio su di una questione di grande importanza, che attiene alla stessa divina costituzione della Chiesa, in virtù del mio ministero di confermare i fratelli, dichiaro che la Chiesa non ha in alcun modo la facoltà di conferire alle donne l'ordinazione sacerdotale e che questa sentenza deve essere tenuta in modo definitivo da tutti i fedeli della Chiesa."

E' ex chatedra: sta parlando in forza dell’assistenza divina conferitagli dal beato Pietro, ed è una dottrina concernente la fede o la vita morale, la dichiara vincolante per tutta la chiesa, non solo, a sottolineare che è ex chatedra dichiara che "questa sentenza deve essere tenuta in modo definitivo" (tali decreti e insegnamenti del Romano Pontefice non consentono più modifica alcuna), cosa che non sarebbe in suo potere fare se non stesse dichiarando ex-chatedra.

Tutto in conformità della Pastor Aeternus, 18 luglio 1870.

Ciao

Carson

Anonimo ha detto...

Per airone76

Perché questa è la tua concezione della neutralità e dello stare super partes.

Scusa ma se sai già quello che penso prima che lo dica, cosa discuti a fare?


Padronissimo di stare da una parte ben precisa e di sostenere una posizione. Del resto lo faccio anche io. Ma che tu lo faccia solo per amore della scienza, sarò offensivo, ma non ci credo.

Campioni sbagliati --> risultati sbagliati, indipendentemente dal perché

Giusto. Garbage in, garbage out, come nei primi cervelli elettronici.

E per togliere questa patina di attacco ad personam, aggiungo qui che tu non hai responsabilità in questa discussione. Le polemiche sull'attendibilità del risultato del carbonio 14 partono dall'alto, non sono esclusivamente tue. Soltanto che tu, immagino, non hai la possibilità di influire sulle decisioni del cardinale Severino Poletto, altri, che questa polemica la portano avanti con mezzi più pervasivi, sì.
Quindi la domanda va rivolta soprattutto a loro: che cosa vi costa chiedere formalmente una ripetizione della prova?

airone76 ha detto...

Wow, e ce ne sono tanti?

No, direi di no.
Ma, tralasciando le ironie nel discorso, uno che è felice non è detto che sia uno stupido e/o malleabile e non è nemmeno detto che in situazioni di difficoltà si abbatta e/o si rivolga ai medium.

Il prete non deve stanare questi "beoni felici", dovrebbe semplicemente smettere di giustificarli e smettere di assecondare le loro superstizioni. Idem il medico non dovrebbe assecondare troppo le cure alternative, proprio perché disegnare un confine a posteriori potrebbe creare più confusione che i benefici iniziali.

Ma puoi tu dire cosa un prete o un medico dovrebbero o non dovrebbero fare, visto che mi pare di capire non sei ne un prete ne un medico? Sai davvero giudicare costi/benefici in campo medico o religioso di alcuni atteggiamenti precisi? Sai discernere quello che è il reale atteggiamento di preti o medici da quello che i mezzi di comunicazione ti fanno passare, se non ne conosci direttamente?
Non voglio essere polemico, ma le tue risposte mi sembra che derivino più da una credenza di quello che la religione deve essere piuttosto che da una conoscenza di quello che è. Ripeto, non sono io, ma un prete quello che si è lamentato perchè abbiamo ambientato un campo estivo scout per bimbi su Harry Potter, e in un periodo in cui maghi e oroscopi sono in voga può essere pericoloso: ti sembra un atteggiamento che aiuta la superstizione?

Esatto. Peccato che una gran parte di preti esorti il secondo comportamento, anzichè biasimarlo.

Scusami ma ne hai conosciuti, cioè parli per esperienza personale o per sentito dire? Io (vedi esempio sopra) non ne ho mai conosciuti, e di preti ne ho bazzicati molti (addirittura uno che collezionava roba kitsch religiosa).

Primo, un monsignore non è un frate impazzito a forza di isolamento, ma una carica di un certo livello all'interno della Chiesa,

Al massimo un vescovo, ma capisco quello che vuoi dire. Il problema forse è che spesso i preti parlano su diversi livelli diversi e non molto spesso questo è specificato. Sono comunque d´accordo che sarebbe meglio che i preti non bazzicassero troppo in TV.

Ci dobbiamo sempre nascondere dietro a "questo l'ha scritto il Papa in latino nel 467 ed è dogma", questo invece è a discrezione di chi legge? Lasciamo un bel po' di grigio e poi giriamo la vela dalla parte del vento?

Le regole ci sono anche nella Chiesa e sono belle fisse: se chi non le conosce parla lo stesso come se le conoscesse e crede in cose non vere, non è un problema della chiesa, ma di chi parla senza sapere.

Carson ha detto...

Aggiungo inoltre che il fatto di non aver dichiarato esplicitamente di parlare ex-chatedra nulla toglie al fatto che lo sia.

La formula utilizzata è irrilevante, le condizioni per parlare ex-chatedra sono "quando nell’esercizio del Suo Ufficio di pastore e Maestro di tutti i cristiani, con la sua somma Apostolica Autorità dichiara che una dottrina concernente la fede o la vita morale dev’essere considerata vincolante da tutta la Chiesa".

Guarda caso tutte le condizioni sono rispettate in quella lettera apostolica (ah sottolineo lettera apostolica).

Ciao

Carson

airone76 ha detto...

E' ex chatedra: sta parlando in forza dell’assistenza divina conferitagli dal beato Pietro, ed è una dottrina concernente la fede o la vita morale

Sull´ex-cathedra hai ragione, non avevo notato la formula, ma devi ancora dirmi dove definisce un "dogma".

Ti riporto l'unico caso dove un papa ha usato l´infallibilità per definire un dogma, la Munificentissimus Deus di papa Pio XII: "Pertanto, dopo avere innalzato ancora a Dio supplici istanze, e avere invocato la luce dello Spirito di Verità, a gloria di Dio onnipotente, che ha riversato in Maria vergine la sua speciale benevolenza a onore del suo Figlio, Re immortale dei secoli e vincitore del peccato e della morte, a maggior gloria della sua augusta Madre e a gioia ed esultanza di tutta la chiesa, per l'autorità di nostro Signore Gesù Cristo, dei santi apostoli Pietro e Paolo e Nostra, pronunziamo, dichiariamo e definiamo essere dogma da Dio rivelato che: l'immacolata Madre di Dio sempre vergine Maria, terminato il corso della vita terrena, fu assunta alla gloria celeste in anima e corpo".

Noti che si parla di "dogma"?
Visto che parla ex-cathedra, cosa di cui non mi ero accorto, non è più solo una "disposizione disciplinare", ma una "dottrina morale della chiesa" (in quanto riguarda i costumi e non la fede).
Comunque non un dogma.

airone76 ha detto...

Ma che tu lo faccia solo per amore della scienza, sarò offensivo, ma non ci credo

Dove avrei dato credito al fatto che sostengo che la sindone è autentica o che non lo sia? Direi che se non è offensivo, è quantomeno scorretto trarre conclusioni senza avere delle prove, o meglio trarre conclusioni dal fatto di essere credente.

airone76 ha detto...

ma una "dottrina morale della chiesa"

Scusate mi è scappato un "morale" di troppo

martinobri ha detto...

Ma non era Gesù nel Vangelo che ha cacciato i mercanti dal tempio?

Sì, ma perchè rubavano sul peso. Detto questo, anche a me non piacciono le bancarelle. Ma, devo ripetermi, quando Dio ha deciso di diventare uomo ha voluto correre il rischio di mescolarsi con la parte più "bassa" dell'uomo.

martinobri ha detto...

per esempio quando lascia che i fedeli paghino per vedere la Sindone,

Sarò pedante anch'io. Vedere la Sindone è gratis. Almeno fino a stamattina, quando sono andato io :-)

martinobri ha detto...

così da ripetere l'esperimento secondo i protocolli più rigorosi. Speriami che Joseph Ratzinger dica di sì:

Io spero proprio di no!!
Ma perbacco! Se tra 20 anni salta fuori un altro esame che adesso non conosciamo, che faremo, taglieremo un altro pezzo? E tra 40, quando inventano un ulteriore esame, un altro taglietto??
Non mi ricordo più chi diceva: alla fine avremo la certezza assoluta sulla Sindone, ma non avremo più la Sindone!

John Wayne jr. ha detto...

uno che è felice non è detto che sia uno stupido e/o malleabile

Scusa ma stavamo parlando dell'insieme delle persone felici e superstiziose, quindi siccome l'insieme delle persone superstiziose è un sottoinsieme delle persone ignoranti (letteralmente, perchè se sapessero non sarebbero superstiziose), e che l'ignoranza è la porta aperta verso l'essere truffati, il tuo discorso non regge.
Ci sono, certo, persone felici e razionali, ma non è di loro che stiamo parlando.

Sai davvero giudicare costi/benefici in campo medico o religioso di alcuni atteggiamenti precisi?

Io di certo no. Ma il proliferare di maghi, oroscopi e truffatori vari non depone certo a favore del "vivi e lascia vivere". A meno che tu non sia d'accordo con me nel "vivi e lascia vivere assoluto", il che significherebbe però rispondere alle vittime dei maghi con un bell'"attaccati al tram".
E io sarei d'accordissimo.

Scusami ma ne hai conosciuti, cioè parli per esperienza personale o per sentito dire? Io (vedi esempio sopra) non ne ho mai conosciuti, e di preti ne ho bazzicati molti (addirittura uno che collezionava roba kitsch religiosa).

Ma solo dalle mie parti la parrocchia organizza pellegrinaggi a santuari e luoghi dell'apparizione della Madonna?

Non credo che sia attinente al discorso, comunque di preti ne ho conosciuti parecchi (sono praticamente cresciuto in oratorio), e ho persino partecipato ai pellegrinaggi, ero anche alla GMG2000.

Al massimo un vescovo
Non tutti i preti diventano monsignori, se lo fanno è perché qualche merito l'avranno avuto

Le regole ci sono anche nella Chiesa e sono belle fisse: se chi non le conosce parla lo stesso come se le conoscesse e crede in cose non vere, non è un problema della chiesa, ma di chi parla senza sapere.

E finchè stiamo parlando di me, passi, ma un monsignore queste regole le deve conoscere, e se va in televisione a fare certe affermazioni è un problema della Chiesa, eccome.

martinobri ha detto...

"Anche se vi fosse un fungo [rimasto sulla Sindone dopo le operazioni di ripulitura dei campioni prelevati] questo incorporerebbe il carbonio dal tessuto e avrebbe un contenuto in 14C simile a quello del tessuto stesso."

Gli è che la patina bioplastica (concrezioni di batteri, non funghi: tutto diverso) è stata scoperta nel 2000. E non viene tolta dai normali metodi di ripulitura.

Comunque, su tutto il probelma del C14, leggete cosa racconta il CICAP sulla mummia di Manchester (vedi dopo). Guardate un po' che casino, per un campione che ha subito molte vicissitudini. Le stesse considerazioni dovrebbero valere per la Sindone, che anche lei ne ha passate di ogni (il controllo sintassi è spento). Invece sembra che per la Sindone il C14 sia il non plus ultra, la prova del 9.
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273768

Gwilbor ha detto...

@martinobri:
Gli è che la patina bioplastica (concrezioni di batteri, non funghi: tutto diverso) è stata scoperta nel 2000. E non viene tolta dai normali metodi di ripulitura.

Va bene, ma quanto incidono sulla massa? Perché per provocare uno spostamento di 1300 anni su 2000 ce ne vuole di carbonio "fresco"...

@airone76
Interessante discussione quella sul sacerdozio femminile. Non è un dogma, ma spero converremo tutti che la chiesa è sessista.

[...] dichiaro che la Chiesa non ha in alcun modo la facoltà di conferire alle donne l'ordinazione sacerdotale [...]"

Capito? Non è il papa che è sessista, è il vangelo che glielo impone, poverino...

Carson ha detto...

IL SABATINI COLLETTI

Dogma :2 (teol.) verità rivelata da Dio o attraverso il Papa quando parla ex-cathedra

Se questa definizione è errata allora probabilmente hai ragione tu e non è un dogma.

Ciao

Carson

Carson ha detto...

Si, lo so.
E' stato un lapis.
Mi è scappata una L di troppo.

Ciao

Carson

martinobri ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
martinobri ha detto...

Va bene, ma quanto incidono sulla massa? Perché per provocare uno spostamento di 1300 anni su 2000 ce ne vuole di carbonio "fresco"...

Meno di quello che parrebbe. Non è mica direttamente proporzionale!
Teniamo poi presente che la patina cresce sulla superficie dei fili, e che i tessuti, essendo fatti di fili (assimilabili a cilindri altissimi e strettissimi), hanno un elevatissimo rapporto (superficie)/(volume). Ovvero un relativamente elevato rapporto (massa apportata in seguito)/(massa originaria)

martinobri ha detto...

Capito? Non è il papa che è sessista, è il vangelo che glielo impone, poverino...

Se togli l’ironia è proprio così. La motivazione, come avrete letto, è che non si può ammettere il sacerdozio femminile perchè neanche Cristo lo ha fatto, e la Chiesa non può andare volontariamente e programmaticamente (occhio agli avverbi) contro quello che ha detto e fatto Cristo.

Alfred Borden ha detto...

Resto abbastanza perplesso quando vedo che si cita ancora il comunicato di Ramsey per portare acqua al proprio mulino. Innanzitutto, perché mi domando da quando le opinioni di uno valgano più dei dati di fatto; in secondo luogo – e questa è davvero comica – Ramsey non dice affatto che secondo lui furono commessi errori nella radiodatazione al carbonio, anzi dice l’esatto contrario: «It is important to realise, however, that only if some enriched contaminant can be identified does it become credible that the date is wrong by 1000 years. As yet there is no direct evidence for this - or indeed any direct evidence to suggest the original radiocarbon dates are not accurate».
A parte questo, trovo esilarante anche che si insinui che la datazione è risultata sballata a causa dello sporco (lol) accumulato sulla sindone, o di qualche misterioso contaminate o chissà che altro. Sia perché chi lo fa dimostra di non aver nemmeno letto il paper originale (pubblicato su Nature, non sul Corriere dei Piccoli), sia perché sembra di sentire parlare Steven Jones che pur di non riconoscere che le Torri Gemelle sono crollate per l’attentato, ha iniziato a parlare di esplosivo, poi di termite, poi di nanotermite, poi di vernice-termite e compagnia brutta, in un crescendo deprimente.
Il dato di fatto, ottenuto da tre laboratori differenti – unanimemente riconosciuti come massime autorità nel campo – su campioni prelevati seguendo un protocollo condiviso e alla presenza di esperti internazionali ed effettuando analisi con un metodo più che consolidato, è che la sindone risale al medioevo ed è, quindi, un falso.
Questo il dato di fatto scientifico. Il resto sembra tanto aria fritta.

martinobri ha detto...

Questo il dato di fatto scientifico. Il resto sembra tanto aria fritta.

E' più complottista riportare solo una parte dei dati. Si parla di contaminanti (non "sporco") scoperti 12 anni dopo l'esame del C14. Le considerazioni che fai forse erano valide nel 1990, ma dopo sono successe altre cose.
Delle dichiarazioni dei carbonisti forse sarebbe bene riportare anche la versione integrale, dove, dopo quello che tu hai citato, ammettono che in contrasto con il C14 ci sono molti altri dati che dicono che la Sindone è più antica. Qui.
http://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=shroud.html

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