Cerca nel blog

2009/12/03

Defacement svizzeri [UPD 18:00]

Due note veloci sugli attacchi ai siti svizzeri


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

I media locali, qui in Canton Ticino, stanno dando risalto alla notizia del defacement di alcuni siti abbastanza conosciuti: Pompierilugano.ch, Tilo.ch, Rabadan.ch e altri. I siti sono stati già ripristinati. L'autore si presenta con un nick, iskorTOGLIQUESTOpitx, che stando a Zone-h.org è associato a numerosi defacement di massa a sfondo politico (si presenta come "hacker turco").

Due dei siti violati usano Windows Server 2003 con IIS 6.0, il terzo usa CentOS con Apache 2.0.52. L'unico altro defacement recente che ho trovato in Svizzera da parte dello stesso nick riguarda una scuola (schuletoffen.ch), ma ce ne sono stati molti altri in passato, diretti verso altri paesi.

L'impressione, stando ai dati di Zone-h.org, è che si tratti di un dilettante che fa defacement di massa, colpendo dove gli capita, specialmente siti piccoli, in cerca di attenzione e (vana)gloria, cavalcando stavolta la polemica sul recente referendum contro i minareti (che, va chiarito, non vieta il culto islamico o le moschee, ma soltanto la costruzione della specifica struttura del minareto).

Proprio perché mi sembra un gesto da troll, ho scritto il suo nick spezzandolo con "togli questo", in modo che non possa bearsi di vedere il proprio nome Googlandolo (inizialmente avevo provato spaziando le singole lettere ma Google si è dimostrato più furbo di me).

Suggerirei di considerare l'evento come un test di sicurezza gratuito e un richiamo alla necessità di pensare sempre alla sicurezza informatica, e di non dare all'intrusione un peso politico che alimenti polemiche, perché il troll non vuole altro che seminare zizzania. Ignorarlo e cogliere l'occasione per dare un ripasso alla protezione del proprio sito è, a mio parere, la cosa migliore da fare. Il gesto di un singolo, che non si sa neappure chi sia o da dove venga, non rappresenta un'intera nazione o un'intera fede. Niente panico, niente luoghi comuni, niente generalizzazioni razziste, ma occhio vigile. Anche perché un vero criminale informatico avrebbe violato i siti senza lasciare tracce visibili.


16:00, aggiornato alle 16:40


I siti attaccati sono ora centinaia, secondo una ricerca svolta da Ticinonline.ch. Ecco la schermata aggiornata di Zone-h.org:



Ci sono due pagine e mezza di siti con il suffisso .ch violati in queste ore dallo stesso nick citato sopra. Va notato che i siti elencati usano praticamente tutti Linux, anche se probabilmente sono in co-hosting e quindi violando un singolo host si produce il defacement dei vari siti ospitati su quell'host.

I defacement passati associati al nick usato oggi hanno preso di mira recentemente l'Olanda e l'Uganda, e molti recavano (e spesso tuttora recano) una dicitura in turco che, se Google Translate non sbaglia (accetto consulenze), significa "marca mondiale mai imitata, team di sviluppo costituito da una sola persona, [frase senza senso], siamo re di questo mondo!" (dünya markası asla taklit edilemez - tek kişilik dev kadro - BİZ BU İŞLERDE YÜKSEK LİSANS YAPTIK!! - BU ALEMİN KRALI BİZİZ!!). Decisamente infantile. Forse il nostro troll sta cercando di fare il salto di qualità e acquisire notorietà tramite l'uso di slogan politici. Attenzione a non abboccare alla provocazione.

Su un forum turco c'è quella che sembra essere un'intervista del 2006 a un nick identico. Anche qui sono gradite traduzioni migliori di quelle di Google Translate, se ne avete da offrire. Secondo Security Pro News, il nick in questione sarebbe attivo almeno dal 2003 con lo scopo di raggiungere una sorta di record personale di siti violati.


18:00


I defacement svizzeri di oggi sono associati anche ad altri due nick nelle segnalazioni di Zone-H.org, come mi segnala Enrico via mail e nei commenti qui sotto. Anche questi due vandali sembrano essersi concentrati sui frutti bassi dell'albero, facili da cogliere. I siti svizzeri che hanno colpito sono diverse centinaia, ma non sono stati violati uno per uno: è stata violata la sicurezza dei server che li ospitano collettivamente.

Anche in questo caso sono state apposte scritte a sfondo pseudoreligioso in inglese ("la nostra guerra continuerà contro coloro che sono contro la vera religione, l'Islam").

Ovviamente il gesto ha sollevato l'interesse dei media generalisti, suscitando paure in chi non sa che attacchi di questo genere avvengono molto frequentemente, anche senza la scusa della motivazione politica o ideologica (chiarisco che non escludo il nesso con il referendum sui minareti, come ha scritto Ticinoline, ma ho la sensazione che il referendum sia – almeno per il primo dei vandali citati sopra – un pretesto, un'ispirazione, non una motivazione).

Occorre tenere presente, inoltre, che a quanto risulta non sono stati colpiti siti essenziali delle infrastrutture svizzere.

418 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 400 di 418   Nuovi›   Più recenti»
Stupidocane ha detto...

"Ma allora l'ateismo è proprio una fede, chi l'avrebbe mai detto."

Se credi che il pensare che le cose possano essere migliori cambiando le carte in tavole è una fede... accomodati pure.

"Cmq il discorso è piuttosto semplice.
Non c'era abbastanza spazio per tutti e due i popoli. Ergo uno dei due ha sopraffatto l'altro.
Se poi tu credi che levata la religione il razzismo svanisce allora ti invito a leggere un qualunque manuale di storia contemporanea."

Infatti la Palestina è uno dei luoghi più densamente popolati del pianeta... Non c'era abbastanza spazio per tutti e due i popoli? Mah, forse confondi Israele con Gerusalemme. lì, effettivamente, sono un po' sovraffollati. Religiosamente intendo.

"Come gia detto sopra. a parte che la situazione è molto diversa e l'america, per un periodo piuttosto lungo della sua storia ha proprio avuto bisogno dell'immigrazione, é evidente che tu non sai di quanto sangue è costituita la storia dell'immigrazione in America. Ti consiglio di soffermarti sulla storia della costruzione della prima ferrovia transcontinentale, è molto affascinante di per se ed è un perfetto esempio di casa succede in un paese che cmq senza gli immigrati non sarebbe mai potuto crescere."

Nemmeno Roma sarebbe mai potuta diventare grande se non avesse sottomesso tutte le popolazioni conquistate. Eppure Roma è stata grande, gli Stati Uniti sono un popolo sanguinario e schiavista. Da quanto ne so la storia insegna che non v'è popolazione che non abbia qualche macchia sul proprio curriculum. Noi siamo figli e nipoti di una nazione che ha perso una guerra mondiale, nella quale è stata trascinata dal suo dittatore fascista visionario. E siamo stati salvati da un popolo che è riuscito a costruire una nazione abolendo la schiavitù e facendo della democrazia una virtù... Strana la vita a volte. Questo per dire che se ci si sofferma a guardare la peculiarità di ognuno, si trova sicuramente qualcosa che non va e soprattutto si perde la visione d'insieme. Cosa che, a mio parere, è successa contro la Svizzera in questi giorni.

"A latere di tutto ciò Stupidocane perchè non rispondi alle domande che ti ho fatto?"

Fatto. Se ne ho tralasciata qualcuna fammelo notare. Grazie. :)

Stupidocane ha detto...

"In questo thread si tende a semplificare un pò troppo una vicenda complessa ;)"

Credo che questa frase riassuma di molto i baroccamenti imposti dalle discussioni fatte in questi giorni.
Grazie a Motogio.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

"Quindi non azione, solo pensiero. Ergo posso pensare quello che voglio."

Dio ti ho citato le dichiarazione, mi sembra sia abbastanza chiara.

"Mi è concesso persino da te. Ma se penso di proibire un minareto in Albania faccio cosa sbagliata. Non ha senso."

Mi sto iniziando ad esaurire.
Allora forse per te esiste solo la libertà assoluta ma questa non è applicabile al mondo reale per cui, finche non si violano le regole del vivere civile, l'uomo è libero di condurre la propria vita come vuole.

""Legge di Godwyn! 1 a 0!"

Mah... Se lo dici tu, ti credo..."

Cerca godwyn law e poi fammi sapere.

"Invece io sono convinto che non sia solamente per quello. Certamente c'è anche la discriminazione di mezzo ma è troppo riduttivo e strumentale pensare che sia solo per quello."
La discriminazione è l'effetto non la causa. Cmq io non credo che le considerazioni architettoniche siano state imperanti. Mi sembra che tu abbia fatto tutta una serie di ragionamenti per arrivare a possibili motivi per cui il referendum è passato. Ragionamenti del tutto ipotetici e slegati dalla realtà perchè, sino a prova contraria, gli svizzeri non hanno votato per quei motivi. Non capisco perchè non vuoi ammettere che gli svizzeri hanno avuto paura, è un sentimento umano. é proprio ammettendo gli errorri che poi si puo porre rimedio.
Con tutti i tuoi discorsi sembra che li vuoi giustificare.


"1. che tu fossi d'accordo con il risultato del referendum svizzero"

Importasse a qualcuno...
So chi sono e so cos'è giusto e cosa no. Poco importa ai fini di una discussione il lato da cui i due si confrontano. Se c'è la volontà di ascoltare e parlare non importa se tutti e due la pensano alla stessa maniera o meno. A meno che tu non creda che condannando il popolo svizzero allora io sia meritevole di un trattamento differente. "

No, è che la tua posizione non è chiara.
Fino ad ora la mia impressione è che tu approvi il referendum perchè cosi c'è un poco meno "religione" nel mondo.
Se invece stai facendo dei discorsi ipotetici su quali motivi uno potrebbe avere in teoria per non volere un minareto nella propria città è un altro paio di maniche.

""2. che tu considerassi veramente che la questione architettonica costituisse un buon motivo"

Potrebbe essere uno dei buoni motivi che hanno dato quel risultato. Non sono certo tanto arrogante da dare del nazista a cuor leggero."

Allora per te è un possibile motivo.
e cmq...
legge di godwyn 2!
Nessuno qui da dei nazisti agli svizzeri, neanche Drakkar che è quello che ci è andato giu pesante.

"Io sogno un mondo senza dio. Non è un mistero. Dunque che importanza può avere per me un minareto in più o in meno? Zero. Ritengo le religioni una nevrosi collettiva su scala mondiale, niente di più. Cosa avrei fatto come svizzero? Non sarei andato a votare."

Posizione leggittima.


"Checchè tu ne dica della mia concezione di democrazia, è proprio quello il significato."

No, non lo è e ti è stato anche spiegato.

"Giusto. E' comunque uno strumento di controllo delle libertà di tutti i cittadini, anzi il più valido finora trovato. Almeno su questo si concorda o dobbiamo partire per sparate sulla filosofia democratica?"

La democrazia rimane una forma di governo.
Le "libertà" sono regolate dalle leggi la cui applicazione è derogata alle forze dell'ordine ed alla magistratura.

Nodens ha detto...

motogio ha commentato:

"La paura del diverso, la perdità dell'identità nazionale (regionale), xenofobia, la vicenda Gheddafi, la vicenda dei crocifissi in Italia, la paura dell'Islam (vedi voto delle donne), un voto di protesta contro il governo (sempre per la questione Gheddafi), il terrorismo Islamico, le pressioni internazionali rivolte contro la Svizzera negl'ultimi anni, il desiderio di isolazionismo svizzero, ecc..

In questo thread si tende a semplificare un pò troppo una vicenda complessa ;)"

Sottoscrivo quello che dici. Mea culpa che tendo a riassumere un po' troppo in queste discussioni.
Cmq io credo che buona parte di quello che tu dici alla fine si possa ricondurre alla paura del diverso ed alle cose che tendono ad esacerbarla.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

"Se credi che il pensare che le cose possano essere migliori cambiando le carte in tavole è una fede... accomodati pure. "

Se credi che basta togliere la variabile religione per risolvere i problemi della palestina allora o sei poco informato o ci credi per fede.

"Infatti la Palestina è uno dei luoghi più densamente popolati del pianeta... Non c'era abbastanza spazio per tutti e due i popoli? Mah, forse confondi Israele con Gerusalemme. lì, effettivamente, sono un po' sovraffollati. Religiosamente intendo."

Mhhh, forse sei solo poco informato.
Allora per motivi ignoti a noi mortali, l'onnipotente quando ha fornito la terra promessa al popolo eletto non è che ha scelto il luogo migliore del mondo. Tutto questo per dire che si, fisicamente ci possono stare tutti ed anche qualcuno in +, ma che no, le terre decenti non sono abbastanza neanche per i soli Israeliani che infatti si dedicano a tecniche di coltivazione fantascientifiche per ricavare qualcosa dal deserto del Negev.
Non sei obbligato a credermi, informati un pocchetino e poi fammi sapere, vuoi che anche a me non piacerebbe che il problema li fosse di soluzione cosi facile.


"Nemmeno Roma sarebbe mai potuta diventare grande se non avesse sottomesso tutte le popolazioni conquistate. Eppure Roma è stata grande,"

Scusa la franchezza ma, e allora?
Cosa c'entra?
Forse qualcuno ha detto che gli Stati Uniti non sono un grande paese?
O forse Se Roma fosse stata Atea non avrebbe conquistato il mondo?

" gli Stati Uniti sono un popolo sanguinario e schiavista."

?
Chi ha mai detto che gli Americani sono un popolo sanguinario?
Semplicemente tu me li poni come esempio di convivenza positiva grazie alla mancanza della variabile religione, io ti dico che non è vero.

" Da quanto ne so la storia insegna che non v'è popolazione che non abbia qualche macchia sul proprio curriculum. Noi siamo figli e nipoti di una nazione che ha perso una guerra mondiale, nella quale è stata trascinata dal suo dittatore fascista visionario. E siamo stati salvati da un popolo che è riuscito a costruire una nazione abolendo la schiavitù e facendo della democrazia una virtù... Strana la vita a volte. Questo per dire che se ci si sofferma a guardare la peculiarità di ognuno, si trova sicuramente qualcosa che non va e soprattutto si perde la visione d'insieme. Cosa che, a mio parere, è successa contro la Svizzera in questi giorni."

Io ho risposto a fatti precisi, non mi sono soffermato su peculiarità.
Nessuno qui vuole buttare via tutti gli svizzeri. A me personalmente il sistema referendario svizzero piace molto.


"Fatto. Se ne ho tralasciata qualcuna fammelo notare. Grazie. :)"

Prego :)

mogio ha detto...

@Nodens

Mea culpa che tendo a riassumere un po' troppo in queste discussioni.

Non era un accusa ma solo una costatazione ;)

Cmq io credo che buona parte di quello che tu dici alla fine si possa ricondurre alla paura del diverso ed alle cose che tendono ad esacerbarla.

Sì, ma non solo perché in questo caso l'iniziativa non avrebbe avuto più di un 30/40 % di voti a favore e la maggioranza in meno della meta dei cantoni.

L'esito della votazione ha sorpreso anche qui perché si dava per scontato che non sarebbe stata accolta.

Stupidocane ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stupidocane ha detto...

"Dio ti ho citato le dichiarazione, mi sembra sia abbastanza chiara."

Posso pensare quello che voglio.

"Allora forse per te esiste solo la libertà assoluta ma questa non è applicabile al mondo reale per cui, finche non si violano le regole del vivere civile, l'uomo è libero di condurre la propria vita come vuole."

Si, non in maniera così radicale ma la vedo così.

"Cerca godwyn law e poi fammi sapere."

Cercato, ponderato e risposto. Come ogni regola empirica le considero poco meno che divertissement...

"La discriminazione è l'effetto non la causa."

Secondo me qui che ti sbagli. La discriminazione ne è stata sia la causa che l'effetto. La discriminazione, in questo caso religiosa, viene a prescindere dagli effetti che essa stessa ha sulla vita. In questo caso generando altra discriminazione.

"Cmq io non credo che le considerazioni architettoniche siano state imperanti. Mi sembra che tu abbia fatto tutta una serie di ragionamenti per arrivare a possibili motivi per cui il referendum è passato. Ragionamenti del tutto ipotetici e slegati dalla realtà perchè, sino a prova contraria, gli svizzeri non hanno votato per quei motivi."

Immagino che tu conosca cose che io non so. O conosci tutti gli svizzeri personalmente e sai cosa pensano, oppure sei tu che generalizzi e riconduci l'esito della votazione ad un'unica motivazione.

"Non capisco perchè non vuoi ammettere che gli svizzeri hanno avuto paura, è un sentimento umano. é proprio ammettendo gli errorri che poi si puo porre rimedio.
Con tutti i tuoi discorsi sembra che li vuoi giustificare."

Non li giustifico, non avallo la loro decisione, non giudico. Credo però di capire il perchè della loro decisione. Se a te la motivazione architettonica sembra tanto avulsa dalla realtà è un'opinione tua, che ha valenza tanto quanto la mia che invece la contemplo. Tutto qua. Se vai a vedere le motivazioni aggiunte da Motogio vedrai che alcune sono tra quelle da me citate.

"No, è che la tua posizione non è chiara.
Fino ad ora la mia impressione è che tu approvi il referendum perchè cosi c'è un poco meno "religione" nel mondo."

Come scritto poco sopra, non avallo, non appoggio, non giudico. Credo di capire il perchè di questo risultato. Per quanto riguarda la meno religione nel mondo non posso essere contento per un'imposizione. Sarei felicissimo se tutti i soggetti tirati in ballo si rendessero conto che la questione minareto non è poi così importante per l'uomo.


"Se invece stai facendo dei discorsi ipotetici su quali motivi uno potrebbe avere in teoria per non volere un minareto nella propria città è un altro paio di maniche."

E' l'altro paio di maniche.

"Allora per te è un possibile motivo."

Si.

"e cmq...
legge di godwyn 2!"

Vai così che vinci! (scherzissimo!!!! non prendertela per questo, ti prego:-)))

"Nessuno qui da dei nazisti agli svizzeri, neanche Drakkar che è quello che ci è andato giu pesante."

Come no. Definire la Svizzera come un popolo che si contraddistingue per il razzismo diffuso l'ho letto proprio tra queste pagine. Non che sia stato tu o Drakkar, ma qualcuno l'ha scritto.

"No, non lo è e ti è stato anche spiegato."

Il concetto di democrazia travalica le strutture create per gestirla. Se la democrazia fosse vera e realizzabile, queste strutture non esisterebbero. Questo è innegabile.

"La democrazia rimane una forma di governo."

La democrazia è un'idea. La forma di governo che ne prende il nome è un'altra cosa.

Stupidocane ha detto...

Per puntualizzare una cosa:

"Non capisco perchè non vuoi ammettere che gli svizzeri hanno avuto paura, è un sentimento umano."

A questo proposito ti ho già risposto al mio commento 176. Ti ribadisco che non ho mai detto che gli svizzeri non abbiano avuto paura. Rimarco che non è solo quella la causa da additare come unica responsabile del no referendario.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:
""Dio ti ho citato le dichiarazione, mi sembra sia abbastanza chiara."

Posso pensare quello che voglio."

Ti ho sinceramente perso.
Hai delle critiche alla dichiarazione dei diritti umani? pensi che alcuni dei diritti contemplati siano inutili?

"Si, non in maniera così radicale ma la vedo così."

Posizione leggittima.
Io credo che tutti i discorsi che usano i concetti in maniera assoluta si debbono sempre scontrare con la loro applicazione pratica o, per dirla in maniera + semplice, se non posso avere tutta la torta mi accontento di una fetta invece di fare i capricci ed uscire dalla cucina.
We can agree to disagree on this.


"Cercato, ponderato e risposto. Come ogni regola empirica le considero poco meno che divertissement..."

é di sicuro un divertissement ma insegna a non essere troppo melodrammatici.

"Secondo me qui che ti sbagli. La discriminazione ne è stata sia la causa che l'effetto. La discriminazione, in questo caso religiosa, viene a prescindere dagli effetti che essa stessa ha sulla vita. In questo caso generando altra discriminazione."

Credo di aver capito. Vista cosi è anche condivisibile. Un circolo vizioso.

"Immagino che tu conosca cose che io non so. O conosci tutti gli svizzeri personalmente e sai cosa pensano, oppure sei tu che generalizzi e riconduci l'esito della votazione ad un'unica motivazione."

Ovviamente li conosco tutti personalmente, dovresti vedere quando organizzo un barbecue nel giardino dietro casa mia. ;P
Scherzi a parte non per niente ho detto "credo", di solito faccio attenzione a distinquere le mie opinioni dai fatti.
Io sono sinceramente piuttosto convinto di questo ma non posso di certo escludere che vi siano altre cause ipotetiche.
Diciamo che anche qui possiamo convenire di essere in disaccordo e tirarci una linea sopra.

" Per quanto riguarda la meno religione nel mondo non posso essere contento per un'imposizione. Sarei felicissimo se tutti i soggetti tirati in ballo si rendessero conto che la questione minareto non è poi così importante per l'uomo. "

Immagino di essermi sbagliato...

""Se invece stai facendo dei discorsi ipotetici su quali motivi uno potrebbe avere in teoria per non volere un minareto nella propria città è un altro paio di maniche."
E' l'altro paio di maniche."
Allora ok.


""e cmq...
legge di godwyn 2!"
Vai così che vinci! (scherzissimo!!!! non prendertela per questo, ti prego:-)))"
Guarda che è difficile recuperare un 2 a 0. ;P (se me la prendessi per cosi poco...)


"Come no. Definire la Svizzera come un popolo che si contraddistingue per il razzismo diffuso l'ho letto proprio tra queste pagine. Non che sia stato tu o Drakkar, ma qualcuno l'ha scritto."

é stato Drakkar ma cmq Razzista e nazista non sono sinonimi.


"Il concetto di democrazia travalica le strutture create per gestirla. Se la democrazia fosse vera e realizzabile, queste strutture non esisterebbero. Questo è innegabile."

Se stiamo facendo un discorso nell'iperuraneo questo sarebbe innegabile.
Ma dato che stiamo parlando di cosa è, fattualmente, la democrazia moderna stai perseguendo nell'errore.

"La democrazia è un'idea. La forma di governo che ne prende il nome è un'altra cosa."

Appunto! Noi stiamo parlando della seconda.
Tra l'altro non esiste nessuna democrazia che sia perfettamente aderente al concetto ideale di Democrazia ne, credo, sia mai esistita.

Stupidocane ha detto...

"Ti ho sinceramente perso.
Hai delle critiche alla dichiarazione dei diritti umani? pensi che alcuni dei diritti contemplati siano inutili?"

Sinceramente? Vorrei che il diritto di religione non esistesse. E non per dimenticanza del redattore o forzatura per favorire una religione piuttosto che un'altra. Ma come punto d'arrivo dell'intelletto umano che non ha bisogno di un dio per capire l'immenso che ci circonda.

"Io credo che tutti i discorsi che usano i concetti in maniera assoluta si debbono sempre scontrare con la loro applicazione pratica o, per dirla in maniera + semplice, se non posso avere tutta la torta mi accontento di una fetta invece di fare i capricci ed uscire dalla cucina.
We can agree to disagree on this."

Se guardi, per ironia della sorte è quello che è successo in Svizzera. L'assolutismo di libertà sancito dalla CDDU non è stato minimamente considerato da nessuno svizzero. L'individuo ha pensato per sé stesso e per gli altri suoi simili pensando di fare il bene nazionale. Adattando la sua idea di libertà a discapito di quella della minoranza.

"é di sicuro un divertissement ma insegna a non essere troppo melodrammatici."

Ehehe, non l'avevo vista così. Ma ci sta tutta.

"Credo di aver capito. Vista cosi è anche condivisibile. Un circolo vizioso."

Purtroppo si.

"Ovviamente li conosco tutti personalmente, dovresti vedere quando organizzo un barbecue nel giardino dietro casa mia. ;P
Scherzi a parte non per niente ho detto "credo", di solito faccio attenzione a distinquere le mie opinioni dai fatti.
Io sono sinceramente piuttosto convinto di questo ma non posso di certo escludere che vi siano altre cause ipotetiche.
Diciamo che anche qui possiamo convenire di essere in disaccordo e tirarci una linea sopra."

Siamo d'accordo di essere in disaccordo. W i giochi di parole chiarificatori.

"Immagino di essermi sbagliato..."

In realtà no. Mi rendo conto che da ateo trovo molte difficoltà a far comprendere la mia visione della vita. Non fartene un cruccio perché non è un errore. Si tratta solo di trovare un terreno comune sul quale confrontarsi. Credo che l'abbiamo trovato.

"Guarda che è difficile recuperare un 2 a 0. ;P (se me la prendessi per cosi poco...)"

Quindi mi prendo in saccoccia un bel 2 a 0. Vedrò di renderti la pariglia... ;-)

"é stato Drakkar ma cmq Razzista e nazista non sono sinonimi."

Vero, mi sono perso nel dibattito semantico sui sillogismi nazi-razzisti. Mea culpa.

"Se stiamo facendo un discorso nell'iperuraneo questo sarebbe innegabile.
Ma dato che stiamo parlando di cosa è, fattualmente, la democrazia moderna stai perseguendo nell'errore. "

"Appunto! Noi stiamo parlando della seconda.
Tra l'altro non esiste nessuna democrazia che sia perfettamente aderente al concetto ideale di Democrazia ne, credo, sia mai esistita."

Io invece mi sono sempre riferito alla democrazia come concetto. Credo che anche qui possiamo tirare una linea, stavolta con la matita dell'incomprensione reciproca.

In ultima analisi, sono molto contento di aver raggiunto un piano di confronto leale ed aperto.
Grazie a tutti, davvero.

Unknown ha detto...

Solo un commento riguardo al discorso "guerre di religione". Non sono uno storico, ma direi che la maggior parte delle guerre "di religione", in verità hanno scopi economici e politici. La religione viene usata solo come merce per convincere i poveracci ad andare in guerra e farsi ammazzare. Togliendo la religione questa verrebbe solo sostituita con qualche altro "ideale supremo" per cui combattere e morire.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@stupidocane

quella sul rincoglionimento era solo una battuta, era per dire che relativizzando tutto alla fine si perde il contatto con la realtà, che ha anche molti principi assoluti (es. se ti levo la sedia dal culo cadi a prescindere da qualsiasi contorcimento logico)

@motogio

il problema potrà pure essere complesso (e ne dubito tanto), ma l'effetto è semplice: discriminazione del diverso. E giacché la discriminazione del diverso, sia essa causata in modo semplice, sia essa causata in modo complesso, è inaccettabile, direi che prendere il referendum e buttarlo nel cesso è una soluzione semplice ;-)

Stupidocane ha detto...

Ma ci mancherebbe anche che non l'avessi percepita come una battuta. :-)

E se mi levi la sedia dal culo, poi ti strappo i diti e ci gioco a shanghai (Giovanni Storti Docet);-)

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

e anche lì c'è poco da fare sillogismi :)

Stupidocane ha detto...

L'unica cosa di cui mi rammarico è che molte delle cose scritte non sarebbero state nemmeno necessarie, se avessimo avuto questo confronto di persona. E' difficile rendere il tono nello scritto. Ed è altrettanto difficile mantenere un discorso scritto con più persone contemporaneamente.

Anyway, it's gone.

Buona notte a tutti.

Turz ha detto...

L'unica cosa di cui mi rammarico è che molte delle cose scritte non sarebbero state nemmeno necessarie, se avessimo avuto questo confronto di persona. E' difficile rendere il tono nello scritto. Ed è altrettanto difficile mantenere un discorso scritto con più persone contemporaneamente.

Ti ci abituerai :-)

Nodens ha detto...

Danilo Salvadori ha commentato:
"Solo un commento riguardo al discorso "guerre di religione". Non sono uno storico, ma direi che la maggior parte delle guerre "di religione", in verità hanno scopi economici e politici. La religione viene usata solo come merce per convincere i poveracci ad andare in guerra e farsi ammazzare. Togliendo la religione questa verrebbe solo sostituita con qualche altro "ideale supremo" per cui combattere e morire."

Io, dopo l'affermazione di Stupido cane, me lo sono sinceramente chiesto e non sono riuscito a trovare nessun esempio di una guerra dietro cui ci fosse solamente la religione.
Persino quella che è probabilmente la guerra + religiosa che abbiamo avuto in Europa (no pun intented), la guerra dei trent'anni. Anche li se andiamo a vedere vi è stato l'ultimo tentativo da parte dell'autorità centrale di rendere il sacro romano impero una nazione nel senso moderno del termine.
Io sono un fan delle storie alternative (le Ucronie) ma in questo caso non penso che cambi molto.

Turz ha detto...

In questo thread si tende a semplificare un pò troppo una vicenda complessa ;)

Abbiamo ancora 4182 commenti a disposizione per chiarirla meglio ;-)

Stupidocane ha detto...

Io penso di aver dato un buon contributo alla causa... nel caso vogliate giungere all'epicità, basta che lo diciate. Nel taschino ho altri contorcimenti logici...

Naturalmente scherso;-)))))))))))))))))))

Nodens, se è vera l'affermazione che dici, che tutte le guerre cosiddette di religione non sono tanto tali, come avrebbero potuto essere così devastanti se ai poveretti che venivano mandati a morire, non fosse stato possibile dare la motivazione religiosa? Qualche altro ideale supremo, sicuramente, ma nell'esempio da te citato, all'epoca della guerra dei trent'anni quale altro ideale supremo ci sarebbe stato per fomentare l'odio? L'unità nazionale?

Io vedo la religione come un motivo in più, oltre a quelli già insiti nell'animo umano, per temere il diverso. E se ci fai caso, è anche la motivazione più forte per far odiare le persone. Se si parla male della religione si passa subito al torto.

Dan ha detto...

"Ciò che tu reputi senza capo ne' coda non è detto che lo sia anche per qualcun altro. Se vuoi fondare la tua personale micro-monarchia, potrai liberamente rendere vietate le chiacchiere che a te non piacciono. Altrimenti, mi dispiace ma, vivendo in una democrazia, le chiacchiere hanno tutte la stessa validità e dignità. Anche quelle dei leghisti (per quanto anche io li ritenga abbastanza "svalvolati")."
Dissento. Probabilmente il Disinformatico ti ha abituato male, ma in genere sia sui forum in rete che nella vita reale argomenti come politica e religione sono l'esca ideale per far partire delle formidabili flame war. E la maggior parte degli interventi sono tutt'altro che ben ponderati e imparziali.
D'altro canto, se dipendesse da me, piuttosto che una micro-monarchia fonderei un mondo ideale alla Kira.

"Ah, riguardo alle chiese architettonicamente orribili, segnalo una chiesa austriaca favolosa: tabernacolo triangolare con luce semaforica. Sembra concepita da un artista satirico alla Luttazzi: Qua ci sono alcune foto."
Mi risparmio commenti. Basti sapere che sono tutti squisitamente scatologici.
Chiaro cosa intendevo per "architetto schizofrenico in cerca di fama"?

"E' questo che si vuole? Se arrivano quelli di Scientology e chiedono di costruire una torre svettante a forma di mignolo di Ron Hubbard perché glielo impone la loro fede, glielo si deve permettere in nome della libertà di culto?"
Fortunatamente no, perchè Scientology è una setta, ed è pure invisa a parecchi governi.

"Probabilmente se facessero un referendum tra gli abitanti della zona di Ciampino riuscirebbero a far abolire l'aereoporto perchè da li partono i tanker chimici (cosi affermano i numerosi cartelli che vedo ogni volta che passo di la)."
Beh, se consideriamo tutta la gente che è andata ad abitare vicino a Peretola e poi si lamenta del rumore degli aerei che passano... e non è che l'aeroporto l'hanno costruito un paio d'anni fa.

"Se ti ci sei seduto sopra, è meglio che la togli del tutto. Sai, il blog per famiglie... :D"
Per non parlare dell'alterazione del gusto. Altro che doppio malto e aroma luppolato!

Dan ha detto...

"Cammini su un campo minato ponendoti questa domanda. Perché si potrebbe obbiettare che praticamente ogni religione definisce che chi non segue i dogmi subirà castighi e pene severissime da parte della/e divinità. Da lì a pensare di avere il consenso divino per ammazzare passa pochissimo."
Mi ricorda le amichevolissime razze di Dungeons and Dragons: tutte pensano di essere le più meglio e detestano cordialmente tutte le altre. Lo stesso vale per le religioni, nelle proprie sacre scritture si augurano allegramente l'una all'altra piogge di fuoco e altre punizioni divine assortite.

"O per rimanere in città, un palazzo tutto specchi e cromature in centro storico a Firenze."
Ogni riferimento a Palazzi di Giustizia realmente esistenti è puramente casuale, vero..?

"Il problema vero è se nel Corano è contemplata la Jihad, come viene definita, e la sua importanza nell'impianto religioso dell'Islam."
Il problema vero sta nell'essere talmente minchioni e chiusi da credere di poter applicare alla lettera al mondo moderno cose scritte duemila anni fa e prima ancora riportate a voce e tradotte da chissà chi e quante volte (e questo vale per tutte i fanatici). E' da questo applicare alla lettera le proprie scritture, e dal credere di essere nel Giusto e tutti gli altri nel torto, che cominciano sempre i casini più grandi con le religioni.

"Se ne sei veramente convinto, buon per te. Le crociate per liberare il santo sepolcro erano solo delle allegre scampagnate organizzate da papi bizzosi."
Diciamo che ci fu appunto una convergenza di interessi politici, economici e religiosi. Più ci avviciniamo all'adesso, e più il religioso diventa schifoso paravento per il politico e l'economico. Così è l'uomo nella sua forma più bassa.

"Chi ha mai detto che gli Americani sono un popolo sanguinario?
Semplicemente tu me li poni come esempio di convivenza positiva grazie alla mancanza della variabile religione, io ti dico che non è vero."

Specialmente considerando che sono talmente scemi da essere ancora razzisti verso negri, asiatici, ispanici, omosessuali, comunisti e chi più ne ha più ne metta, nonostante le loro origini siano tutte da immigrati europei ed africani. Sarebbe come dire che i leghisti non sono originari della Val Padana ma in realtà discendono da popolazioni provenienti da regioni più a Sud...

Turz ha detto...

Nodens, se è vera l'affermazione che dici, che tutte le guerre cosiddette di religione non sono tanto tali,

Non è solo Nodens il pazzo che la pensa in questo modo. Ci sono anch'io.

come avrebbero potuto essere così devastanti se ai poveretti che venivano mandati a morire, non fosse stato possibile dare la motivazione religiosa?

Questo è un altro paio di maniche. La motivazione con cui il tuo governo/feudatario/imperatore/papa/capitalista ti convince ad andare al macello non è necessariamente (anzi non è quasi mai) il motivo per cui ti manda al macello.

Qualche altro ideale supremo, sicuramente, ma nell'esempio da te citato, all'epoca della guerra dei trent'anni quale altro ideale supremo ci sarebbe stato per fomentare l'odio? L'unità nazionale?

Per esempio.

Io vedo la religione come un motivo in più, oltre a quelli già insiti nell'animo umano, per temere il diverso. E se ci fai caso, è anche la motivazione più forte per far odiare le persone. Se si parla male della religione si passa subito al torto.

Infatti non a caso anche gli altri due Thread Epici si sono epicizzati sulla base di litigi religiosi. Però non credo che nessuno di noi, che siamo più o meno tutti abbastanza razionali, scatenerebbe una guerra per i motivi sui quali veementemente ci scagliamo addosso parole infuocate.

Turz ha detto...

@Dan:
Mi ricorda le amichevolissime razze di Dungeons and Dragons: tutte pensano di essere le più meglio e detestano cordialmente tutte le altre. Lo stesso vale per le religioni, nelle proprie sacre scritture si augurano allegramente l'una all'altra piogge di fuoco e altre punizioni divine assortite.

"Il credente dice <<Tutte le religioni del mondo hanno torto, tranne la mia!>>.
L'ateo toglie le ultime tre parole." (P.A.)

Diciamo che ci fu appunto una convergenza di interessi politici, economici e religiosi.

In questo preciso ordine di priorità.

Sarebbe come dire che i leghisti non sono originari della Val Padana ma in realtà discendono da popolazioni provenienti da regioni più a Sud...

Non stai dicendo niente di strano. Fra i leghisti più accaniti vi sono paradossalmente proprio molti immigrati di seconda/terza generazione, che "appena entrati, vogliono chiudere la porta" ad albanesi, romeni, arabi, cinesi, ecc.
Negli USA il discorso non è poi troppo diverso.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Quella citazione è davvero del Rettile? Ma chi è Oscar Wilde a confronto? :d

Paolo Attivissimo ha detto...

Quella citazione è davvero del Rettile?

Non è mia, l'ho semplicemente riportata. Purtroppo non so chi sia l'autore originale.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Sarà Oscar Wilde :D

Comunque, non c'entra una mazza ma ho appena scoperto che il giallino che caratterizza i tuoi commenti sparisce completamente su un monitor LCD in favore di sole, come quello da cui sto scrivendo questo commento :P

Turz ha detto...

Sarà Oscar Wilde :D

"A believer says: all religions are wrong, except mine. An atheist removes the last two words." ~ Oscar Wilde

Che ve ne pare come finta citazione di Oscar Wilde?

"The best way to make up a fake Oscar Wilde quote is to end it with '~ Oscar Wilde'"
~ Oscar Wilde

Stepan Mussorgsky ha detto...

Non sono madrelingua inglese, ma sembra proprio un aforisma di Wilde, bravo! :D

(poi magari scopriamo che è davvero di Wilde)

Pippio ha detto...

Certo che è una fede l'ateismo!!!
stupidocane io sono uno di quelli!!

Pippio ha detto...

Nodens-Stupidocane!!boni!!non litigate!!ha ragione Turz abbiamo un sacco di tempo per commentare!!

Stupidocane ha detto...

Pippio, se ritieni che essere atei sia un atto di fede, temo che tu abbia le idee un po' confuse...

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

"Nodens, se è vera l'affermazione che dici, che tutte le guerre cosiddette di religione non sono tanto tali, come avrebbero potuto essere così devastanti se ai poveretti che venivano mandati a morire, non fosse stato possibile dare la motivazione religiosa? Qualche altro ideale supremo, sicuramente, ma nell'esempio da te citato, all'epoca della guerra dei trent'anni quale altro ideale supremo ci sarebbe stato per fomentare l'odio? L'unità nazionale?"

Nel caso della guerra dei trant'anni?
Facile. La libertà.
Il motivo di fondo di quello che fù uno dei + grandi bagni di sangue della storia europea era che tutte le varie unità che componevano il sacro romano impero volevano continuare a farsi gli affari propri mentre gli asburgo volevano trasformare il loro impero in una monarchia moderna come la Francia.
Dato che praticamente tutti gli altri stati europei erano contrari essi intervennero nella lotta.

"Io vedo la religione come un motivo in più, oltre a quelli già insiti nell'animo umano, per temere il diverso. E se ci fai caso, è anche la motivazione più forte per far odiare le persone. Se si parla male della religione si passa subito al torto."

Tu sembri pensare che tutti gli odi siano riconducibili alla religione quando essi sono invece intrecciati con essa ma non ad essa riconducibili.

Nodens ha detto...

Dan ha commentato:

"D'altro canto, se dipendesse da me, piuttosto che una micro-monarchia fonderei un mondo ideale alla Kira."

Figo! Un'altro fan di Death note!

Nodens ha detto...

Oscar Rafone ha commentato:


""The best way to make up a fake Oscar Wilde quote is to end it with '~ Oscar Wilde'"
~ Oscar Wilde"

ROFTL questa è stupenda!

Nodens ha detto...

"Nodens, se è vera l'affermazione che dici, che tutte le guerre cosiddette di religione non sono tanto tali,"

Cmq vediamo di intenderci bene così da non cadere in confusione.
Le guerre di religione esistono, questo è ovvio.
Noi stiamo divagando sulla dimensione alternativa "Stupiddog earth" nella quale come per magia la religione sparisce. Ora, dato che dietro tutte le guerre di religione che sono state sinora nominate vi erano tutta una serie di motivi economici e politici la conclusione è che codeste guerre sarebbero successe lo stesso anche se in altra forma.
Cosi giusto per capirci.

Nodens ha detto...

@stupidocane
Vorrei aggiungere una cosa.
Non devi mica fidarti di me sulla parola.
Recuperà un buon manuale di storia e poi fammi sapere.
Non c'è bisogno di niente di troppo approfondito.
Se non lo fai non sarà solo una mia sensazione che tu a certe cose ci creda per fede senza essere supportato dai fatti. ;P

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Pippio, se ritieni che essere atei sia un atto di fede, temo che tu abbia le idee un po' confuse...

ehm veramente l'ateismo è universalmente considerato una "religione atea"

c'è bisogno di un esercizio di fede per affermare l'esistenza di Dio/Dei, come per affermarne la non esistenza

in altre parole il limite dell'ateismo è lo stesso delle religioni: l'impossibilità di conoscere la verità sull'esistenza di Dio

per questo nasce l'agnosticismo, per esprimere la posizione di chi fa proprio lo scetticismo (Huxley)


perché ora mi contesti questa conquista concettuale dell'umanità, mannaggia alla miseria?! :)

Turz ha detto...

""The best way to make up a fake Oscar Wilde quote is to end it with '~ Oscar Wilde'"
~ Oscar Wilde"

ROFTL questa è stupenda!


Bella, eh? L'avevo letta tempo fa su Nonciclopedia o Uncyclopedia o simile.
(Il mio repertorio di battute è fatto al 95% di bit riciclati.)

Ora, dato che dietro tutte le guerre di religione che sono state sinora nominate vi erano tutta una serie di motivi economici e politici la conclusione è che codeste guerre sarebbero successe lo stesso anche se in altra forma.

Tutto il dibattito sta nella definizione di quel di.

Per Nodens e per me (e per la maggior parte degli storici, immagino) non significa "causate dalla" bensì "in cui una delle principali divisioni fra gli opposti schieramenti era la".

Onde evitare equivoci, non uso mai l'espressione "guerre di religione".

martinobri ha detto...

Salvadori, scusa ma stai facendo confusione tra le religioni (ma perchè non funziona più il copia-incolla, dannazione??) quando parli del Disegno Intelligente. L'opposizione al darwinismo su base religiosa venne in un primo momento dalla chiesa Anglicana, che in seguito rivide le sue posizioni, e nel 20mo secolo da gruppi fondamentalisti protestanti di matrice statunitense. Recentemente è nato anche un antievoluzionismo islamico. Niente di cattolico. C'è qualche studiso isolato che si dichiara cattolico e che tuona ontro l'evoluzione, ma è in contrasto col Papa, per cui il suo non è da considerare come parere della Chiesa cattolica: è un parere personale e basta.
Lo stesso dicasi per i matromini misti.
Attenzione a non confondere il Cattolicesimo con le numerose chiese Protestanti.

Stupidocane ha detto...

Perchè l'ateismo non è una fede.
Non v'è atto di fede nel non credere in dio.
Basta l'assoluta mancanza di prove oggettive alla sua esistenza per non credere.
Checchè si dica che l'esistenza di dio è indimostrabile, quindi col beneficio del dubbio che invece esista, io mi fermo al fatto che sia indimostrabile. Ed in quanto tale non tangibile, non misurabile, non quantificabile.

Il rovescio della medaglia è che non si riesce a dimostrare la non esistenza di dio, ma non per questo bisogna crederci. Se fosse così si dovrebbe credere che esistano forze miracolose nel mondo, cosa che andrebbe ad ingrossare le fila dei beoti che si lasciano turlupinare da cartomanti, paragnosti, sensitivi e compagnia bella.

Se si usa il metodo scientifico per dimostrare la non esistenza del sovrannaturale, lo stesso è applicabile a dio. Il sovrannaturale non esiste=dio non esiste.

C'è poi chi non è né di qua né di la, si barcamena nel pensiero che se un giorno dio si renderà manifesto, in quel preciso momento crederà.
Ma dio non si manifesterà mai. Come può manifestarsi qualcosa che non esiste?

Unknown ha detto...

@martinobri:
Ti prego dammi pure del tu, ci manca solo che mi chiaman Salvadori anche su internet. :-)
Comunque, hai ragione. Volevo scrivere Cristiani, non Cattolici. Tendo a confondere i termini spesso parlandone, mio errore.
Però voglio capire quest'ultima questione: quindi la posizione ufficiale della Chiesa Cattolica NON supporta il Disegno Intelligente ma l'Evoluzione????

Nodens ha detto...

@stupidocane

Nel mio caso io non penso alla definizione di ateismo quando osservo che per te è una fede.
Io noto come tu sia certo che eliminando la variabile "religione" l'umanità starebbe meglio, e combatterebbe meno guerre.
Non poni dati di fatto a sostegno di questa tua idea, e tendi ad ignorare quelli contrari, ci credi e basta.
Questa dalle parti mie si chiama "fede". Non che ci sia nulla di male, per carità.
Sai pensando alla tua frase che a inaugurato questo particolare sottoargomento del thread, "Gli atei erediteranno la terra", devo dire di preferire l'originale.
"beati i miti, perchè erediteranno la terra".

Nodens ha detto...

Turz ha commentato:

"Bella, eh? L'avevo letta tempo fa su Nonciclopedia o Uncyclopedia o simile.
(Il mio repertorio di battute è fatto al 95% di bit riciclati.)"

Ahh quante ore passate a tentare di uscire dalla terribile versione di zork di unciclopedia, quante morti orribili, che bei ricordi. ;)

"Onde evitare equivoci, non uso mai l'espressione "guerre di religione"."

Beh, per quanto tu sia tecnicamente corretto, il termine è entrate nell'uso comune. Anche se è a causa di problemi come questi che ogni tanto gli storici si inventato termini nuovi per definire cose all'apparenza banali.
Piccolo esempio per chi è interessato, gli altri sono pregati di cambiare canale.
Il Alfonso il magnanimo era re d'Aragona, re di Valencia, re di Maiorca, re di Sicilia, re di Sardegna e re di Napoli. Ho ripetuto la parola re tante volte non perchè ad Alfonso piacessero i titoli ma perchè, contrariamente a quello che si penserebbe, tutti questi regni erano amministrativamente autonomi. L'unica cosa che condividevano era la testa regnante che ne dirigeva le risorse.
Ora il problema quando si scrive degli Aragona era a chi ci stiamo riferendo. Se io dico il Regno d'aragona sto parlando del pezzo di penisola iberica? di tutto quanto? o, peggio ancora, della terraferma spagnola (Aragona, Valencia e Barcellona) come spesso si legge sui manuali?
Per questi gli storici si sono inventate tempo fa il termine "corona d'Aragona" per riferirsi all'insieme della Thalassocrazia iberica con chiaro riferimento al fatto che tutti questi regni erano congiunti solamente dalla figura del monarca.
Saluti

Stupidocane ha detto...

Nodens, forse perchè giustamente filtri i tuoi giudizi in base alle tue credenze.

Se credi in dio, va bene così, non devi per forza capire il perchè io non creda. Accettalo come dato di fatto, come io accetto il fatto che tu creda, se credi.

Se credi che le guerre di religione non siano tali, poiché probabilmente non metti nemmeno in dubbio che le motivazioni siano sempre altre, va bene così, è ciò che pensi sia corretto. Io penso invece che eliminando le religioni si eliminerebbe un elemento di differenziazione tra i popoli e questo, solo come dato mancante indipendentemente dalla sua importanza, sarebbe già un elemento in meno per attaccar briga. Se tanto mi da tanto, porterebbe a qualche incomprensione in meno e probabilmente a qualche scontro in meno. E' una valutazione largamente oggettiva, quasi al limite dell'ipotesi.

Se secondo te l'essere atei è una fede, non sono d'accordo ma va bene anche quello. E' una tua idea. Io di mio, so che non professo alcun atto di fede nei confronti di nessun potere scientifico superiore. Trovo assurdo che non si possa concepire la non credenza, al pari di quanto sia assurda la credenza stessa.

Se non accetti la non esistenza di dio in base alla non consistenza delle inesistenti prove a sfavore dell'esistenza stessa, va benissimo. Io non credo in dio per l'inconsistenza delle prove a favore dell'esistenza stessa. Non ho bisogno di trovare le prove inconsistenti per qualcosa di inconsistente.

Se preferisci la formulazione originale della frase "i miti erediteranno la terra", mi sta bene. E' una questione di gusti. Vorrei solo puntualizzare che ateo non è sinonimo di "non mite". Spesso si aggiunge un'accezione negativa ai "senza dio", ma agli occhi di un ateo, queste considerazioni lasciano il tempo che trovano. Non sono più cattivo di un credente, non sono più arrogante di un credente, non sono più mite di un credente. Sono un uomo come il credente, con l'unica differenza che non sono credente.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Perché* l'ateismo non è una fede.
Non v'è atto di fede nel non credere in dio.
Basta l'assoluta mancanza di prove oggettive alla sua esistenza per non credere.


* perché si scrive con l'accento acuto, mi sono permesso di correggerlo

stai sbagliando, l'ateismo non è non credere in Dio, l'ateismo è credere che non ha senso credere in Dio perché Dio non esiste

Checché si dica che l'esistenza di dio è indimostrabile, quindi col beneficio del dubbio che invece esista

nessun beneficio del dubbio! non è una questione binaria: semplicemente si è impreparati a dare qualsiasi giudizio, Dio potrebbe anche esistere-non-esistere, per quel che può significare, e sarebbe una risposta terza altrettanto valida, e altre innumerevoli sono ipotizzabili

io mi fermo al fatto che sia indimostrabile. Ed in quanto tale non tangibile, non misurabile, non quantificabile.

appunto...

Il rovescio della medaglia è che non si riesce a dimostrare la non esistenza di dio, ma non per questo bisogna crederci.

appunto! non credere in Dio NON SIGNIFICA essere ateo.. essere ateo significa credere nella non esistenza di Dio

Se si usa il metodo scientifico per dimostrare la non esistenza del sovrannaturale, lo stesso è applicabile a dio. Il sovrannaturale non esiste=dio non esiste.

guarda che il metodo scientifico non ha mai provato che il sovrannaturale non esiste, semmai non è mai stato provato col metodo scientifico un fenomeno sovrannaturale, c'è una bella differenza..

C'è poi chi non è né di qua né di la, si barcamena nel pensiero che se un giorno dio si renderà manifesto, in quel preciso momento crederà.

che significa.. a maggior ragione varrebbe per l'ateo.. ci mancherebbe che un ateo, se Dio si manifesta, rimanga tale ehehhehe

Ma dio non si manifesterà mai. Come può manifestarsi qualcosa che non esiste?

quest'ultima frase è proprio una frase da ateo ed è un atto di fede: "Dio non si manifesterà mai"

la capacità di conoscenza dell'uomo non può portarlo ad una conclusione di questo tipo, mi spiace

questa presunzione mette gli atei allo stesso livello dei credenti

comunque ripeto, non lo dico io, questa visione dell'ateismo si è sviluppata nel pensiero moderno nel corso dei secoli

è anche accettata dalla maggior parte degli atei, che crede fermamente, che sente, oserei dire, la non esistenza di Dio

Pippio ha detto...

no stupidocane hai frainteso o mi sono espresso male!
volevo dire che di atei c'è ne sono tanti
ma non che io non rispetti la religione!
ai miei figli gli dò un educazione religiosa con l'aiuto di mia moglie
ma io(PERSONALMENTE)credo più alla scienza che alla religione!come odio maledettamente le guerre sante scatenate da molti fanatici!
attenzione non dico che essere atei è una bella cosa ma a me garba più essere razionale che religioso!!è un mio punto di vista!è chiaro come una casa che io rispetto chi è cattolico o musulmano o buddista....

Pippio ha detto...

Poi se mi si vuole contestare il fatto di essere ateo fate pure!!però io so solo una cosa:giusto per chi crede!!e spero che gli si mostri un dio!perchè a me in 35anni non si è mai mostrato!!io riesco più a credere in un INDIPENDENCE DAY,che dio che scende con le pentecoste a giudicare i vivi e i morti!
è un mio pensiero è...poi ognuno è
libero di pensarla come vuole!!

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

Avevo fatto un bel commento ma il New style se l'è mangiato...

"Nodens, forse perchè giustamente filtri i tuoi giudizi in base alle tue credenze."

Io credo di avere distinto quelli che sono i miei giudizi dai fatti. Quelli che ti ho portato erano fatti storici.

"Se credi in dio, va bene così, non devi per forza capire il perchè io non creda. Accettalo come dato di fatto, come io accetto il fatto che tu creda, se credi."

Nessuno qui ti vuole negare questo diritto...

"Se credi che le guerre di religione non siano tali, poiché probabilmente non metti nemmeno in dubbio che le motivazioni siano sempre altre, va bene così, è ciò che pensi sia corretto."

Non è ciò che penso, è il giudizio degli storici. + tu tenti di ignorare questo singolo aspetto + dai peso alla mia impressione che il tuo ateismo sia una fede.

" Io penso invece che eliminando le religioni si eliminerebbe un elemento di differenziazione tra i popoli e questo, solo come dato mancante indipendentemente dalla sua importanza, sarebbe già un elemento in meno per attaccar briga. Se tanto mi da tanto, porterebbe a qualche incomprensione in meno e probabilmente a qualche scontro in meno. E' una valutazione largamente oggettiva, quasi al limite dell'ipotesi."

No, è una valutazione soggettiva basata su osservazione soggetive e slegata dalla realtà storica. Per questo penso che il tuo ateismo sia una fede. Perchè tu vuoi credere che la situazione geopolitica mondiale sarebbe migliore togliendo al variabile fede e non importa quanti casi che dimostrano il contrario ti vengono messi davanti perchè tu vuoi credere che se tutti la pensassero come te il mondo sarebbe migliore.

"Se secondo te l'essere atei è una fede, non sono d'accordo ma va bene anche quello. E' una tua idea. Io di mio, so che non professo alcun atto di fede nei confronti di nessun potere scientifico superiore. Trovo assurdo che non si possa concepire la non credenza, al pari di quanto sia assurda la credenza stessa."

Attenzione, è drakkar che si sofferma sul tuo ateismo in quanto tale, io mi soffermo sugli aspetti pratici della tua credenza, su come tu credi in un mondo migliore, senza religioni.

"Se preferisci la formulazione originale della frase "i miti erediteranno la terra", mi sta bene. E' una questione di gusti. Vorrei solo puntualizzare che ateo non è sinonimo di "non mite". Spesso si aggiunge un'accezione negativa ai "senza dio", ma agli occhi di un ateo, queste considerazioni lasciano il tempo che trovano. Non sono più cattivo di un credente, non sono più arrogante di un credente, non sono più mite di un credente. Sono un uomo come il credente, con l'unica differenza che non sono credente."

Ovviamente miti non è sinonimo di atei ne di non atei.
Il tizio che ha detto quella frase, non so se lo conosci è una specie di fricchettone, parlava solo dei miti, che siano cristiani o atei, buddisti o anche rettiliani. ;P
In quel futuro c'è spazio anche per te;P

Turz ha detto...

L'unica cosa che condividevano era la testa regnante che ne dirigeva le risorse.

Un po' come accade oggi nel caso della Regina del Canada :-)

Pippio ha detto...

comunque sono d'accordo con Nodems!!uno è libero di credere in dio,ma non si può
contestare a chi non è credente
non è la fede che ci rende diversi!
Turz intervieni..qui tra poco chi pensa di credere e chi no si menano virtualmente!!
e menano pure me se non sto attento....

Stupidocane ha detto...

@Drakkar
* perché si scrive con l'accento acuto, mi sono permesso di correggerlo

Grazie.

"stai sbagliando, l'ateismo non è non credere in Dio, l'ateismo è credere che non ha senso credere in Dio perché Dio non esiste"

E allora come lo chiamiamo uno che non crede in dio?

"nessun beneficio del dubbio! non è una questione binaria: semplicemente si è impreparati a dare qualsiasi giudizio, Dio potrebbe anche esistere-non-esistere, per quel che può significare, e sarebbe una risposta terza altrettanto valida, e altre innumerevoli sono ipotizzabili"

Dio non è uno stato quantistico. O esiste o non esiste. Anche perché, quale sarebbe la terza opzione? Esiste ma è timido?

"appunto..."

Questa non l'ho capita. Mi dai ragione?

"appunto! non credere in Dio NON SIGNIFICA essere ateo.. essere ateo significa credere nella non esistenza di Dio"

Ma se non credo in dio, significa che non credo nella sua esistenza. Dove sta la differenza? Forse nel posizionamento di quel "non" che se fosse messo dopo la parola "credere" farebbe tanto contento Nodens che sostiene che essere atei sia avere una fede?

"guarda che il metodo scientifico non ha mai provato che il sovrannaturale non esiste, semmai non è mai stato provato col metodo scientifico un fenomeno sovrannaturale, c'è una bella differenza.."

Mah, a quanto ne so, la scienza, in particolare il CICAP, sta dalla parte della barricata opposta. E non più tardi di qualche giorno fa, si disquisiva proprio di questo concetto, ossia che in teoria non si può escludere a priori che il sovrannaturale non esista in quanto non ancora misurato. Ma la scienza non appoggia questa versione. La scienza non può provare il sovrannaturale in quanto non esiste. Tralasciando dio per un attimo, converrai con me che non si può dimostrare ciò che non esiste? O anche qua dobbiamo lasciare aperta la porta agli unicorni petomani?

"che significa.. a maggior ragione varrebbe per l'ateo.. ci mancherebbe che un ateo, se Dio si manifesta, rimanga tale ehehhehe"

Tengo la risposta di prima.

Ma dio non si manifesterà mai. Come può manifestarsi qualcosa che non esiste?

"quest'ultima frase è proprio una frase da ateo ed è un atto di fede: "Dio non si manifesterà mai""

No, è una certezza cosa ben diversa dall'atto di fede. Cosa cambierebbe se accettassi il fatto che potrebbe accadere? Assolutamente nulla, in quanto non è accaduto, non accade e non accadrà.

"la capacità di conoscenza dell'uomo non può portarlo ad una conclusione di questo tipo, mi spiace"

Secondo me è proprio la capacità di conoscenza dell'uomo che lo sta allontanando da dio.

"questa presunzione mette gli atei allo stesso livello dei credenti"

Se parli di pervicacia nel seguire le proprie convinzioni sono d'accordo. Se invece metti nel calderone gli atei in quanto fedeli alla propria non religione, sei tu che ti sbagli.

"comunque ripeto, non lo dico io, questa visione dell'ateismo si è sviluppata nel pensiero moderno nel corso dei secoli"

Ed è tutt'ora in discussione. Troppi secoli sono passati filtrando tutto attraverso la supposizione dell'esistenza di dio. DI solito chi dice che l'ateo è un fedele di una non religione dimostra la propria incapacità di concepire il concetto di essere ateo. Quindi mi devo rassegnare al fatto che dovranno passare altrettanti secoli prima di giungere ad una posizione più equanime, senza filtri fuorvianti.

"è anche accettata dalla maggior parte degli atei, che crede fermamente, che sente, oserei dire, la non esistenza di Dio"

Mah, come si parlava in questo thread, la maggioranza non decide. Io sono una minoranza. Posso essere libero di essere ateo a modo mio o dobbiamo fare un referendum? :)

Pippio ha detto...

assolutamente noo!!!
è ovvio che uno di noi è libero di essere ateo a modo suo!!
credevo di essre stato chiaro prima??
anch'io sono ateo e mi ritengo un ateo a modo mio ma non per questo ne faccio un dibattito??spero che almeno su questo siamo d'accordo??c'è chi crede che dio verrà a giudicare i vivi e i morti.
c'è chi crede che dio non esista.
c'è chi crede che dio c'era prima perchè non esistva la scienza.
c'è chi dice che dio esiste ma si è dimenticato di me..e compagnia bella
l'importante è credere un qualcosa e non essere
spenti dentro
io la vedo cosi!!!non è il caso di perderci tra chi dice che essere ateo vuol dire credere
che dio non esista
o chi dice chi è ateo non crede a una sega!
ognuno è libero di essere ateo non credente,ateo credente,cristiano,musulmano,indù,buddista,
evangelista,protestante,testimone di geoa e comagnia bella...basta ora!!!!mi sembra che si è toccato un tasto che era meglio non pigiare..

Stupidocane ha detto...

@Nodens
"Avevo fatto un bel commento ma il New style se l'è mangiato..."

Non dirlo a me. Appena successo con Drakkar...

"Io credo di avere distinto quelli che sono i miei giudizi dai fatti. Quelli che ti ho portato erano fatti storici."

Fatti storici filtrati da conoscenze basate su una sapienza fondata sulla religione. Si fa presto a discolpare dio delle malefatte dell'umanità. Cosa che non dovrebbe succedere in quanto, secondo il credente tutto dipende da dio. Ecco che viene allora introdotto il principio del libero arbitrio. Che è lo stesso che adotto per dire che la religione c'entra, eccome.

"Nessuno qui ti vuole negare questo diritto..."

Sembrerebbe il contrario, ma magari è solo dovuto ad errate interpretazioni dello scritto.

"Non è ciò che penso, è il giudizio degli storici. + tu tenti di ignorare questo singolo aspetto + dai peso alla mia impressione che il tuo ateismo sia una fede."

Più tu tenti di slegare la religione dalle bassezze compiute dall'uomo, più ti dimostri bigotto. Negare che togliere una discriminante non cambi la situazione è negare la logica. Se tolgo una scelta, lasciandone altre, tolgo le motivazioni per scannarsi attraverso quella scelta.


"No, è una valutazione soggettiva basata su osservazione soggetive e slegata dalla realtà storica. "

Vedi la risposta data sopra. SI fa presto a togliere dio di mezzo quando questi diventa scomodo da giustificare nelle bassezze umane.

"Per questo penso che il tuo ateismo sia una fede. Perchè tu vuoi credere che la situazione geopolitica mondiale sarebbe migliore togliendo al variabile fede e non importa quanti casi che dimostrano il contrario ti vengono messi davanti perchè tu vuoi credere che se tutti la pensassero come te il mondo sarebbe migliore."

Non voglio credere. Ribadisco la mia posizione. Sono convinto che togliere un elemento di differenziazione faccia la differenza nel computo totale delle ostilità che si possono innescare tra esseri umani. Tolgo una scelta, tolgo le conseguenze derivanti da quella scelta.


"Attenzione, è drakkar che si sofferma sul tuo ateismo in quanto tale, io mi soffermo sugli aspetti pratici della tua credenza, su come tu credi in un mondo migliore, senza religioni."

No, sei sempre più convinto che la mia sia una fede. L'hai scritto poco sopra. L'essere ateo non è una credenza. E' un comò. (battutaccia, lo riconosco, ma ce l'ho li da un po'. Anche per stemperare gli animi)


"Ovviamente miti non è sinonimo di atei ne di non atei."

Infatti la mia risposta non tendeva a puntualizzare questo. Bensì a marcare la differenza che c'è tra un religioso ed un ateo. Uno crede, l'altro no.

"Il tizio che ha detto quella frase, non so se lo conosci è una specie di fricchettone, parlava solo dei miti, che siano cristiani o atei, buddisti o anche rettiliani. ;P
In quel futuro c'è spazio anche per te;P"

Quello stesso fricchettone di cui parlano soltanto i vangeli? Del quale non v'è alcuna prova storica della sua esistenza? Ho sempre trovato curioso il fatto che dell'uomo che ha rivoluzionato il modo di vivere il rapporto con dio e tra gli uomini di buona volontà, sia passato senza lasciare la minima traccia si sé, se non nei vangeli postumi (di centinaia d'anni), unici testi che parlano di lui.

Stupidocane ha detto...

Pippio, tranquillo, qui non ci si scanna.

Si discute tranquillamente sui propri punti di vista. Nessuno tenta di prevaricare nessuno, ci si sta solamente confrontando apertamente.

E' una cosa molto positiva, poiché il dibattito porta l'uomo a crescere, a capire, a comprendere, a pensare.

Non penso assolutamente che i miei due compagni di discussione ce l'abbiano con me. Nessuno ce l'ha con nessuno. Stiamo solo giocando con i nostri pensieri e le nostre convinzioni.

Pippio ha detto...

altro che la regina Turz...hoi hoi...
maremma bucaiola dammi una mano a calmare a Stupidocane e Nodens!!
ma dico io e menomale che si parla tra noi!!pensa se c'era pure qualche fanatico integralista??quà un se risolvee!!!

Pippio ha detto...

che il dibattito pota l'uomo a crescere sono parole sante!!!
no ma credo che i nostri amici(specialmente Nodens!!?!)abbia capito!!
no ma guarda che sto seguendo bene
i vostri confronti e vi stimo tantissimo e solo per sdrammatizzare un pò!ma per me è giusto che ognuno la pensi come l'ha vole!!
(scusa se ogni tanto scrivo male
ma lo fò a posta a scrivere toscano!!se no che
Pratese sarei?)

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

"Fatti storici filtrati da conoscenze basate su una sapienza fondata sulla religione."
O_0
Cioe tutti gli storici del mondo si sono fatti infinocchiare dalla religione? Tutti tranne te? O e un complotto?

"Sembrerebbe il contrario, ma magari è solo dovuto ad errate interpretazioni dello scritto"
Allora mettiamolo per iscritto. Stupidocane ha diritto a perseguiere il suo credo, qualunque esso sia. :P

"Più tu tenti di slegare la religione dalle bassezze compiute dall'uomo, più ti dimostri bigotto. Negare che togliere una discriminante non cambi la situazione è negare la logica. Se tolgo una scelta, lasciandone altre, tolgo le motivazioni per scannarsi attraverso quella scelta. "
Finche parliamo delle guerre di solito i motivi amonte sono altri. Questo e un dato di fatto.
Le + sanguinose guerre della storia non sono state guerre di religione, questo e un'altro fatto.

"Non voglio credere. Ribadisco la mia posizione. Sono convinto che togliere un elemento di differenziazione faccia la differenza nel computo totale delle ostilità che si possono innescare tra esseri umani. Tolgo una scelta, tolgo le conseguenze derivanti da quella scelta."
Ed i fatti continuano ad esserti contro e finche ti ostini ad ignorarli dimostri di esserne convinto solo per fede.

"No, sei sempre più convinto che la mia sia una fede. L'hai scritto poco sopra. L'essere ateo non è una credenza. E' un comò. (battutaccia, lo riconosco, ma ce l'ho li da un po'. Anche per stemperare gli animi)"
LOL
Mi ripeto. e nelle applicazioni pratiche che tu dimostri di nutrire una fede. e nella convinzione messianica che quando tutti aderiranno al tuo credo il mondo sara migliore.

"Quello stesso fricchettone di cui parlano soltanto i vangeli?"
Non e vero mi dispiace

" Del quale non v'è alcuna prova storica della sua esistenza?"
Abbiamo altre fonti

"Ho sempre trovato curioso il fatto che dell'uomo che ha rivoluzionato il modo di vivere il rapporto con dio e tra gli uomini di buona volontà, sia passato senza lasciare la minima traccia si sé, se non nei vangeli postumi (di centinaia d'anni), unici testi che parlano di lui."
I vangeli non sono postumi di centinaia d'anni e, se vai ad aprire qualche libro di storia, scoprirai che nessuno storico serio pensa che lui non sia mai esistito (ovviamente sui miracoli e un'altro paio di maniche).
Vi e stata una lunga discussione a proposito in un'altro thread.

Stupidocane ha detto...

Nodens, ho la sensazione che qui a forza di infilare le braccia in altre maniche ci ritroviamo imbottiti come l'omino Michelin.

Per quanto riguarda le tue convinzioni che io sia un fedele osservante dell'ateismo, siamo d'accordo che siamo in disaccordo. Io la penso in una maniera, tu in un altra. Finiamola qua che altrimenti si epicizza pure questo. E se ritenti di spiegare perchè tu credi che io sia un religioso osservante dell'ateismo per le dichiarazioni che faccio, non ti risponderò più, dato che credo di aver espresso chiaramente le motivazioni che mi portano a non credere. Tu le interpreti in una maniera. Io in un'altra.

Per quanto riguarda Gesù ci sono anche altri personaggi altrettanto seri che smentiscono la sua esistenza. Sembrerebbe dai tuoi scritti che uno storico od uno scienziato che dir si voglia, sia serio solo se conforme alla visione religiosa del mondo. E' questo che intendo quando dico che la religione è talmente radicata nell'animo umano che qualsiasi ragionamento ad essa applicata ne diventa conseguenza, conforme, integrato nel disegno supremo. I credenti, che sono la maggioranza, di qualsiasi religione, tendono a dare ascolto solamente a chi è conforme alla visione religiosa. Io invece tendo ad ascoltare chi non ci crede.
Io vedo, ad esempio, gli scienziati creazionisti, come velati da un sottile strato di religiosità. E come ogni sottile strato, toglie un po' di visuale. Basta così poco per togliere questo velo che falsa i pensieri. Io l'ho tolto.
Non volermene se non sono conformato alla visione religiosa della vita. Io vivo molto meglio senza.

P.S. Alcuni vangeli sono fatti risalire anche a 200 anni dopo cristo. Il nuovo testamento è composto dai quattro vangeli canonici, ma non sono gli unici. Comunque sono scritti postumi di anche una cinquantina d'anni e sono gli unici accettati dalla chiesa. Gli altri sono considerati apocrifi, ma solo per arbitraria decisione umana.

Turz ha detto...

@Stupidocane:

Domanda secca: escludi categoricamente che possa esistere una divinità (anche non necessariamente corrispondente a una delle divinità inventate dalle religioni che conosciamo)?

Turz ha detto...

@Stupidocane:
Più tu tenti di slegare la religione dalle bassezze compiute dall'uomo, più ti dimostri bigotto.

Tra me e Nodens c'è una gara a chi è più bigotto, LOL :-)

Nodens ha detto...

@Stupidocane

Ok, allora tutti gli storici del mondo si sono fatti infinocchiare dalla religione quando trovano altre cause a monte delle crociate e della guerra dei trent'anni?
O vi è un malvagio complotto ad opera della chiesa?
E le fonti, indipendenti dai vangeli, che parlano dell'esistenza di Cristo sono degli abili falsi?

Turz ha detto...

E le fonti, indipendenti dai vangeli, che parlano dell'esistenza di Cristo sono degli abili falsi?

E con questo nessuno qui sta dicendo che Cristo fosse il figlio di Dio, ma solo che è un personaggio storico realmente esistito.

Stupidocane ha detto...

@Turz

"Domanda secca: escludi categoricamente che possa esistere una divinità (anche non necessariamente corrispondente a una delle divinità inventate dalle religioni che conosciamo)?"

Si.

Stupidocane ha detto...

@Nodens

"Ok, allora tutti gli storici del mondo si sono fatti infinocchiare dalla religione quando trovano altre cause a monte delle crociate e della guerra dei trent'anni?"

No, ritengo però che negare il coinvolgimento della religione in una guerra, per uno storico credente, sia molto opportuno.

"O vi è un malvagio complotto ad opera della chiesa?"

Non rispondo nemmeno a questa idiozia.

"E le fonti, indipendenti dai vangeli, che parlano dell'esistenza di Cristo sono degli abili falsi?"

No, sono fonti che hanno interpretato alcune prove secondo la credenza religiosa. E in quanto interpretazioni possono anche essere intese come fallaci. Guarda la sindone, ad esempio.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

"No, ritengo però che negare il coinvolgimento della religione in una guerra, per uno storico credente, sia molto opportuno."

E tutti gli storici del mondo sono credenti?

"No, sono fonti che hanno interpretato alcune prove secondo la credenza religiosa. E in quanto interpretazioni possono anche essere intese come fallaci. Guarda la sindone, ad esempio."

Non stiamo parlando della Sindone o di altri miracoli.
Stiamo parlando di cronachisti dell'epoca che dicono "Qualche tempo fa in Palestina c'è stato un agitatore di folle di nome Gesu Cristo".

Stupidocane ha detto...

@Nodens

Eppoi, perchè ci si vuole ostinare a dire che le crociate non possono essere intese come guerre con connotazioni religiose, quando sono universalmente conosciute come, appunto, "crociate", con ben ampi riferimenti al simbolo cristiano?

Dobbiamo cambiare loro nome? Dobbiamo chiamarle "guerre di sfogo"?

Nodens ha detto...

Una piccola nota per le persone "preoccupate".
Qui si sta semplicemente chiacchierando, forse anche con foga, non vi è nessun flame in corso.
Stupidocane è un signore e, come disse il mio personale guru, "è tutto sotto controllo". :)

Stupidocane ha detto...

I cronachisti dell'epoca, chissà perchè, non hanno scritto nulla mentre il cristo era vivo. Come mai ci si riferisce a lui al passato? Non credi possibile, solo come ipotesi sia chiaro, che i cronachisti dell'epoca abbiano fatto come i migliori tabloidari odierni, semplicemente scrivendo ciò che sentivano dire dalla gente, anziché verificare di persona? Ripeto che è solo un'ipotesi, credo condivisibile.

Stupidocane ha detto...

Ringrazio per l'apprezzamento che contraccambio molto volentieri.

Stepan Mussorgsky ha detto...

@Nodens

Peccato, avevo già indossato l'armatura e stavo lucidando lo spadone... :D

Turz ha detto...

"Domanda secca: escludi categoricamente che possa esistere una divinità (anche non necessariamente corrispondente a una delle divinità inventate dalle religioni che conosciamo)?"

Si.


La domanda successiva è: sei in grado di dimostrare scientificamente questa tua affermazione?

Se la risposta è sì, signore e signori, ecco a voi la prima prova scientifica dell'esistenza di Dio.

Se la risposta è no, il tuo è un atto di fede.

Lawyered!

Guarda la sindone, ad esempio.

Della Sindone abbiamo già parlato in abbondanza anche grazie agli stimoli del saggio Nodens.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

"Eppoi, perchè ci si vuole ostinare a dire che le crociate non possono essere intese come guerre con connotazioni religiose, quando sono universalmente conosciute come, appunto, "crociate", con ben ampi riferimenti al simbolo cristiano?

Dobbiamo cambiare loro nome? Dobbiamo chiamarle "guerre di sfogo"?"

Non stiamo parlando del nome delle crociate. Tu stai sostenendo che esse, tolta la variabile religione, non sarebbero mai esistite mentre io provo a spiegarti che vi erano altri motivi, a monte del motivo religioso, che le hanno scatenate.
Cmq parliamo delle crociate.
Spiegaci allora come sarebbe andata la situazione.
L'impero Bizantino era nel pieno della restaurazione Comnena ed aveva riacquisito il controllo della parte costiera dell'anatolia. Togliendo la variabile religiosa cosa sarebbe successo?
Le repubblice marinare erano legate a filo doppio con l'impero Bizantino dato che avevano tutta una serie di trattati commerciali che davano loro svariati privilegi per cui era loro interesse appoggiare la restaurazione Comnena.
Togliendo la variabile religiosa cosa sarebbe successo?
Poi vengono i "Franchi". In Europa la chiesa aveva speso molte energie per istaurare la cosidetta "tregua di Dio" e mettere fine a tutti i piccoli conflitti che permeavano l'occidente. (Li chiamiamo piccoli conflitti ma non erano degli scherzi, l'ex impero carolingio era in una situazione da "signori della guerra" dato che i vari piccoli nobili avevano l'abitudine di intraprendere delle vere e proprie guerre private tra di loro). Come sappiamo alla fine tutte queste energie furono rivolte alla terra santa ma, togliendo la variabile religiosa cosa sarebbe successo? Io penso che la stagione delle guerre in Italia sarebbe iniziata con due secoli d'anticipo ma se tu pensi che la pace avrebbe avvolto l'occidente spiegaci come.
Scusate la foga, io su questa robba c'ho passato parecchio tempo per cui tengo a prendermela a cuore.

Nodens ha detto...

ǚşå÷₣ŗẻễ ha commentato:

"Peccato, avevo già indossato l'armatura e stavo lucidando lo spadone... :D"

Usa! metti a posto lo spadone!
*disse lucidando la sua morningstar :P

Turz ha detto...

Eppoi, perchè ci si vuole ostinare a dire che le crociate non possono essere intese come guerre con connotazioni religiose, quando sono universalmente conosciute come, appunto, "crociate", con ben ampi riferimenti al simbolo cristiano?

Finché dici "con connotazioni religiose" possiamo essere d'accordo. Da qui a dire che la religione fu la sola o la principale causa, ce ne passa.

Attenzione però a non confondere i nomi con la realtà. Altrimenti, oltre che alle "crociate", dovremmo cambiare nome anche a molti partiti "comunisti", all'"argento" vivo, alla pasta alla "genovese", al grano "turco" e persino a Novi "Ligure".

Stepan Mussorgsky ha detto...

"morningstar"

Ah ecco, non si finisce mai di imparare, adesso so che le morningstar sono le mazze chiodate! :P

Che nome evocativo, giustamente se il buon giorno si vede dal mattino...SBRANG! :D

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:
"I cronachisti dell'epoca, chissà perchè, non hanno scritto nulla mentre il cristo era vivo. Come mai ci si riferisce a lui al passato? Non credi possibile, solo come ipotesi sia chiaro, che i cronachisti dell'epoca abbiano fatto come i migliori tabloidari odierni, semplicemente scrivendo ciò che sentivano dire dalla gente, anziché verificare di persona? Ripeto che è solo un'ipotesi, credo condivisibile."

Francamente si vede che non sei del settore.
Piccolo intermezzo sul metodo storico.
Contrariamente a quello che molti pensano lo storico non è che legge tutto passivamente per poi riportarlo sui libri di storia.
Lo storico prima di tutto giudica una fonte in rapporto al fenomeno che quella fonte riporta.
Prendiamo ad esempio Svetonio autore delle "vite dei Cesari". Nel suo libro, una delle fonti + minuziose sull'argomento, leggiamo un sacco di particolari piuttosto cruenti, appunto, sulla dinastia Giulio-claudia. A sentire Svetonio la maggior parte degli primi imperatori Romani era al limite della psicosi.
Se non fosse che Svetonio stesso aveva dei problemi personali, documentati, con molti di loro ed evidentementesi era "sfogato" nel suo libro.
Allora che si fa? Non lo si butta mica via, sul periodo antico abbiamo troppe poche fonti per potercelo permettere, lo leggiamo tenendo presente chi è e cerchiamo riscontri.
Seconda nota.
Stupidocane, come altri del resto, dice "cavolo non abbiamo nessun resoconto scritto da un testimone oculare della predicazione di Cristo! Allora non è vero niente".
Questa la potremmo chiamare "sindrome della telecamera del Pentagono".
Come il complottista vuole la prova filmata della presenza dell'aereo al pentagono cosi il complottista storico vuole qualcosa che si avvicini il + possibile ad una prova firmata per poter avallare l'avento storico.
Quello che molti non sanno è che tale prova non esiste per il 99% degli eventi storici medioevali ed antichi.
Prima di tutto non è che ci sia arrivata cosi tanta robba da quell'epoca.
E poi semplicemente non vi era una tradizione di cronachisti così diffusa. Non è che per qualunque evento storico vi era una persona acculturata in prima fila ad essistere ed a prendere appunti per poi, tornata a casa, scriverci subito un libro.
Infine, nel caso di Cristo, la sua predicazione al momento non era rilevante. La palestina era attraversata da continue pulsioni messianiche. Sappiamo di cosidetti "Messia" sia prima che dopo di Cristo. Cristo non era neanche un Messia di particolare successo ed in vita non avevano un numero molto grande di seguaci. Perciò la sua predicazione non era un'evento ne lo era la sua morte. Da ciò ne consegue che l'esistenza di un testimone oculare indipendente dal cristianesimo che ne voglia scrivere sarebbe stata molto strana.
Spero di essere stato chiaro, sa ci sono domande sono a disposizione.

Nodens ha detto...

Facciamo un piccolo riassuntino sulla posizione degli storici riguardo a Cristo.
Cercherò di essere esaustivo ma sto andando a memoria per cui ogni eventuale errore sarà unicamente colpa mia.
Lo storico deve ammettere che un personaggio con questo nome è probabilmente esistito. Egli ha predicato in quegli anni, in quelle regioni ed ha detto più o meno quello che poi è stato riportato.
Abbiamo varie fonti che puntano tutte in questa direzione.
D'altro canto egli intendeva il suo messaggio per gli Ebbrei, + forse qualche convertito, e non certo per tutti gli altri tranne il popolo eletto, questa è probabilmente opera di San Paolo.
Riguardo al ruolo del "messia" come ho gia accennato prima l'attesa messianica era fervida nella cultura ebraica ed egli si va ovviamente ad inserire in tutto quello stuolo di personaggi.
Quest'attesa messianica era tale che gli Ebbrei si resero protagonisti di sanguinosissime rivolte (potremmo dire che erano i terroristi dell'epoca) che costrinsero alla fine Tito a radere al suolo il tempio ed a disperderli per l'impero.
Ovviamente non stiamo parlando di miracoli, resurrezioni etc ma solo che un predicatore con quel nome è esistito.

Stupidocane ha detto...

@Turz

"La domanda successiva è: sei in grado di dimostrare scientificamente questa tua affermazione?"

No, perché come già sostenuto secondo me non è possibile provare ciò che non esiste. Questo non sta a significare che questo qualcosa esista comunque fino a prova contraria. Secondo logica qualcosa che non esiste è indimostrabile, quindi perché crederci?

"Se la risposta è sì, signore e signori, ecco a voi la prima prova scientifica dell'esistenza di Dio."

Peccato, non è così. Non capisco perché il credente non metta in dubbio l'esistenza di dio solo in quanto non sia possibile dimostrarne la non esistenza. Mi fa sentire uno stridìo che assomiglia a chi scivola sugli specchi. Non sarebbe invece possibile, che sulla terra qualcuno non creda nel sovrannaturale? E' molto più semplice.

"Se la risposta è no, il tuo è un atto di fede."

No. E' una certezza. Se dal canto tuo dici che non posso portare dati oggettivi alla non esistenza di dio, portami dati dati oggettivi alla sua esistenza e ne parliamo. La legge che vai esclamando è comunque stata scritta da un credente, quindi secondo la sua logica, l'ateo è un credente in una non fede. Tipico delle tollerantissime religioni mondiali non contemplare il fatto che ci sia chi non crede. Sembra quasi che si debba credere in qualcosa, sia esso sovrannaturale esistente o sovrannaturale non esistente, per essere accettati. Fa strano trovarsi di fronte ad uno che dice di non credere. Ma è così....

"Lawyered!"

A quanto pare colleziono dimostrazioni di esattissime leggi empiriche. Aggiungo ai trofei.

"Della Sindone abbiamo già parlato in abbondanza anche grazie agli stimoli del saggio Nodens."

Comunque simbolo falso di un dogma altrettanto falso.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Quest'attesa messianica era tale che gli Ebbrei"

*noto popolo di avvinazzati.

Nodens ha detto...

ǚşå÷₣ŗẻễ ha commentato:
"Quest'attesa messianica era tale che gli Ebbrei"

*noto popolo di avvinazzati.



ROFTL

Stupidocane ha detto...

@Turz
"Finché dici "con connotazioni religiose" possiamo essere d'accordo. Da qui a dire che la religione fu la sola o la principale causa, ce ne passa."

Ribadisco la mia posizione. Sono convinto che togliendo un elemento che dia all'uomo una scusa per differenziarsi dal suo prossimo, tutte le azioni derivanti da quell'elemento tolto spariscono con esso. Non sto a dire che tutte le guerre sono di religione, nemmeno che quelle combattute "per conto" della religione non sarebbero state combattute, ma sostengo che nel caso le crociate o la guerra dei trent'anni non avessero avuto la religione a far da collettore universale di soldati, probabilmente qualche soldato ignorante non sarebbe partito verso quelle battaglie per un ideale religioso. Probabilmente se ne sarebbe rimasto a casa. Tieni conto che stiamo parlano di tempi in cui il fervore cristiano era al suo apice. Togli il fervore cristiano. Secondo me sarebbero partiti in molti meno. E sempre secondo me, nel caso delle crociate, una qualsiasi altra motivazione non avrebbe avuto lo stesso effetto di quella religiosa.

"Attenzione però a non confondere i nomi con la realtà. Altrimenti, oltre che alle "crociate", dovremmo cambiare nome anche a molti partiti "comunisti", all'"argento" vivo, alla pasta alla "genovese", al grano "turco" e persino a Novi "Ligure"."

Il cambiare nome alle crociate sembrerebbe quantomai opportuno, dato che si sostiene che non sono guerre religiose, pur portandone il nome.

Turz ha detto...

No. E' una certezza.

Certezza non dimostrabile = fede.

Se dal canto tuo dici che non posso portare dati oggettivi alla non esistenza di dio, portami dati dati oggettivi alla sua esistenza e ne parliamo. La legge che vai esclamando è comunque stata scritta da un credente, quindi secondo la sua logica, l'ateo è un credente in una non fede.

Non ti porto dati oggettivi alla sua esistenza perché non ne esistono. L'esistenza di qualsivoglia divinità non è dimostrabile (checché ne dicano i sindonisti e quelli che credono nei miracoli), come non è nemmeno dimostrabile la sua inesistenza.

Non potendo dimostrare niente, avrai comunque un'opinione (non dimostrabile):
- o credi che esista, e allora sei credente;
- o credi che non esista, e allora sei ateo;
- o non hai opinione sulla questione, e allora sei agnostico. Ma non ci credo ;-) perché tutti hanno un'opinione su qualunque domanda, al di là del fatto che la manifestino apertamente o se la tengano dentro.

Tipico delle tollerantissime religioni mondiali non contemplare il fatto che ci sia chi non crede. Sembra quasi che si debba credere in qualcosa, sia esso sovrannaturale esistente o sovrannaturale non esistente, per essere accettati.

Vedi sopra. Non c'è niente di male nel credere che non vi sia nulla di sovrannaturale. Ma non se ne troverà mai la prova definitiva.

Fa strano trovarsi di fronte ad uno che dice di non credere. Ma è così....

No, non fa strano.

Stupidocane ha detto...

Nodens, riguardo le crociate leggiti la risposta data a Turz.

Per gli storici mi porti esempi di personaggi storici che hanno scritto libri di proprio pugno. Gesù non ha scritto nulla. Gli altri hanno scritto di lui. Nemmeno un segno tangibile del suo passaggio. E si riteneva il figlio di dio, nientemeno. Se avesse lasciato un segno tangibile io, in quanto ateo, non esisterei. Che gliene verrebbe a dio di sapere che credo in lui? Se è un essere superpartes come ormai anche i credenti professano, non gliene cale nulla.

Riguardo all'accusa di complottismo, non ci siamo. Il complottista nega anche la forma dell'aereo sulla facciata del Pentagono e i brandelli dei poveri corpi straziati nell'impatto. Ripeto che è fuorviante pensare che non crdo perchè non vedo. E' semmai vero che il cristo ha solo lasciato parole dietro di sé, o meglio attribuitegli, al pari dei complottisti, se ti aggrada continuare su questo tono.

Riguardo al medioevo ed alla mancanza di reperibilità di fonti, chi ringraziamo? La religione.

Riguardo la scusa della mancanza di cronachisti, credo che uno che si spaccia per il figlio di dio avrebbe fatto notizia pure tra uno sparuto gruppo di vergatori di segni.

Per quanto riguarda il poco seguito di Gesù, si può dire allora che ci è stato ricamato un bel po' sopra, data la dimensione attuale del cristianesimo.

E qui ti quoto:

"Facciamo un piccolo riassuntino sulla posizione degli storici riguardo a Cristo.
Cercherò di essere esaustivo ma sto andando a memoria per cui ogni eventuale errore sarà unicamente colpa mia.
Lo storico deve ammettere che un personaggio con questo nome è probabilmente esistito."

Perché "deve"? Sarebbe più giusto "deve presumere" non trovi?

"Egli ha predicato in quegli anni, in quelle regioni ed ha detto più o meno quello che poi è stato riportato."

Almeno così dicono le fonti ufficiali evangeliche. Se su questi ci si basa per ricostruire l'intera vicenda siamo fuori strada. Si parte da un preconcetto. Ed ecco allora che si giustifica il tuo "deve".

"Abbiamo varie fonti che puntano tutte in questa direzione."

Ma nessuna in maniera chiara e netta. Tranne naturalmente i vangeli.

"D'altro canto egli intendeva il suo messaggio per gli Ebbrei, + forse qualche convertito, e non certo per tutti gli altri tranne il popolo eletto, questa è probabilmente opera di San Paolo."

Rimaneggiamento principe della fede originaria. Nulla in contrario. Ciò non dà più consistenza al fatto che dio esista.

"Riguardo al ruolo del "messia" come ho gia accennato prima l'attesa messianica era fervida nella cultura ebraica ed egli si va ovviamente ad inserire in tutto quello stuolo di personaggi.
Quest'attesa messianica era tale che gli Ebbrei si resero protagonisti di sanguinosissime rivolte (potremmo dire che erano i terroristi dell'epoca) che costrinsero alla fine Tito a radere al suolo il tempio ed a disperderli per l'impero."

Infatti Gesù è annoverato tra i profeti secondo la religione islamica. Che guarda caso è nata proprio nella stessa zona, fianco a fianco con quella ebrea, tutte e tre derivanti da altre religioni più antiche. Se si continua ad andare a ritroso nella cronistoria religiosa si scopre che il primo dio era il fuoco.

"Ovviamente non stiamo parlando di miracoli, resurrezioni etc ma solo che un predicatore con quel nome è esistito."

Ed invece parliamo pure dei miracoli, vero atto di fede del cristiano. Non si può togliere i miracoli a Gesù. O si prende il pacchetto all inclusive o smettiamo di parlarne del tutto.

Stupidocane ha detto...

Correggo prima che Drakkar mi bacchetti

Non si possono togliere i miracoli a Gesù. Etc.

Turz ha detto...

@Stupidocane:
Ed invece parliamo pure dei miracoli, vero atto di fede del cristiano. Non si può togliere i miracoli a Gesù. O si prende il pacchetto all inclusive o smettiamo di parlarne del tutto.

Forse non hai ancora capito la fondamentale differenza tra Nodens e un cattolico.

Sei proprio come un pesce senza bicicletta ;-)

martinobri ha detto...

Riguardo al medioevo ed alla mancanza di reperibilità di fonti, chi ringraziamo? La religione.

Beh, è il contrario. I testi dell'antichità ci sono giunti perchè copiati dai monaci.

Gli altri sono considerati apocrifi, ma solo per arbitraria decisione umana.

Insomma... li hanno rifiutati perchè non scritti dai testimoni oculari, tanto è vero che molti sono infarciti di miracoli spettacolari.
Non è molto arbitraria come decisione: ha una logica.

Stupidocane ha detto...

Infatti parlo di cristiano, non di cattolici.

In quanto al pesce appiedato, che ci vuoi fare. I lucchetti non sono più quelli di una volta...

Stupidocane ha detto...

Pure il fatto che i testimoni oculari abbiano scritto i vangeli tra i 50 ed i 150 anni di distanza? O erano molto longevi o qualcuno si è sbagliato a datare i vangeli.

Stupidocane ha detto...

Riguardo ai testi ricopiati dai monaci, se invece non l'avessero fatto loro, in quanto non esistenti come setta religiosa, credi fermamente che nessuno li avrebbe tramandati? A mio modo di vedere il potere del clero nel Medioevo nasceva dal fatto che era più comodo tenere il popolo bove nell'ignoranza e nascondere il sapere ai più, tenendolo per pochi eletti conformi allo status, i soli ai quali era consentito d'imparare a leggere ed a scrivere? Anche qua si comincia a sentire stridìo di polpastrelli. Negare che la chiesa, ergo fondata su di una religione, non abbia avuto quell'impatto negativo che ha effettivamente avuto, non serve. Sappiamo tutti che è vero l'esatto contrario.

martinobri ha detto...

Due post successivi perchè troppo lungo.
Il primo:

Ti prego dammi pure del tu, ci manca solo che mi chiaman Salvadori anche su internet. :-)

Tranquil, era solo che non funzionava il copia-incolla. Per brevità...

Però voglio capire quest'ultima questione: quindi la posizione ufficiale della Chiesa Cattolica NON supporta il Disegno Intelligente ma l'Evoluzione????


Oh yes.
Mi perdonerai se per dettagliare ti ricopio qua sotto una recente discussione. Il corsivo sono interventi altrui, il tondo è mio.
Scusami, ma non ho proprio tempo di metterlo in una forma migliore. Bye.

L’opposizione alle teorie evolutive su base diciamo fideistica venne in un primo momento dalla Chiesa Anglicana, che in seguito rivide le sue posizioni. Nel ventesimo secolo il creazionismo, sia radicale che soft nella forma dell’ID (intelligent design), è venuto da alcune correnti di pensiero protestanti fondamentaliste per lo più statunitensi. In tempi recenti si è aggiunto anche un creazionismo di matrice islamica.

Padre Livio e Radio Maria non sono la Chiesa; sono una delle tante opinioni diverse che circolano lì dentro. In questo caso, opinione di livello basso, non perchè siano gente sciocca, ma perchè non fanno gli
>> scienziati di mestiere.

>Beh, se e' per questo Sermonti, che in qualche mdo fa lo scienziato di mestiere, e' un "nemico", se
>vogliamo usare questo gergo polemico.


Cercherò di chiarire con un sillogismo.
Premessa maggiore: nel cattolicesimo su alcune questioni l’unica cosa che fa testo è ciò che dice il Papa o altre persone da egli delegate a parlare su quel tema specifico.
Premessa minore: Sermonti non è il Papa nè è stato da egli delegato a parlare su un qualsivoglia tema.
Conclusione: ciò che dice Sermonti, giusto o sbagliato che sia, non è l’opinione della Chiesa Cattolica. E’ l’opinione di Sermonti e basta.

Ovviamente il sillogismo vale anche per Radio Maria, per i ministri dell’istruzione, e per molti molti altri casi.
Guardate anche questo caso recente: i primi articoli avevano ironizzato come al solito sulla chiesa contro l’evoluzione, ma i protagonisti sono proprio quelli NON invitati al convegno in vaticano del marzo 2009

http://tinyurl.com/yzgfmc8

http://tinyurl.com/yzqtsaz


Come già fatto rilevare in altre occasioni, nel cattolicesimo conta solo
l'opinione dei vertici, che a questo riguardo non è cambiata.

>Ma non mi pare sia mai stata in linea con l'evoluzionismo, almeno come lo intendono
>gli scienziati, o no?


No.
Da bravi scienziati, tralasciando le interpretazioni, che sono per lo più obiettive ma possono essere anche prevenute, andiamo alle fonti dirette.

“Questa contrapposizione (sta parlando del creazionismo, ovvero di chi per il fatto che crede in un creatore deve per forza essere contrario all’evoluzionismo, ndr) è un’assurdità, perché ci sono tante prove scientifiche in favore di un’evoluzione che appare come una realtà che dobbiamo vedere e che arricchisce la nostra conoscenza della vita e dell’essere come tale.” (Benedetto XVI, discorso al clero di Belluno, 25 luglio 2007)

“L’ID non appartiene alla scienza e non si giustifica la pretesa che sia insegnato come teoria scientifica accanto alla spiegazione darwiniana.” (F. Facchini, Osservatore Romano, 16 gennaio 2006).

Credo che sia sufficiente.

(segue)

martinobri ha detto...

secondo post.
(segue)

Beh, ametto lamia limitata capacita' analitica, pero' questa [1] a me pare una
>supercazzora [2]. In ogni caso, non mi pare che un'affermazione come questa:

>"In this manner, we avoid any direct argument between creation and evolution, as well
>as the controversies raised for example by “Intelligent Design,” as if it were an
>alternative scientific theory to neo-darwinism. A Christian can believe in the
>providential design of God in Creation, without transforming it into a “scientific
>theory” that competes with another one: these are definitely different levels of
>interpretation. However, this in turn requires that no scientific theory is placed as
>the ultimate explanation of reality, which would reduce it to a pseudo-metaphysics,
>or to a pseudo-religion – in any case, the opposite of science." (sempre da [1])

>sia condivisibile da un evoluzionista; mi pare piuttosto un tentativo di salvare
>teorie cattoliche razionalmente piuttosto traballanti di fronte a teorie chiare e
>funzionanti come quella darwiniana.


E’ condivisibile eccome.

Sentiamo Ayala nel testo fornito da Pikaia:
“Scienza e fede, evoluzione e crea¬zione sono compatibili fra loro?"
«Come non pochi scienziati, riten¬go conciliabili scienza e fede. (...) Dio sta creando continuamente, ma attraverso le leggi naturali. E Darwin e la teoria della selezione naturale non implicano materiali¬smo metafisico, non negano l’esi¬stenza di Dio, né i valori spirituali e morali».

Ayala non va bene? Ecco allora Telmo Pievani, Corriere della Sera, 6 marzo 2008:

“Ci sono studiosi, come Richard Dawkins, secondo i quali il darwinismo porta necessariamente all’ateismo. Se Israel ce l’ha con loro, sono d’accordo con lui. Infatti l’evoluzione non esclude affato l’esistenza di Dio, ma semplicemente permette di spiegare lo sviluppo della vita sulla terra (Terra è minuscolo nell’articolo originale, ndr) senza ricorrere a ipotesi sovrannaturali”.

E’, con altre parole, la stessa cosa detta nel brano citato.

Non è chiaro? Vediamo se riesco a spiegarmi con un esempio.
Prendiamo due affermazioni, A e B.
A) “L’evoluzione, avvenuta nel modo descritto dalle moderne teorie, dimostra che non esiste nessun disegno provvidenziale, tanto meno che l’esistenza dell’uomo sia preordinata, per cui dimostra l’inesistenza di un creatore”
B) “L’evoluzione, avvenuta nel modo descritto dalle moderne teorie, con tutti i suoi vicoli ciechi e i suoi ritorni ha comunque portato a un essere pensante, per cui dimostra che esiste un creatore”.

Si noti che entrambe le affermazioni, anche se contrapposte, non negano l’evoluzione ma la presuppongono. Entrambe però sono a mio avviso inaccettabili. Diventano perfettamente lecite se invece diciamo così:
C) “L’evoluzione, avvenuta nel modo descritto dalle moderne teorie, suggerisce l’idea che non esiste nessun disegno provvidenziale, tanto meno che l’esistenza dell’uomo sia preordinata, per cui è a sfavore dell’inesistenza di un creatore”
D) “L’evoluzione, avvenuta nel modo descritto dalle moderne teorie, con tutti i suoi vicoli ciechi e i suoi ritorni ha comunque portato a un essere pensante, per cui suggerisce l’idea che esiste un creatore”.

A e B sono inaccettabili perchè da discorsi interni alle scienze naturali, ovvero a una descrizione del mondo nel suo aspetto materiale, vogliono far discendere delle conclusioni di ordine filosofico come se fossero una dimostrazione inequivocabile e certa, come se avessero lo stesso valore di una teroria scientifica valida o, peggio, di un teorema.
C e D invece sono accettabili perchè partendo dalle stesse teorie tirano sì delle conclusioni di ordine filosofico, ma salvaguardando il fatto che esse non hanno lo stesso valore di una dimostrazione basata su teorie valide. Infatti, mentre nel campo delle scienze di due affermazioni contrapposte si può dimostrare la validità di una e la falsità dell’altra (chi trasmette i caratteri ereditari, le proteine o gli acidi nucleici?

martinobri ha detto...

Terzo e ultimo post:

(segue)

Facciamo una serie di esperimenti e arriviamo a una conclusione certa e indiscutibile), nel campo filosofico, ossia delle affermazioni di senso e di valore dell’esistenza del mondo, di certe affermazioni non possiamo dire con certezza se una è vera e l’altra no.
Ciò che sostiene la Chiesa Cattolica, in soldoni, è l’affermazione D. Il brano in inglese richiamato sopra vuole semplicemente sottolineare, meglio di come ho fatto io, che affermazioni come A sono metodologicamente sbagliate. Anche se sostenute da famosi venditori di saggi scientifici, italiani e stranieri, sono comunque posizioni metodologicamente piuttosto deboli.

Aggiungo che evidenziare che alcuni punti all’interno di una teoria sono ancora oggetto di discussione non vuol dire mettere in discussione l’impianto della teoria.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:
"Nodens, riguardo le crociate leggiti la risposta data a Turz."

Registro che almeno li siamo arrivati a stabilire che quando gli stati fanno una guerra di solito hanno degli altri motivi a monte. é cosa buona, Turz puoi riappendere lo spadone sul caminetto.

"Per gli storici mi porti esempi di personaggi storici che hanno scritto libri di proprio pugno."

Non ho detto questo. Leggi meglio. L'unico esempio che ho portato era Svetonio che era un "semplice" cronista.

" Gesù non ha scritto nulla. Gli altri hanno scritto di lui. Nemmeno un segno tangibile del suo passaggio."

HO provato a spiegarti come con questo sistema buttiamo a mare il 99% dei libri di storia. Sai neanche tutankhamon ha scritto niente, o Socrate, di San Patrizio rimangono solo due lettere, di Shakespeare non è rimasto neanche un autografo delle sue opere (ed infatti anche li vi è un fiorire di complottismo) e potrei continuare. Che facciamo buttiamo tutta la storia precedente all'invenzione della fotografia?

" E si riteneva il figlio di dio, nientemeno. Se avesse lasciato un segno tangibile io, in quanto ateo, non esisterei. Che gliene verrebbe a dio di sapere che credo in lui? Se è un essere superpartes come ormai anche i credenti professano, non gliene cale nulla."

Io sto parlando del Cristo storico.

Nodens ha detto...

Parte II

"Riguardo all'accusa di complottismo, non ci siamo. Il complottista nega anche la forma dell'aereo sulla facciata del Pentagono e i brandelli dei poveri corpi straziati nell'impatto. Ripeto che è fuorviante pensare che non crdo perchè non vedo. E' semmai vero che il cristo ha solo lasciato parole dietro di sé, o meglio attribuitegli, al pari dei complottisti, se ti aggrada continuare su questo tono."

Non è mia intenzione darti del complottista, solamente rimarcare una simile forma mentis in quello che si pretende per poter dare per vero qualcosa (e, mi ripeto, sto parlando dei fatti storici non dell'esistenza dell'onnipotente)

"Riguardo al medioevo ed alla mancanza di reperibilità di fonti, chi ringraziamo? La religione."
Sbagliato. Per quanto la religione sia poi spesso dicentata un fenomeno oscurantista senzale biblioteche dei monasteri avremmo perso buona parte delle opere della classicità. Durante il medioevo la chiesa era un faro di cultura in un mare di barbarie, questo è un fatto. Che poi dopo il mondo sia andato avantiè un'altro discorso.

"Riguardo la scusa della mancanza di cronachisti, credo che uno che si spaccia per il figlio di dio avrebbe fatto notizia pure tra uno sparuto gruppo di vergatori di segni."

Ti invito a rileggere la parte in cui ti spiegavo che questo in Giudea succedeva regolarmente.

"Per quanto riguarda il poco seguito di Gesù, si può dire allora che ci è stato ricamato un bel po' sopra, data la dimensione attuale del cristianesimo."

Infatti non è che tutto quello che dice la chiesa sia vero perchè lo dice la chiesa. Che Gesù in vita non avesse un seguito oceanico è un altro fatto storico. Le cose stanno così, alcune possono non piacere a te, altre possono non piacere alla chiesa.

Nodens ha detto...

Parte III
"Perché "deve"? Sarebbe più giusto "deve presumere" non trovi?"

Prima di tutto sto scrivendo un semplice riassunto all'interno dei commenti di un blog per cui non è che ho dato tutta quest'attenzione ai verbi usati.
Poi non mi piace usare troppo il verbo presumere quando scrivo di storia. Dato che praticamente tutto quello che sappiamo in un certo senso lo presumiamo si finirebbe per scrivere interi libri al condizionale e la leggibillità ne sofrirebbe. Per questo motivo si usa il presumere solo quando il dubbio ha un certo peso. Ovviamente non posso darti una percentuale precisa, la storia non è una scienza esatta (per me non è una scienza punto ma questa è un'altra storia) ma posso dirti che, a meno che non ci sia una forte possibilità che le cose siano andate in un'altro modo si scrive utilizzando tempi semplici. Spero di essermi spiegato chiaramente.

"Almeno così dicono le fonti ufficiali evangeliche. Se su questi ci si basa per ricostruire l'intera vicenda siamo fuori strada. Si parte da un preconcetto. Ed ecco allora che si giustifica il tuo "deve"."

O provato a spiegarti che non si puo desumere dalle fonti "di parte" ne si puo scrivere basandosi solo su di esse.
Cmq vorrei ripetere un concetto, ragionando cosi praticamente ogni evento storico passato andrebbe cancellato. La conquista della gallia? L'unica fonte è il de bello gallico che è di parte per cui va cassata. I viaggi di Marco polo? é un'autobiografia, per quel che ne sappiamo si è fermato ad Acri ed ha copiato resoconti di altri viaggiatori. L'epoca delle guerre civili in Giappone (l'epoca Sengoku)? Beh, praticamente tutti quelli che scrivevano erano al servizio di una delle parti in causa per cui via.
Un'altra cosa. La storia di verità scomode per la chiesa e la religione ne ha a bizzeffe ma non possiamo farle dire quello che non c'è.

"Ma nessuna in maniera chiara e netta. Tranne naturalmente i vangeli."

Per cui ci vuole uno che, passava da quelle parti, ne scrive estensivamente ma senza esserne convinto perchè altrimenti è di parte. Ma se l'ipotetico viaggiatore non è stato impressionato dalla figura di Cristo perchè ne dovrebbe scrivere? Perche non si sa mai forse l'ennesimo messia giudeo potrebbe diventare famoso tra qualche anno?

"Rimaneggiamento principe della fede originaria. Nulla in contrario. Ciò non dà più consistenza al fatto che dio esista."

Qui non stiamo parlando dell'onnipotente ma di fatti storici, mi meraviglierebbe che tu fossi contrario proprio a questo. ;P

"Infatti Gesù è annoverato tra i profeti secondo la religione islamica. Che guarda caso è nata proprio nella stessa zona, fianco a fianco con quella ebrea, tutte e tre derivanti da altre religioni più antiche."
COnta che la religione islamica è nata qualche secolo + tardi e + che alla tradizione messianica ebraica risente degli influssi del cristianesimo.

" Se si continua ad andare a ritroso nella cronistoria religiosa si scopre che il primo dio era il fuoco."

Il fulmine viene prima il fulmine da cui poi prosegue il fuoco.

"Ed invece parliamo pure dei miracoli, vero atto di fede del cristiano. Non si può togliere i miracoli a Gesù. O si prende il pacchetto all inclusive o smettiamo di parlarne del tutto."

O_o
Non è ne compito ne problema dello storico questo. Lo storico non prende il "pacchetto all inclusive".
Lo storico studia le fonti, si documenta e cerca riscontri.
Fosse questa la questione chiunque potrebbe fare lo storico, anche il benzinaio sotto casa, in fondo basta ricopiare.

martinobri ha detto...

Errata corrige, e poi smetto.
Ove: C) ... per cui è a sfavore dell’inesistenza di un creatore”
leggasi C) ...per cui è a sfavore dell’esistenza di un creatore”

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

"Ribadisco la mia posizione. Sono convinto che togliendo un elemento che dia all'uomo una scusa per differenziarsi dal suo prossimo, tutte le azioni derivanti da quell'elemento tolto spariscono con esso. Non sto a dire che tutte le guerre sono di religione, nemmeno che quelle combattute "per conto" della religione non sarebbero state combattute, ma sostengo che nel caso le crociate o la guerra dei trent'anni non avessero avuto la religione a far da collettore universale di soldati, probabilmente qualche soldato ignorante non sarebbe partito verso quelle battaglie per un ideale religioso. Probabilmente se ne sarebbe rimasto a casa. Tieni conto che stiamo parlano di tempi in cui il fervore cristiano era al suo apice. Togli il fervore cristiano. Secondo me sarebbero partiti in molti meno. E sempre secondo me, nel caso delle crociate, una qualsiasi altra motivazione non avrebbe avuto lo stesso effetto di quella religiosa."

Sono contento che si sia arrivati a questo punto.
é mia opinione che al posto del fervore religiose vi sarebbero state altre motivazioni ma, a questo punto, si va nel campo delle opinioni personali.
Aggiungo solo che, finita l'epoca delle gierre di religione, non mi sembra che gli stati abbiano avuto poi tanti problemi a dare motivi ai soldati per andare a combattere. Anzi la mobilitazione di massa è un fenomeno squisitamente contemporaneo.
Pensiamo alla guerra civile americana ed alle due guerre mondiali.

Nodens ha detto...

Mi dispiace di aver postato in 3 parti ma il new style si arrabbiava se usavo + di 4096 caratteri.

Turz ha detto...

Infatti parlo di cristiano, non di cattolici.

Tra me, Nodens ed Emanuele Ciriachi, se vuoi contare il numero di cristiani dovrebbe bastarti una sola cifra binaria.

Se non l'hai capita non importa.

Turz ha detto...

Turz puoi riappendere lo spadone sul caminetto.

Lo spadone l'avevo già appeso, ora rimetto a posto anche il Mitra.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:
"Pure il fatto che i testimoni oculari abbiano scritto i vangeli tra i 50 ed i 150 anni di distanza? O erano molto longevi o qualcuno si è sbagliato a datare i vangeli."

Datazioni
Vangelo di Marco 65 dc.
Vangelo di Matteo 80 dc.
Vangelo di Luca 85 dc.
vangelo di Giovanni 100 dc.
Giovanni è + tardo e meno attendibile. Matteo e luca sembrano utilizzare marco come fonte.
Ciò detto per quanto la chiesa li attribuisca ovviamente agli evangelisti e ne faccia il resoconto di testimoni oculari questa non è la posizione degli storici.

Stupidocane ha detto...

@Turz

Chi è quell'1?

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:
"Riguardo ai testi ricopiati dai monaci, se invece non l'avessero fatto loro, in quanto non esistenti come setta religiosa, credi fermamente che nessuno li avrebbe tramandati?"

Ma ci tieni parecchio a che la chiesa non abbia fatto proprio nulla di buona in 2000 anni, foss'anche per sbaglio.
Cmq, sempre andando negli univerzi alternativi (che a me divertono molto) in occidente non vi era alcun altro gruppo che conservasse la cultura classica. Proprio nessuno. Forse qualche singolo avrebbe potuto conservare qualcosa ma per il resto avremmo dovuto prendere tutti dai bizantini e dagli Arabi.
Molte culture nel corso degli anni sono state praticamente cancellate dalla barbarie.

" A mio modo di vedere il potere del clero nel Medioevo nasceva dal fatto che era più comodo tenere il popolo bove nell'ignoranza e nascondere il sapere ai più, tenendolo per pochi eletti conformi allo status, i soli ai quali era consentito d'imparare a leggere ed a scrivere?"

L'importante è non fare confusione. Nell'alto medioevo le lettere non erano tenute in gran conto. Non vi era il concetto che la cultura rende liberi e, dunque, non vi era la fila per imparare il latino.
Quando le cose cambiano, con il nascere delle prime università ed il diffondersi dei mercanti, allora la chiesa inizia diciamo a "remare contro", non nel senso che non vuole che la gente impari le lettere ma + nel senso che la gente doveva imparare certe lettere e non altre. Ancora + tardi quando la cultura si diffonde ancora di + inizia la questione della libera lettura delle scritture ma stiamo parlando di molti secoli dopo.

" Anche qua si comincia a sentire stridìo di polpastrelli. Negare che la chiesa, ergo fondata su di una religione, non abbia avuto quell'impatto negativo che ha effettivamente avuto, non serve. Sappiamo tutti che è vero l'esatto contrario."

Se senti questo stridio è perche passi troppo tempo arrampicato a quello specchio. ;P
Scherzi a parte nessuno vuole negare quel che di male ha fatto la chiesa, e ne ha fatto parecchio a cominciare dall'inquisizione, ma pechè negare quel che ha fatto di buono?
I fatti sono quelli che sono, non possono cambiare solo perchè non ti piacciono.

Stupidocane ha detto...

@Nodens

Non capisco perché d'improvviso ci si sposti dalla religione, nel nostro caso rappresentata dal cristo Gesù e si pretenda di parlarne come se fosse in incidente storico, toglieno di mezzo tutte le implicazioni religiose che la venuta del figlio di dio ha comportato. O si parla del pacchetto completo, o si lascia perdere.

Vogliamo parlare del fatto che sia esistito un folle che si definiva il figlio di dio e salmodiava l'amore fraterno e basta, o vogliamo sviscerare che codesto presunto folle non era poi tanto tale, dato che sapeva far vedere i ciechi, trasmutare vari beni di sostentamento, far risorgere i morti?

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

stupidocane è un signore, anche nodens, anzi devo dire in genere gli habitué di questo sito sono molto educati

io invece sono un vaccaro!!! (cfr. i miei interventi precedenti, anche in altri post, o chiedere ad Attivissimo)

spero però di poter continuare a discutere ancora :-P grazie per la tolleranza :)

Stupidocane ha detto...

E riguardo al medioevo, la barbarie imperante donde ha tratto vantaggio? Dalla cultura classica siamo passati all'oscurantismo più bieco. La barbarie non la vedo come la causa della caduta dell'impero romano, bensì come una conseguenza del potere esercitato dal clero.

Riguardo alle cose buone che ha fatto la chiesa, rispondo che la bontà è imprescindibile dall'uomo, come lo è l'odio. Non serve un pastore per insegnare che esiste la bontà. Il fatto stesso che la chiesa sia costituita da uomini, votati alla bontà per credenza religiosa, non esula dal contesto che l'uomo sa essere buono. La chiesa è uno strumento e come tale, ha fatto cose buone e cattive. Sicuramente non vado a condannare chi aiuta i poveri nel nome di cristo. Sarei più contento se lo facesse perchè sente che è giusto farlo.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

"Non capisco perché d'improvviso ci si sposti dalla religione, nel nostro caso rappresentata dal cristo Gesù e si pretenda di parlarne come se fosse in incidente storico, toglieno di mezzo tutte le implicazioni religiose che la venuta del figlio di dio ha comportato. O si parla del pacchetto completo, o si lascia perdere. "

Anche se a te interessa solo il pacchetto completo non è che gli storici sono nella tua posizione.
Qualcosa è successo in quegli anni, allo storico non rimane che studiare i documenti e tentare di stabilire cosa.
Certamente la predicazione di Cristo ha tutte delle implicazioni religiose ma rimane un evento storico, un evento di tale portata che non puo essere ignorato.
Se tu mi dici, "ma storicamente non è mai esistito!" (una bufala ormai assorbita da una parte del grande pubblico ne + ne - della morte di JFK) ti debbo correggere e dirti che con ogni probabilità è esistito.

"Vogliamo parlare del fatto che sia esistito un folle che si definiva il figlio di dio e salmodiava l'amore fraterno e basta, o vogliamo sviscerare che codesto presunto folle non era poi tanto tale, dato che sapeva far vedere i ciechi, trasmutare vari beni di sostentamento, far risorgere i morti?"

Su questo punto la storia ovviamente non può aiutarci. Semplicemente un tizio che diceva che in fondo, se fossimo tutti un pochettino + gentili li uni con gli altri e con tutta probabilità esistito.
Oltre finiscono i fatti e si entra nel reame delle opinioni ( e delle fedi). Per me è importante che i fatti siano accettati in quanto tali.
Poi ovviamente puoi giudicare il ruolo generale che ha avuto la religione cristiana negli ultimi 2000 anni ed affermare che pensi che gli aspetti negativi abbiano superato quelli positivi. Questa è una posizione perfettamente leggittima.
Ma non puoi negare che, foss'anche per sbaglio, ogni tanto ne è uscito qualcosa di buono.

Nodens ha detto...

theDRaKKaR ha commentato:

"io invece sono un vaccaro!!! (cfr. i miei interventi precedenti, anche in altri post, o chiedere ad Attivissimo)"

Ma dai che anche tu sei un signore!
Su ora metti a posto l'ascia per favore! Drakkar! Dai per piacere!?
Ahhhhhhhhhhhhhh!
X_X

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:
"E riguardo al medioevo, la barbarie imperante donde ha tratto vantaggio? Dalla cultura classica siamo passati all'oscurantismo più bieco. La barbarie non la vedo come la causa della caduta dell'impero romano, bensì come una conseguenza del potere esercitato dal clero."

Qui, mi dispiace dirlo, ma hai detto una boiata.
C'è stato un piccolo fenomeno detto "invasioni barbariche".

Stupidocane ha detto...

Un saluto a theDrakkar, bentornato nel circolo dei signori... Ammesso e non concesso che ci si possa dare appellativi così demodè ;-)

Ah, Nodens, come ho proposto a Drakkar, ti vorrei estendere l'invito di continuare via mail, giusto per non epicizzare oltre un thread fin troppo OT. La trovi nel mio profilo.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

"Ah, Nodens, come ho proposto a Drakkar, ti vorrei estendere l'invito di continuare via mail, giusto per non epicizzare oltre un thread fin troppo OT. La trovi nel mio profilo."

Padrone di casa, siamo troppo OT?

Paolo Attivissimo ha detto...

Padrone di casa, siamo troppo OT?

Non è un po' tardi per chiedere? :-)

Tranquilli, continuate pure. Io sorveglio con discrezione.

Stupidocane ha detto...

Aah, beh, allora, fuori le carte da briscola!!!

Turz ha detto...

Non è un po' tardi per chiedere? :-)

Ma no che non è tardi, siamo ancora in ventunesima posizione :-P

Unknown ha detto...

@martinobri: grazie mille per la spiegazione. :-) Mi hai regalato argomenti interessanti da usare nei miei prossimi litigi con alcuni colleghi e amici fondamentalisti. :-)

Paolo l'altro ha detto...

Ciao,

Ah, Nodens, come ho proposto a Drakkar, ti vorrei estendere l'invito di continuare via mail
Eh, no, altrimenti come facciamo a lurkare...?
Ciao, Paolo l'altro

Stupidocane ha detto...

Scusatemi se oggi sono poco presente, ma sono impegnato nel fare una magia.
Avete presente creare soldi dal nulla? Ci si avvicina molto... Sembra complicato , ma lo è...

Stepan Mussorgsky ha detto...

@Stupidocane


Non è che tra poco dovremo portarti le arance? :D

Stupidocane ha detto...

Ma ci mancherebbe. Tutto regolare ed a norma di legge. Sono alcuni prezzi che non mi convincono e sto cercando di ricomporli come il miglior puzzleista

don Spencer ha detto...

un saluto veloce a tutti
mi associo alla richiesta pro lurkers di paolo l'altro :)
purtroppo è un periodaccio per me e riesco solo a passare e leggere di corsa.
anche questo thread si è rivelato interessantissimo.
per me che ho dovuto affrontare un discreto numero di scontri verbali con ignoranti di diversa specie in questo periodo fa piacere venire qui ogni tanto a vedere come ci si possa parlare con idee diverse senza sbranarsi e insultarsi.
una conferma della qualità e della correttezza dei partecipanti a questo blog.
un saluto al padrone di casa
:)

Turz ha detto...

@Turz

Chi è quell'1?


Lo lascio come facile esercizio ai lettori del Thread Epico.

Turz ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

uhm dunque dobbiamo incollare qui le due mail che ci siamo intanto scambiati io e Stupidocane?

in caso affermativo, se vuoi procedere tu, cane, fallo pure

PS magari togli i nomi, sai.. la riservatezza.. magari Dio s'è incazzato e mi sta cercando... meglio rimanere anonimi

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@stupidocane

a proposito, volevo chiedertelo da un po', ma tu sei lo stesso stupidocane moderatore dei forum di Aruba?

Stupidocane ha detto...

Lo faccio io, nessun problema.
E se per caso fossi in vena di abbreviativi, preferirei stù, che non cane... Non che mi offenda, ma sai, con la fortuna che spendo in cerette mi sta sulle balle che mi si ricordi la mia natura canina...

E da ultimo, no, non fui io quel desso moderante l'Aruba forum. Ho anzi scoperto che Stupidocane è un nick abbastanza gettonato. Leone Cane Fifone ha fatto proseliti...

Stupidocane ha detto...

Ecco lo scambio di e-mail tra me ed il Sig. theDrakkar. Esordii io con i convenevoli:

"Ciao,

Mi presento, sono il Sig. XZY alias Stupidocane. Sono un "ragazzo" di 36 anni suonati, vivo a XXXXXXXXX, in provincia di XXXXXXXX, ateo (ma dai?), curioso, etero (prima che ti vengano in mente strane idee), con il pallino di voler conoscere il mondo, sia quello geografico che quello annidato nel profondo di ogni individuo.

Siccome siamo fortemente OT nel blog sguizzero, ti propongo di continuare il nostro scambio di vedute via e-mail.

Vorrei estendere l'invito anche a Nodens ma sul suo profilo non c'è una mail dove contattarlo. Se vuoi farlo tu mi farebbe piacere.

Spero che non ci sia nulla di personale tra noi tre e confido nella tua (vostra/nostra) voglia di continuare un dibattito acceso ma civile.

Se non sei d'accordo e preferisci continuare sul blog di Attivissimo va bene lo stesso.

Aspetto una tua risposta.

Cordialmente

Il Sig. XZY"


A breve giro di missive elettroniche arrivò la risposta del Sig. theDrakkar che riporto testé:

"ciao Sig. XZY, piacere ZGZY

a proposito
MAMMA MIA CHE INDIRIZZO DI POSTA!!!! :)

da dove partiamo? :)"

Conciso ed un po' asciutto ma cordiale e disponibile alla tenzone, illo Dragone vichingo tosto ricevette il messaggio d'attacco da me medesimo:

"Ciao Sig. ZGZY,

Eeh?! Mica male come indirizzo e mail, no? Ehehehe


Riguardo al nostro dibattito, ho come avuto l'impressione, correggimi se sbaglio, che l'ateo debba per forza credere in qualcosa che abbia a che fare con dio, sia esso la sua esistenza o meno.

Potresti chiarire questo concetto, poiché io lo interpreto come un vincolo al quale l'ateo deve sottostare per poter essere accettato dalla maggioranza credente.

Spiego meglio (le parole in maiuscolo sono solo per dare risalto al loro posizionamento, non sono urlate):

Se l'accezione di ateo si rifà al concetto che l'ateo è chi CREDE nella NON esistenza di dio in quanto dio non esiste, dove sta la differenza con il concetto che semplicemente l'ateo NON CREDE in dio in quanto non esistente? Alla fine dei giochi l'ateo comunque non crede, che differenza può fare al credente sapere che l'ateo crede nel non-qualcosa?
O meglio, capisco che la differenza sta proprio in quel CREDERE tanto caro ai credenti. Ma è davvero così difficile concepire che un uomo può anche non credere? Chiedo per delucidazioni, non per polemica.

A presto, e ricambio il signore sul blog di Sig. ATTVZZXY.

Ciaociao"

Ed eccoci alfin giunti ai minuti nostri con l'ultima missiva inviata dal Sig. Drakkar a me destinata:

"il punto di vista del credente non posso sostenerlo, perché non lo sono

tuttavia posso dirti la differenza che passa tra me, agnostico razionalista debole*, e un ateo

io sono scettico, ho dubbi, non riesco a giungere ad una conclusione (anche perché è epistemologicamente impossibile arrivare ad una conclusione nel campo trascendente..)

non posso definirmi credente, ma neanche posso definirmi non credente, perché sono un passo ancora indietro, sto cercando di capire il soggetto del credere che cosa è, se è

* per le definizioni è un buon punto di partenza Wikipedia, con agnosticismo razionalista debole intendo la visione agnostica classica di Huxley, ma debole perché non credo che il problema (dell'esistenza o della non esistenza del trascendente) sia inutile a affrontare"

Stupidocane ha detto...

Quante sciarade sprecate...

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

LOL

ma sono sicuro che basteranno a confondere gli strali divini :)

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

vorrei aggiungere che, la mia posizione non mi proibisce di considerare i valori e i disvalori delle varie religione

alcune religioni hanno, parzialmente, delle morali meravigliose, purtroppo formulano anche delle vere e proprie aberrazione, immoralità e via dicendo

da questo punto di vista (cioè dal punto di vista di un agnostico razionale debole) le religioni sono una sottoclasse delle filosofie e come tali estremamente interessanti anche per trovare un significato alla propria esistenza

considerare le religioni come una espressione totalmente negativa, oltre che essere poco razionale (a mio parere), ostacola la riflessione personale sull'etica, anzi sulle etiche

i valori della Dich. Univ. per tornare al tema originario non potrebbero essere tali senza l'apporto delle religioni, e d'altra parte non possono ovviamente definirsi valori religiosi..

ecco diciamo che l'ateismo, e ancora di più una certa militanza ateista, come ha già detto qualcuno, ha il sapore di un talibanismo laico

massimo rispetto per le religioni come produzione del pensiero umani, massimo rigore contro le aberrazioni delle stesse, aberrazioni appunto del pensiero umano

da questa "massima" si può quindi capire il mio pensiero: massimo rispetto per l'Islam e per i suoi minareti, massimo rigore contro i fomentatori d'odio e l'uso del minareto come strumento ideologico di sopraffazione e prevaricazione

ciò implica la mia assoluta contrarietà al referendum

(pant pant... tentativo di ricucitura dell'OT riuscito?)

Turz ha detto...

I lurkatori ringraziano (li sento applaudire) ma ora avete fatto venire a tutti la curiosità di sapere qual è la particolarità dell'indirizzo di Stupidocane.

Sempre che sia adatto a un blog per famiglie :-)

Stupidocane ha detto...

@Nodens

"Registro che almeno li siamo arrivati a stabilire che quando gli stati fanno una guerra di solito hanno degli altri motivi a monte. é cosa buona, Turz puoi riappendere lo spadone sul caminetto."

Turz, ritira fuori lo spadone che qui ci scappa il churrasco.;-)

"Non ho detto questo. Leggi meglio. L'unico esempio che ho portato era Svetonio che era un "semplice" cronista."

Che ha lasciato comunque tracce di sé nel tempo in cui è vissuto.

" Gesù non ha scritto nulla. Gli altri hanno scritto di lui. Nemmeno un segno tangibile del suo passaggio."

"HO provato a spiegarti come con questo sistema buttiamo a mare il 99% dei libri di storia. Sai neanche tutankhamon ha scritto niente"

Ma abbiamo trovato la sua tomba.

"o Socrate"

I suoi contemporanei ne parlavano finchè era in vita, non postumo.

"di San Patrizio rimangono solo due lettere"

Sue, immagino.

"di Shakespeare non è rimasto neanche un autografo delle sue opere (ed infatti anche li vi è un fiorire di complottismo) e potrei continuare."

Shakespeare ha comunque scritto quelle stesse opere.

"Che facciamo buttiamo tutta la storia precedente all'invenzione della fotografia?"

Ma assolutamente no! Ma stai facendo esempi di persone vissute realmente e realmente riscontrabili da fatti oggettivi storicamente databili.

"Io sto parlando del Cristo storico."

Che deve per forza coincidere con il cristo evangelico, altrimenti di chi stiamo parlando? Di uno che si faceva chiamare figlio di dio pur non essendolo? Un mitomane?

martinobri ha detto...

@ Danilo

Un passo in avanti verso la comprensione e la pace tra gli uomini :-).
Stasera apriamo una bottiglia di quello buono.

PS per il padrone di casa: Ma perchè il copia incolla funziona una volta sì e una no? E perchè il cursore non si muove più all'interno di questo riquadro?

Turz ha detto...

(pant pant... tentativo di ricucitura dell'OT riuscito?)

Ehm, veramente l'argomento del post era la sicurezza informatica...

Stupidocane ha detto...

Parte II


"Non è mia intenzione darti del complottista, solamente rimarcare una simile forma mentis in quello che si pretende per poter dare per vero qualcosa (e, mi ripeto, sto parlando dei fatti storici non dell'esistenza dell'onnipotente)"

Ma non si può parlare dell'esistenza su questa terra del figlio di dio senza parlare di dio. E' illogico.

"Sbagliato. Per quanto la religione sia poi spesso dicentata un fenomeno oscurantista senzale biblioteche dei monasteri avremmo perso buona parte delle opere della classicità. Durante il medioevo la chiesa era un faro di cultura in un mare di barbarie, questo è un fatto. Che poi dopo il mondo sia andato avantiè un'altro discorso."

Un faro che ha tenuto il mondo sotto la sua ala di paura. Per secoli.

"Ti invito a rileggere la parte in cui ti spiegavo che questo in Giudea succedeva regolarmente."

E difatti il figlio di dio va a finire nel mucchio assieme agli altri paranoici. Quindi, può essere esistito Gesù in quanto uomo? Si, è possibile. Ma in quanto figlio di dio? A sentire te anche le stesse fonti storiche dicono di no.

"Infatti non è che tutto quello che dice la chiesa sia vero perchè lo dice la chiesa. Che Gesù in vita non avesse un seguito oceanico è un altro fatto storico. Le cose stanno così, alcune possono non piacere a te, altre possono non piacere alla chiesa."

D'accordissimo su questo punto. Domani scrivo al papa e gli dico di spararle meno grosse e di stare al suo posto. Chissà se funzionerà...

Stupidocane ha detto...

Ragazzi, non incasinatemi che sto rispondendo a Nodens... e sono molto indietro...

Turz ha detto...

Che deve per forza coincidere con il cristo evangelico, altrimenti di chi stiamo parlando? Di uno che si faceva chiamare figlio di dio pur non essendolo? Un mitomane?

Riprendo dal Thread Epico (purtroppo dalla parte bX-izzata) con un volo pindarico filosofico metaforico degno del lancio di Ares I-X:

Come su Internet è difficile capire quanto una persona sia "vera" e quanto sia "fake", perché di tale persona si vede solo ciò che scrive...

...anche per i personaggi storici, di cui si sa solo quel poco che hanno scritto (se hanno scritto) e quel poco che hanno scritto i contemporanei, è difficile dire quanta parte di ciò che è scritto corrisponda al personaggio reale.

E come su Internet, ci sono personaggi veri al 100%, personaggi inventati totalmente (veri allo 0% o meglio al 10-20% perché un'ispirazione ci deve pur essere), e tante vie di mezzo come Gino il Camionista o Morena.

Magari anche Gesù era una via di mezzo: molti dati sono veri, però i miracoli (e magari anche altri eventi) sono un po' "gonfiatelli".

Turz ha detto...

Ragazzi, non incasinatemi che sto rispondendo a Nodens... e sono molto indietro...

Scusa, me ne torno al mio simpatico FrameMaker e non rompo più fino a domani.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

alla fine la domanda che mantiene in vita il mio agnosticismo e non lo fa morire trasformandolo in un freddo ateismo (ma LOL che bella metafora..) è la domanda "perché l'universo si da la pena di esistere?"

la domanda nasce dalla affermazione ateistica della non necessarietà dell'ipotesi Dio: l'universo esiste e creare l'ipotesi Dio per giustificare l'esistenza dell'universo, non risolve il problema originario, ma lo sposta : chi ha creato Dio? la risposta alla domanda "spostata", che è "Dio non è creabile, è la causa prima", è perfettamente sovrapponibile all'universo: "l'universo non è creabile, è la causa prima"

ma perché l'universo (o Dio) si da la pena di esistere?

per cui chiedo agli atei (astenersi religiosi e anche agnostici, grazie): perché l'universo si da la pena di esistere?

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Ehm, veramente l'argomento del post era la sicurezza informatica...

uahahaahha che gaffe :)

Stupidocane ha detto...

PARTE III A

"Prima di tutto sto scrivendo un semplice riassunto all'interno dei commenti di un blog per cui non è che ho dato tutta quest'attenzione ai verbi usati."

Non ti chiedevo questo, ma comprendo la tua motivazione.

"Poi non mi piace usare troppo il verbo presumere quando scrivo di storia. Dato che praticamente tutto quello che sappiamo in un certo senso lo presumiamo si finirebbe per scrivere interi libri al condizionale e la leggibillità ne sofrirebbe. Per questo motivo si usa il presumere solo quando il dubbio ha un certo peso. Ovviamente non posso darti una percentuale precisa, la storia non è una scienza esatta (per me non è una scienza punto ma questa è un'altra storia) ma posso dirti che, a meno che non ci sia una forte possibilità che le cose siano andate in un'altro modo si scrive utilizzando tempi semplici. Spero di essermi spiegato chiaramente."

Lapalissiano. Non posso che essere d'accordo.

"O provato a spiegarti che non si puo desumere dalle fonti "di parte" ne si puo scrivere basandosi solo su di esse. Cmq vorrei ripetere un concetto, ragionando cosi praticamente ogni evento storico passato andrebbe cancellato. La conquista della gallia? L'unica fonte è il de bello gallico che è di parte per cui va cassata."

No, esistono villaggi, case costruite dai Romani in quasi tutta l'Europa. Fino in Scozia con il Vallo Adriano. Se sono arrivati fin là, a rigor di logica, dovranno essere passati per la Gallia. Sempre dati oggettivi, riscontrabili anche al di fuori delle documentazioni.

"I viaggi di Marco polo? é un'autobiografia, per quel che ne sappiamo si è fermato ad Acri ed ha copiato resoconti di altri viaggiatori."

Potrebbe essere, perché no? Rimane comunque un racconto storico ben costruito, che trova riscontri nella realtà.

"L'epoca delle guerre civili in Giappone (l'epoca Sengoku)? Beh, praticamente tutti quelli che scrivevano erano al servizio di una delle parti in causa per cui via."

Secondo me questo è il gotha della documentazione storica. Hai tutti i punti di vista possibili. E verificabili anche solo incrociando i vari scritti. (non so una cippa del Giappone, ma il ragionamento fila lo stesso)

"Un'altra cosa. La storia di verità scomode per la chiesa e la religione ne ha a bizzeffe ma non possiamo farle dire quello che non c'è."

Ed invece ecco che la chiesa ci dice che qualcosa c'è. L'esatto contrario di quanto sostieni. La chiesa e per estensione la religione, fanno ammettere cose inammissibili da un punto di vista pratico. Dicono di avere rispetto di dio. Cosa che reputo infondata in quando dio non esiste.

Stupidocane ha detto...

"Per cui ci vuole uno che, passava da quelle parti, ne scrive estensivamente ma senza esserne convinto perchè altrimenti è di parte."

No, non intendevo questo, anche per quanto scritto sopra sul Giappone, Marco Polo etc. Intendevo che le fonti evangeliche non sono solo di parte. Sono il fondamento di quella che è diventata una religione. E come ammetti tu stesso scritti molto dopo la morte del cristo. Quindi, probabilmente, inventati o trascritti, ricopiati, mettendo nero su bianco le "leggende urbane" dell'anno zero. E' plausibile anche questo, non trovi? Ammesso e non concesso che tu sia d'accordo su questo, ritengo, in base a quanto sostenuto, che non siano affidabili. tutto qua.

"Ma se l'ipotetico viaggiatore non è stato impressionato dalla figura di Cristo perchè ne dovrebbe scrivere? Perche non si sa mai forse l'ennesimo messia giudeo potrebbe diventare famoso tra qualche anno?"

A meno che tutti i predicatori dell'epoca si definissero figli di dio, tanto da non interessare più nessuno, allora ti potrei dare ragione. Ma il figlio di dio, vero o paranoico che fosse, credo avrebbe destato almeno un po' più d'interesse. Non foss'altro che 65 anni dopo ne raccontano i miracoli. Ma neanche Lazzaro non si è sentito di scrivere la sua esperienza di risorto? Strano... "Qui non stiamo parlando dell'onnipotente ma di fatti storici, mi meraviglierebbe che tu fossi contrario proprio a questo. ;P" I fatti storici riferiti al figlio dell'onnipotente, giocoforza chiamano in causa anche il principale artefice dell'uomo dei miracoli. Ripeto che non si può distinguere il fatto storico dal sacro. Non in questo caso.

"COnta che la religione islamica è nata qualche secolo + tardi e + che alla tradizione messianica ebraica risente degli influssi del cristianesimo."

Ed è altrettanto vero che la radice delle tre grandi religioni palestinesi è comune. Infatti tutte e tre pregano lo stesso dio, solo che lo chiamano con nomi diversi.



"Il fulmine viene prima il fulmine da cui poi prosegue il fuoco." E fulmine sia. Anche se gli animali che vivono all'aperto non hanno paura dei fulmini. Nella loro non-coscienza-di-sé sanno che fanno parte della natura in cui vivono. L'uomo si è evoluto in questi ambienti. Pertanto sono portato a pensare che sia il fuoco il primo dio. Il fulmine non lo tocchi e se lo fai muori. Il fuoco è magico perché si può dominare. Quale migliore immagine di dio se non il roveto in fiamme che annuncia a Mosè di fare i bagagli?

"O_o Non è ne compito ne problema dello storico questo. Lo storico non prende il "pacchetto all inclusive"." Io la penso in maniera diversa. Lo storico ha anche il compito di dare un contributo per dirimere la questione non se Gesù sia esistito o meno, ma che abbia fatto veramente ciò che ha fatto. Ed è qui che lo storico si ferma. Perché? Perché non c'è traccia di miracolo nella storia. "Lo storico studia le fonti, si documenta e cerca riscontri. Fosse questa la questione chiunque potrebbe fare lo storico, anche il benzinaio sotto casa, in fondo basta ricopiare." Beh, fino ad ora sulla questione Gesù per la stragrande maggioranza degli storici la fonte principale sulla quale documentarsi sono i vangeli. Non ricopiando, sia chiaro. Poi si va alla ricerca di riscontri. E finora sono molto deboli in merito.

Stupidocane ha detto...

Semper Nodens

"Sono contento che si sia arrivati a questo punto."

OOLA'! Finalmente un punto in comune.;-)

"é mia opinione che al posto del fervore religiose vi sarebbero state altre motivazioni ma, a questo punto, si va nel campo delle opinioni personali."

Lecito e legittimo pensiero.

"Aggiungo solo che, finita l'epoca delle gierre di religione, non mi sembra che gli stati abbiano avuto poi tanti problemi a dare motivi ai soldati per andare a combattere. Anzi la mobilitazione di massa è un fenomeno squisitamente contemporaneo.
Pensiamo alla guerra civile americana ed alle due guerre mondiali."

Ed aggiungo anch'io un pensiero. Quel "Gott mit uns" inciso sulle fibbie dei soldati tedeschi. (Non dico nazisti perchè sono già 2a0 contro Godwin. Non voglio la tripletta)

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

" Che ha lasciato comunque tracce di sé nel tempo in cui è vissuto."

Per quanto immagino che da qualche parte possa esistere il fan club di Svetonio cmq il resto della popolazione umana a cui capita di leggere Svetonio lo legge per quel che dice dei primi imperatori Romani e come tale l'ho riportato, certo non come esempio di tizio di cui siamo sicuri che esiste dato che abbiamo una sua opera.
Cmq e molto affascinante.
Per te Svetonio e veramente esistito. Ti fidi.
Lo sai quante copie ci sono arrivate delle "vite dei cesari"? solo 8
e la + tarda a quando risale? all'ottavo secolo.
Se applicassi a Svetonio lo stesso metro che applicchi a Cristo credo che dubiteresti anche della sua identita.

" Ma abbiamo trovato la sua tomba."
Prim non ti vanno bene le fonti di parte. Poi non ti va bene che lui non abbia scritto niente di persona. Non sapevo i ritrovamenti archeologici andassero bene.

" I suoi contemporanei ne parlavano finchè era in vita, non postumo."

Per cui Socrate va bene perche ne avrebbero, e sottolineo avrebbero scritto quando lui era in vita. E chi ne avrebbe parlato? Spero non platone Dato che lui e una fonte chiaramente di parte e per cui, secondo i tuoi ragionamenti, non affidabile.

""di San Patrizio rimangono solo due lettere"
Sue, immagino."

Per cui per provare la propria esistenza e passare il test di Stu (ringraziamo un onnipotente non affiliato a nessun culto particolare cosi che nessuno si offende per questo soppranome) si deve aver scritto qualcosa di proprio pugno.

" Shakespeare ha comunque scritto quelle stesse opere."

Ovviamente le ha scritte lui ma, rimanendoci pochissimi dati sulla sua vita, molti le hanno attribuite ad altri personaggi (Non sto scherzando, e un filone piuttosto nutrito, l'identita di questi personaggi sarebbe nascosta nelle opere del grande bardo tramite anagrammi). Cmq di shakespeare non e rimasto neanche un autografo, della sua vita abbiamo notizie frammentarie, rimane un personaggio enigmatico. Non vi e nulla in lui che superi il tuo "test" eppure di lui non dubiti.
Non vi sono resoconti di gente che lo ha incontrato, non vi sono biografie, mancano le lettere, non abbiamo reperti archeologici di alcun genere.
Non e vissuto neanche molto tempo fa.

" Ma assolutamente no! Ma stai facendo esempi di persone vissute realmente e realmente riscontrabili da fatti oggettivi storicamente databili."

Leggi meglio e poi sappimi dire.
In fondo basta mettere un disclaimer a tutte le opere di Platone "Lui conversa con un personaggio di fantasia che potrebbe essere esistito ma non ne abbiamo prove" e mettere in coda alle opere di Shakespeare un "attribuite a". :P
Ripeto, tu dalla storia vuoi la "smoking gun", non per niente sul faraone la tomba ti va bene, e tangibile, la si puo toccare.
Ma la storia non funziona cosi.

" Che deve per forza coincidere con il cristo evangelico, altrimenti di chi stiamo parlando? Di uno che si faceva chiamare figlio di dio pur non essendolo? Un mitomane?"

Puoi vederla anche cosi, liberissimo. Lo so che ti farebbe infinitamente piacere che fosse una specie di complotto letterario, come diceva anche Umberto Eco nel pendolo di Focault, ma e estremamente improbabile.
Questa storia del "Cristo non e mai esistito" e dura da sradicare, evidentemente risponde a qualche bisogno profondo, probabilmente le stesse pulsioni su cui ha fatto leva Dan Brown.

Nodens ha detto...

Cmq riassumiamo un momento.
Le prove che abbiamo sull'esistenza storica di Cristo sono esattamente quelle che dovremmo aspettarci.
Di molti personaggi storici su cui nessuno dubita abbiamo molte meno prove sia in senso relativo che in senso assoluto.
In particolare quello che lo storico cerca sono i riscontri. Se una cosa fila con quello che gia sappiamo allora acquista un peso molto maggiore.
Stu evoca continuamente il cristo evangelico. Evidentemente il problema e che lui vede solo il "paccheto completo". Legge che lui cammino sulle acque e butta via il libro.
Lo storico questo non se lo puo permettere. Se a tempo libero puo ragionare di come Cristo cammino sulle acque (secondo alcuni era una marea eccezzionale o qualcosa del genere) ma il problema per lo storico e secondario. Lo storico e interessato, appunto, al Gesu storico.
Il Gesu storico non puo essere ignorato, non con il peso che ha avuto il cristianesimo nella storia mondiale. Ed allora si cerca di capire, si cerca di ricostruire, si studiano i rotoli del mar morto, si fanno scavi archeologici, dove e permesso.
Su molte cose si possono avanzare solo supposizioni. L'ambiente poi e inquinato dalle dozzine di piccoli Dan Brown ansiosi di gettare alle masse titoli senzazionalistici.
Ma comunque sono ricerche che vanno fatte, che vengono fatte e lentamente si fanno piccoli passi avanti. Tanta parte della nostra storia deriva da quegli anni, storia che non possiamo mica ignorare.
Sicuramente resteranno in larga parte supposizioni ma lasciare per partito preso punti neri sulla mappa del nostro passato significa costruire un futuro su radici traballanti.

Stupidocane ha detto...

Imperituro Nodens, a Lei:

"Ma ci tieni parecchio a che la chiesa non abbia fatto proprio nulla di buona in 2000 anni, foss'anche per sbaglio."

No no, ci mancherebbe. Come già esposto altrove (non ricordo, cominciano ad esser un po' troppi i posts) non dico che la chiesa non abbia fatto del bene. Diciamo che essendo la chiesa composta da uomini, non mi stupisce il male fatto quanto il bene. L'uomo è capace di amare e di odiare, a prescindere da quale dio venera o non contempla.

"Cmq, sempre andando negli univerzi alternativi (che a me divertono molto) in occidente non vi era alcun altro gruppo che conservasse la cultura classica. Proprio nessuno. Forse qualche singolo avrebbe potuto conservare qualcosa ma per il resto avremmo dovuto prendere tutti dai bizantini e dagli Arabi.
Molte culture nel corso degli anni sono state praticamente cancellate dalla barbarie."

Almeno tante quante ne ha cancellate qualsiasi colonialismo. Su questo son d'accordo. Se però da una parte ha permesso che i classici arrivassero a noi, dall'altra ha ritardato il progresso di circa 1000 anni. Un prezzo che ritengo troppo salato. Nella visione Stupidocantesca ora l'uomo vivrebbe come vivrà nell'anno 3000. Non sarebbe bellissimo?

"L'importante è non fare confusione. Nell'alto medioevo le lettere non erano tenute in gran conto. Non vi era il concetto che la cultura rende liberi e, dunque, non vi era la fila per imparare il latino."

Posizione avallata dal clero e mai combattuta. Per 1000 anni. Mica pizza e fichi.

"Quando le cose cambiano, con il nascere delle prime università ed il diffondersi dei mercanti, allora la chiesa inizia diciamo a "remare contro", non nel senso che non vuole che la gente impari le lettere ma + nel senso che la gente doveva imparare certe lettere e non altre. Ancora + tardi quando la cultura si diffonde ancora di + inizia la questione della libera lettura delle scritture ma stiamo parlando di molti secoli dopo."

E siamo al rinascimento. Io mi spavento di fronte a tutti quegli anni persi a sopravvivere. Penso che se fossi nato allora, mantenendo la curiosità che mi contraddistingue, avrei avuto vita molto breve. Sarei stato inquisito o peggio bruciato sul rogo. Non in quanto ateo, sia chiaro, difficilmente lo sarei stato data la non libertà di pensiero, ma in quanto semplice curioso pieno di domande.

"Se senti questo stridio è perche passi troppo tempo arrampicato a quello specchio. ;P
Scherzi a parte nessuno vuole negare quel che di male ha fatto la chiesa, e ne ha fatto parecchio a cominciare dall'inquisizione, ma pechè negare quel che ha fatto di buono?
I fatti sono quelli che sono, non possono cambiare solo perchè non ti piacciono."

Come detto sopra, non nego ciò che di buono la chiesa ha fatto.

Stupidocane ha detto...

Turz, il mio indirizzo di posta elettronica è mùnel mio profilo. Aspetto un tuo messaggio. :)

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

" Ma non si può parlare dell'esistenza su questa terra del figlio di dio senza parlare di dio. E' illogico."
Lo storia dice solo che e esistito un predicatore. Il resto va al singolo.
Mi sembra abbastanza logico che per alcuni egli fosse un mitomane mentre per altri egli fosse veramente il figlio di Dio. Che problema c'e?

" Un faro che ha tenuto il mondo sotto la sua ala di paura. Per secoli."
padronissimo di pensarlo e non avresti neanche tutti i torti. Cio non toglie che, almeno nell'alto medioevo, la chiesa era l'ultimo faro di cultura (anche se non di civilta, se avete tempo andate a leggervi di quando un papa riesumo un'altro per poi fargli un processo postumo, io lo dico sempre che la storia e fichissima :)

" E difatti il figlio di dio va a finire nel mucchio assieme agli altri paranoici. Quindi, può essere esistito Gesù in quanto uomo? Si, è possibile. Ma in quanto figlio di dio? A sentire te anche le stesse fonti storiche dicono di no."

Alleluja. :)
Solo questo stiamo dicendo da N commenti!
Riguardo al se era figlio di Dio la storia ci dice "Non ci sono prove e cmq non e il nostro mestiere" vedetevela voi.

" D'accordissimo su questo punto. Domani scrivo al papa e gli dico di spararle meno grosse e di stare al suo posto. Chissà se funzionerà..."

Sapessi quante minchiate che dice... :P

Stupidocane ha detto...

Nodens, dammi un attimo di tregua...

"Anche se a te interessa solo il pacchetto completo non è che gli storici sono nella tua posizione.
Qualcosa è successo in quegli anni, allo storico non rimane che studiare i documenti e tentare di stabilire cosa.
Certamente la predicazione di Cristo ha tutte delle implicazioni religiose ma rimane un evento storico, un evento di tale portata che non puo essere ignorato.
Se tu mi dici, "ma storicamente non è mai esistito!" (una bufala ormai assorbita da una parte del grande pubblico ne + ne - della morte di JFK) ti debbo correggere e dirti che con ogni probabilità è esistito."

Esatto, con ogni probabilità è esistito un uomo chiamato Gesù che predicava in Galilea. Ma è lo stesso uomo che si suppone figlio di dio, the miracle man, concepito senza inseminazione umana, morto sulla croce di un Ponzio Pilato che le cronache romane non riportano... Lo storico non può esimersi da tutto ciò, dato che il tutto fa parte di quell'individuo di cui si sta cercando di dimostrarne l'esistenza.

"Vogliamo parlare del fatto che sia esistito un folle che si definiva il figlio di dio e salmodiava l'amore fraterno e basta, o vogliamo sviscerare che codesto presunto folle non era poi tanto tale, dato che sapeva far vedere i ciechi, trasmutare vari beni di sostentamento, far risorgere i morti?"

Su questo punto la storia ovviamente non può aiutarci. Semplicemente un tizio che diceva che in fondo, se fossimo tutti un pochettino + gentili li uni con gli altri e con tutta probabilità esistito.
Oltre finiscono i fatti e si entra nel reame delle opinioni ( e delle fedi). Per me è importante che i fatti siano accettati in quanto tali.
Poi ovviamente puoi giudicare il ruolo generale che ha avuto la religione cristiana negli ultimi 2000 anni ed affermare che pensi che gli aspetti negativi abbiano superato quelli positivi. Questa è una posizione perfettamente leggittima.
Ma non puoi negare che, foss'anche per sbaglio, ogni tanto ne è uscito qualcosa di buono.

Stupidocane ha detto...

FINE!!! Ho ripreso il filo con Nodens... Adesso devo rispondere alle sue risposte date alle mie risposte... E mi mancano ancora tutti L'ARTRI!!!

Io ve lo dico. Tra un po' stacco e me ne vado dalla mia morosa...

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:
" No, esistono villaggi, case costruite dai Romani in quasi tutta l'Europa. Fino in Scozia con il Vallo Adriano. Se sono arrivati fin là, a rigor di logica, dovranno essere passati per la Gallia. Sempre dati oggettivi, riscontrabili anche al di fuori delle documentazioni."

Mi hai frainteso. Quella che andrebbe cassata perche di parte e la narrazione. Ovviamente noi sappiamo che i Romani conquistarono la gallia, quello spero sia incontrovertibile.
Quello a cui dovremmo rinunciare e sapere come essi la conquistarono dato che l'unica narrazione e di parte.

" Potrebbe essere, perché no? Rimane comunque un racconto storico ben costruito, che trova riscontri nella realtà."

Toh. Marco polo invece per te poteva essere un falsario! Affascinante, dopo che mi hai difeso persino Socrate chi sa perche proprio su Marco Polo.
Che poi Polo come falsario se la doveva cavare parecchio dato che dai resoconti dei viaggiatori ha desunto tutte le notizie giuste senza farsi sviare dalle varie vosi che circolavano sul misterioso occidente.


" Secondo me questo è il gotha della documentazione storica. Hai tutti i punti di vista possibili. E verificabili anche solo incrociando i vari scritti."
AH! (direbbe Al Pacino)
Vedi che forse le fonti di parte servono a qualcosa!
AH!


" Ed invece ecco che la chiesa ci dice che qualcosa c'è. L'esatto contrario di quanto sostieni."

Ma io ti sto solo riportando solo i fatti storici. Come tu li tiri per la giacchetta da un lato anche la chiesa, con un po' + di forza, li tira dall'altro.
Non e mia intenzione difendere quello che dice la chiesa su questi argomenti (anche perche spesso dice cavolate)

" La chiesa e per estensione la religione, fanno ammettere cose inammissibili da un punto di vista pratico. Dicono di avere rispetto di dio. Cosa che reputo infondata in quando dio non esiste."

Liberissimo.

Stupidocane ha detto...

Azz, ho tralasciato questo:

"Su questo punto la storia ovviamente non può aiutarci. Semplicemente un tizio che diceva che in fondo, se fossimo tutti un pochettino + gentili li uni con gli altri e con tutta probabilità esistito.
Oltre finiscono i fatti e si entra nel reame delle opinioni ( e delle fedi). Per me è importante che i fatti siano accettati in quanto tali."

Ma i fatti che costui si porta in saccoccia, sono miracoli e compagnia bella. Come si fa a non tenerne conto?

"Poi ovviamente puoi giudicare il ruolo generale che ha avuto la religione cristiana negli ultimi 2000 anni ed affermare che pensi che gli aspetti negativi abbiano superato quelli positivi."

Non posso esprimere una percentuale dei costi benefici della religione. Posso però affermare che se la crescita umana si fosse basata sulla filosofia greca ed avesse progredito su quella strada, forse vivremmo in un mondo diverso.


"Questa è una posizione perfettamente leggittima.
Ma non puoi negare che, foss'anche per sbaglio, ogni tanto ne è uscito qualcosa di buono."

Non lo nego, infatti. Ti ricordo che ho avuto 3 zii preti ed una zia suora. E li ricordo quasi tutti come persone buone inside. Tutti tranne uno, che era un dogmatico isterico bacchettone. L'ho incontrato solamente una volta e non mi è piaciuto per niente. Come uomo, non come prete.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:
" No, non intendevo questo, anche per quanto scritto sopra sul Giappone, Marco Polo etc. Intendevo che le fonti evangeliche non sono solo di parte. Sono il fondamento di quella che è diventata una religione."
Per cui il tuo problema e con riesci a concepire di studiare il fondamento di una religione con obiettivita. Per gli storici cio e possibile ma capisco perche per te e un problema.

" E come ammetti tu stesso scritti molto dopo la morte del cristo. Quindi, probabilmente, inventati o trascritti, ricopiati, mettendo nero su bianco le "leggende urbane" dell'anno zero. E' plausibile anche questo, non trovi? Ammesso e non concesso che tu sia d'accordo su questo, ritengo, in base a quanto sostenuto, che non siano affidabili. tutto qua."

ho spiegato varie volte come delle fonti non sia butta via niente. Spero che tu mi abbia capito perche non so + come rispiegarlo.

" A meno che tutti i predicatori dell'epoca si definissero figli di dio, tanto da non interessare più nessuno, allora ti potrei dare ragione."
Se io ti dico che contemporaneamente a Cristo circolavano altri tre diversi messiah nella regione ti basta? o devo iniziare a linkarti gli elenchi?

" Ma il figlio di dio, vero o paranoico che fosse, credo avrebbe destato almeno un po' più d'interesse. Non foss'altro che 65 anni dopo ne raccontano i miracoli."
e 65 anni dopo abbiamo fonti.

" Ma neanche Lazzaro non si è sentito di scrivere la sua esperienza di risorto? "
ripetiamoci. La storia ci dice solo che Cristo e esistito ed ha detto circa quelle cose. Sui miracoli ovviamente non vi sono prove (e come ci potrebbero essere poi?)

" I fatti storici riferiti al figlio dell'onnipotente, giocoforza chiamano in causa anche il principale artefice dell'uomo dei miracoli. Ripeto che non si può distinguere il fatto storico dal sacro. Non in questo caso."

Questo vale per te forse :P

"E fulmine sia. Anche se gli animali che vivono all'aperto non hanno paura dei fulmini. Nella loro non-coscienza-di-sé sanno che fanno parte della natura in cui vivono. L'uomo si è evoluto in questi ambienti. Pertanto sono portato a pensare che sia il fuoco il primo dio. Il fulmine non lo tocchi e se lo fai muori. Il fuoco è magico perché si può dominare. Quale migliore immagine di dio se non il roveto in fiamme che annuncia a Mosè di fare i bagagli?"

Il fulmine crea il fuoco e, appunto, non e dominabile. Tu pensi troppo alla tradizione giudaica. Zeus con i suoi fulmini lo vogliamo dimenticare? e thor?

" Io la penso in maniera diversa. Lo storico ha anche il compito di dare un contributo per dirimere la questione non se Gesù sia esistito o meno, ma che abbia fatto veramente ciò che ha fatto. Ed è qui che lo storico si ferma. Perché? Perché non c'è traccia di miracolo nella storia."
Nessuno fino ad ora ha sostenuto il contrario.

" Beh, fino ad ora sulla questione Gesù per la stragrande maggioranza degli storici la fonte principale sulla quale documentarsi sono i vangeli. Non ricopiando, sia chiaro. Poi si va alla ricerca di riscontri. E finora sono molto deboli in merito."

C'e ne sono abbastanza da dire che e esistito. Se non ti vuoi fidare di me documentati pure.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:
" OOLA'! Finalmente un punto in comune.;-)"

Ma dai che non e cosi difficile. Stai tranquillo.
.
.
.
Turz mi metti le Morningstar in lavastoviglie? che + tardi mi serve.
:D

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:

" Esatto, con ogni probabilità è esistito un uomo chiamato Gesù che predicava in Galilea. Ma è lo stesso uomo che si suppone figlio di dio, the miracle man, concepito senza inseminazione umana, morto sulla croce di un Ponzio Pilato che le cronache romane non riportano... Lo storico non può esimersi da tutto ciò, dato che il tutto fa parte di quell'individuo di cui si sta cercando di dimostrarne l'esistenza. "

Il discorso con il blog New style e un po' un casino.
Dato che i post per limiti di lunghezza sono stati spezzetati in 3 parti mentre io rispondo alla prima scopro che alla fine Stu mi ha dato ragione nella terza. E un po' un casino.
Cmq.
Sui miracoli non vi sono prove. Vuoi che a qualunque storico non farebbe piacere trovare una prova conclusiva, in un senso o nell'altro?
Ma quale potrebbe essere? a meno che non troviamo il libro dei trucchi di Gesu firmato dall'autore con una traccia stile Sindone io personalmente la vedo difficile.
Ed anche nell'altro senso quale prova potrebbe bastare? Non certo un resoconto di un testimone oculare.
Cio detto il discorso miracoli non e che sia cosi importante per lo storico. + importante e il messaggio ed il suo effetto, la sua diffusione.

Nodens ha detto...

Stupidocane ha commentato:


" Ma i fatti che costui si porta in saccoccia, sono miracoli e compagnia bella. Come si fa a non tenerne conto?"

Tu fai confusione tra i fatti religiosi ed i fatti storici.
I miracoli sono sicuramente fatti per il credenti ma non sono fatti storici ne mai lo saranno (almeno fino a che non inventeranno la macchina del tempo)

mogio ha detto...

Stupidocane ha detto

Ed aggiungo anch'io un pensiero. Quel "Gott mit uns" inciso sulle fibbie dei soldati tedeschi.

Come prova che la seconda guerra mondiale sia stata una guerra di religione, o sia stata causata dalla religione o che la religione abbia avuto una qualsiasi implicazione con essa, che non sia il rassicurare e confortare i soldati in battaglia, mi sembra un po' assurda ;)

Nodens ha detto...

Registro con piacere che su vari argomenti si sta arrivando a conclusione.
L'unica cosa che volevo da Stu e che accetasse quello che ci dice la storia e mi sembra che, dopo varie incomprensioni, lui l'abbia fatto.
Probabilmente l'ultimo motivo di contendere tra la storia e l'ateismo e la possibilita di distinguere di distinguere tra il Gesu storico e Miracleman (ma poi non era un fumetto?). Sono fiducioso che anche su questo si giungera ad una conclusione.
Vedo di aver mandato un po' in palla Stu tra i vari post multipli dato che io stavo postando mentre lui postava, Diro che faceva tutto parte del mio piano malefico per rincoglionirlo e giungere alla vittoria nel thread. :)

Stupidocane ha detto...

Per dovere rispondo a Drakkar e chedo scusa a Turz. Non voleva essere un "state zitti", ma un abbiate pietà di un povero uomo da solo davanti alla "masnada" di contestatori... alcuni dei quali armati pure... :)

Però poi vado a casa. Mi scuserà il Sig. Nodens Se tra un po' andrò a casa. Sono stanchino...

"vorrei aggiungere che, la mia posizione non mi proibisce di considerare i valori e i disvalori delle varie religione

alcune religioni hanno, parzialmente, delle morali meravigliose, purtroppo formulano anche delle vere e proprie aberrazione, immoralità e via dicendo"

Interrompo solo per dire che sono d'accordo. Puntualizzo altresì che le morali meravigliose non vengono da dio ma dall'uomo, come dici giustamente qui sotto.

"da questo punto di vista (cioè dal punto di vista di un agnostico razionale debole) le religioni sono una sottoclasse delle filosofie e come tali estremamente interessanti anche per trovare un significato alla propria esistenza"

Se parliamo del costrutto filosofico alla base delle religioni, non posso essere che d'accordo. Naturalmente questo da solo non ottempera alla necessità dell'atto di fede.

"considerare le religioni come una espressione totalmente negativa, oltre che essere poco razionale (a mio parere), ostacola la riflessione personale sull'etica, anzi sulle etiche"

In quanto non credente, ritengo che credere in qualcosa che non esiste possa arrecare più danno che beneficio. Vivere una vita aspettando il paradiso sicuramente modifica il corso della vita stessa, autoimponendo regole comportamentali che talvolta possono andare in contrapposizione con l'indole libera dell'animo umano. Non sto parlando del lato negativo dell'uomo, ma di quello positivo. Esempio terra terra: fare all'amore (Cit. Mago Forest)per divertimento è peccato. Invece fare all'ammore, è un peccato non farlo.

"i valori della Dich. Univ. per tornare al tema originario non potrebbero essere tali senza l'apporto delle religioni, e d'altra parte non possono ovviamente definirsi valori religiosi.."

Mah, su questo non sono d'accordo. Non è la religione che ha tentato di dare il colpo di spugna. E' l'uomo che l'ha chiesto ed ottenuto. Dio non ha fatto nulla per redigere la CDDU. Manco c'era.

"ecco diciamo che l'ateismo, e ancora di più una certa militanza ateista, come ha già detto qualcuno, ha il sapore di un talibanismo laico"

Ritornare a concetti come integralismo ateo, talebanesimo laico, non so... mi risuona sempre nell'orecchio quella deriva post credente che deve per forza aggrapparsi a concetti fondati sulla religione per dover capire, incasellare, definire chi non crede. Essere risoluti fa parte dell'essere ateo. Non v'è via di mezzo tra le definizioni. Un ateo non può essere integralista in quanto è un'aggettivo che deriva dall'applicazione alla lettera di qualcosa di imponderabile. Ma l'ateismo non è imponderabile. E' tangibile nella mente di chi lo è. Non è una definizione. E' un modo di pensare.

"massimo rispetto per le religioni come produzione del pensiero umani, massimo rigore contro le aberrazioni delle stesse, aberrazioni appunto del pensiero umano"

Vedi risposta di cui sopra sul costrutto fondante delle religioni.

"da questa "massima" si può quindi capire il mio pensiero: massimo rispetto per l'Islam e per i suoi minareti, massimo rigore contro i fomentatori d'odio e l'uso del minareto come strumento ideologico di sopraffazione e prevaricazione"

E massimo rispetto per la paura degli svizzeri. Se la paura esiste e reca danno a terzi, bisogna rispettarla, non combatterla. Altrimenti la paura cresce e diventa rabbia.

"ciò implica la mia assoluta contrarietà al referendum"

Opinione accettata in quanto tale. Già sviscerata ampiamente con annessi contorcimenti logici. We don't cav a spyder from book (ElBifido Docet).

Per me è ora di basta. Vado a casina.

Ciao a tutti.

(pant pant... tentativo di ricucitura dell'OT riuscito?)

Nodens ha detto...

@ Turz

Non hai tutti i torti.
Di moltissimi personaggi storici noi in realta non e ghe sappiamo molto.
Sono veramente come dei Nick su internet.
Proviamo a fare un'esempio pratico.
Cesare sul suo blog "Cesarissimo.romespot.com" si presenta come un'uomo tutto d'un pezzo, uno del popolo che mangia lo stesso rancio dei soldati.
Svetonio, che usava romespace, invece gli lancia strali e lo chiama "Il marito di tutte le donne e la moglie di ogni uomo" dando ad intendere che fosse un pochettino libertino...
Qual'e la verita? e chi lo sa (anche se e probabile che almeno un po' con gli uomini ci andasse dato che all'epoca cosi si faceva).

Pippio ha detto...

hoi hoi!!!ma vi state ancora appinzando??
Turz ma il che tu fai?gli dai corda?
e state bonini!!
ei ragazzi oggi alle 12.30 quei sfigatidi
STUDIO-APERTOhanno dato una notizia raccapricciante!!
in Norvegia stanotte è apparso un fascio di luce blu che si è trasformato in un vortice a spirale blu ai lati e nero al centro!!
si può sapere che diavolo era??
Turz?motogio?stupidocane?Nodens?Paolo attivissimo?

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

era un troll spiraliforme, ovvio...

mogio ha detto...

@Pippio

Non guardare Italia 1 ma ma guarda qui :)

Pippio ha detto...

grazie motogio l'ho visto ho pure lasciato un commento!!Maremma maiala...è roba forte altro che studio aperto...
non so chi è che commette più bischerate se Mistero o Studio-aperto..
non è che hanno lo stesso diretoore???
maremma sempre più bonina......

mogio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mogio ha detto...

@Pippio

non so chi è che commette più bischerate se Mistero o Studio-aperto.

Premesso che non ho visto la puntata di Studio aperto che hai menzionato e non ho mai visto Mistero ma il mio modesto parere è che sicuramente il peggiore è Studio - aperto perché si spaccia per un telegiornale.

Ma ieri sera, mentre bloggavo, ho lasciato acceso la tv su Rete4 (che a me piace perché trasmette dei bei film d'annata) e così mi sono sorbito una puntata di "vite straordinarie" dedicata a Lady "D" (il tutto per non alzarmi a prendere il telecomando).

In breve, per provare che l'incidente è stato provocato da un complotto, non hanno trovato di meglio che portare la testimonianza di una medium che ha sognato l'incidente.

Maledetta pigrizia ;)

Pippio ha detto...

si tipo Mistero...
anche a me Venerdi avevo il pc in panne
allora mi misi nel letto con mia moglie
e il mio figliolo piccino di 8mesi
loro 2dormivano erano le 2200 circa
ero nel letto avevo un gran freddo e per curiosità
vidi per la prima volta la puntata di
Mistero!!
addirittura si servivano dei veggenti per
risolvere dei casi di cronaca attuale(come il delitto di Perugia,il caso di Garlasco,il caso di Brenda)cioè ma ti redi conto?
e poi hanno il coraggio di parlare di ufo a mistero?
l'unica cosa leggermente un pò più interessante
era il caso Roswell che tutti sappiamo a memoria!!
e che ci vuoi fare?ci vuol tanta pazienza a questo mondo...

Turz ha detto...

Turz mi metti le Morningstar in lavastoviglie? che + tardi mi serve.
:D


Ma poi non arrugginisce? :-D

Cesare sul suo blog "Cesarissimo.romespot.com" si presenta come un'uomo tutto d'un pezzo, uno del popolo che mangia lo stesso rancio dei soldati.
Svetonio, che usava romespace, invece gli lancia strali e lo chiama "Il marito di tutte le donne e la moglie di ogni uomo" dando ad intendere che fosse un pochettino libertino...


Eccolo:
Bloggus Caesari

We don't cav a spyder from book

Mi ricorda il detto tipico della contea di Barlett-upon-Ofanth:
"To live and to meet in the book street" (ops, dimenticavo che è un blog per famiglie...)

Turz ha detto...

Se gli antichi Romani avessero avuto Internet

mogio ha detto...

Turz ha detto..

Eccolo:
Bloggus Caesari


E dal blog di Cesare questa perla:

The dates on these posts are all wrong! I'll try and see if I can do anything about that..

Sono passati più di 2000 anni ma i problemi restano sempre quelli ;)

Turz ha detto...

Sono passati più di 2000 anni ma i problemi restano sempre quelli ;)

E come dice l'altro link, la soffiata delle Idi di Marzo sarebbe finita per errore nel filtro antispam :-D

Turz ha detto...

Comunicazione di servizio: Nodens, prova un po' a vedere se
questo link ti funziona.

Nodens ha detto...

Pippio ha commentato:
"in Norvegia stanotte è apparso un fascio di luce blu che si è trasformato in un vortice a spirale blu ai lati e nero al centro!!
si può sapere che diavolo era??"

Ma il Pippio che ha commentato sul thread dedicato, appunto, alla spiegazione di quel mystero chi era, il tuo clone malvagio?

Nodens ha detto...

Turz ha commentato:

" Ma poi non arrugginisce? :-D"
Se non si arruginisce il forchettone da arrosto credo che ci possiamo anche mettere lo spadone da sbudellamento! :D

" Eccolo:
Bloggus Caesari"

Toh. Una butta una fesseria li e subito si scopre che qualcuno l'ha gia realizzata.
Potenza del web :O

Turz ha detto...

Ma il Pippio che ha commentato sul thread dedicato, appunto, alla spiegazione di quel mystero chi era, il tuo clone malvagio?

Era sempre lui, ma infatti sul thread dedicato ci è arrivato dopo che il gentile motogio ve lo ha cortesemente indirizzato.

Turz ha detto...

La scalata prosegue: il Thread Teologico è in posizione n°14.

Non avrete mica già messo via le mazze chiodate?

Nodens ha detto...

Dalla libreria, con firefox, mi funziona. + tardi provo da casa con Chrome e ti faccio sapere.
Ma come si commenta usando google reader?

Nodens ha detto...

Ai lurker che ho scoperto essere numerosi.
Se proprio non volete commentare fate la ola ogni tanto cosi sappiamo che ci siete! :P

mogio ha detto...

@Turz e Nodens

Guardate che non occorre andare su Google Reader per visualizzare tutto ma basta un "click" nel posto giusto ;)

Turz ha detto...

Per commentare non servono trucchi strani: vai sul Thread Epico e commenti.

Poi arriva uno dei fratelli bX, ma troppo tardi: il commento viene ormai registrato.

Stupidocane ha detto...

Neanche foste tutti qua ad aspettare me... mi sento atteso, o per usare similitudini religiose, sento la chiamata...

Avessi un po' di tempo a gratis, ve lo dedicherei tutto, ma sono di consegne (cose che devo consegnare, non militarmente parlando) e credo dovrò lavorare per tutto il we. Qualche giro lo faccio però, promesso!

Turz ha detto...

A proposito della discussione sui Vangeli, sulle fonti dirette, se Gesú è realmente esistito, ecc.:

Ci fosse stato Paolo Attivissimo duemila anni fa...

Camicius ha detto...

anche Nerone e un po' di suoi successori non gli volevano bene...

Pippio ha detto...

eee Nodens te l'ha detto Turz!
ho lasciato 2 commenti uguali perchè non lo sapevo!!
nodens eeeh sta a badar al capello??!!
prendi il lato positivo cioè che vi seguo!!

Turz ha detto...

@Pippio:
nodens eeeh sta a badar al capello??!!

Tutta questa discussione è basata sul badare al capello. Senza pignolerie i thread non si epicizzerebbero.

(La parola "epicizzerebbero" dà tuttora 0 risultati su Google.)

Nodens ha detto...

Mi se che l'epicizzazzione del thread teologico è fallita. Perchè? E chi lo sa!
Cmq oggi, leggendo "Sharpe's Escape", mi sono venute in mente le discussioni su questo thread al cui proposito vorrei fare un'osservazione.
Stu parlando del rapporto religione - guerra dice che spera quantomeno che, se la religione non fosse esistita, qualche "povero cristo" non si sarebbe fatto abbindolare e sarebbe rimasto a casa invece di partire per la crociate.
Ora questo è un pensiero del tutto leggittimo ma, me ne sono reso conto oggi, evoca un'immagine sbagliata e ci pone di fronte a considerazioni interessanti.
Il pensiero di cui sopra personalmente mi fa pensare ad una serie di centri di reclutamento sparsi per l'europa con tanto di cartello fuori con l'immagine dello "zio Templar" e la scritta "I want you".
Scherzi a parte la guerra, per tutto il medioevo, era un'affare per professionisti.
I famosi cavalieri per andare in guerra avevano bisogno di un'addestramento specifico. Inoltre tutto l'equipaggiamento di cui avevano bisogno era piuttosto costoso (soprattutto il cavallo) per cui dovevano anche essere facoltosi.
Ovviamente c'erano anche i fanti ma anch'essi, di solito, erano truppe specializzate addestrate ed armate da un qualche signore della guerra.
L'unica eccezzione che mi viene in mente è l'arciere Inglese che, gia di suo, era immensamente letale.
Cmq nel medioevo, ed anche in tutta l'età moderna, di solito ci si arruolava per povertà, perchè non si riusciva a campare in altro modo.
E qui arriviamo ad una considerazione interessante. La leva di massa, come la intendiamo noi, è un'invenzione della rivoluzione Francese, cioè del primo stato Laico.
Inoltre, andando nell'antichità, l'abbandono da parte dei romani del vecchio sistema delle legione coincide con la cristianizzazzione dell'impero.
Lungi da me dire che vi sia un collegamento, anche se non so chi insegna che i pirati combattono contro il riscaldamento globale. ;P

Chemglue ha detto...

A dire il vero, se non erro, le milizie feudali erano in gran parte composte anche da contadini coscritti. Truppe "professionali" non erano particolarmente diffuse, almeno inizialmente. Non per niente le compagnie di ventura e più in generale i mercenari (e quindi soldati di professione) salirono, in seguito, alla ribalta ed arrivano quasi a sostituire le truppe di provenienza feudale.

Nodens ha detto...

Chemglue ha commentato:
"A dire il vero, se non erro, le milizie feudali erano in gran parte composte anche da contadini coscritti. "

Coscritti significa radunati dal feudatario ed armati a spese del feudatario.
Cmq durante il medioevo avevo un peso tutto sommato trascurabile.
Durante l'alto medioevo la violenza, genericamente parlando, si professionalizza ed al tempo stesso si polverizza. Ogni piccolo vilaggio ha sopra una rocca dove il feudatario regna anche grazie al suo ruolo di difensore militare.
Nel basso medioevo la fanteria acquista un maggior peso, ma al tempo stesso si professionalizza sempre +. Un gruppo di fanti puo ricevere una carica di cavalleria solo se ha ricevuto un'addestramento adeguato.

"Non per niente le compagnie di ventura e più in generale i mercenari (e quindi soldati di professione) salirono, in seguito, alla ribalta ed arrivano quasi a sostituire le truppe di provenienza feudale"
Giustissimo.
Ricorda cmq che il caso Italiano è un caso particolare. Al'estero le compagnie di ventura ebbero un peso molto minore.

Turz ha detto...

La leva di massa, come la intendiamo noi, è un'invenzione della rivoluzione Francese, cioè del primo stato Laico.

Che poi è anche il primo Stato Borghese (o Capitalista che dir si voglia).

Il fatto che fosse anche laico è una conseguenza della sostituzione (temporanea!) del medievale Dio cristiano con il capitalistico Dio Denaro (in Gold we trust).

mogio ha detto...

@Nodens

Inoltre, andando nell'antichità, l'abbandono da parte dei romani del vecchio sistema delle legione coincide con la cristianizzazzione dell'impero.

Oppure possiamo sovvertire l’assioma e affermare che con l’avvento del cristianesimo il sistema delle legioni romane andò inesorabilmente in declino e che sui campi di battaglia sparirono i soldati soppiantati dalla figura dei nobili-guerrieri.

Tale sistema rimase in auge sino all’avvento di Napoleone, il quale, con l’introduzione della leva obbligatoria, ripristinò la figura del cittadino-soldato e tolse dai campi di battaglia la casta dei nobili-guerrieri che tanto influenzò la politica medioevale.

A difesa della mia tesi posso ricordare che il soldato romano era un soldato professionista al servizio di Roma e considerato da Roma come il bene più prezioso a disposizione dell’impero. Con l’avvento del cristianesimo si nota un progressivo “imbarbarimento” di questa figura e lo si nota soprattutto nell’arma simbolo delle legioni romane, il gladio; una spada corta ideale per il combattimento a linee serrate.
Con l’avanzare del cristianesimo il gladio fu soppiantato da spade sempre più lunghe che ricalcavano quelle in uso fra le tribù barbare, da cui provenivano molti legionari. Questo fatto testimonia che la tattica delle legioni romane cambiò e la disciplina, che rese invincibili (non sempre) le armate di Roma, andò via via sfumando perdendo efficacia. Con il declino delle legioni romane la guerra cambiò e da strumento di pace (contraddizione di termini) al servizio di un potere forte centrale divento uno strumento di prevaricazione in mano alla casta dei singoli nobili- guerrieri.

Con l’avvento del “cittadino-soldato”, introdotto dal “laico” Napoleone, la figura e l’importanza dei nobili-guerrieri fu di molto ridimensionata e la guerra torno ad essere uno strumento di pace in mano ad un potere forte.

Conclusioni: la tua tesi è valida quanto la mia (anche se a tuo favore gioca il fatto che le tue conoscenze in questo campo sono di molto, per usare un eufemismo, superiori alle mie). Personalmente non credo che la religione sia la vera responsabile di molte morti sui campi di battaglia, sicuramente ha avuto la sua influenza, come d’altronde l’ideologia laica, ma la guerra è sempre stata causata dall’uomo e quindi adossare colpe alla religione è solo un tentativo di mitigare le colpe dell'uomo.

;)

Turz ha detto...

La religione è solo uno dei tanti strumenti che il guerrafondaio* ha per convincere alleati/finanziatori/soldati/elettori ad appoggiarlo.

* = non il "cattivone" che se fosse un po' più buono non farebbe la guerra bensì qualcosa NSFW ma safe per molti altri; il guerrafondaio è quella persona/organizzazione/azienda/partito/Stato che ha un oggettivo interesse economico e/o politico a combattere una guerra, indipendentemente dalla sua bontà morale.

Turz ha detto...

Nodens, la tua morningstar è sullo scolapiatti. Quando ti serve puoi riprenderla.

Turz ha detto...

@Stupidocane:
Almeno all'esistenza di questa divinità ci credi? :-D

Stupidocane ha detto...

Eccolo qua.

Al momento sono abbastanza tranquillo ed ho qualche minuto da dedicare all'almost epic thread.

Ho letto in fretta e furia gli ultimi interventi e mi scuso se non sarò preciso nella risposta.

Mi riprometto di leggere con calma e di rispondere a tutte le questioni rimaste aperte.

Ma un dubbio mi sorge spontaneo: Qui si discute su guerre di religione si, guerre di religione no.
Ora si sta disquisendo sul fatto che le milizie fossero professioniste o meno, sulla loro data d'introduzione, sul fatto che tutto ciò sia slegato dalla religione.

Sembra quasi che la religione non abbia parte in nessun contesto guerresco o di puro scontro fisico.
Non vorrei che si radicasse, o fosse già radicato, il pregiudizio che la religione non c'entri mai. Sinceramente, non riesco a capire questa levata di mani davanti al lato oscuro della religione. Ho l'impressione che ad essa vadano ascritte solamente le azioni buone dell'uomo, mentre quelle malvagie vadano a fare capo solamente al libero arbitrio dell'uomo stesso, dove notoriamente (ed a bella posta aggiungo) la religione non può e non vuole arrivare.

Per chiarire la mia considerazione e per capire fino in fondo cosa sia la religione per gli altri, pongo quindi le seguenti domande:

Siete veramente convinti che la religione non possa essere, anche da sola, un motivo di scontro, verbale od anche fisico?

Secondo voi, e qui mi ripeto, eliminando un elemento di differenziazione tra le persone, queste, sempre secondo voi, andranno più o meno d'accordo?

Infine, credete che la religione sia qualcosa di sublime, esterna all'uomo, qualcosa che arriva da chissà dove (magari da dio stesso)?

Oppure che sia un elaboratissimo costrutto del suo subconscio per esorcizzare la paura della morte, che tutto ciò che spinge l'uomo a credere sia in realtà il bisogno di sapere che la sua vita abbia un senso?

Credete che non sia possibile che tutto si riduca ad un semplice ciclo di vita, crescita, morte? Che l'uomo sia unico nell'universo e per questo meritorio della contemplazione di una divinità?

Giusto per comprendere meglio la situazione.

Ah, Nodens, riguardo alle fonti che mettono in evidenza l'esistenza di Gesù, ci metti dentro anche quelle sull'esistenza di Ponzio Pilato?

Turz ha detto...

@Stupidocane:

Interessantissime domande, rispondo immediatamente.


Siete veramente convinti che la religione non possa essere, anche da sola, un motivo di scontro, verbale od anche fisico?


No, può essere da sola motivo di scontro individuale.
La guerra è invece scontro organizzato, che nella storia ha sempre avuto ben più forti motivi.

Secondo voi, e qui mi ripeto, eliminando un elemento di differenziazione tra le persone, queste, sempre secondo voi, andranno più o meno d'accordo?

Forse più d'accordo, ma la domanda è mal posta. La religione non si elimina per decreto o per lavaggio del cervello di 5 miliardi di terrestri (ho tolto gli atei :-)). La religione sparirà (o si trasformerà) spontaneamente quando le condizioni materiali cambieranno.

Infine, credete che la religione sia qualcosa di sublime, esterna all'uomo, qualcosa che arriva da chissà dove (magari da dio stesso)?

Oppure che sia un elaboratissimo costrutto del suo subconscio per esorcizzare la paura della morte, che tutto ciò che spinge l'uomo a credere sia in realtà il bisogno di sapere che la sua vita abbia un senso?


Propendo più per la seconda, ma questa non esclude la prima: Dio/Allah/FSM potrebbe aver dato quella spintarella al Big Bang per creare questo elaboratissimo costrutto del subconscio.

Credete che non sia possibile che tutto si riduca ad un semplice ciclo di vita, crescita, morte?

Probabilmente lo è, ma nessuno è tornato dopo la morte a raccontarci se è vero.

Che l'uomo sia unico nell'universo e per questo meritorio della contemplazione di una divinità?

La premessa non implica la conclusione, comunque è statisticamente improbabile che l'uomo sia unico, ma una divinità per definizione onnipotente e onnisciente può contemplare contemporaneamente fantastiliardi di specie senza stancarsi, e contemporaneamente abbuffarsi di nutella.

Turz ha detto...

@tutti (anche lurkers):
Il dibattito religioso si è riacceso qui.

Stupidocane ha detto...

@Turz

"No, può essere da sola motivo di scontro individuale.
La guerra è invece scontro organizzato, che nella storia ha sempre avuto ben più forti motivi."

Che certezza. Ma immagina per un momento che la folla di manzoniana memoria sia istigata a combattere per il santo sepolcro, pur essendo all'oscuro dei reali obbiettivi della guerra che stanno andando a combattere. Teniamo conto che ai tempi medievale non c'erano tanti giornali o blog dove informarsi. Non credi che questa sia una conquista dei giorni nostri e che, guarda caso, da quando c'è meno ignoranza la religione non sia più attaccabile dal punto di vista bellico?


"Forse più d'accordo, ma la domanda è mal posta. La religione non si elimina per decreto o per lavaggio del cervello di 5 miliardi di terrestri (ho tolto gli atei :-)). La religione sparirà (o si trasformerà) spontaneamente quando le condizioni materiali cambieranno."

Si parla di ipotesi. Se elimino dal mondo la Duna come possibile automobile a basso prezzo, ci sarebbe una scelta in meno da fare.
Non dico che sia fattibile, come dici tu, dall'oggi al domani. E' un percorso che io ho già intrapreso e che spero seguiranno molti altri.


"Propendo più per la seconda, ma questa non esclude la prima: Dio/Allah/FSM potrebbe aver dato quella spintarella al Big Bang per creare questo elaboratissimo costrutto del subconscio."

Infatti. Questo è il punto più profondo della credenza religiosa. Un essere supremo che da il via al tutto fregandosene poi bellamente del risultato. A che pro? Le vie del signore sono infinite? Con quale fine? Farsi adorare da un piccolo gruppo di esseri umani, dato che gli altri piccoli gruppi di esseri umani pregano quello sbagliato?


"Probabilmente lo è, ma nessuno è tornato dopo la morte a raccontarci se è vero."

Perché esiste la possibilità che qualcuno ritorni vivo dopo che è morto? Ed intendo molto morto, non in coma profondo con tanto di faro in fondo al tunnel.

"La premessa non implica la conclusione, comunque è statisticamente improbabile che l'uomo sia unico, ma una divinità per definizione onnipotente e onnisciente può contemplare contemporaneamente fantastiliardi di specie senza stancarsi, e contemporaneamente abbuffarsi di nutella."

E dove sta scritto che questa divinità possa fare tutto ciò? Chi dice che dio possa tutto, veda tutto, crei tutto? Dove sono le prove di questa onniscenza? Mi sembra una risposta mooolto comoda ai fatti della vita. "Fai del tuo meglio mentre sei in vita. Al resto ci pensa dio." Ah, beh, se ci pensa lui, allora...
L'uomo prega dio per le conseguenze di uno tsunami od un terremoto, con lo stesso fervore di quando lo ringrazia per averlo messo su questa terra, che è di fatto instabile e poco paradisiaca durante un uragano. Ma che è? Ascolta le preghiere sto dio oppure l'uomo sta solo sprecando tempo?

Turz ha detto...

Ma immagina per un momento che la folla di manzoniana memoria sia istigata a combattere per il santo sepolcro, pur essendo all'oscuro dei reali obbiettivi della guerra che stanno andando a combattere.

Non ho bisogno di immaginarlo, conosco esempi storici reali di folle mandate al massacro con (non per) motivi religiosi.
Nodens penso che di questi esempi abbia la collezione.

Si parla di ipotesi. Se elimino dal mondo la Duna come possibile automobile a basso prezzo, ci sarebbe una scelta in meno da fare.
Non dico che sia fattibile, come dici tu, dall'oggi al domani. E' un percorso che io ho già intrapreso e che spero seguiranno molti altri.


Sì, ma caro soggettivista speranzoso, i "molti altri" non ti seguiranno solo perché tu li ispiri. Potrai convincere una minoranza e renderla potente quanto la Chiesa, ma le vere masse (le "pecore", non necessariamente in senso cristiano) ti verranno dietro solo quando i loro deretani sbatteranno sul duro suolo, solo quando i crudi fatti, incontrollabili da te, da me e da qualsiasi minoranza per quanto organizzata, colpiranno a morte i loro interessi vitali.

Infatti. Questo è il punto più profondo della credenza religiosa. Un essere supremo che da il via al tutto fregandosene poi bellamente del risultato. A che pro? Le vie del signore sono infinite? Con quale fine? Farsi adorare da un piccolo gruppo di esseri umani, dato che gli altri piccoli gruppi di esseri umani pregano quello sbagliato?

Non credo che il fine di un essere supremo sia di farsi adorare, ma saranno anche cavoli suoi, anzi Sacri Cavoli Suoi :-)

Perché esiste la possibilità che qualcuno ritorni vivo dopo che è morto? Ed intendo molto morto, non in coma profondo con tanto di faro in fondo al tunnel.

No, non esiste (fino a prova contraria di cui finora non c'è traccia). Stiamo dicendo la stessa cosa. Ma traiamone la conseguenza: non possiamo sapere se vi sia qualcosa dopo la morte (e francamente me ne infischio [cit.])

E dove sta scritto che questa divinità possa fare tutto ciò? Chi dice che dio possa tutto, veda tutto, crei tutto? Dove sono le prove di questa onniscenza?

Una delle possibili definizioni di divinità è quella di un creatore onnipotente e onnisciente.

Turz ha detto...

Mi sembra una risposta mooolto comoda ai fatti della vita. "Fai del tuo meglio mentre sei in vita. Al resto ci pensa dio." Ah, beh, se ci pensa lui, allora...
L'uomo prega dio per le conseguenze di uno tsunami od un terremoto, con lo stesso fervore di quando lo ringrazia per averlo messo su questa terra, che è di fatto instabile e poco paradisiaca durante un uragano. Ma che è? Ascolta le preghiere sto dio oppure l'uomo sta solo sprecando tempo?


Secondo me sta sprecando tempo e sarebbe meglio se facesse qualcosa di utile per risolvere da sé i propri problemi. Ma è la mia personale visione, e non vedo nessun cattolico da queste parti che mi voglia ribattere che non è così.

Stupidocane ha detto...

"Non ho bisogno di immaginarlo, conosco esempi storici reali di folle mandate al massacro con (non per) motivi religiosi.
Nodens penso che di questi esempi abbia la collezione."

Non hai bisogno di immaginarlo ma te lo chiedo. Prova ad immaginarlo.

"Sì, ma caro soggettivista speranzoso, i "molti altri" non ti seguiranno solo perché tu li ispiri. Potrai convincere una minoranza e renderla potente quanto la Chiesa, ma le vere masse (le "pecore", non necessariamente in senso cristiano) ti verranno dietro solo quando i loro deretani sbatteranno sul duro suolo, solo quando i crudi fatti, incontrollabili da te, da me e da qualsiasi minoranza per quanto organizzata, colpiranno a morte i loro interessi vitali."

Quindi eliminando la Duna non cambierei di una virgola la possibilità di scelta di un uomo?
E per quanto riguarda il percorso da me intrapreso, non impongo la mia visione. Chi è stanco dell'iposcrisia di dio ci arriva da solo. La dura realtà di cui parli, è per caso la stessa contro la quale la maggior parte dell'umanità continua a sbattere, pregando poi dio perché la cambi? Beh, per quello non servo io. Basta la realtà stessa ed un esame più disincantato.


"Non credo che il fine di un essere supremo sia di farsi adorare, ma saranno anche cavoli suoi, anzi Sacri Cavoli Suoi :-)"

E allora perché darsi la briga di tenere a bada tutto l'universo con tutte le sue complicate leggi a governarlo? Si sentiva solo? Cavoli suoi dici? Bella risposta. Convincente soprattutto.

"No, non esiste (fino a prova contraria di cui finora non c'è traccia). Stiamo dicendo la stessa cosa. Ma traiamone la conseguenza: non possiamo sapere se vi sia qualcosa dopo la morte (e francamente me ne infischio [cit.])"

E se aspetti la prova contraria per la morte stai fresco. Siamo arrivati ad un punto in cui si mette pure in discussione l'ineluttabilità della mote. A questo punto allora, non essendo possibile avere nessun punto fermo, direi che possiamo smettere qui la conversazione.

"Una delle possibili definizioni di divinità è quella di un creatore onnipotente e onnisciente."

See buonanotte. Mettici pure decerebrato dato che manco ha coscienza di sé e di ciò che ha creato e siamo a posto... Se questo è dio, a che serve? A nulla. La scintilla che ha scatenato il Big Bang potrebbe anche ridursi ad un solo dato probabilistico. O c'è il nulla o c'è il tutto. Dato che siamo qui, significa che il tutto esiste. E se dici che è troppo semplicistica o troppo "soggettivista", trovami le prove del contrario se riesci. E' una teoria buona quanto quella di dio che modella la creta in lunghi bigoli per fare i serpenti...

«Meno recenti ‹Vecchi   201 – 400 di 418   Nuovi› Più recenti»