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2009/12/16

Trovata sindone dell’epoca di Gesù: alle altre obiezioni sulla Santa Sindone si aggiunge il tessuto troppo chic

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2009/12/17.

Un gruppo di archeologi ha dichiarato di aver trovato un telo di sepoltura risalente ai tempi di Gesù e che non somiglia affatto alla tessitura della Santa Sindone. Lo segnala oggi la BBC.

I ricercatori provengono dalla Hebrew University e da istituti canadesi, britannici, australiani e statunitensi: i dettagli e i nomi degli scienziati sono in questo articolo del Jerusalem Post e nel rapporto linkato più sotto). Hanno scoperto, in una tomba a Gerusalemme risalente all'epoca di Gesù, vicino a dove la tradizione vuole che Giuda si sia suicidato, un cadavere attribuito a un alto sacerdote ebreo o ad un membro dell'aristocrazia, morto di lebbra. Si tratta del più antico caso di lebbra mai documentato da analisi del DNA.

Il corpo era avvolto nei frammenti residui di un telo formato con una semplice tessitura bidirezionale, molto differente dalla trama complessa del telo della Sindone di Torino che alcuni sostengono essere il telo che avvolse il corpo di Gesù.

I risultati di questa nuova scoperta sono pubblicati nel numero del 16 dicembre 2009 di PLoS One, la rivista della Public Library of Science, un'organizzazione non-profit statunitense di scienziati e medici. L'articolo, disponibile online, s'intitola Molecular Exploration of the First-Century Tomb of the Shroud in Akeldama, Jerusalem, e si occupa principalmente degli aspetti biologici del ritrovamento.

Sarà interessante vedere come i tifosi della Santa Sindone giustificheranno il fatto che il figlio di un falegname fu avvolto in un telo chic mentre un alto prelato fu insacchettato in uno scampolo da straccivendolo. Sia chiaro: l'autenticità o natura soprannaturale della Sindone non viene smentita solo sulla base di questo indizio, perché ve ne sono molti altri, citati nei commenti e in un elenco parziale qui sotto, ma la questione della tessitura del telo di confronto è un altro ostacolo nella gimcana che gli "autenticisti" della Sindone si trovano ad affrontare. Non è ora di arrendersi all'evidenza? La Chiesa lo ha già fatto sin dai tempi della datazione al radiocarbonio.

Tutte le volte che riemerge la diatriba sulla Sindone, non posso fare a meno di pensare che Douglas Adams aveva visto giusto: ogni presunta prova di divinità vanifica il concetto di fede. Se ci sono prove concrete, oggettive, di un atto divino, allora credere non è più una scelta sofferta, ma è l'ovvia conseguenza di una banale osservazione di fatto, e non comporta più alcuno sforzo.


Aggiornamento (18:10)


Un lettore, Gian Marco (che ringrazio), mi segnala che i frammenti di tessuto ritrovati in questa tomba sono stati già descritti in passato. Mentre il nuovo articolo parla solo di ricerche mediche, di biologia molecolare, di analisi di DNA e simili, con soltanto un accenno al tessuto, il primo articolo sulla scoperta di questa tomba fu pubblicato nel 2000.

Su Scienza e Paranormale n. 81 (settembre/ottobre 2008) c'è un interessantissimo articolo di Antonio Lombatti, esperto di archeologia biblica, che parla anche della sindone di Akeldama: si tratta sempre degli stessi frammenti di tessuto citati sopra. L'articolo tocca e sbufala anche questioni classiche della sindonologia, come la presunta usanza ebraica delle monete sugli occhi, la tecnica di legatura dei morti e le modalità di crocifissione.


Gli argomenti contrari all'autenticità della Sindone (2009/12/19)


Visto l'ampliarsi della discussione e l'accendersi della polemica, riassumo qui le principali obiezioni che spingono a considerare la Sindone un falso, sia nel senso che non è il sudario di Cristo, sia nel senso che non è un oggetto dalle proprietà soprannaturali. Questo è soltanto un elenco sommario, suscettibile di revisioni ed ampliamenti.

  1. Il vescovo di Troyes la ritenne subito un falso quando la Sindone comparve intorno al 1357 in Francia.
  2. Fu ottenuta la confessione del falsario. Nel 1389, il vescovo di Lirey informò Papa Clemente VII (papa avignonese o antipapa) che il suo predecessore, Henri de Poitier, aveva ottenuto la confessione dell'artista che aveva dipinto il telo subtili modo (astutamente).
  3. L'antipapa Clemente VII vietò di descrivere la Sindone come autentica. In una bolla del 6 gennaio 1390, permise le ostensioni purché si precisasse ad alta voce che si trattava di una pittura o raffigurazione, ma non del sudario vero e proprio (dettagli).
  4. I Vangeli non concordano sulla natura del telo: un Vangelo (Giovanni) descrive Gesù avvolto da fasce sovrapposte e da un sudario a parte per il volto (Giovanni 20:6-7), come per Lazzaro (Giovanni 11:43-44), ma parla anche anche di lenzuolo singolo (Giovanni 19:40-41); gli altri parlano solo di lenzuolo singolo (Matteo 27:59-60; Marco 15:46; Luca 23:53).
  5. Per ben 1300 anni non ci sono tracce di un reperto così prezioso.
  6. Era differente la tecnica di sepoltura dell'epoca nell'area di Gerusalemme, documentata dagli archeologi, era differente da quella mostrata dalla Sindone:
    a) i cadaveri venivano avvolti collocando le braccia allungate lungo il tronco, non incrociandole a coprire i genitali;
    b) i cadaveri venivano avvolti strettamente nel telo, con collo, polsi e caviglie avvolte da ulteriori bendaggi, non appoggiando il telo di piatto.
  7. La Sindone è differente dall'unica sindone archeologica trovata a Gerusalemme e sicuramente risalente all'epoca di Cristo, la sindone di Akeldama, per due aspetti fondamentali:
    a) il materiale è diverso (la Sindone è di lino, quella di Akeldama è di lana);
    b) la tessitura è diversa (la Sindone è a spina di pesce 3:1, quella di Akeldama ha struttura 1:1).
  8. In quanto alle immagini di monetine rinvenute sulle palpebre del volto sindonico da alcune analisi:
    a) non era usanza locale collocare monete sulle palpebre del defunto;
    b) i dettagli riconosciuti da alcuni studiosi sono più fini della trama del tessuto, che quindi non li può contenere; si tratta quindi di illusioni di percezione (pareidolia) basate oltretutto su fotografie molto vecchie e sbiadite, sottoposte ad elaborazioni esasperate che producono dettagli inesistenti. Scansioni a maggiore risoluzione effettuate nel 2002 hanno smentito la presenza di monete sulle palpebre.
  9. La maggiore visibilità dell'immagine sindonica in negativo (per esempio quando la si guarda nel negativo di una sua fotografia su pellicola) è il normale risultato che si ottiene con il negativo di qualunque immagine sbiadita: l'occhio umano percepisce meglio dettagli chiari su fondo scuro che dettagli scuri su fondo chiaro.
  10. La tridimensionalità del volto sindonico se sottoposto ad elaborazione al computer non è inspiegabile: ricalca quella che si ottiene elaborando nello stesso modo l'impronta di un bassorilievo che raffiguri un volto.
  11. La datazione al radiocarbonio effettuata nel 1988, che colloca la Sindone intorno al 1300, fu commissionata dalla Chiesa, che scelse i tre laboratori indipendenti incaricati della datazione. Tutti e tre diedero risultati concordi, che furono accettati dal cardinale Ballestrero.
  12. Il carbonio aggiunto non può "ringiovanire" il telo. L'incendio del 1532 e le contaminazioni successive non possono aver fissato sulla Sindone così tanto carbonio nuovo da alterarne di 1300 anni la datazione. L'autore russo che propose quest'ipotesi inventò nomi di scienziati, musei, laboratori e riviste inesistenti per darsi credibilità.
  13. L'immagine sul telo sindonico può essere replicata senza pennellate usando come "tampone" un volontario e adoperando materiali e tecniche disponibili in epoca medievale, se si ha l'accortezza di usare un bassorilievo per imprimere il volto (dettagli).
  14. Il presunto ritrovamento di pollini mediorientali sulla Sindone, che ne documenterebbe e daterebbe il viaggio da Gerusalemme, è opera della stessa persona, il criminologo Max Frei, che "autenticò" i diari di Hitler risultati poi falsi. I suoi metodi e risultati non sono mai stati pubblicati su una rivista scientifica e non si sono mai viste immagini di questi pollini. I palinologi (gli esperti di polline) sostengono che l'identificazione della varietà delle piante che crescevano a Gerusalemme asserita da Frei è impossibile.
  15. Il rammendo invisibile che avrebbe tratto in inganno la datazione al radiocarbonio (perché effettuata proprio su un pezzetto di tessuto aggiunto nel 1300) non ha senso dal punto di vista logico (gli altri rammendi del 1532 sono molto vistosi e grossolani); inoltre durante il prelievo dei campioni per la datazione nel 1988 erano presenti esperti tessili, nessuno dei quali vide rammendi. Nessuna traccia di rammendi invisibili neppure nel restauro del 2002.

461 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   401 – 461 di 461
Stepan Mussorgsky ha detto...

Dalla prospettiva del credente, il suicidio è forse la cosa peggiore, giacchè sarebbe il fallimento della prova più grande cui Dio sottopone l'uomo, ovvero dargli questo "sentimento di non voler più essere, o di non essere stato mai" e chiedergli di...resistere e non suicidarsi.

Insomma, John Wayne... tu da agnostico sei spacciato: ti conviene diventare ateo! :D

SirEdward ha detto...

Occhio, John, secondo il tuo ragionamento il fatto di esistere nega la possibilità di essere libero (per qualunque cosa, incluso Dio, eventualmente); dal momento però che qualcosa che non esiste non ha alcuna definizione di libertà, stai dicendo che la libertà non esiste, e che se esistesse non sarebbe libera... Forse dovremmo metterci d'accordo sul significato del termine...

Stepan Mussorgsky ha detto...

Ma certo che la libertà non esiste!

Questo pensavo fosse scontato e assodato! O_O

Stepan Mussorgsky ha detto...

Ergo il mio nick non ha senso... :P

Oddio sto sparend...PUF!

mogio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stepan Mussorgsky ha detto...

@ motogio

sì, anche ieri l'avevo notato su un altro thread, poi axlman deve averlo tolto: tra l'altro è un blog totalmente inutile :D

Paolo Attivissimo ha detto...

hai notato che il link che si trova sotto la rubrica "Link a questo articolo" porta ad un blog anonimo

Non più :-)

Grazie della segnalazione.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ebonsi,

è piuttosto spiacevole vedere come Paolo A. insista, ripetendosi più e più volte, a impostare la questione esclusivamente in termini dell’alternativa tra “la Sindone è un falso medioevale” e “la Sindone è il sudario di Cristo, e ne porta l’immagine prodottasi miracolosamente”

Ti invito a rileggere l'articolo: "riassumo qui le principali obiezioni che spingono a considerare la Sindone un falso, sia nel senso che non è il sudario di Cristo, sia nel senso che non è un oggetto dalle proprietà soprannaturali."


Paolo A. _ si rifiuta a priori anche solo di prendere in considerazione l’ipotesi che la Sindone possa essere “autentica” nel senso che si tratti dell’immagine – prodottasi per cause perfettamente naturali anche se ancora incomprensibili, e senza alcun intervento sovrannaturale _ di un uomo morto per crocefissione.

Non la prendo in considerazione perché è autocontraddittoria. Dato che la fisica e la geometria dell'appoggio di un telo su un corpo rendono impossibile la produzione di un'immagine del genere senza tirare in ballo fenomeni soprannaturali (non sconosciuti, ma proprio soprannaturali, perché implicherebbero violazioni delle basi della fisica), non ha senso parlare di produzione come la descrivi.


E’ infatti intuibile come la sola possibilità teorica dell’esistenza di un oggetto materiale, che dimostri l’esistenza storica di Gesù come uomo e la sua morte per crocefissione, provochi violenti attacchi di orticaria a chi si dichiara risolutamente ateo.

Mi spiace deluderti, ma io non ho né orticaria né alcun altro tipo di problema ad accettare l'esistenza e il messaggio di Gesù come uomo.

E io non sono ateo: sono nonteista, che è parecchio diverso (ossia "Dio può anche esserci, ma non è quello interventista e quindi la sua esistenza è irrilevante").

Paolo Attivissimo ha detto...

Ebonsi,

Perché mai il falsario avrebbe dovuto realizzare un’immagine al negativo?

Hai letto le argomentazioni? "La maggiore visibilità dell'immagine sindonica quando la si guarda nel negativo di una sua fotografia su pellicola è il normale risultato che si ottiene con il negativo di qualunque immagine sbiadita: l'occhio umano percepisce meglio dettagli chiari su fondo scuro che dettagli scuri su fondo chiaro."


Perché si è preoccupato di riprodurre le macchie di sangue con sangue e siero veri, e umani?

Hai documentazione a supporto di questo dato biologico?


Perché si è data la pena di produrre immagini complete anteriore e posteriore, che non gli servivano a nulla?

In che senso non servivano a nulla? Servivano a renderla più credibile, per esempio. Cosa utile se devi spacciare un falso.


Come faceva a sapere che TUTTE le immagini sacre in giro ai suoi tempi erano sbagliate, e che il chiodo va piantato sul polso e non sul palmo?

Sei sicuro sicuro sicuro che l'iconografia dell'epoca fosse tutta "chiodi nel palmo"?


L’esperimento del Prof. Guarlaschelli

Garlaschelli.

ha poi se non altro dimostrato una cosa, e cioè che un’immagine come quella della Sindone può essere prodotta ( o prodursi) SOLO appoggiando un telo su un corpo umano.

No, questo è un tuo errore logico. Ha dimostrato che quello è UN metodo. Non che sia l'unico.


bisogna per forza supporre che il falsario medioevale abbia avuto a disposizione il cadavere di un uomo morto per crocefissione (e per crocefissione “vera”)

Perché? Non poteva usare un volontario vivo e aggiungere i segni di crocifissione?



l’ipotesi che la Sindone sia il Mandelyon, e che sia arrivata in Francia in seguito agli eventi legati al sacco di Costantinopoli durante la 4.a Crociata e alla creazione dell’ Impero Latino d’Oriente, è logica e razionale, anche se ovviamente non può essere provata

E quindi non mi pare molto corretto giustificare una lacuna di un'ipotesi usando un'altra ipotesi non provata.


purtroppo, abbiamo centinaia e centinaia di “confessioni” di poveretti e poverette che sotto tortura hanno confessato di tutto, dal commercio carnale col diavolo alla magia nera

Quante altre confessioni conosci di persone che ammettono una cosa favorevole al culto?

Turz ha detto...

E io non sono ateo: sono nonteista, che è parecchio diverso (ossia "Dio può anche esserci, ma non è quello interventista e quindi la sua esistenza è irrilevante").

Bello, non sapevo di essere nonteista :-)
Per fortuna non sono sciachimista né lunacomplottista...

Ma la parola l'hai inventata o re-inventata tu o c'è già un qualche riferimento enciclopedico o pseudo-enciclopedico?

Su Google (l'unica divinità che attualmente riconosco oltre al FSM) a parte qualche sparuto commento di forum trovo solo risultati in romeno o polacco :-(

Unknown ha detto...

Dio può anche esserci, ma non è quello interventista e quindi la sua esistenza è irrilevante

Ho due domande: perché dovrebbe essere rilevante solo un Dio che interviene? puoi dimostrare che un intervento di tipo "fisico" (che anch'io tendo ad escludere) sia l'unica forma di intervento possibile?

Ciao,
Guido

Paolo Attivissimo ha detto...

Turz,

Ma la parola l'hai inventata o re-inventata tu o c'è già un qualche riferimento enciclopedico o pseudo-enciclopedico?

L'ho coniata sul momento, ma mi sa che non è un conio originale.

Paolo Attivissimo ha detto...

perché dovrebbe essere rilevante solo un Dio che interviene?

C'è un Thread Epico intero sull'argomento, ma in sintesi: se non interviene, le preghiere e gli atti religiosi non hanno senso, sono inutili, e praticamente tutte le religioni cadono.


puoi dimostrare che un intervento di tipo "fisico" (che anch'io tendo ad escludere) sia l'unica forma di intervento possibile?

Qualunque intervento nel mondo reale, per definizione, è fisico. Anche instillare un'idea o un pensiero o aiutare a superare un esame universitario (cit.) è un fenomeno fisico. Magari non misurabile singolarmente, ma misurabile a livello statistico.

Unknown ha detto...

Paolo,

C'è un Thread Epico intero sull'argomento, ma in sintesi: se non interviene, le preghiere e gli atti religiosi non hanno senso, sono inutili, e praticamente tutte le religioni cadono.

Cavolo, il Thread Epico! Me lo sono perso e adesso come faccio a leggermi 7403 commenti?… Non lo so, secondo me il sillogismo non funziona. Preghiere e atti religiosi non hanno senso se mirano a far intervenire la divinità nella creazione, mentre hanno senso come strumento di comunicazione. È ovvio che la fede è necessaria.

Qualunque intervento nel mondo reale, per definizione, è fisico. Anche instillare un'idea o un pensiero o aiutare a superare un esame universitario (cit.) è un fenomeno fisico. Magari non misurabile singolarmente, ma misurabile a livello statistico.

Allora, se è così, dovremmo contare fra i miracolati di Lourdes non solo quelli che guariscono nel corpo, ma anche tutti quelli che tornano cambiati e dicono "neanch'io ci credevo prima di andarci, dovresti farlo anche tu".

Ciao,
Guido

Nodens ha detto...

Paolo Attivissimo ha commentato:

"E io non sono ateo: sono nonteista, che è parecchio diverso (ossia "Dio può anche esserci, ma non è quello interventista e quindi la sua esistenza è irrilevante")."

Paolo si dice apateista! Non provare a ribellarti a wiki. ;P

JohnWayneJr ha detto...

"Come no: ti puoi accopare e tornare a non essere.

Ma essendo tu agnostico, c'è la possibilità che dopo morto incontri Dio, che ti punisce per esserti tolto la vita e ti ridà un'altra vita, nella quale però tu desidererai di nuovo di non essere e questo movimento oscillatorio verticale, continuerà in eterno, dimostrando che il moto perpetuo è possibile soltanto nell'interazione tra l'essere e il non essere."

Grazie per avermi messo davanti al mio incubo peggiore: che abbiano ragione gli induisti, e siamo costretti a reincarnarci continuamente!! :-)

"Capisco quello che dici. Anch'io, pur credente, certe volte mi trovo a pensare che preferirei non essere. Kierkegaard diceva (più o meno) che l'esistenza è un compito infinito che l'eternità richiede a noi."

Ma l'eternità per chiederci qualcosa deve prima crearci, e lo fa senza chiederci il permesso (e come potrebbe, se ancora non esistiamo? Ma badate bene che questa domanda l'ho posta io stesso per primo).
Quindi si deve arrogare giocoforza il diritto di crearci, e semplicemente facendolo ci toglie il diritto di continuare a non esistere.

"Non vorrei dire castronerie, ma secondo me questo "desiderio di non essere" è quello che il Cristianesimo chiama "inferno". Solo esistendo tu puoi decidere di non esistere, e Dio ti dà il permesso di farlo."

Mi da il permesso di decidere di non esistere, ma non di farlo. Mi spieghi come farei a non esistere, ormai sono qui!

"È ovvio che per non esistere devi staccarti totalmente da lui."

Già fatto, ma non funziona. Eccomi ancora qui!

"Se è questo che vuoi, Dio non può impedirtelo."

Già, e io non posso farlo. Siamo all'impasse.

JohnWayneJr ha detto...

"Dalla prospettiva del credente, il suicidio è forse la cosa peggiore, giacchè sarebbe il fallimento della prova più grande cui Dio sottopone l'uomo, ovvero dargli questo "sentimento di non voler più essere, o di non essere stato mai" e chiedergli di...resistere e non suicidarsi."

Se fosse così semplice l'avrei già fatto.
Chissenefrega del fallimento di questo e quello. Se avessi la certezza al 100% che dopo la morte c'è il nulla, l'avrei già scelta tempo fa.
C'è però sempre la possibilità che non sia così, e che mi ritrovi a esistere di nuovo, chissà come e chissà dove...

JohnWayneJr ha detto...

"Occhio, John, secondo il tuo ragionamento il fatto di esistere nega la possibilità di essere libero (per qualunque cosa, incluso Dio, eventualmente); dal momento però che qualcosa che non esiste non ha alcuna definizione di libertà, stai dicendo che la libertà non esiste, e che se esistesse non sarebbe libera... Forse dovremmo metterci d'accordo sul significato del termine..."

Infatti, la libertà non esiste in senso assoluto, ma solo relativamente a qualcosa d'altro: io sono libero di amare Dio o di non amarlo, e la mia scelta si ferma qui. Non esiste una terza ipotesi, che le escluda entrambe, se non ipotizzando, appunto, il non-essere.

L'essere può scegliere tra amare e non amare, il non essere non può scegliere, e ha un infinito numero di possibilità.

Vittorio ha detto...

Ragazzi questo thread sta diventando veramente difficile da seguire...
Esprimete dei concetti realmente profondi, si fa fatica sia ad essere d'accordo che contrari.
Comunque per restare nel discorso "preghiere" a me avevano insegnato che se uno ha fede le preghiere si avverano, ma deve oltre che aver fede non pregare solo nel momento del bisogno (come la maggior parte delle persone, me compreso)

Unknown ha detto...

John Wayne,

Mettiamo che Dio esista e corrisponda all'immagine che ti ho presentato io. In tal caso, quando morirai, lo incontrerai faccia a faccia e potrai dirgli: voglio tornare al nulla. A quel punto lui non potrà far altro che esaudire il tuo desiderio. È quello che i cristiani chiamano inferno.

Mettiamo invece che Dio non esista. In tal caso, morendo precipiterai direttamente nel nulla e ti risparmierai anche la poco piacevole conversazione di cui sopra.

In ogni caso, mi sembra che tu sia libero di realizzare il tuo desiderio!

CIao,
Guido

SirEdward ha detto...

Infatti, la libertà non esiste in senso assoluto, ma solo relativamente a qualcosa d'altro: io sono libero di amare Dio o di non amarlo, e la mia scelta si ferma qui. Non esiste una terza ipotesi, che le escluda entrambe, se non ipotizzando, appunto, il non-essere.

Infatti non devi ipotizzare nulla. Stanti così le cose, se Dio esiste (premessa, come al solito, d'obbligo), ti ha dato la possibilità di scegliere se amarlo o non amarlo, se credere in lui o non crederci. Se avessi una certezza della sua esistenza, non saresti libero di fare questa scelta, perché tutto il mondo che hai attorno è (in questa visione) opera di Dio, anche te stesso, quindi non potresti mai scegliere liberamente di non amare Dio attraverso qualcosa che lui ha compiuto, non potresti mai avere un'opinione sul bene e sul male diversa dall'unica opinione che può essere valida, quella del Dio cheat-code.


L'essere può scegliere tra amare e non amare, il non essere non può scegliere, e ha un infinito numero di possibilità.


Il non essere non è (wow, mi ricorda le lezioni di filosofia del liceo...), non ha possibilità, non ha libertà, non agisce, non può agire, non può decidere, non esiste. Continuo a figurarmi che tu pensi che non essere equivalga a vedere il mondo dall'esterno e decidere se e come entrarci; no, non essere significa non esistere.

Dio, creandoti, non ti avrebbe fatto nessun torto, semplicemente perché se tu non esistessi, non esisterebbe nemmeno la tua volontà, quindi nemmeno un suo "torto" nei confronti della tua volontà.

Il semplice fatto di "volere" qualcosa ti categorizza come esistente. Una tua libertà di scelta che preceda la tua stessa esistenza implica una tua volontà prima della tua esistenza, quindi un'esistenza prima della tua esistenza. Come vedi nessuno avrebbe potuto porti la domanda prima che tu esistessi.

Parlare di libertà di non esistere significa dire che qualcosa di esistente (perché possiede una volontà) decide autonomamente di non cominciare a esistere; chiaramente la cosa non ha senso.

JohnWayneJr ha detto...

"quando morirai, lo incontrerai faccia a faccia e potrai dirgli: voglio tornare al nulla. A quel punto lui non potrà far altro che esaudire il tuo desiderio. È quello che i cristiani chiamano inferno."

Perché mai Dio non potrebbe che fare come dico io? Potrebbe esaudire il mio desiderio oppure no, potrebbe incazzarsi e spedirmi nel fuoco della Geènna. "Là sarà pianto e stridore di denti". L'ha detto lui stesso. Il non essere non piange e non stride i denti.

JohnWayneJr ha detto...

"Se avessi una certezza della sua esistenza, non saresti libero di fare questa scelta, perché tutto il mondo che hai attorno è (in questa visione) opera di Dio, anche te stesso, quindi non potresti mai scegliere liberamente di non amare Dio attraverso qualcosa che lui ha compiuto, non potresti mai avere un'opinione sul bene e sul male diversa dall'unica opinione che può essere valida, quella del Dio cheat-code."

Io potrei benissimo avere una vasta gamma di opinioni di Dio anche se lui decidesse di dimostrarmi la sua esistenza. Potrei comunque amarlo o non amarlo.
Questa scelta di un presunto Dio che dopo aver creato tutto si nasconde e controlla come va mi infastidisce, come un padre che abbandona una madre senza riconoscere il figlio.
Seguendo questo ragionamento, tutti i padri dovrebbero stare nascosti nell'armadio a guardare se i propri figli li amano, perché se si mostrassero loro sarebbe troppo facile per i figli amare i padri una volta che la loro esistenza fosse conclamata. I "padri nostri" che stanno in terra invece, di solito, si fanno ben vedere dai propri figli che, guarda caso, non sempre decidono di amarli incondizionatamente, anzi.

"Il non essere non è (wow, mi ricorda le lezioni di filosofia del liceo...),"

anche a me... "il non essere non è e non può essere", era la base del discorso di qualche filosofo che avevo immagazzinato in un qualche neurone che stasera ha deciso di dare forfait...

"non ha possibilità, non ha libertà, non agisce, non può agire, non può decidere, non esiste. Continuo a figurarmi che tu pensi che non essere equivalga a vedere il mondo dall'esterno e decidere se e come entrarci; no, non essere significa non esistere."

Esattamente. Con non-essere intendo proprio non esistere, e nemmeno avere alcuna esperienza del mondo, da dentro o da fuori. Non vorrei essere prima della nascita, non vorrei essere prima di essere creato, vorrei semplicemente non essere, e non essere mai stato (precisazione inutile, dato che il parametro tempo è proprio solo dell'essere).

"Dio, creandoti, non ti avrebbe fatto nessun torto, semplicemente perché se tu non esistessi, non esisterebbe nemmeno la tua volontà, quindi nemmeno un suo "torto" nei confronti della tua volontà."

Infatti, ma la volontà del mio essere è di non essere, cosa che abbiamo capito essere impossibile, in quanto l'essere è e non può non essere. Quindi mi viene tolta, per il solo fatto di essere, la possibilità di non essere. Ergo, se non ho la possibilità, non sono libero.

"Il semplice fatto di "volere" qualcosa ti categorizza come esistente. Una tua libertà di scelta che preceda la tua stessa esistenza implica una tua volontà prima della tua esistenza, quindi un'esistenza prima della tua esistenza. Come vedi nessuno avrebbe potuto porti la domanda prima che tu esistessi."

E io non volevo che mi si ponesse prima. Il problema è che non me la puoi porre neanche dopo, proprio perché ormai "sono" e non posso non essere. Quindi la mia richiesta, che non può essere soddisfatta, limita la mia libertà.

"Parlare di libertà di non esistere significa dire che qualcosa di esistente (perché possiede una volontà) decide autonomamente di non cominciare a esistere; chiaramente la cosa non ha senso."

Non ha più senso una volta che Dio ha creato l'essere. Domanda: perché diavolo (scusate, non ho resistito) Dio avrebbe dovuto creare l'essere facendolo smettere di non essere?

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

forse ti è sfuggito il mio commento di stamattina.

Osservavo come l'esperimento di Garlaschelli manchi di ogni rigore scientifico. Un progetto serio prevede che si parta da ambito e requisiti.

Che vuol dire:

a) enuncio quali sono le caratteristiche della Sindone originale di interesse;
b) enuncio quali di queste intendo riprodurre;
c) per ciascuna specifico in percentuale la tolleranza entro cui ritengo accettabile l'errore del mio modello.

Perchè Garlaschelli non fa queste cose nel suo documento da 156MB ma si limita ad esporre lo scopo in modo vago e senza uno straccio di numero?

Così facendo qualunque risultato ottenga può dire di aver riprodotto la Sindone, perchè non pone vincoli. Quindi l'unica cosa che ha dimostrato è la scarsa serietà del suo esperimento.

Possibile che nessuno del CICAP abbia riletto il documento prima della sua pubblicazione? Nessuno al CICAP sa come si stabilisce lo scopo di un progetto?

Ciò detto, ribadisco che non sostengo l'autenticità della Sindone. Però, per favore, smettiamola di prendere qualunque fuffa come oro colato.

Giuliano47 ha detto...

Avevo conosciuto una persona credente e praticante e pure di Torino che non ha mai creduto alla Sindone come risultato dell'avvolgimento del lenzuolo attorno ad un corpo.
Era uno scultore.
Mi disse che l'impronta che ne sarebbe derivata sarebe stata simile a quella di una maschera funebre dell'epoca micenea.

http://tinyurl.com/yzk3t83

Insomma: viso molto allargato.

Quanlcuno fore ne ha accennato, ma non ho letto tutti gli oltre 400 interventi.

SirEdward ha detto...

Mi è piaciuto molto il tuo ragionamento, John (sul serio). Però a questo punto torniamo a quando ti dicevo che dovresti rivedere il tuo concetto di libertà. Non puoi definirti "non libero" solo perché non hai una libertà la cui mancanza è connaturata nel fatto stesso di esistere e che il non esistere (ovviamente) non può possedere. Non esiste propio come concetto (ok, le battute stupide come questa si sprecano...). Insomma, se nulla di esistente può possedere quella caratteristica (nemmeno Dio, che potrebbeo magari smettere di esistere, ma non "non esistere", se assumiamo la sua esistenza), non puoi definirti non libero solo perché a te non è stata data, è come definirsi sfortunato tra gli umani perché non hai la capacità di muovere la luna a tuo piacimento a mani nude...

SirEdward ha detto...

Io potrei benissimo avere una vasta gamma di opinioni di Dio anche se lui decidesse di dimostrarmi la sua esistenza. Potrei comunque amarlo o non amarlo.

Certo che potresti, ma il non amarlo non potrebbe mai essere una scelta libera, potrebbe essere solo una contrapposizione ideologica (perché tutto, tu compreso, è stato creato da lui). Ma le contrapposizioni ideologiche non sono libertà, sono schiavitù nei confronti di un pregiudizio o di invidia o di una qualche forma di odio aprioristico.

Se tutto quello che hai viene da Lui, un mondo migliore NON PUO' esistere se non attraverso di Lui... per essere libero dovresti odiare Dio con la motivazione che ti impedisce di raggiungere qualcosa di diverso. Ma cosa ti impedisce di raggiungere? Dio stesso. Cercheresti di raggiungere la stessa entità che odiassi?


Questa scelta di un presunto Dio che dopo aver creato tutto si nasconde e controlla come va mi infastidisce, come un padre che abbandona una madre senza riconoscere il figlio.


Questra è la versione "basic" del concetto. Si basa sul fatto che nel cristianesimo Dio è un padre buono e misericordioso che aiuta i suoi figli. Il che magari è vero, però pone un sacco di problemi come i tuoi. Ma non è affatto detto che il concetto di Dio debba essere così semplice o lineare o anche solo troppo umano. Il concetto di "immagine e somiglianza", secondo me, ci frega parecchio in quanto a figurarci come sia fatto Dio (ammessa la sua esistenza).


Seguendo questo ragionamento, tutti i padri dovrebbero stare nascosti nell'armadio a guardare se i propri figli li amano, perché se si mostrassero loro sarebbe troppo facile per i figli amare i padri una volta che la loro esistenza fosse conclamata. I "padri nostri" che stanno in terra invece, di solito, si fanno ben vedere dai propri figli che, guarda caso, non sempre decidono di amarli incondizionatamente, anzi.


Per forza! I "padri nostri" terreni ti hanno generato, non creato (hey, battute a rotta di collo... saranno che ho dovuto fare rally sulla neve per arrivare al lavoro, stamattina), ma tutto quello che c'è al di fuori di loro è creato da qualcun altro, quindi esiste la possibilità che tu possa amare qualcosa d'altro per un motivo reale e non solo per contrapposizione. E' molto diverso.

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

Osservavo come l'esperimento di Garlaschelli manchi di ogni rigore scientifico.

Aspetta, qui c'è un equivoco di fondo. Credo che tu stia ragionando sulla base del mini-paper pubblico che c'è sul sito del CICAP. Io sto ragionando sulla base del paper completo di oltre 50 pagine che Garlaschelli mi ha dato per la revisione linguistica inglese. Io ho una visione molto più completa del processo sperimentale usato da Garlaschelli e dei criteri che ha usat. Purtroppo, per ora non posso condividere il documento.

Alfred Borden ha detto...

Aspetta, qui c'è un equivoco di fondo. Credo che tu stia ragionando sulla base del mini-paper pubblico che c'è sul sito del CICAP. Io sto ragionando sulla base del paper completo di oltre 50 pagine che Garlaschelli mi ha dato per la revisione linguistica inglese. Io ho una visione molto più completa del processo sperimentale usato da Garlaschelli e dei criteri che ha usat. Purtroppo, per ora non posso condividere il documento.

Ma sono il solo a ricordare che era stato detto chiaramente che il lavoro completo è in attesa di revisione da parte di una rivista e che quindi non può ancora essere reso pubblico?

Leggere sempre le stesse obiezioni su questioni sbufalate da tempo - tipo quella sull'immagine in negativo - mi dà una strana sensazione di déjà vu.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

ok, la tua risposta mi conforta. Congelo il mio giudizio fino alla lettura del documento finale.

Per onestà intellettuale, però, anche i sostenitori del lavoro di LG non dovrebbero sbandierare ai 4 venti che "un ricercatore di Pavia ha riprodotto la Sindone" perchè, non avendo letto il documento finale, se lo fanno è per puro fideismo. Ed è una bella contraddizione da parte di chi elogia scientificità e riproducibilità (come si riproduce un esperimento che non si conosce???)

Recentemente sulla bacheca di facebook di una persona che frequenta questo blog ho letto cose (non scritte da proprietario della bacheca, va specificato) del tipo "Risultato scientifico inattaccabile" o "il lavoro di ricerca di Garlaschelli è di valore assoluto".

Io in questa sicumera ci vedo lo stesso comportamento dei luogocomunesi. Non conoscendo i dettagli della materia (visto che il documento non è ancora stato rilasciato) si crede al proprio guru per partito preso elevandolo sopra ai comuni mortali. In questo i cicappini sono uguali ai luogocomunesi.

Quindi, io congelo il mio giudizio; ma i sostenitori di LG dovrebbero fare altrettanto perchè nessuno ha ancora letto il documento finale.

Se ci deve essere fair play ci deve essere da parte di tutti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

Per onestà intellettuale, però, anche i sostenitori del lavoro di LG non dovrebbero sbandierare ai 4 venti che "un ricercatore di Pavia ha riprodotto la Sindone"

Chiarisco che Garlaschelli è una persona di fiducia del CICAP, non un ricercatore qualunque, per cui c'è una certa tendenza a considerare affidabile il suo lavoro fino a prova contraria.

Confermo che è scorretto dire che ha riprodotto la Sindone: è lui stesso, nelle conferenze pubbliche sull'argomento, a dire che non è così. Ha creato un oggetto che ha gran parte delle caratteristiche della Sindone; in particolare ha le caratteristiche ritenute "soprannaturali" da alcuni.



Io in questa sicumera ci vedo lo stesso comportamento dei luogocomunesi

Vero. E' un eccesso di entusiasmo che può essere molto lesivo. Si cerca di moderarlo, e in effetti le posizioni "ufficiali" del CICAP sono di tutt'altro tenore.


Non conoscendo i dettagli della materia (visto che il documento non è ancora stato rilasciato) si crede al proprio guru per partito preso elevandolo sopra ai comuni mortali. In questo i cicappini sono uguali ai luogocomunesi.

La differenza è che mentre Mazzucco è stato colto a falsificare e manipolare i dati per adattarli alla sua tesi, Garlaschelli ha al suo attivo ricerche ben documentate e nessuno sbufalamento (sangue di San Gennaro, fachirismo estremo, eccetera).

Fabius ha detto...

Ciao Paolo, volevo avvisarti che il 4° punto del tuo elenco è scorretto.
In realtà solo Giovanni parla di bende, mentre Matteo, Marco e Luca parlano esplicitamente di Gesù avvolto in un lenzuolo.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

Chiarisco che Garlaschelli è una persona di fiducia del CICAP, non un ricercatore qualunque, per cui c'è una certa tendenza a considerare affidabile il suo lavoro fino a prova contraria.

Mi sembra un approccio molto di parte. Sarà di fiducia per il CICAP, questo non comporta che io debba fidarmi al 100% e in modo acritico del CICAP o dei suoi membri.

Aggiungo che Garlaschelli alla sua veneranda età è ancora ricercatore, non è titolare di alcun corso presso l'Università di Pavia (è solo assistente di Chimica Organica) e non è strutturato ma assunto a contratto. Il CICAP quindi sembra dargli più credito di quanta non gliene dia l'Università di Pavia.

Non aggiungo i commenti di alcuni miei amici che sono stati suoi studenti, perchè sarebbero ovviamente troppo soggettivi.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Scusa Paolo,

c'è un equivoco.

La differenza è che mentre Mazzucco è stato colto a falsificare e manipolare i dati per adattarli alla sua tesi, Garlaschelli ha al suo attivo ricerche ben documentate e nessuno sbufalamento (sangue di San Gennaro, fachirismo estremo, eccetera).

Non volevo paragonare Mazzucco a Garlaschelli. Assolutamente non era quello che stavo dicendo (forse mi sono espresso male).

Stavo paragonando i seguaci dell'uno e dell'altro. Non il lavoro dei due.

E' ovvio che Garlaschelli è un altro pianeta rispetto a Mazzucco.

Paolo Attivissimo ha detto...

Fabius,

grazie dell'informazione, mi daresti le citazioni esatte?

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

Sarà di fiducia per il CICAP, questo non comporta che io debba fidarmi al 100% e in modo acritico del CICAP o dei suoi membri.

Quando uno dei nostri colleghi di Undicisettembre, persone di provata competenza ed esperienza e attenzione al metodo, prepara una ricerca, tu tendi a fidarti o no?

Lo stesso succede in altre associazioni. Tutto qui.


Stavo paragonando i seguaci dell'uno e dell'altro. Non il lavoro dei due.

Ah, capito. Le tifoserie tendono, purtroppo, a essere tutte simili. Con la differenza che finora i sostenitori del CICAP non hanno invocato l'eliminazione fisica di nessuno o l'abbattimento di aerei "chimici" con il bazooka.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

Quando uno dei nostri colleghi di Undicisettembre, persone di provata competenza ed esperienza e attenzione al metodo, prepara una ricerca, tu tendi a fidarti o no?

Lo stesso succede in altre associazioni. Tutto qui.


Ah, okay. Se la metti così mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa.

Quello che voglio dire e che se uno dei colleghi di Undicisettembre prepara una ricerca io tendo a fidarmi, ma non posso obbligare un lettore che non conosce la persona di persona (scusa il bisticcio di parole) a fare altrettanto.

Quindi, capisco che il CICAP si fidi di Garlaschelli, ma io (non conoscendolo di persona) tendo a tenere una posizione più distaccata.

Leonardo Salvaggio ha detto...

PS

Non vorrei essere frainteso.

Io non sono necessariamente diffidente nei confronti di Garlaschelli. Semplicemente non ho nè fiducia, nè sfiducia. Ho un parere - se così si può dire - neutrale.

Non ho letto il suo lavoro completo sulla Sindone, ne prendo atto, nè i precedenti. Quindi non so nulla delle sue ricerche.

Per questo lo approccio con distacco. Non diffidenza, ma un equilibrato distacco.

Paolo Attivissimo ha detto...

Non diffidenza, ma un equilibrato distacco.

Giustissimo da parte tua. Io, che lo conosco molto meglio, so di potermi permettere fiducia nel suo lavoro.

Paolo Attivissimo ha detto...

Chiarisco: "fiducia" non vuol dire che si accetta ciecamente qualunque cosa. Significa che per una persona di cui non si ha fiducia si tende a dare per sbagliata l'asserzione fino a prova contraria, per una persona di cui si ha fiducia si tende a dare per valida l'asserzione fino a prova contraria.

Quindi anche il lavoro di Garlaschelli andrà sottoposto al peer review e non ci saranno sconti sul fargli le pulci. Però l'approccio è differente (fiducia salvo smentita) perché i lavori suoi precedenti hanno retto il peer review.

don Spencer ha detto...

@ Paolo Attivissimo
in attesa della risposta di Fabius, al commento 366 ti avevo già suggerito una correzione.
lo riporto qui:

Mt 27, 59: ‘(Giuseppe) lo avvolse in un lenzuolo (sindon nel testo greco) e lo depose nel suo sepolcro nuovo’.
Questo non vuol ovviamente dire che la sindone di Torino fosse quel lenzuolo, ma qualche testimonianza evangelica che richiama l’uso di un lenzuolo c’è. D’altra parte se nessuno mai che so, fino al 450 d.C. avesse avvolto i morti in un lenzuolo la sindone avrebbe già perso ogni credibilità in partenza. Se questa obiezione non è mai stata sollevata vuol dire che l’idea di un lenzuolo funebre al tempo di Gesù non era campata in aria.

Camicius ha detto...

@Paolo
Tre vangeli su quattro parlano di lenzuolo.
In particolare Matteo 27:59-60
Giuseppe prese il corpo, lo avvolse in un lenzuolo pulito, e lo depose nella propria tomba nuova, che aveva fatto scavare nella roccia
Marco 15:46
Questi comprò un lenzuolo e, tratto Gesù giù dalla croce, lo avvolse nel panno, lo pose in una tomba scavata nella roccia;
Luca 23:53
E, trattolo giù dalla croce, lo avvolse in un lenzuolo e lo mise in una tomba scavata nella roccia, dove nessuno era ancora stato deposto.
Per completezza Giovanni 19:40-41
Essi dunque presero il corpo di Gesù e lo avvolsero in fasce con gli aromi, secondo il modo di seppellire in uso presso i Giudei.

Anche gli atti degli apostoli (cap. 13) parlano della morte e sepoltura di Gesù, ma in maniera più stringata e senza riferimenti precisi.

mastrocigliegia ha detto...

Paolo Attivissimo ha commentato:
Con la differenza che finora i sostenitori del CICAP non hanno invocato l'eliminazione fisica di nessuno o ...

PAOLO! PIANTALA DI LEGGERMI IL PENSIERO AD ALTA VOCE!

Hammer ha commentato:
Non ho letto il suo lavoro completo sulla Sindone, ne prendo atto, nè i precedenti. Quindi non so nulla delle sue ricerche.

Devo fare mea culpa!
Circa un mese fa c'è stata una conferenza di LG su questo tema proprio a Pavia, e non ho pensato di avvertirti. In qualche maniera avevo dato per scontato che lo sapessi, ma avrei fatto meglio lasciarmi cogliere dal dubbio e mandarti almeno un mail.


don ha commentato:
D’altra parte se nessuno mai che so, fino al 450 d.C. avesse avvolto i morti in un lenzuolo la sindone avrebbe già perso ogni credibilità in partenza.

Non credo... Avrebbe comunque potuto essere una eccezione, magari il lenzuolo avrebbe potuto essere lì per un'altra ragione, per trasportare il cadavere o chessoio... L'assenza cdi credibilità della sindone deriva dalla riproduzione del volto senza le deformazioni che un telo piano avrebbe assunto sulla faccia curva. Indipendentemente da come possa essere stato fatto.
Anche, come ha fatto qualcuno, invocare una "emissione di neutroni" o "un lampo di energia" (confondendo forse il Luca evangelista con la Lucas Film di Star Wars) non giustificherebbe la forma dell'immagine (e men che meno i chiaroscuri).

Piuttosto c'è un'altra domanda che mi sorge.
E' possibile che degli ebrei (che cristiani ancora non erano) del I secolo potessero raccogliere e conservare un oggetto, come il sudario, così strettamente legato al concetto di "morte"?
Nell'ebraismo la morte rappresenta la massima impurità. Ai sacerdoti era (e formalmente è tuttora) vietato di avvicinarsi ad un cadavere, foss'anche di un parente stretto, per evitare la perdita temporanea della "purità rituale".
La pietà umana e l'affetto nei confronti di uno scomparso obbliga(va)no a comporne la salma, ma conservare il sudario è un'altra cosa.
E' vero che non sarebbe stato il lenzuolo di un cadavere, ma di uno che è risorto; ma si sarebbe trattato di andare contro una abitudine consolidata da lunghissimo tempo. Non mi risulta che in tutto l'Antico Testamento ci siano casi di culto delle reliquie di un cadavere (forse con l'eccezione delle ossa di Giuseppe trasportate durante l'Esodo, ma era per restituirle alla loro terra).
Ovviamente si tratta di una "riflessione" assolutamente accademica, visto che non può esserci alcuna risposta certa.

mc

Camicius ha detto...

Ovviamente si tratta di una "riflessione" assolutamente accademica, visto che non può esserci alcuna risposta certa.
Questi assomigliano un po' ai discorsi di geopolitica fatti riguardo all'undici settembre. Sicuramente interessanti, ma sostanzialmente inutili ai fini della dimostrazione di una tesi...

Paolo Attivissimo ha detto...

don,

grazie dell'informazione e mi scuso se non l'ho notata prima. l'ho aggiunta subito.

Una domanda: la descrizione che citi è l'unica in Matteo o ci sono altri dettagli?

Paolo Attivissimo ha detto...

Camicius, grazie, ho incluso anche le tue citazioni.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Mastrocigliegia,

non sapevo della conferenza di LG che hai menzionato. Peccato! Avrei assistito volentieri.

Ci saranno altre occasioni.

don Spencer ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
don Spencer ha detto...

@ Paolo Attivissimo

in Matteo 27,59 ci sono due particolari interessanti:
'prese il corpo e lo AVVOLSE in un lenzuolo PULITO'
sarebbe interessante soprattutto avere qualche particolare in più sul termine greco tradotto in italiano con 'avvolse' (enetylicsen). il senso del termine italiano da un'impressione di arrotolamento, di fasciatura che la sindone non dà.
nessuno qui in zona che ha fatto il classico e amava il greco alla follia? :)

baron litron ha detto...

εντυλη-ες, coperta, accappatoio, da cui deriva εντυλισσω, coprire, avvolgere, involgere (Rocci)

il verbo in sé non dice niente di definitivo, può significare arrotolare, come coprire come ripiegare sopra (ad-vulvere=voltare ancora)

Alfred Borden ha detto...

L'assenza cdi credibilità della sindone deriva dalla riproduzione del volto senza le deformazioni che un telo piano avrebbe assunto sulla faccia curva. Indipendentemente da come possa essere stato fatto.

Ecco, io ho sempre considerato questo aspetto come una delle prove più semplici che dimostrano l'origine umana della sindone. È plausibile, dal punto di vista storico, che un artigiano del 1300 - per quanto abile - non fosse a conoscenza del problema delle deformazioni in caso di proiezione di un corpo sferico sul piano?

ebonsi ha detto...

Veramente a me risultava che le deformazioni ci sono. E' proprio per questo che l'immagine della Sindone contiene informazioni tridimensionali. Le deformazíoni sono però leggere, perchè un panno, sia pur morbido e flessibile appoggiato ad un volto aderisce alle sporgenze (fronte, naso, zigomi) e magari scende a riempire le occhiaie, ma poi non segue le guancie sino alle orecchie. le maschere d'oro micenee sono invece molto più deformate (una volta spianate, come noi le vediamo) perchè erano modellate sul volto

Turz ha detto...

@Paolo Attivissimo:
Io sto ragionando sulla base del paper completo di oltre 50 pagine che Garlaschelli mi ha dato per la revisione linguistica inglese. Io ho una visione molto più completa del processo sperimentale usato da Garlaschelli e dei criteri che ha usat. Purtroppo, per ora non posso condividere il documento.

Arriverà prima il documento sulla Sindone o l'intervista del Thread Epico?
Mancano appena 3 anni alla scadenza ;-)

Divilinux ha detto...

@TheKasper
Magari non può essere stato semplicemente un caso nel senso che anche se non accendevi nessun cero già era stato deciso di abbassare i voti? Ma non è la conclusione più semplice? Sai quante cose dovresti dimostrare pensando che:

cero+duomo = buoni voti

don Spencer ha detto...

grazie della delucidazione, baron litron.
anche se qui non scrive più nessuno :)

Turz ha detto...

Purtroppo da quando uno scemo ha deciso di usare il duomo in modo più "creativo" che per accendere ceri, sono andati tutti a battibeccare da un'altra parte.

Fabius ha detto...

Ciao Paolo, scusa se non ti ho risposto subito.
Qui trovi le citazioni dei quattro vangeli e una discussione sui termini usati:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sindone_evangelica

AcarSterminator ha detto...

Hammer ha commentato:
Mastrocigliegia,

non sapevo della conferenza di LG che hai menzionato. Peccato! Avrei assistito volentieri.

Ci saranno altre occasioni.


Mi sembra utile informare qui che lo streaming audio-video dell'intero convegno del CICAP 2009 è acquistabile a questo link.
L'intervento di Garlaschelli con la sua "creatura" e domande del pubblico al seguito dura oltre 1 h e 20 min.

Michele.

PS: Non sono accettati commenti che si lamentino del prezzo ;)

Turz ha detto...

PS: Non sono accettati commenti che si lamentino del prezzo ;)

Non ti preoccupare, l'ho già fatto in sede appropriata (sul Thread Leggendario).

Elena ``of Valhalla'' ha detto...

@baron litron

εντυλη-ες, coperta, accappatoio, da cui deriva εντυλισσω, coprire, avvolgere, involgere (Rocci)

accappatoio? sono solo io ad aver visto l'immagine mentale di Gesu` che si metteva un accappatoio, un asciugamano in capo per ripararsi dal sole, e faceva l'autostop per ritornare "in cielo"?

leggere i thread epici fa male, sisi.

federico ha detto...

"Non credo che sia solo un caso, perchè ha beccato esattamente quel 25% di probabilità di non avere nulla"

beh... non è che il 25% di probabilità sia una probabilità così piccola!! E poi ti faccio notare che la probabilità di NON beccare entrambi la malattia era 1-(3/4)^2 = 7/16... quasi la metà!
Non è un evento chissà quanto straordinario!

("straordinario" è semmai avere una malattia "rara"...)

ma forse ho capito male

ciao!

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