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2018/03/11

Avventurette in auto elettrica: il mio primo viaggio senza ritorno garantito

Nota: prima di fare domande o commenti, vi raccomando di leggere la prima parte e la seconda parte di questa serie di articoli. Ultimo aggiornamento: 2018/03/11 23:20.

Lo so, lo so, avevo promesso che avrei usato l’auto elettrica solo per i viaggi locali per i quali l’ho appena acquistata, ma è talmente piacevole e divertente da guidare che alla fine, ispirato dalla Dama del Maniero Digitale (anche lei innamorata dell’auto), ho ceduto alla tentazione e ho provato il brivido di un viaggio elettrico al di là della distanza di ritorno garantito.

I veterani dell’elettrico sorrideranno per la mia apprensione, ma l’idea di esaurire l’autonomia e di restare a piedi, magari a pochi chilometri da casa, neanche dieci giorni dopo l’acquisto non mi piace affatto. Pubblico qui il racconto della nostra mini-avventura elettrica per darvi un’idea di cosa si prova concretamente in questi casi: magari può esservi utile per decidere se l’auto elettrica fa per voi. In fondo al racconto trovate anche due conticini sulla convenienza puramente economica di questo tipo di trasporto.

È domenica (4 marzo) ed è una bella giornata di sole. L’indomani devo fare lezione a scuola a Locarno, che sta a 43 chilometri dal Maniero, e in mezzo c’è il Monte Ceneri, per cui c’è una variazione altimetrica notevole (salita e discesa) da superare, con il consumo che questo comporta. Queste cose contano, quando vai in elettrico: il mondo diventa improvvisamente molto più tridimensionale e meno piatto.

Bisogna inoltre viaggiare a velocità autostradali (100-120 km/h), per le quali la iOn non è affatto ottimizzata. Quanto inciderebbe sull’autonomia quest’andatura spedita?

Dato che la iOn per ora mi indica un’autonomia di 80 chilometri (sulla base del mio attuale stile di guida), è chiaro che potrei arrivare a destinazione senza problemi ma non potrei tornare a casa senza ricaricare da qualche parte. È insomma un viaggio senza ritorno garantito, contrario alla mia regola prudenziale di non allontanarmi dal Maniero tanto da non potervi fare ritorno con la carica residua: ma la Dama del Maniero mi propone di rischiare e di farlo. E chi sono io per dire di no alla Dama e a una sfida da geek del genere?

Ci sto, dico io, ma prima voglio fare una prova generale, senza l’ansia di arrivare in tempo o di non arrivare del tutto se la iOn sbaglia le sue stime e mi lascia a piedi prima di completare il viaggio d’andata o quello di ritorno. Teniamo presente che io non ho mai fatto una carica veloce a una colonnina pubblica con quest’auto; non ho idea di come si comporti. Forse non ne ha mai fatte. Forse dopo sette anni i componenti per la ricarica rapida non funzionano più.

Affare fatto, dice la Dama: prova generale sia.


In elettrico la pianificazione è tutto


Lezione fondamentale di vita in auto elettrica: pianificare. Bisogna preparare un Piano A, un Piano B e magari anche un Piano C. È come andare in barca a vela rispetto a correre col motoscafo: gli imprevisti possono essere tanti e sei molto più in balia degli elementi, perché l’energia che hai a disposizione è limitata e non è sotto il tuo controllo.

Piano A: troveremo una colonnina di ricarica veloce compatibile (la iOn ha il connettore CHAdeMO, ma non tutte le colonnine ce l’hanno) e tutto andrà magicamente bene. Probabilità: scarse.

Piano B: il Piano A fallirà e dovremo cercare una colonnina di ricarica lenta, caricare per almeno un’ora e poi tornare lentamente al Maniero. Per questo si tiene sempre a bordo l’adattatore/regolatore che consente di caricare da qualunque presa elettrica standard che regga 10 ampere.

Piano C: falliranno i Piani A e B e non troveremo il modo di ricaricare. In questo caso, quando l’indicatore di carica della batteria ci dirà che abbiamo ancora poco più di metà carica gireremo i tacchi e torneremo al Maniero.

Serve una mappa dei punti di ricarica disponibili lungo il percorso: per questo c’è l’impagabile Lemnet.org, sito/app a cura di appassionati, che mostra l’ubicazione di tutti i punti di ricarica di qualunque gestore e ne indica il tipo di connettore, gli orari e le modalità d’uso, permettendo anche di pianificare il viaggio. Lemnet mi dice che ci sono ben tre colonnine compatibili a circa 30 km dal Maniero, il che significa che possiamo fermarci a rabboccare all’andata e/o al ritorno e prima di superare la metà della carica e quindi prima rischiare di non poter tornare con la carica residua a bordo.

Un connettore CHAdeMO porta la batteria della iOn all’80% nel giro di una ventina di minuti: un tempo accettabile, visto che non abbiamo fretta e durante la carica possiamo lavorare (porterò il laptop) o guardarci un video. Forse ce la possiamo fare.


La prova generale


Partiamo dal Maniero digitale poco dopo le 13 e viaggiamo in autostrada a 100-120 km/h, sulla salita del Monte Ceneri e poi lungo la discesa, percorrendo 31 km, fino al primo dei punti di ricarica. Non accendiamo aria condizionata o riscaldamento: non servono, è una bella giornata. Che bello vedere la batteria che si ricarica e l’autonomia che aumenta man mano che scendiamo senza toccare i freni ma usando soltanto la rigenerazione.

Arriviamo al primo punto di ricarica, quello della Lidl di Sant’Antonino, con 50 km di autonomia residua, due tacche oltre metà batteria. Quindi il computerino di bordo della iOn non ha sbagliato, nonostante la salita e discesa e la guida a velocità autostradale. Mal che vada, possiamo tornare al Maniero con l’energia che ci resta.

Ma qui ci coglie il primo intoppo: la colonnina è attiva, ha davvero il connettore CHAdeMO, è pure gratuita per i clienti Lidl, ma è disponibile solo durante gli orari d’apertura del supermercato, ed essendo domenica è chiusa (in Svizzera i negozi chiudono di domenica per legge, salvo rare deroghe). Ce ne rendiamo conto solo dopo aver provato a collegare l’auto senza successo, quando la Dama del Maniero esamina il retro della colonnina e si accorge della scritta esplicativa. Argh. Rileggendo Lemnet.org, mi accorgo che la disponibilità solo in orari di negozio era indicata. In tedesco.






Niente panico! Lemnet.org ci dice che a poche centinaia di metri c’è un’altra colonnina. La raggiungiamo: è quella della Alpiq presso il supermercato Migros. E la troviamo in queste condizioni.



Fantastico. Due delle nostre tre possibilità secondo il Piano A sono inutilizzabili. Questo è quello che succede alle auto elettriche che non hanno una rete di ricarica dedicata. Se consultate Lemnet adesso, trovate l’indicazione che questa colonnina Alpiq è guasta, ma non c’era quando ci siamo andati noi: abbiamo fatto noi la segnalazione a Lemnet. Non so da quanto tempo sia in questo stato.

L’ultima speranza di completare il Piano A è fare altri 5 km lungo il percorso verso Locarno per andare a una colonnina che, secondo Lemnet, sta presso la sede ABB di Quartino e dovrebbe essere aperta e gratuita, ma è dentro l’area uffici della sede. E oggi è domenica. Ho cercato di visitarla con Google Street view la sera prima (pianificare, pianificare!), ma non sono riuscito a vederla. E la carica della iOn è ormai appena sopra la metà. È quasi ora di tornare indietro o di allontanarci fino a Locarno e ricorrere al Piano B: ricarica lenta di almeno due ore, sempre che le colonnine funzionino. Comincio a sentire ansia da autonomia.

Arriviamo alla sede ABB con 51 km di autonomia residua e guardiamo perplessi la colonnina. Sembra proprio su suolo privato, ma non ci sono cancelli o barriere. Parcheggiamo e proviamo a collegarci. Ha un connettore CHAdeMO da 50 kW ed è davvero gratuita: cosa più importante, funziona nonostante sia domenica.


Ero così scettico che non ho neanche parcheggiato decentemente.




In venti minuti facciamo la ricarica dal 57 all’82%, dimostrando che il connettore CHAdeMO della iOn funziona correttamente: è un primo successo ed è un dubbio in meno fra i tanti di un principiante. Scopriamo che durante la carica veloce c’è un forte rumore di ventole in cabina, che però da fuori quasi non si sente. Abbiamo di nuovo 81 km di autonomia. E abbiamo caricato gratis: in pratica la ABB ci ha regalato 30 km, con un’iniziativa di promozione del trasporto elettrico davvero lodevole. È come se un benzinaio ci avesse regalato un paio di litri di benzina.

Con questa ricarica il Piano A è salvo: potremmo andare a Locarno e tornare a casa senza ulteriori tappe. Non andiamo fino a Locarno, vista l’ora, ma torniamo a casa senza risparmiare i cavalli, concedendoci una tappa per esaminare un “Super Charger” (sic), una nuova colonnina della rete GOFAST che abbiamo notato in allestimento a Cadenazzo ed è al momento inattiva. Ha un connettore CHAdeMO, per cui diventerà un’ulteriore possibilità di ricarica veloce quando passo da queste parti. L’ho subito segnalata a Lemnet, che l’ha già inclusa.




Dopo 28 km, che includono la salita del Monte Ceneri sulla strada cantonale, che sale molto più in alto dell’autostrada ma che prendiamo per mettere alla prova le capacità di arrampicata della iOn (ottime), arriviamo a Lugano con 22 km di autonomia residua. Cominciamo a notare che una delle cose che impari a fare, con un’auto elettrica di questo genere, è vivere con margini di autonomia che sono meno della riserva di tante auto a benzina: ma è normale.

Prima di rientrare al Maniero Digitale, facciamo tappa al punto di ricarica GOFAST di Pambio-Noranco per una mini-ricarica di prova, visto che ho aperto un account presso Swisscharge (con relativa app Android e iOS) che mi consente di pagare presso questa colonnina. Oltretutto come nuovo utente ho 30 franchi di credito, donati da Swisscharge quando ho aperto l’account. La colonnina, comandata tramite l’app di Swisscharge, funziona: di conseguenza ricarico gratis usando il connettore CHAdeMO e scopro che la iOn qui carica a 45.8 kW. Fra l’altro, sulla rete GOFAST l’app di Swisscharge mi permette di prenotare una colonnina specifica. Comodo.




Rientriamo al Maniero (6 km) e festeggiamo la prima avventuretta elettrica. So che ai Teslari e a chi ha già l’elettrica queste celebrazioni sembreranno ridicole, ma quando sei principiante è così: questi esperimenti servono davvero per togliersi le angosce e capire la realtà della scelta di un’auto elettrica. Ci sono tante abitudini nuove da imparare e tante incertezze da risolvere: mi sembra di essere tornato ai tempi delle prime configurazioni di Linux, quando installare i driver era un terno al lotto, si festeggiava il fatto che le cose funzionassero almeno decentemente, e si sopportava un’interfaccia ostica e grezza pur di avere la libertà di gestire davvero il proprio computer. Ora so che dopo sette anni senza manutenzione significativa, quest’auto elettrica funziona regolarmente ed è in grado di gestire la ricarica rapida presso la crescente rete di colonnine veloci.

Domani, chiede la Dama del Maniero, rischiamo un viaggio di lavoro in elettrico? Visto che la prova generale è andata bene, a parte qualche intoppo dovuto a colonnine inaccessibili, accetto la nuova sfida.


Dopo la prova generale, il debutto


Lunedì 5 marzo. Stavolta si fa sul serio: tentiamo un viaggio di lavoro al di là dell’autonomia di ritorno garantito della iOn. Ho messo sotto carica l’auto durante la notte, per avere il “pieno”, e scopro con piacere che per la prima volta il computer della iOn mi dice che ho 96 km di autonomia. Niente male.



Partiamo dal Maniero a riscaldamento spento, per avere il massimo di autonomia, e fa freddo. La Dama del Maniero fa un appunto mentale: serve una coperta da tenere in auto.

Dobbiamo essere a Locarno puntuali, e tutto procede bene fino a dopo il Monte Ceneri, quando ci troviamo imbottigliati nel traffico del mattino. Accumuliamo un ritardo che non ci consente di ricaricare alla ABB all’andata. Nessun problema: abbiamo autonomia sufficiente per arrivare a destinazione anche senza ricaricare, e arriviamo puntuali dopo 43 km di percorrenza. Ci restano 43 km di autonomia residua ed esattamente il 50% di batteria. In teoria potremmo quindi tornare a casa senza ricaricare, ma applichiamo una regola imparata dai Teslari: mai rinviare una ricarica; mai rischiare. L’imprevisto è sempre in agguato.

Così, terminata la lezione a scuola (una introduzione alla sicurezza informatica e alla gestione della privacy nei social network e nell’Internet delle Cose), ripartiamo e facciamo una tappa al punto di ricarica dell’ABB. Vista la sua ubicazione insolita, all’interno del parcheggio aziendale, entro e chiedo conferma che sia davvero gratuita e accessibile a tutti. La risposta è un confortante , per il quale ringrazio sentitamente. Ormai so come si fa e quindi carico senza più patemi. Un’altra trentina di km gratuiti di ricarica e ripartiamo. Stavolta abbiamo margini abbondanti e quindi accendiamo il riscaldamento.

Arriviamo al Maniero Digitale senza alcun problema: la iOn usata si è dimostrata ancora più flessibile di quello che ci aspettavamo e abbiamo percorso 93 km senza emettere gas di scarico, senza rilasciare particolato dai freni e senza fare rumore. Come se non bastasse, un viaggio che ci sarebbe costato circa 10 franchi di benzina è costato in kWh meno di due (grazie anche alla ricarica gratuita della ABB).


Facciamo due conti


Avendo tenuto traccia dei consumi della mia auto a benzina (Opel Mokka con cambio automatico, scelto per abituarmi all’elettrico, che appunto non ha le marce), so che un chilometro a benzina mi costa 11 centesimi di franco. Un kWh di corrente mi costa (tutto compreso) 14 centesimi a tariffa notturna (18,9 a tariffa diurna). Se consumo 16 kWh per caricare la batteria e ne ottengo circa 80 km di autonomia (in realtà qualcosina di più, ma fa niente), un km elettrico mi costa 2,9 centesimi. In altre parole, viaggiare in elettrico non solo è silenzioso e quasi del tutto non inquinante: ho la conferma pratica che mi costa circa un quarto di quello che mi costa girare con la mia attuale auto a benzina.

Per contro, le auto elettriche costano molto di più di quelle endotermiche. Qui in Svizzera, un’auto nuova a benzina paragonabile alla iOn (una Fiat Panda, una Hyundai i10 o una Suzuki Celerio) costa circa 10.000 franchi. La iOn nuova costa 22.500 franchi: più del doppio. Supponendo spannometricamente un costo al km a benzina di 0,07 CHF (1,5 CHF/litro e 20 km/litro), con un’elettrica ho un risparmio di 4 centesimi al chilometro. Se ho fatto bene i conti, questo risparmio compensa la differenza di prezzo dell’auto dopo circa 312.000 km. Sono tanti. A 70 km/giorno di percorrenza media, sono circa dodici anni prima di arrivare al pareggio.

È vero che un’elettrica non ha cambi d’olio o di pastiglie dei freni frequenti quanto quelli di un’endotermica e di solito ha tasse di circolazione e costi assicurativi più bassi, e tutto questo riduce i costi di gestione, ma comunque la strada da fare per recuperare la differenza di prezzo resta tanta. I prezzi delle batterie, e quindi delle auto elettriche, stanno però scendendo rapidamente, mentre l’autonomia sale.

Se il vostro obiettivo è soltanto risparmiare, insomma, l’elettrico attualmente non è una soluzione sensata, a meno che facciate una quantità spropositata di chilometri. Io, avendola acquistata usata e avendo un’auto a benzina meno parca, recupero la spesa della iOn come seconda auto dopo 160.000 km (che sono comunque tanti).

Le ragioni per scegliere un’auto elettrica devono essere altre: per esempio l’accesso a zone a traffico limitato (o, nel mio caso, al vialetto di fronte a casa senza appestare l’aria dei vicini e far baccano) o la possibilità di circolare quando c’è un blocco del traffico, la comodità di non dover più andare a far benzina (o, peggio ancora, metano o GPL), oppure il sentimento ecologico. Infatti si può discutere sull’inquinamento prodotto dalle centrali elettriche e dalla fabbricazione delle auto elettriche, ma è indiscutibile che queste auto non inquinano localmente (zero particolato, zero CO2, zero NOx, zero rumore).

Probabilmente la soluzione di compromesso più sensata, in questo momento e in territori poco serviti elettricamente, è un’ibrida (che perlomeno riduce i consumi e l’inquinamento locale), meglio se PHEV (cioè con batteria ricaricabile dalla presa di corrente oltre che dal motore endotermico), meglio ancora se a lunga autonomia elettrica (50-60 km), così tutti i giri a corto raggio, per esempio in città, si possono fare in modalità elettrica.

E ora via, verso nuove avventure elettriche: in una prossima puntata vi racconterò i miei tentativi di “hackerare” la iOn.


Aggiornamento: C’è un’altra avventuretta qui.


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177 commenti:

Unknown ha detto...

Sono felice della tua esperienza quasi-positiva, ma avendo letto nei tre articoli continui riferimenti ai vicini e al disturbo per il rumore?! e per i gas di scarico?! mi chiedevo se avete un supernaso e superorecchio o se la mokka fosse un camion? Puoi spiegarci sto Meme dei vicini?

Paolo Attivissimo ha detto...

Unknown,

Puoi spiegarci sto Meme dei vicini?

Certo. Vivo in una residenza composta da villette a schiera. Il parcheggio comune è sotto la residenza, al coperto (lì ho 2 posti auto e la mia presa elettrica per la ricarica). Davanti alle case, proprio sotto le finestre e davanti agli ingressi, c'è un vialetto pedonale: è quello che vorrei percorrere con la iOn. Altri condomini ci passano anche con l'auto a benzina/diesel, ma ci sono state lamentele a proposito dei gas di scarico e del rumore, e le capisco: anche a me la puzza non piace. Tutto qui.

Kersal ha detto...

In considerazione del fatto che le stazioni di ricarica sono poche e la ricarica dura tanto tempo, mi pare impensabile che un utente che fa molti km all'anno possa attualmente scegliere una elettrica. Pertanto, se i tuoi calcoli sono corretti, la convenienza dell'elettrico per ora non c'è. Penso che l'ibrido per ora sia una scelta più oculata, anche se da ingegnere elettrico, non riesco a vedere a breve tempo uno sviluppo tale da rendere l'auto elettrica un vero sostituto di quella a benzina .

Paolo Attivissimo ha detto...

Kersal,

mi pare impensabile che un utente che fa molti km all'anno possa attualmente scegliere una elettrica

Dipende come li fa. Se fa consegne in città, per esempio, ha una percorrenza giornaliera di qualche decina di km, per cui di giorno non ha bisogno di ricaricare: lo fa la sera e quindi il tempo di ricarica non incide. Se supera l’autonomia di base, può ricaricare durante la pausa pranzo. E in cità, inquinamento a parte, i consumi delle auto a benzina/diesel sono molto alti.

Chi viaggia molto in autostrada e volesse un’elettrica pura dovrebbe orientarsi su un’auto a maggiore autonomia, per esempio la Opel Ampera-e o le Tesla. Ma sono auto che costano cifre tali per cui recuperarle richiede più di un decennio nella norma.

Pazzuzuka ha detto...

"Come se non bastasse, un viaggio che ci sarebbe costato circa 10 franchi di benzina mi è costato in kW meno di due " ,"Un kW di corrente mi costa.." Paolo, intendi kWh ? Comunque il resoconto è davvero interessante! Io avrei troppa ansia da autonomia per un'effettiva pura, ce l'ho anche col motore a combustione interna XD

Paolo Attivissimo ha detto...

Pazzuzuka,

ovviamente erano kWh. Ho corretto, grazie!

Locomotiva ha detto...

Ce l'hai da due settimane, hai già ceduto alle lusinghe della Dama del Maniero e adesso la Hackeri?

Easy, Tiger.

Ti deve durare 160.000Km. :-P :-P :-P

AndreaG ha detto...

Buongiorno. Nei calcoli di convenienza (e confronto con benzina e gasolio) a mio avviso occorre includere il "costo" del tempo impiegato in più per la ricarica elettrica e dei km percorsi in più per arrivare alle stazioni di ricarica.

Paolo Attivissimo ha detto...

Locomotiva,

Ce l'hai da due settimane, hai già ceduto alle lusinghe della Dama del Maniero e adesso la Hackeri?

Alle lusinghe della Dama cedo sempre :-)

L'hackerata di cui parlo, inoltre, non è invasiva: è solo una raccolta dati.

Andrea Albanese ha detto...

questi post sono più avvicenti di un film! tra molto poco dovrò cambiare auto e non ho i soldi per una auto totalmente elettrica (e abito pure in un paesino di provincia) quindi mi sa comincio a informari sulle ibride..

o togliermi lo sfizio di prendere una PT cruiser (ho sempre adorato lo stile di quella macchina)

Paolo Attivissimo ha detto...

AndreaG,

Nei calcoli di convenienza (e confronto con benzina e gasolio) a mio avviso occorre includere il "costo" del tempo impiegato in più per la ricarica elettrica e dei km percorsi in più per arrivare alle stazioni di ricarica.

È un fattore da valutare, ma è troppo variabile. Per esempio, io che posso lavorare in auto avrei un "costo" zero per il tempo di ricarica. Idem qualcuno che ricarica intanto che fa la pausa pranzo al ristorante. Il percorso in più è più generalmente applicabile, ma anche questo fattore dipende da come usi l'auto. Se fai la ricarica a casa, i tempi spesi e i km percorsi sono in meno: togli quelli fatti per andare al distributore :-)

balloto ha detto...

Siamo passati da "la uso per far la spesa" ad "tentativi di hacking" molto velocemente, vedo :D :D :D

AndreaG ha detto...

Per la ricarica "a casa" occorre considerare la potenza disponibile. Ad es. in Italia il contatore standard ha potenza "impegnata" 3 kW (e possibilità massima di prelievo di 3,3 kW, salvo temporanee eccezioni). Di notte, se ricarico l'auto elettrica, non posso usare caldaia, frigo ecc... Il phon o la lavastoviglie assolutamente da dimenticare. L'upgrade a 6 kW costa circa 40 euro/mese (qupta fissa) e l'energia vien fatta pagare di più. Questo sposterebbe molto...in avanti il punto di pareggio rispetto a gasolio/metano (auto di pari funzionalità).

Se si vogliono ridurre le emissioni inquinanti occorre deviare verso auto aerodinamiche (cx), a ridotta sezione frontale e con minor peso (massa).
Limitare inoltre l'uso di veicoli privati nei centri urbani.

Requiem per i SUV -:)

Francesco ha detto...

"[...]la salita del Monte Ceneri sulla strada statale,[...]"

si chiama "strada cantonale" e non "statale"

lufo88 ha detto...

"(o, peggio ancora, metano o GPL)"
Perché peggio? Nel mio piccolo l'impianto GPL è la scelta più ambientale che potevo fare :-)
Ci mette qualche minuto in più che passo a parlare con il benzinaio :-D

ST ha detto...

La salita del ceneri che hai fatto era quella che ti avevo chiesto tempo fa. Ora so come si comporta :)

Ma la colonnina guasta era guasta-guasta e inutilizzabile, o utilizzabile a proprio rischio e pericolo. Perché se non ho capito male era solo la chiusura a essere rotta.

Scatola Grande ha detto...

Andrea
le tariffe Enel dovrebbero cambiare se ne era parlato in altri post, forse sono già cambiate.
Forse invece ci attende il passaggio obbligatorio al mercato libero dove, nonostante i risparmi di cui si vantava, non c'è stata questa adesione in massa.

caioo giulio ha detto...

Il confronto con l'auto a benzina non sarebbe giusto, oltremodo dovresti specificare che l'auto tradizionale ha molto piu spazio interno. dovresti confrontarla con un auto piu piccola,magari una fossildiesel: la mia utilitaria da 4 metri di lunghezza, piu grande comunque, diesel euro 6, ha un costo al km di 5 cent. Il pareggio sarebbe lontanissimo.

violetta ha detto...

@AndreaG:

Esistono delle wallbox che gestiscono la ricarica usando la misura di potenza in transito al contatore, così da evitare il superamento di potenza disponibile (alla ricarica viene lasciato il delta tra contratto e resto dei carichi).
Il prezzo dei kWh adesso è costante, con l'eccezione delle accise, proprio per non penalizzare usi efficienti tipo pompe di calore e veicoli elettrici.

Kaguya ha detto...

"Probabilmente la soluzione di compromesso più sensata, in questo momento e in territori poco serviti elettricamente, è un’ibrida (che perlomeno riduce i consumi e l’inquinamento locale), meglio se PHEV (cioè con batteria ricaricabile dalla presa di corrente oltre che dal motore endotermico), meglio ancora se a lunga autonomia elettrica (50-60 km), così tutti i giri a corto raggio, per esempio in città, si possono fare in modalità elettrica."

Amen ;-)
Per esempio l'Outlander, che qualche utente segnalava nei commenti di qualche post fa, ha praticamente tutto per una SUV familiare.
Per le berline c'è l'Auris, che in versione station e con i sedili abbassati arriva fino a due metri di bagagliaio - ed è una delle preferite dei tassisti.
L'equivalente della iOn è la Yaris, che ibrida costa però ahimè fra il 30% e 50% in più della omologa benzina (anche se Toyota fa di tutto per nasconderlo nel listino giocando con motori e allestimenti).
Anche la Kia Niro la fanno PHEV e costa dal 30% al 50% in più della benzina.
In Italia convengono molto perché in molte regioni il bollo non si paga o è irrisorio, in quasi tutte le grandi città si può parcheggiare sulle strisce blu ed entrare nelle ZTL.

A margine, faccio un plauso alla Dama.
Pensare alla coperta in auto invece di rimproverare il marito per essere troppo geek è un optional senza prezzo.
Alla Tesla dovrebbero pensarci. :-)

Unknown ha detto...

Seguo con interesse il tuo percorso verso l'auto elettrica, per il mio utilizzo non ne vedo ancora la convenienza, non economica ma di utilizzo. Almeno per ora.
Vorrei però consigliarti di cancellare il numero di targa della macchina. Secondo me è uno dei dati personali da evitare di distribuire in giro.

AndreaG ha detto...

@ScatolaGrande
In Italia, per adesso, le tariffe del "mercato libero" sono mediamente una...fregatura rispetto al contratto domestico 3 kW

AndreaG ha detto...

@Violetta (commento 19)

il costo dei marchingegni tipo wallbox va a spostare in avanti il punto di pareggio tra un veicolo elettrico ed uno di pari funzionalità a metano o gasolio.

Quanto al costo del kWh, mi riferivo alla quota fissa (potenza impegnata). Quando avevo 6 kW (per esigenza di...salute di una persona anziana) spendevo circa 40 euro/mese in più rispetto al contratto "maggior tutela" o come si chiama, insomma uso domestico residente).

Inoltre non mi potrei permettere 2 auto contemporaneamente (una con motore termico per lunghe distanze ed una elettrica), doppio ammortamento, doppia manutenzione, doppia polizza RCA ecc...

So che in Svizzera, con una sola polizza RCA, si possono assicurare 2 targhe.

Quindi (usandole alternativamente e non insieme) il costo di 2 auto è inferiore rispetto all'Italia

SirEdward ha detto...

Paolo, tieni tracci di -ogni- spesa che fai per l'auto (dall'assicurazione alle gomme, dalla manutenzione ai parcheggi), in ogni forma e altro. Fra un anno, appena avrai una quantità di dati sufficiente e omogenea, mi piacerebbe fare un confronto elettrico/fossile (ci sarà da lavorare sulle differenze di stile di vita).

Secondo me ci saranno tante sorprese, sia positive che negative.

Patrick Costa ha detto...

OTTIMO resoconto!! Sembri quasi un giornalista... tutto preciso e meticoloso anche nel documentare le tue avventure in questo nuovo mondo elettrico!! (e grazie di farlo, mi piace leggerti)
Se avessi anch'io l'appoggio della mia di Dama, un serio pensiero sull'auto elettrica lo farei proprio!! Anche se ora sarebbe comunque troppo un casino, bimbi troppo piccoli, imprevisti sempre dietro l'angolo... già abbiamo solo un auto, se poi questa non è disponibile mi diventa solo una complicazione. Vedremo!! .-)))

violetta ha detto...

@andrea:

Il mio commento era riferito al tuo intervento che diceva che costa di più il contratto da 6kW e l'energia costa in più. Se intendi il costo medio tutto incluso può essere vero (ma andrebbe confrontato con il costo via riscaldamento a gas, nell'esempio della pompa di calore) ma non è più vero per il solo costo al kWh perché hanno tolto la progressività della tariffa.

AndreaG ha detto...

@Violetta, il mio contratto...italiano, uso domestico residente, prevede una quota "potenza impegnata" per ogni kW disponibile

fino al 2012, quando avevo necessità di 6 kW, la spesa unitaria (a prescindere dall'effettivo prelievo di energia) era più alta (circa 40 euro/mese in più, rispetto al contratto 3 kW che ho ora).
Non ho dati più aggiornati. Mi informerò

Sempre il contratto...italiano, uso domestico residente, per l'energia effettivamente consumata, prevede prezzo più basso per i primi 1800 kW/h annui.

Idem per le imposte (accise) applicate sopra tale soglia

Paolo Attivissimo ha detto...

Francesco,

si chiama "strada cantonale" e non "statale"

Hai perfettamente ragione, scusami. Certe abitudini sono dure da perdere, anche dopo 13 anni in Canton Ticino :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

ST,

Ma la colonnina guasta era guasta-guasta e inutilizzabile, o utilizzabile a proprio rischio e pericolo. Perché se non ho capito male era solo la chiusura a essere rotta.

Anche a me è venuto lo stesso dubbio, ma visto che si tratta di un bel po' di ampere ho preferito trattarla con rispettosa cautela :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

SirEdward,

Paolo, tieni tracci di -ogni- spesa che fai per l'auto (dall'assicurazione alle gomme, dalla manutenzione ai parcheggi), in ogni forma e altro.

Lo sto già facendo e sono curioso anch'io dei risultati a lungo termine.

Paolo Attivissimo ha detto...

Unknown,

Vorrei però consigliarti di cancellare il numero di targa della macchina. Secondo me è uno dei dati personali da evitare di distribuire in giro.

Non sei il primo che me lo dice. Domanda: ma in concreto quale sarebbe il rischio che deriva dalla pubblicazione del mio numero di targa?

Unknown ha detto...

In Italia il rifornimento di gpl e metano è solo 'servito'. Di conseguenza la domenica o la sera dopo le 19, quando la maggior parte dei distributori è chiusa, non puoi fare rifornimento.

Poi il fatto che in Svizzera ogni casa abbia disponibile corrente oltre 3kW per la lavatrice/forno/bollitore lo trovo un fatto di arretratezza energetica. Qualche anno fa la UE ha bandito i tostapane doppi o altri elettrodomestici energivori e Salvini faceva polemica che lui non ci sta a questi sopprusi, come e quanto pane vuole tostarsi non sono affari del parlamento europeo.Certo, torna utile avere una fornitura trifase, ma pensiamo ad un condominio da 100 appartamenti, tutti con questa configurazione per i proprietari di auto elettriche. Beh, a questo punto, aver detto di no alle centrali nucleari sembra una cazzata colossale.

Il Lupo della Luna ha detto...

Per come uso l'auto durante la settimana l'elettrica è perfetta. Ma avrei bisogno di una seconda auto. A benzina.... Un vero peccato che sia ancora troppo presto

martinobri ha detto...

Pensare alla coperta in auto invece di rimproverare il marito per essere troppo geek è un optional senza prezzo.

Parole sante, fratello.


ma in concreto quale sarebbe il rischio che deriva dalla pubblicazione del mio numero di targa?

Che uno dei suonati che pensano che fai parte del grande complotto può riconoscere la tua auto, per esempio ll venerdì fuori dalla radio, e farti i finestrini.

Guido Pisano ha detto...

Comunque trovare 2 distributori fuori uso e' il massimo della sfiga :) (e puo' succedere anche se hai il motore termico)

Unknown ha detto...

Il numero di targa è come il codice fiscale, serve a identificare una persona.
Il rischio più grosso è di semplificare a una persona di trovarti e di presentarsi sotto casa tua per qualunque ragione.
In un altro post ho già scritto che ci vogliono 5 minuti d'orologio per trovare il tuo indirizzo (visto che, anche se non lo pubblichi, non lo nascondi), ma almeno complicare la vita a tanta gente non è una pessima idea.

AndreaG ha detto...

@Unknown, "pensiamo ad un condominio da 100 appartamenti, tutti con questa configurazione per i proprietari di auto elettriche".

Concordo, ed a questo pensiamo anche all'impianto elettrico ?media tensione? da realizzare in pieno centro urbano, sezione dei cavi, tipo e dimensione degli interruttori idonei a sezionare quei cavi.

Fulmini e saette come in un B-movie

giovanni savoldini ha detto...

Sono affascinato da questo mondo, assolutamente. Premetto che faccio molta strada per lavoro. Ma solo a leggere della necessità di pianificare, dei tempi, dei tentativi (chiaro che sono figli della prima volta) a me viene già ansia da autonomia e quasi da prestazione. Il mio lavoro prevede alternanza tappe lunghe, con appuntamenti abbastanza serrati. Pensare di dovermi fermare ed investire il tempo dell'attesa diventa quasi un costo. E' vero: potrei farlo nelle pause pranzo.
Ma tutto quanto sopra, appunto, mi da già ansia da prestazione.

Paolo Attivissimo ha detto...

Unknown,

il fatto che in Svizzera ogni casa abbia disponibile corrente oltre 3kW per la lavatrice/forno/bollitore lo trovo un fatto di arretratezza energetica.

Visto che ho vissuto alcuni anni in Italia con un contatore da 3kW per cui dovevi fare i salti mortali per non far andare per errore contemporaneamente ferro da stiro e lavatrice, posso dirti che sono molto, molto, molto contento di vivere in paesi afflitti da quella che chiami "arretratezza energetica" :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

martinobri,

uno dei suonati che pensano che fai parte del grande complotto può riconoscere la tua auto, per esempio ll venerdì fuori dalla radio, e farti i finestrini.

Il venerdì mattina nel parcheggio della RSI c'è una sola iOn azzurra. Con o senza il numero di targa, la mia auto è identificabile. Per cui che vantaggio avrei nel mascherarne il numero di targa?

E poi, sinceramente, ce li vedete i complottisti che vanno in giro con il mio numero di targa scritto su un fogliettino o nelle note del telefonino, caso mai dovessero imbattersi nella mia auto? Dovrebbero venire a Lugano apposta. Nel qual caso potrebbero trovarsi con un'accoglienza decisamente... svizzera.

Paolo Attivissimo ha detto...

Andrea G,

Concordo, ed a questo pensiamo anche all'impianto elettrico ?media tensione? da realizzare in pieno centro urbano, sezione dei cavi, tipo e dimensione degli interruttori idonei a sezionare quei cavi.

In un universo parallelo, ci sono commentatori di un blog come questo che disquisiscono sull'assurdità di portare un gas infiammabile in ogni singola abitazione di un condominio di 100 case e ridono della follia di creare una rete di distribuzione di questo gas infiammabile sotto le strade cittadine. E addirittura trovano delirante l'idea di avere dei "gasdotti" che portano tutto questo gas da un continente all'altro. I costi sarebbero ridicolmente alti, il pericolo sarebbe inaccettabile. Nessuno vorrebbe in casa una roba del genere :-)

E non parliamo neanche dell'altra idea demenziale di avere migliaia di serbatoi pieni di carburante tossico e infiammabile parcheggiati per strada. O di avere addirittura, in mezzo alle città, enormi recipienti pieni di carburante, alla portata di chiunque, riforniti da autocisterne strapiene di questo materiale tossico e infiammabile che addirittura girano sulle strade insieme agli altri veicoli :-)

Guido Baccarini ha detto...

In Italia dal 2017 il costo unitario per ogni KW fino a 6KWh è identico. Si paga solo una quota fissa per l'aumento di potenza (55€ al KW + 23 fissi per spese) e una quota ANNUALE di maggior costo di distribuzione pari a circa 70€ se chiedi i 6KW. In pratica: una tantum si pagano 55€x3 + 23€ passando da 3 a 6KW più 70€ annuali, niente di più.
Quindi non è più una scusa!

Paolo Attivissimo ha detto...

Giovanni Savoldini,

Ma tutto quanto sopra, appunto, mi da già ansia da prestazione.

Toglitela prendendo

a) un'elettrica con autonomia largamente sufficiente e una rete di ricarica capillare

oppure

b) un'ibrida, meglio se PHEV con autonomia elettrica sufficiente per i tuoi spostamenti abituali e con un motore a benzina che copre il resto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Unknown,

Il rischio più grosso è di semplificare a una persona di trovarti e di presentarsi sotto casa tua per qualunque ragione.

Il mio indirizzo di casa è facilissimo da trovare con o senza il mio aiuto e con o senza il mio numero di targa. È negli elenchi pubblici. Chi avesse intenzioni del genere potrebbe aggredirmi a una conferenza o pedinarmi quando torno dalla radio. Ma non ho alcuna intenzione di vivere nella paranoia.

Asimov68 ha detto...

In un universo parallelo, ci sono commentatori di un blog come questo che disquisiscono sull'assurdità di portare un gas infiammabile in ogni singola abitazione di un condominio di 100 case e ridono della follia di creare una rete di distribuzione di questo gas infiammabile sotto le strade cittadine...

In effetti si sono verificati più incidenti con la rete del metano che con la rete elettrica.
E i danni erano estesi ai confinanti e oltre...

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

il fatto che in Svizzera ogni casa abbia disponibile corrente oltre 3kW per la lavatrice/forno/bollitore lo trovo un fatto di arretratezza energetica.

Per quale motivo?

Se non ricordo male sarebbe meglio avere il trifase per gli elettrodomestici più potenti come le lavatrici e le piastre da cottura perché sarebbero più efficienti.

AndreaG ha detto...

universo parallelo -:)

il gas è pericoloso, ma ci sono appunto le valvole (che interrompono automaticamente la erogazione nel caso si spenga la fiamma) ed altri sistemi di sicurezza di dimensioni (e costo) relativamente contenuto.

Per sezionare una rete elettrica in media tensione gli "interruttori" appartengono ad un...universo parallelo (dimensioni e costo)

il gasolio è...meno infiammabile di benzina o metano, ma non mi sembra questo il punto


parlando di costi, la progettazione e realizzazione di una rete elettrica idonea a supportare la ricarica di veicoli elettrici "sotto casa" è...fuori scala (in aggiunta ai problemi di sicurezza per eventuali cavi aerei)

Mi sto informando per ripristinare la "potenza impegnata" 6 kW che, effettivamente, a prescindere dall'acquisto di un veicolo elettrico, mi sarebbe utile.

L'impianto di casa è idoneo, però non mi voglio svenare, con 40 euro/mese (costo fisso che pagavo in più fino al 2012) percorro almeno 7.000 km/anno...a gasolio

Jotar ha detto...

Non so quanto quest'idea dell'automobile possa avere un futuro...
Si dice che dovremmo asfaltare migliaia e migliaia di chilometri di strade. Milioni di chilometri quadrati di asfalto.

dani1967 ha detto...

Leggendo la tua analisi mi pare che alla fine gli ostacoli maggiori da superare siano i costi e l'infrastruttura.
A mio modesto parere i costi sono l'ostacolo maggiore, in quanto un beneficio ambientale può esserci solo se arrivano i grandi numeri, non pochi nerd, e i grandi numeri guardano molto al portafoglio. E allora domando, ma questi costi molto alti sono legati solo al numero scarso di auto vendute o ci sono limiti industriali e tecnologici all'abbattimento dei costi ?
E se mai ci fossero i grandi numeri scordiamoci la corrente offerta gratis. A mio avviso in questo momento come precursori si hanno le difficoltà di approvvigionamento ma anche il vantaggio di essere pochi e l'entusiasmo della novità, mentre un futuro di una massa di gente assetata di energia elettrica ovunque non è poi così barbino.
Io personalmente faccio mediamente 8 km al giorno casa-stazione-casa, potrei usarla per l'autonomia ma non avrebbe senso un simile investimento, quando una panda usata la trovo a un pezzo di pane.
Ho guardato per la città il car sharing elettrico nel caso di piccoli spostamenti durante il giorno, ma alla fine costa molto di più dei bus e soprattutto del bike sharing. Le proverò per curiosità, ma certo non per convenienza.
Mentre le ibride mi sembrano una sensata opzione, forse non ottimali ma potrebbero traghettare il mondo da un sistema all'altro. Già perché i tubi di gas ci sono, l'infrastruttura elettrica no.
Se dovessi fare il sognatore, vedo in un futuro ancora piuttosto remoto un mondo con molto più trasporto collettivo, trasporto pesante solo su linee ad alta velocità ferroviaria (basta TIR), e spostamenti locali con auto elettriche, a noleggio o private. Il fossile potrebbe servire solo per trasporto pesante a beve termine.
Peccato che se solo io sogno un mondo simile, non credo si realizzerà mai.
E per gli aerei ?

Famiglia Capelli ha detto...

Bellissimo questo resoconto che mi lascia già in ansia...per leggere la quarta puntata!
Se avessi la disponibilità economica prenderei un'elettrica per mia moglie che fa da 1 (sic!) a 5/10 km al giorno. Con questo tipo di utilizzo i costi di una macchina tradizionale aumentano decisamente e vedrei per l'elettrica solo vantaggi.

Locomotiva ha detto...

[quote]In un universo parallelo, ci sono commentatori di un blog come questo che disquisiscono sull'assurdità di portare un gas infiammabile in ogni singola abitazione (... o ...) dell'altra idea demenziale di avere migliaia di serbatoi pieni di carburante tossico e infiammabile parcheggiati per strada.[/quote]
Sento di amare quest'uomo.
Lo amerei anche se in un universo parallelo avesse barbetta, pugnale e vestiti strappati.

(Per la cronaca: non c'era internet, ma ai tempi della diffusione del gas di città e dell'elettricità in età tardo-Vittoriana/Edoardiana, i giornali britannici erano pieni di orripilati "tecnici" che inveivano per questi portatori di morte)

Jotar ha detto...

I metanisti neofiti provano le stesse ansie, anche se molto meno esasperate. Abbiamo un'autonomia relativamente bassa e distributori numericamente scarsi, chiusura notturna e festiva della maggior parte dei distributori, impossibilità di rifornirsi a casa. Tendiamo a sfruttare sempre l'intera bombola, ma abbiamo quasi tutti l'enorme paracadute della doppia alimentazione a benzina il cui utilizzo è però, almeno per me, vissuto come una piccola sconfitta.

Scatola Grande ha detto...

Le preoccupazioni sulla rete elettrica mi sembrano eccessive per il semplice fatto che la diffusione dell'eletrico sarà graduale e magari, grazie alla guida autonoma, passeremo ad un altro utilizzo delle auto tipo quello in affitto.
Del resto per le aziende elettriche si tratta di una ulteriore espansione del mercato, pensate che se la faranno sfuggire?

ebonsi ha detto...

"Ma la colonnina guasta era guasta-guasta e inutilizzabile, o utilizzabile a proprio rischio e pericolo. Perché se non ho capito male era solo la chiusura a essere rotta. "

"Anche a me è venuto lo stesso dubbio, ma visto che si tratta di un bel po' di ampere ho preferito trattarla con rispettosa cautela :-)"

Siccome la madre dei cretini è sempre incinta, immagino bene che il proprietario/gestore della colonnina la avesse proprio disattivata. Nessuno vorrebbe infatti correre il rischio che arrivi magari uno degli innumerevoli figli della suddetta madre, con un bel "ma sì, io ci provo lo stesso, cosa vuoi mai che succeda, e poi non ho voglia di cercare un'altra colonnina", perché la responsibilità di un'eventuale tragedia sarebbe sempre del proprietario/gestore.

Però, ripensandoci bene, e proprio in vista delle numerosa gravidanze di cui sopra, è anche possibile che la colonnina fosse attiva... "ho ben messo il cartello, non serve altro..."

fmcard ha detto...

In effetti, con le targhe svizzere si fa ancora meglio che con quelle italiane... in 3 secondi ho trovato l'indirizzo di Paolo e in altri 5 come è fatto il Maniero digitale con streetview! Con quelle italiane trovare proprietario e l'indirizzo è mooooolto più difficile!!!

Botto ha detto...

Sembra di rileggere il libro di The Martian :D
Potresti prenderti su su un paio di pannelli fotovoltaici da piazzare a fianco dell'auto in caso di crisi da colonnina...Sempre che non venga a piovere

Max Slo ha detto...

Interessante articolo sulle batterie:

https://www.dmove.it/guida/auto-elettrica-meglio-batteria-a-noleggio-o-di-proprieta

Pier ha detto...

Non mi è chiaro come mai le stazioni di ricarica non indicano voltaggio e amperaggio.

Edoloz ha detto...

Scusa Paolo... ma useresti l'auto per passare su un vialetto "pedonale"...?

Fenice ha detto...

Ok, tutto molto bello, ma fossi in te toglierei la scritta del concessionario dalla portiera :-D

Paolo Attivissimo ha detto...

Edoloz,

Scusa Paolo... ma useresti l'auto per passare su un vialetto "pedonale"...?

È un vialetto interno, al quale è consentito l'accesso ai residenti con l'auto solo per carico e scarico.

Paolo Attivissimo ha detto...

Pier,

Non mi è chiaro come mai le stazioni di ricarica non indicano voltaggio e amperaggio.

Alcune li indicano. Comunque solitamente non sono dati che interessano all'utente medio. All'utente medio interessano a) il connettore b) quanto tempo ci mette a caricare.

Guido Baccarini ha detto...

@AndreaG
Leggi il mio commento #42, ora sono 70€ ALL'ANNO, non al mese. Il costo unitario al KW è identico fino a 6KW impegnati. Ci fai poco più di 1000Km a gasolio, ora!

martinobri ha detto...

Il venerdì mattina nel parcheggio della RSI c'è una sola iOn azzurra. Con o senza il numero di targa, la mia auto è identificabile. Per cui che vantaggio avrei nel mascherarne il numero di targa?

Tu commetti l'errore di ragionare col metro di persone dotate di normale acume. Per esse infatti una cosa simile non fa differenza. Per qualcuno di più tardo invece anche un ragionamento banale sarebbe un ostacolo da aggirare con tempo e fatica. Perchè facilitargli il lavoro?


E poi, sinceramente, ce li vedete i complottisti che vanno in giro con il mio numero di targa scritto su un fogliettino o nelle note del telefonino, caso mai dovessero imbattersi nella mia auto?

Non sottovalutare la potenza della stupidità. Specie se accoppiata alla paranoia.

Luca ha detto...

Una curiosità non centra niente con l'elettrico ma comunque con la sicurezza di dati di cui ti occupi.
Perché non ti preoccupi di oscurare la targa? Non so in Svizzera, ma con quella in Italia si riesce a risalire a dati sensibili del proprietario tramite il PRA.

Paolo Attivissimo ha detto...

Guastulfo,

Se non ricordo male sarebbe meglio avere il trifase per gli elettrodomestici più potenti come le lavatrici e le piastre da cottura perché sarebbero più efficienti.

Infatti in Svizzera di norma lavatrice, boiler (scaldabagno), piastre di cottura sono a 400 V trifase.

Paolo Attivissimo ha detto...

Fenice,

Ok, tutto molto bello, ma fossi in te toglierei la scritta del concessionario dalla portiera :-D

Ci sto lavorando. Sono lettere singole molto ben incollate, e io ho poco tempo. Se vuoi venire a dare una mano, posso ringraziarti con delle buone birre :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca,

Perché non ti preoccupi di oscurare la targa?

Leggi i commenti precedenti :-)

zar ha detto...

Non ci sono problemi a viaggiare senza riscaldamento o climatizzatore? I vetri non si appannano?

violetta ha detto...

@Andrea:

la bolletta è "trinomia", ossia è composta da una quota fissa + quota potenza (kW impegnati) + quota energia (al kWh).
Se il contratto è da 6 invece che da 3kW, la quota potenza è ovviamente più elevata. Da non molto tempo, invece, la quota energia è indipendente dai kWh consumati nell'anno, non ci sono più gli scaglioni di consumo con prezzi crescenti (era l'aspetto che più penalizzava pompe di calore e ricarica veicoli elettrici, tanto che l'autorità aveva previsto che si potesse chiedere un secondo contatore con tariffa 'altri usi'):

https://www.arera.it/it/elettricita/prezzirif.htm

Nel caso di villette unifamiliare in zone climatiche fredde, con le attuali tariffe può convenire il passaggio a tutto elettrico anche per gli usi termici, persino in assenza di pannelli FV (se ti interessa ti posso mandare i riferimenti dello studio).

peppe ha detto...

Nessuno che ha notato l'adesivo porca-miseria.ch sulla colonnina fuori servizio della Apliq?

Paolo Attivissimo ha detto...

zar,

Non ci sono problemi a viaggiare senza riscaldamento o climatizzatore? I vetri non si appannano?

A parte patire un po' di freddo (per quello ci sono guanti e coperta, se non vuoi/puoi consumare un po' di batteria per il riscaldamento, no. Se accendi lo sbrinatore anteriore o posteriore i vetri si disappannano bene.

Comunque abbiamo scoperto che il riscaldamento funziona egregiamente anche sul settaggio minimo, che consuma poca batteria. Nei primi viaggi abbiamo preferito avere il massimo margine di sicurezza.

bigo72 ha detto...

Forse dico una cosa già detta o forse propongo una soluzione non applicabile, ma in futuro io vedo distributori di batterie cariche in cambio di batterie scariche. Un po' il concetto delle stazioni di posta ai tempi della trazione animale. Ci si fermava per rifocillarsi e scambiare cavalli esausti con cavalli freschi e riposati.
Dico, batterie standard imposte alle case costruttrici, uguali per tutte le marche e tutti i modelli, vado in una stazione di servizio, lascio le mie batterie morte e mi montano velocemente batterie cariche al prezzo del costo dell'elettricità necessaria per caricarle.
Non so, dico una fesseria? Illuminami.

Paolo Attivissimo ha detto...

bigo72,

Forse dico una cosa già detta o forse propongo una soluzione non applicabile, ma in futuro io vedo distributori di batterie cariche in cambio di batterie scariche

E' stata provata e non funziona. La stazione di cambio rapido costa una pazzia, e ti trovi con il problema delle batterie che si accumulano a una stazione e lasciano sguarnita un'altra, per cui le devi trasportare per ribilanciare la distribuzione.

Michele/ENERGIA ha detto...

Purtroppo io sono ancora molto scettico:
1: hai trovato grosse difficoltà tu che sei in Svizzera. Fai la prova in Italia, falla in calabria e vediamo se non ti prendi un diesel
2: le ricariche gratuite le hai avute, suppongo, perché sono pochissimi ad avere l'auto elettrica. Il giorno che tutti dovessimo averla, addio gratuità. Cosa giusta, naturalmente, ma altererà i tuoi conti sui costi
3: come giustamente fai, stai facendo viaggi relativamente brevi e con un'auto piccola. Io faccio immersioni, quando viaggio ho un pesantissimo carico (cosa che tu non consideri, ovviamente, in questi viaggi) e mi muovo per molti km in brevissimo tempo. Mi sveglio la mattina alle 5, vado a fare l'immersione, con annessi tempi di preparazione e nel lavare l'attrezzatura e metterla a posto e poi rientro. Il problema di dove ricaricare non lo vorrei aggiungere alla già faticosa giornata. Inoltre, spesso i punti di immersione non sono in località "famose". Certo, se i diving center mettessero le ricariche al parcheggio.... (ma stiamo in Italia, è già tanto quando ho il parcheggio al diving...)

James ha detto...

Posso solo ringraziarti per i tuoi racconti, da pianificatore e amante delle distro linux :-)

Camicius ha detto...

Spero (per te) che l'entusiasmo ti accompagni sempre.
Dopo 8 anni a metano, a litigare con metanari senza self service, aperti con orari da negozio, chiusi sabato e domenica, nonostante la possibilità di andare a benzina (e anche io come Jotar la vedevo come una sconfitta, se non altro perché la mia Grande Punto consumava tra il doppio e il triplo a benzina), la cosa più emozionante salito sulla auto nuova (una Ioniq ibrida) è stato leggere 950km nella casella dell'autonomia.

Inoltre faccio due considerazioni:
- confrontare i consumi di una Mokka e di una Ion è profondamente scorretto. Al netto del discorso autonomia elettrica, la capacità di carico e le dimensioni della Mokka sono decisamente superiori a quelle della Ion. E se confronti i costi di acquisto della Ion con una Panda, per calcolare il break-even, devi mettere i costi della Panda, non quelli della Mokka. Probabilmente però scopri che il break-even è... mai.

- cito: (zero particolato, zero CO2, zero NOx, zero rumore)
Un po'di particolato lo emetti, sia dai freni (che comunque vengono usati un po', poco, pochissimo ma un po' sì) che dagli pneumatici. Sicuramente meno di un'auto a combustione interna, ma non zero. Stesso discorso per il rumore: il rumore di rotolamento degli pneumatici e del flusso dell'aria c'è lo stesso. Inoltre i moderni motori sono molto silenziosi, quindi il vantaggio, soprattutto in marcia è minimo. E per i motori a combustione interna c'è lo start-and-stop.

- cito ancora da un commento: sull'assurdità di portare un gas infiammabile in ogni singola abitazione di un condominio di 100 case: questa cosa è stata impostata quando le case erano infinitamente meno di ora. Oltre al fatto che, come già si diceva in nei commenti di un altro articolo, il flusso energetico del gas o della benzina, a parità di complicazione, è molto più alto di quello dell'energia elettrica.

Jotar ha detto...

Paolo, immagino che lo avrai già pensato, però prova a vedere quanto consumi andando a 90 km/h in superstrada (o autostrada).
Un veicolo che va a 110 km/h impiega circa 54 minuti per fare 100 km.
Un veicolo che va a 90 km/h impiega circa 66 minuti per fare sempre 100 km.
Quindi, ogni 100 km chi va a 90 km/h perde solo 12 minuti. Ma andando a 90 km/h potresti risparmiare molta energia e completare i percorsi attorno ai 90km senza essere costretto a fermarti per ricaricare, e quindi (in realtà) guadagnando tempo!
Noterai inoltre che chi va più piano riesce a mantenere più stabilmente la media, perché meno soggetto ad eventuali rallentamenti e quindi il tempo effettivamente perso rispetto a chi va più veloce è normalmente minore.

Claudio F. ha detto...

Il mio è un commento un po' generale, che non so se è già stato sollevato.
A mio parere c'è un enorme ostacolo alla diffusione delle auto elettriche in città, proprio qui dove sarebbero più utili. Molti automobilisti-residenti non dispongono infatti di un posto-macchina personale, ma lasciano l'automobile in strada (pagando l'apposita autorizzazione per parcheggiare nelle zone blu, qui a Berna costa 20 Fr./mese). Se hanno un posto in un garage questo non è dotato (e non è dotabile) di una presa elettrica individuale.
In queste condizioni il caricamento notturno dell'auto elettrica non è - ovviamente - possibile. Da qui il mio scetticismo circa l'introduzione su larga scala delle automobile elettriche.
Che ne pensa Paolo Attivissimo?

morit2578 ha detto...

Per curiosità Paolo come mai hai scelto di acquistare l'auto invece che fare un noleggio a lungo termine?

Locomotiva ha detto...

Giusto per:
[url]https://youtu.be/NhKv9J_RjUM[/url]
PArata elettrica a Reggio Emilia domenica 11 marzo.
Fatta apposta a novembre e a marzo, periodi in cui tradizionalmente la cappa di smog sulla pianura padana è ai massimi.

Bellino al 4.48 circa nel corteo di elettriche si imbuca una termica da un incrocio e passa con una sgasata che pare allucinante.

E in fondo, la nuova Leaf 2018 e una model X che canta (a dimostrazione che le Tesla non sono auto, sono nerdismo su ruote)

brain_use ha detto...

I dibattiti innescati sul tema "auto elettrica" sono affascinanti. Non sto a disquisire di cose già dette e di scelte personali, dal momento che il mio contributo non sarebbe dissimile da quello di molti.

Credo però che il vincolo - enorme - costituito dai problemi di autonomia e, un domani non molto lontano, di smaltimento delle batterie possa essere superato solo da nuove tecnologie applicabili alle medesime (che non mi sembra siano in vista a breve termine) oppure ricorrendo a una soluzione in fondo più interessante: l'uso dell'induzione come sistema di ricarica.

Risolte le problematiche tecnologiche, si tratterebbe di pianificare enormi investimenti in termini di lavori pubblici, probabilmente però inferiori a quanto necessario per rinnovare gli impianti casalinghi di milioni di utenti e ridisegnare completamente la rete distributiva dei punti di ricarica. Oltre a risolvere in modo elegante ed efficiente il problema delle lunghe soste di ricarica.

Dario Zanette ha detto...

Caro Paolo,
lo scorso settembre, spinto da una parte dal mio ecologismo e dall'altra dalle tue analisi di tutti i possibili problemi delle auto elettriche (e delle loro soluzioni), in famiglia abbiamo deciso di fare il "grande passo" e abbiamo lasciato la vecchia Panda a metano in favore di una Zoe.
Posso dirti che il tempo necessario per adattarsi alla guida di un'elettrica è davvero molto ridotto (te ne starai accorgendo pure tu) e passato questo periodo l'ansia d'autonomia sarà notevolmente ridotta. In quasi mezzo anno di utilizzo della Zoe non siamo mai rimasti a batteria scarica. Mai. Qualche inconveniente, alle volte, largamente ricompensato dalle grandi soddisfazioni che l'auto elettrica porta con se nel confronto con una fossile.

A tutti gli altri, preoccupati per la potenza assorbita dal contatore, posso dire che il mio contratto ora è da 4 kW; a casa mia ho lavatrice, lavastoviglie, asciugatrice, piano a induzione, forno, tre pompe di calore e auto elettrica, e non ricordo quand'è stata l'ultima volta che mi è saltata la corrente!

pgc ha detto...

Personalmente, Paolo, non sarei così negativo sul cambio di batterie, almeno nel medio e lungo termine. Se le batterie diventano più efficienti di un fattore 2-3 sarà possibile standardizzarle. E se il parco EV diventa molto ampio, potrebbe diventare possibile disporre di riserve adeguate nei punti di scambio. Veicoli a guida autonoma potrebbero distribuire pacchi di batterie cariche esattamente come si fa oggi col combustibile.

Inoltre c'è un'altra soluzione che a volte penso potrebbe essere considerata: cambio dell'intero veicolo. E-quino 2.0 insomma: fischi (sull'app) e viene a prenderti, come faceva Zorro nei telefilm della mia infanzia. Si stanca (scarica) e lo cambi, alla stazione di posta. :)

pgc ha detto...

btw, venerdì sono stato in una Tesla 3.

A dire il vero non mi ha convinto molto, ma debbo ammettere che sono un po' prevenuto verso l'ultima "creatura" di EM. Mi sembra un po' un passo indietro, un succedaneo riuscito male della S. Nel frattempo (sono in California, dove i veicoli elettrici sono dappertutto - impressionante) comincio a pensare che la linea della Tesla S cominci a sentire il peso degli anni. Non so... ho l'impressione che la "spinta propulsiva" di Tesla cominci ad arrugginirsi un pochino ma magari in 6 mesi cambio idea.

La linea di un'auto oggi invecchia rapidamente, e la 3 non mi sembra il degno erede. Quello che manca mi sembra una S2, un'ammiraglia aggiornata e a costo inferiore a ragione dei minori costi produttivi delle batterie. Magari tra qualche tempo esce, chissà...

SirEdward ha detto...

@pgc

Inoltre c'è un'altra soluzione che a volte penso potrebbe essere considerata: cambio dell'intero veicolo.

Occhio, i costi dell'auto privata e gli svantaggi di un'auto pubblica non sono una bella cosa.

La massa tratta gli oggetti in maniera vergognosa, e li danneggia e sporca e distrugge rapidamente. Uno dei grossi vantaggi dell'auto privata è che è solo tua.

Tra l'altro, anche se non sembra, nel nostro mondo di servizi, se il pezzo di ferro è tuo sono richiesti impegno e risorse per mantenerlo efficiente, ma è fisicamente tuo.

Se è di qualcun altro, quello può decidere -legalmente- e quando vuole cose come: "vai solo DOVE dico io", "vai solo QUANDO dico io", "vai solo SE voglio io", "vai solo pagando QUANTO voglio io". Altrimenti vai a piedi.

Un po' come il cloud per i computer: ha indubbi vantaggi, ma ha anche diversi svantaggi non da poco.

Jotar ha detto...

@sir edward
Il noleggio di furgoni e auto non è una novità...
Alla consegna avviene il controllo del veicolo. Se ci sono danni si pagano le conseguenze. Se fai il furbo rischi che non ti venga più permesso di accedere al servizio.

OldPap ha detto...

Mi chiedo come sarebbe stato il viaggio se ci fossero state un centinaio di auto elettriche come la tua in gita domenicale...
Forse sarebbe durato un po' di più.

pgc ha detto...

Scatola Grande: "Occhio, i costi dell'auto privata e gli svantaggi di un'auto pubblica non sono una bella cosa."

Verissimo. In TUTTE le cose vanno considerati svantaggi e vantaggi, forse tranne per il tifo da stadio :) .

C'è anche da dire che non sempre la realtà prende la piega più vantaggiosa per noi. Il trasporto pubblico punto-punto potrebbe prendere il sopravvento su quello privato. Non ne sono certo, ma non lo escludo.

Penso anche che sono tanti i casi in cui usiamo qualcosa che non è nostro: le strade, i parchi pubblici, la metro, i bus. In tutti questi casi ci sono persone maleducate (più in certi posti che in altri), e persone educate. Io ho usato il car sharing per un periodo. Ma ci sono sistemi per convincerli...

Una volta sola trovai l'auto con cui facevo car sharing sporca: mi lamentai con la compagnia. Tutte le altre era in ordine perfetto perché se tu la sporchi e l'utente successivo si lamenta con supporto fotografico a complemento l'unico responsabile può essere l'utente precedente, che può essere multato o ricevere un complaint o essere buttato fuori dal car sharing in caso accada tante volte. Problem solved.

I comportamenti errati si possono e si devono correggere. Inoltre attenzione alla propria prospettiva: in Italia abbiamo un culto del privato (e - penso di conseguenza - una noncuranza per il pubblico) abbastanza elevato rispetto ad altri Paesi. Non è un giudizio ma un'osservazione: pochi accetterebbero di avere una lavatrice condivisa con il resto del condominio come avviene in molti Paesi, accettando di spendere un sacco di soldi per un oggetto che si usa un'ora al giorno al massimo. Ma le abitudini a volte cambiano se ci sono alcuni vantaggi. Vedremo!

Mammiiiinaaa?! ha detto...

@Pgc: l'idea di chiamare un ipotetico servizio di cambio di auto elettrica scarica con auto carica "e-quino" è geniale!!

Oh, io ci ho provato un sacco di volte a chiamare i cavalli col fischio e...col fischio che venivano, pure la cavalla che è uguale uguale a Tornado XD XD

SirEdward ha detto...

@ Jotar

In realtà, io parlavo d'altro...

@ pgc

C'etait moi, pas Scatola Grande :-)


Una volta sola trovai l'auto con cui facevo car sharing sporca: mi lamentai con la compagnia. Tutte le altre era in ordine perfetto perché se tu la sporchi e l'utente successivo si lamenta con supporto fotografico a complemento l'unico responsabile può essere l'utente precedente, che può essere multato o ricevere un complaint o essere buttato fuori dal car sharing in caso accada tante volte. Problem solved.


In realtà non proprio; questo sistema funziona molto bene con numeri limitati. Quando il servizio diventa di massa, i costi (in tutti i termini) di un controllo aumentano a dismisura. Senza contare che tu segnali l'eventuale sporcizia perché sei un certo tipo di persona; in un sistema di massa potrebbero passarne dieci, di persone, che non troverebbero alcun problema nello stato che tu segnaleresti. Tanti così, pochi come te, e dopo un po' ti ritroveresti a essere ignorato come "quello che si lamenta per nulla".

Lo so perché ho visto in che stato molte persone che conosco, educate, civili e dalla casa inappuntabile, tengono l'interno della loro auto. Impressionante.


I comportamenti errati si possono e si devono correggere.


Quando lo fanno tutti, non verranno corretti, anzi sarai tu a doverti a adattare. Il che ci porta in un altro problema; il "tutto pubblico", o "tutto altrui" ti forza ad accettare lo stato che la massa (o il proprietario) decide essere giusto, non quello che vorresti tu.

Il che, alla lunga e in sempre più aspetti della vita, è deprimente e limitante. Trovo abbastanza stupida l'idea che l'umanità debba per forza essere composta di enormi formicai sovraffollati. Ha il pregio di nascere dal rifiuto della violenza, ma è un atteggiamento passivo dagli obiettivi illusori e dalle conseguenze terrificanti (guarda cosa comportano i problemi di sovraffollamento dell'Asia)

Non sono un sostenitore del "tutto privato": è inefficiente e insostenibile (prima di tutto per il privato stesso), ma la scelta di quali strumenti usare pubblici o in forma di serviziom e di quali farsi carico personalmente e privatamente dovrebbe essere lasciata alla realistica possibilità di scelta dell'individuo. Se per qualche motivo voglio la lavatrice privata, perchè no? Rinuncerò magari alla bicicletta privata in favore di un sistema di altro tipo.

Ma l'idea che tutti dobbiamo essere irreggimentati dentro un sistema in cui è tutto "altrui", niente dipende da te ma tutto è un servizio messo a tua disposizione per permetterti di svolgere al meglio la tua attività quotidiana in modo da poter guadagnare denaro per mantenere le tue passioni porta la domanda: ma quale è la tua attività quotidiana? E le tue passioni? E perché qualcun altro si deve prendere la briga di decidere per me a cosa voglio dedicare attenzione?

Senza dimenticare, come dicevo prima, il fulcro dell'avere un servizio. Il servizio ce l'hai finché al proprietario sta bene che tu ce labbia e finché paghi quello che il propietario decide che devi pagare. Altrimenti, ciccia. E' pericoloso dare ad altri la proprietà di strumenti che ti sono necessari; stai dando a un altro potere sulla tua vita.

pgc ha detto...

Sir Edwards,

"uando lo fanno tutti, non verranno corretti, anzi sarai tu a doverti a adattare. "

Forse, in alcuni paesi. In altri cambierò semplicemente car sharing.

"Ma l'idea che tutti dobbiamo essere irreggimentati dentro un sistema in cui è tutto "altrui", "

Perché? Qualcuno ha proposto di rendere illegale il possesso di un'auto privata?

"E le tue passioni?"

Io ho la passione degli aerei (non un Cessna, almeno un F-18! :) ) per esempio. Ma prendo l'"airbus" per viaggiare.

Ah, e ho anche una grande passione per l'Arte, la Storia e soprattutto l'Architettura, ma vedo la mia bellissima città - Roma - ricoperta capillarmente di auto in movimento ma soprattutto parcheggiate per il 95% del tempo, con un rumore permanente di motori accesi e un inquinamento in certe zone che avvelena chiunque ci abiti, anziani e bambini inclusi, e che ricopre (e danneggia) bellezze di inestimabile valore.

In molti paesi si è capito che il diritto ad avere un auto privata non equivale al diritto di avere 4 m2 permanentemente occupati, spesso gratuitamente, da un blocco di metallo dal peso di una tonnellata e mezza. In Olanda per esempio le biciclette hanno di fatto la precedenza sulle auto in molte città. In italia che vogliamo fare?

Dario Zanette ha detto...

Sono contemporaneamente ciclista urbano e proprietario di auto elettrica, perché l'elettrificazione del parco auto circolante è una gran bella cosa ma avrà tempi lunghissimi e necessiterà dei suoi investimenti (non costi: investimenti).
Ma come fatto notare da pgc, le nostre città sono invase (letteralmente) dalle auto, e abbiqmo bisogno di risolvere questo problema ora, non tra vent'anni.
L'elettrificazione può aiutare a combattere l'inquinamento e il rumore, ma solo quelli.
Per diminuire gli incidenti, gli ingorghi, la sedentarietà, le ore produttive perse, il malumore, i costi sanitari legati a tutto questo, la soluzione è togliere auto dalle strade.
Le auto devono essere sì elettriche, ma prima ancora devono essere meno e soprattutto il meno possibile in città.
Meno auto e più bici, piedi, mezzi pubblici, intermodalità. Solo così si potrà restituire gli spazi della città (civitas) alle persone

(Contando inoltre che una buona bici elettrica a pedalata assistita costa trenta volte meno di un'auto elettrica.)

SirEdward ha detto...

@pgc

Forse, in alcuni paesi. In altri cambierò semplicemente car sharing.

Non vuoi cogliere il succo del discorso. Mi spiace.


Qualcuno ha proposto di rendere illegale il possesso di un'auto privata?


Non so, c'è gente che parla di "liberare le città"... Tu per primo parli di sistemi di trasporto elettrodomesticati e magari servizificati...

Ma magari l'auto privata fosse solo per chi ne ha davvero interesse! Sai quanti imbecilli in meno con cui dover avere a che fare? Il problema è che per limitare il numero delle auto, l'unico modo che finora sento proporre è "vietare".

Eh, no... ripeto: il meccanismo giusto è incentivare, o permettere di scegliere fra le cose che si preferiscono. No, tutti con il car-sharing elettrico e le biciclette. Ma... e se io preferisco pagare di più del car sharing, di più della bicicletta, ma fare diverso?


Io ho la passione degli aerei (non un Cessna, almeno un F-18! :) ) per esempio. Ma prendo l'"airbus" per viaggiare.


Mi sembrava fosse un discorso serio, fino a un secondo fa... se non ti interessa, basta che lo dici ;-)


vedo la mia bellissima città - Roma - ricoperta capillarmente di auto in movimento ma soprattutto parcheggiate per il 95% del tempo, con un rumore permanente di motori accesi e un inquinamento in certe zone che avvelena chiunque ci abiti, anziani e bambini inclusi, e che ricopre (e danneggia) bellezze di inestimabile valore.


E' il problema delle metropoli progettate, costruite e gestite male. Le automobili sono un effetto di questo, non una causa. Eliminarle senza cambiare il resto renderà ancora peggiore la vita delle persone. Pensa per esempio se a Roma tutti dovessero usare i già terrificanti mezzi pubblici.


In Olanda per esempio le biciclette hanno di fatto la precedenza sulle auto in molte città. In italia che vogliamo fare?


Se altri paesi fanno idiozie, non è detto che sia una buona idea seguire quella strada.

SirEdward ha detto...

@ Dario Zanette


Ma come fatto notare da pgc, le nostre città sono invase (letteralmente) dalle auto, e abbiqmo bisogno di risolvere questo problema ora, non tra vent'anni.


Le città piene di auto sono il risultato di una pianificazione deficitaria; se costruisci le città in modo che abbiano le zone residenziali, produttive, commerciali, distanti tanto da aver bisogno di un'automobile, la città sarà piena di automobili.

Vietarle significa peggiorare la vita già incasinata delle persone. Le tematiche ambientali, pur giuste, ignorano questo punto fondamentale e le soluzioni proposte continuano a insistere su soluzioni mortificanti per la maggior parte delle persone.

Certe città del nord Europa hanno più biciclette perché sono meglio progettate. E comunque le troppe biciclette al nord non sono tutto rose e fiori


la soluzione è togliere auto dalle strade.


Ricostruisci le città, altrimenti starai rendendo la vita più alla moda per i comodi ecologisti che lavorano a 5 minuti dal posto di lavoro, e starai rendendo la vita un inferno per chi deve fare pendolarismo perché lavora a 15-20-30 km da dove vive.

Senza una città -progettata- per non avere bisogno di spostarsi in automobile, l'ecologismo significa incasinare la vita alle persone normali. E non per scelta, ma per legge. Non incentivi, ma divieti. Che schifo.


(Contando inoltre che una buona bici elettrica a pedalata assistita costa trenta volte meno di un'auto elettrica.)


Ma quando piove ti bagni, e non hai dove mettere la spesa.

intendiamoci, io non difendo necessariamente il concetto di "automobile" (per quanto mi piacciano le automobili), ma difendo il concetto di mobilità personale veloce, asciutta e sicura (manuale o automatica a seconda dei casi). Cosa che, finora, è offerta solo dalle automobili.

In questo campo, le biciclette sono giocattoli per gente che se le può permettere, o il ripiego di chi non si può permettere altro.

Dal punto di vista dell'inquinamento, poi, come dicevo a pgc, se io non prendo l'aereo, perché mai devo rinunciare all'automobile? Che ci rinunci quello che si fa le vacanze in Messico, ti pare?

Dario Zanette ha detto...

nota: ho difficoltà a pubblicare i miei commenti, nel caso questo fosse un doppione chiedo scusa)


SirEdward,
nessuno ha mai parlato di vietare le auto.
Stiamo parlando di limitarle, che è ben diverso.

Le città sono da riprogettare? Le riprogetteremo.
Ti invito a cercare le fotografie di com'erano le nostre città un secolo fa, o soltanto cinquant'anni fa. Lo stesso Paolo tempo fa mise una foto di una città agli albori dell'era dell'automobilismo di massa.
Guarda quelle foto. Cosa vedi? Gente per strada. Persone. Non auto, persone. Persone che camminano, chiacchierano, sbrigano commissioni, fanno compere, bambini che giocano; persone che stringono rapporti sociali: a questo serviva la città, la "civitas". E ora? Ora le persone sono costrette nella loro piccola striscia a lato della strada, e guai a metterci fuori i piedi.
Abbiamo modificato negli ultimi cinquanta/cento anni le nostre città per adattarle all'automobilismo di massa. Ora ci siamo accorti che non è più sostenibile: come le abbiamo già cambiate in passato, le cambieremo ancora, le città.
Generalmente a questo punto mi si obietta che "non siamo Amesterdam e non siamo Copenhagen". La risposta sta in una semplice ricerca su google immagini: Copenhagen prima e dopo.
Le città nordeuropee quarant'anni fa erano come le nostre.
E' giunto il momento di seguire il loro esempio.

[quote]
Ricostruisci le città, altrimenti starai rendendo la vita più alla moda per i comodi ecologisti che lavorano a 5 minuti dal posto di lavoro, e starai rendendo la vita un inferno per chi deve fare pendolarismo perché lavora a 15-20-30 km da dove vive.
[/quote]
No. Se tolgo automobili dalle strade, sto semplificando la vita a chi fa pendolarismo perché lavora a 15-20-30 km da dove vive, perché avrà meno traffico per strada.

[quote]
Pensa per esempio se a Roma tutti dovessero usare i già terrificanti mezzi pubblici.
[/quote]

Mai pensato che i terrificanti mezzi pubblici potrebbero essere terrificanti perché inprigionati nell'abnorme massa di traffico automobilistico privato, che li costringe a soste forzate e slalom e ritardi tra code, parcheggi in doppia e tripla fila, sorpassi azzardati, semafori non rispettati?
Pensa a quanto più facile sarebbe girare a Roma o Torino coi mezzi pubblici se questi avessero strade occupate da solo diecimila automobili anzichè quarantamila (sto dicendo numeri a caso).

[quote]
Non incentivi, ma divieti. Che schifo.
[/quote]

No, nessun divieto.
Ci sono modi per disincentivare l'uso dell'auto privata senza per questo vietarla.
Sono le zone 30, le zone condivise, i sensi unici, i sensi unici eccetto bici, i parcheggi scambiatori esterni ai centri urbani, ecc.: "puoi andare in auto dove vuoi, ma a meno che tu non ne abbia davvero oggettivamente bisogno (e anche qui ne abbiamo da parlare, ma non è questa la sede, già questo commento è troppo lungo) cercherò di convincerti a desistere."
Un po' come le sigarettte: sono vietate? No, sono semplicemente controllate.
E curiosamente, comunque, le città con indici di crescita e di soddisfazione dei cittadini più alti sono quelle dove i centri sono chiusi al traffico.

[quote]

Ma quando piove ti bagni, e non hai dove mettere la spesa.

intendiamoci, io non difendo necessariamente il concetto di "automobile" (per quanto mi piacciano le automobili), ma difendo il concetto di mobilità personale veloce, asciutta e sicura (manuale o automatica a seconda dei casi). Cosa che, finora, è offerta solo dalle automobili.

In questo campo, le biciclette sono giocattoli per gente che se le può permettere, o il ripiego di chi non si può permettere altro.
[/quote]

Per farla breve: no.
Non ti bagni, hai dove mettere la spesa, non sei lento, non fai fatica, non è un ripiego ma piuttosto una scelta (che non si prende da un giorno all'altro, intendiamoci).

Il mondo delle biciclette è ben più vasto di quanto tu, suppongo, immagini.
Ma illustratelo qui e ora comporterebbe troppo tempo.
Ma sono disponibile a spiegare tutto.

AndreaG ha detto...

@Dario Zanette "Mai pensato che i terrificanti mezzi pubblici potrebbero essere terrificanti perché inprigionati nell'abnorme massa di traffico automobilistico privato, che li costringe a soste forzate e slalom e ritardi tra code, parcheggi in doppia e tripla fila, sorpassi azzardati, semafori non rispettati?
Pensa a quanto più facile sarebbe girare a Roma o Torino coi mezzi pubblici se questi avessero strade occupate da solo diecimila automobili anzichè quarantamila"

mai pensato a quanto sarebbe più facile per gli n.mila iper-sindacalizzati auto-ferro-tramvieri prendere per il collo i sudditi impossibilitati ad usare mezzi di trasporto privati?

Intendiamoci, sono per la riduzione delle auto in centro urbano: giro a piedi/in bici e, per l'autonomia garantita dalle auto elettriche di prezzo...umano, la trazione...bipede mi sembra un'alternativa valida.

Considerato inoltre che l'inquinamento da "rotolamento pneumatici" e (in parte) per "pulviscolo freni" non dipende dal tipo di motore, sono contrario a concedere deroghe/privilegi alle auto elettriche: in Norvegia, dopo aver incentivato l'acquisto di Tesla ecc... si stanno muovendo in questo senso.

Semmai censurabile il fatto che la P.A. scandinava abbia...indotto in errore/tratto in inganno i sudditi sulla possibilità di accedere ai centri storici con auto elettriche.

Dopo avergliele fatte comprare, ciccia!

SirEdward ha detto...

@Dario Zanette


Le città sono da riprogettare? Le riprogetteremo.

Volentieri, ma devi partire da lì. PRIMA imposti le città in maniera diversa, POI lavori sui veicoli, se no stai facendo pagare ai soliti sfi**ti il costo di scelte progettuali errate.

Un tempo le città erano diverse, appunto. Ora sono come le vediamo: la costruzione di distretti con compiti diversi è nata per permettere alle imprese di produrre di più a costi più bassi, e alle persone di vivere lontano dalle fabbriche, o a più persone di vivere nella stessa città, per dire.

Naturalmente la storia dei costi più bassi era solo marginale, perché a tutti i soldi risparmiati con le economie di scala e la riduzione dei tempi vanno aggiunti i soldi spesi a causa dell'inquinamento. Ma esternalizzare i costi non evidentemente apparenti è un fantastico modo per apparire geni dell'industria o della finanza.

Ad ogni modo, questa è la situazione; riprogettare le città e le nostre economie non è solo una buona idea, è necessario alla nostra sopravvivenza. Scaricare ancora una volta i costi sulle categorie più deboli è, come sempre, da str***i.

Poi io lo capisco che ami la bicicletta e ti costa poco fare questo sacrificio. Ma lo stai facendo, e non capisco perché debbo farlo anche io, per dire, che nonostante l'automobile ho un impatto sull'ambiente minore della media.


Generalmente a questo punto mi si obietta che "non siamo Amesterdam e non siamo Copenhagen".


Ma per fortuna che non siamo come Copehnagen. A Copenhagen ci sono stato, in auto, ed è un esempio di come, favorendo le biciclette, puoi creare disagi e pericoli a tutti.

Se vuoi un esempio funzionale, prova Stoccolma. Anche lì sono stato in auto, e per quanto ci fossero imperfezioni analoghe legate agli stupidi modi in cui viene implementata la bicicletta, è molto, molto, molto meglio.

Amsterdam non fa testo. E' come dire "guarda quante poche auto ci sono a Venezia".


No. Se tolgo automobili dalle strade, sto semplificando la vita a chi fa pendolarismo perché lavora a 15-20-30 km da dove vive, perché avrà meno traffico per strada.


Ma secondo te chi le usa le auto, in una città? E se mi rispondi "quello che va al bar sotto casa", io ti chiedo: "e tu per risolvere il problema dell'idiota che va al bar in auto vuoi penalizzare il pendolare?"

Peraltro, se per togliere auto dalle strade le rendi più lente e strette, otterrai gli stessi biblici tempi di percorrenza che avevi prima.


Mai pensato che i terrificanti mezzi pubblici potrebbero essere terrificanti perché inprigionati nell'abnorme massa di traffico automobilistico privato[?]


A Roma? Sei mai stato sui mezzi pubblici di Roma? Sono imbarazzanti.

Per quanto riguarda l'abnorme massa di traffico automobilistico... No, i bus sono lenti perché sono costretti a 30 all'ora con fermate ogni 100 metri e semafori (fatti per favorire i ciclisti) ogni 50.

Più biciclette significa bus più lenti (o peggio, se provi a guardare... Londra, per dire).

(continua...)

SirEdward ha detto...

@ Dario Zanette


No, nessun divieto.


Chiamo il bluff:


Sono le zone 30


E' un divieto, e spesso è anche stupido: ti costringe a utilizzare l'auto in maniera inefficiente. Le auto sono efficienti e veloci fra i 50 e i 90, a velocità costante. Le zone 30 vanno bene dove ce n'è bisogno, ma progettare intere aree cittadine a limite 30, togliendo le aree di scorrimento, significa sprecare energia, sprecare tempo, creare rischi e traffico.


, le zone condivise


Le biciclette non sono fatte per stare assieme ai veicoli a motore. Auto, Camion, Bus. Tram. Per ogni categoria puoi trovare problemi di convivenza spaventosi. le biciclette avrebbero bisogno di una loro viabilità dedicata, possibilmente -LONTANA- da quella delle auto. Dove questo c'è, nella mia città, è meglio per le auto e meglio per le bici.


, i sensi unici


Quanto fatti male, quando sono punitivi, significano tonnellate di carburante sprecato e inquinanti dispersi.

, i sensi unici eccetto bici,

Sono pericolosi. Il senso unico è tale perché la strada è stretta, e le bici si vedono male. Dare poi l'onere del fermarsi al mezzo con la visibilità peggiore è una idiozia pantagruelica. I sensi unici di questo genere sono stupidi a Ferrara, a Parigi, a Copenhagen, a Stoccolma, a Berlino, a Monaco di Baviera, a Bruxelles. Cito solo città in cui ricordo di avere pensato "che idiozia".


i parcheggi scambiatori esterni ai centri urbani, ecc.


perché "esterni"? La moda del nord-europa va bene quando si parla di piste ciclabili, e smette di andare bene quando si parla di parcheggi?

In tutte le città non italiane citate poco fa (tranne Berlino e, per certi aspetti, Copenhagen) e in tante altre città tedesche, per dire, ho trovato parcheggi in pieno centro, abbastanza comodi da raggiungere e dai quali puoi andare a piedi ovunque. C'erano anche quelli vicino alle stazioni metro, che costavano molto meno, ma... perché vuoi essere punitivo, quando le cose le puoi fare -funzionanti-. Perché non dirotti l'odio per le auto e lo fai diventare odio verso gli stupidi?


: "puoi andare in auto dove vuoi, ma a meno che tu non ne abbia davvero oggettivamente bisogno [..] cercherò di convincerti a desistere."


Sei un dittatore. Se posso andare dove voglio, posso andare dove voglio. Se mi vuoi fare desistere, lo fai perché hai un motivo snesato o perché il potere ha effetto sulla durezza delle tue parti intime?

Se l'auto inquina tanto, fissa il prezzo dell'inquinamento -per tutti- in maniera equa per compensare. Dimmi qual è la quota che ognuno deve rispettare, e io la userò per fare quello che ritengo meglio fare. Di sicuro farò apposta in modo da fare esattamente quello che non vuoi, se tenterai di impormelo con divieti e autorità. Perché le persone piene di sé che decidono come gli altri debbano vivere mi sono sempre stati antipatici.

Potresti persino spingermi a comprare un SUV, uno di quelli belli con la marmitta ad altezza ciclista, se esagerassi abbasatanza con l'isteria da controllo.


Un po' come le sigarettte: sono vietate? No, sono semplicemente controllate.


No, sono proprio stupide, e se costassero una quota parte di tutti i danni che provocano, le comprerebbero solo i veri cultori.

Ma costano molto meno di quello che dovrebbero.


E curiosamente, comunque, le città con indici di crescita e di soddisfazione dei cittadini più alti sono quelle dove i centri sono chiusi al traffico.


Curiosamente sono tutte città di paesi molto ricchi, molto bene amministrati, tendenzialmente piccoli.

Correlation does not imply causation. Io sostengo che i motivi siano più legati alla ricchezza geneale, che permette di creare città meno brulicanti. Anzi, sostengo che persino i centri chiusi al traffico sono legati alla ricchezza generale.

(continua...)

SirEdward ha detto...

@Dario Zanette


Per farla breve: no.
Non ti bagni


Senti, io speravo di parlare con uno normale, non con uno che nega la realtà.


non sei lento


Prova a fare 20 km in bici tutti i giorni per andare o tornare dal lavoro.


, non fai fatica


Prova a fare 20 km in bici tutti i giorni per andare o tornare dal lavoro.

Di più, prova a immaginare se le biciclette rispettassero i semafori rossi, se avessero limiti di velocità adeguati alla sicurezza del mezzo, se dovessero rispettare davvero i pedoni.

Ti sembra di essere veloce e non fare fatica perché consideri questi punti dall'alto della condizione vergognosamente vantaggiosa di cui i ciclisti godono (lo sai che nella mia città si sono lamentati un giorno in cui il comune si è messo a fare le multe ai ciclisti che passavano col rosso, o sui marciapiedi pedonali? Per fortuna che il comune era stato previdente e lo stesso giorno aveva messo le pattuglie a fare anche le multe a chi parlava al telefono durante la guida. Per poter zittire quegli impuniti a pedali).


, non è un ripiego ma piuttosto una scelta


E' una scelta se tu puoi "scegliere" altrimenti. Ma se tu rendi il resto del mondo un inferno, non è più una scelta, è un atto dittatoriale. E allora non va bene.


Ma sono disponibile a spiegare tutto.


NOTA: come vedi i toni sono molto pungenti; non li ho usati per astio o per ridicolo o per denigrare te (anche se un paio di risposte sono semplicemente sincere). Li ho usati perché vedo la diffusione, sui temi di questo genere, di una mentalità con i paraocchi, che non si rende conto di scadere nel tentativo di giudizio e controllo degli altri come se fossero tutti scemi.

La vita migliora se tu incentivi quello che può essere utile, non se danneggi quello che non ti piace. Se moltissimi usano l'auto, evidentemente ha dei vantaggi che la bici non ha, e forzare tutti alla bicicletta semplicemente rende la vita di tutti peggiore.

Pensa un mondo dove puoi oggettivamente scegliere, dove la vita -non ha bisogno- in generale, dell'auto. Non che non è conveniente, proprio che non ce n'è bisongo. Tantissime persone smetterebbero di prenderla, o di usarla, e avresti ottenuto quello che ti serve. E anche io, perché potrei usare l'auto senza troppe rotture di anima (sono disposto a pagare più che per una bicicletta, ma voglio pagare il giusto, non i costi delle scelte sbagliate altrui).

Win-win. Per questo ti dico: prima vanno riprogettate le città, altrimenti starai facendo pagare ai poveracci il costo delle scelte sbagliate altrui.

Dario Zanette ha detto...

SirEdward,
evidentemente non mi sono spiegato bene.

Potrei rispondere ad ogni tua obiezione, mi servirebbe solo un po' di tempo per raccogliere tutte le argomentazioni e le fonti necessarie (che non ho immediatamente sotto mano). E soprattutto temo che stiamo andando decisamente fuori tema: l'articolo iniziale di Paolo si limita a parlare di mobilità elettrica, anzi della SUA auto elettrica (poi il discorso si è espanso, forse troppo).

Quindi mi fermo qui, ma lancio una provocazione/supplica a te, a Paolo, a chiunque voglia: qualcuno sicuramente disse che non si poteva andare sulla Luna, ci siamo andati;
qualcuno disse che sarebbero esistiti solo cinque computer in tutto il mondo e sarebbero stati grandi come un condominio, s'è visto com'è finita;
qualcuno disse che era impossibile portare un condizionatore in ogni singola abitazione, stiamo vedendo che è possibile.
Qualcuno dice che è impossibile viaggiare in auto elettrica, io, Paolo e altre svariate migliaia di persone stiamo dimostrando il contraio.

Qualcuno dice che non si può diminuire l'uso dell'auto, la mia provocazione/supplica è: andate in un buon negozio di biciclette e chiedete di provare una bici a pedalata assistita.
E poi ne riparliamo.
Leggo assiduamente il blog di Paolo, se vorrà accontentare la mia richiesta, sarò qui.

...sempre che non mi si consideri un dittatore o un folle solo perché metto in dubbio le convinzioni dell'automobilista medio (mi risulta che mettere in dubbio tutto, comprese le proprie stesse convinzioni, sia uno dei pilastri della Scienza).

Paolo Attivissimo ha detto...

Dario Zanette,

non ti preoccupare di andare fuori tema. Qui si parla di mobilità sostenibile/meno inquinante in tutti i sensi. Meglio se informatizzata, ma va benissimo anche la bicicletta.


Qualcuno dice che non si può diminuire l'uso dell'auto, la mia provocazione/supplica è: andate in un buon negozio di biciclette e chiedete di provare una bici a pedalata assistita.

Per un caso fortuito, stavo giusto guardando la Bad Bike pieghevole :-)

Credo che il problema, in molti discorsi di mobilità alternativa, sia che si vuole proporre una singola soluzione credendo che possa andare bene a tutti. Non è così: le esigenze individuali sono troppo variabili. Una bici a pedalata assistita non mi risolve il problema della pioggia, non mi permette di portare a casa la spesa, non mi protegge dagli automobilisti; per questo ho scelto l'auto elettrica usata. Ma posso immaginare una persona che usa una BPA quando c'è bel tempo e non deve portare la spesa e va su piste ciclabili e così riduce comunque il proprio inquinamento. Nel mio stile di vita non ci sta, ma capisco che possa starci in quello di altri.

La domanda di fondo è a quanta gente una BPA può seriamente andar bene. Vivi in un condominio a Milano e devi attraversare la città per andare al lavoro? Inventati un posto dove tenerla a portata di mano, raccomandati al tuo santo protettore e procurati una maschera antigas. E quando arriva il pupo e devi andare a fare la spesa, o hai i negozi sotto casa, oppure l'auto ti serve.

Detto tutto questo, è vero che basta guardarsi in giro per vedere quanta gente occupa le strade con cinque metri per due di metallo che fa baccano e puzza di diesel per portare in ufficio una valigettina. Molti potrebbero darsi una ridimensionata. Credo che servano delle soluzioni personalizzate e degli incentivi o disincentivi molto forti. Metti dei paletti retrattili che limitino l'ingresso ai centri cittadini alle auto larghe 1,60 (pena la rigatura della carrozzeria, che è molto più persuasiva e meno eludibile di qualunque multa) e hai disincentivato tutti i mega-SUV. Informatizza la rete di trasporti, così che chi prende i mezzi pubblici possa sapere tra quanti minuti arriva il prossimo bus. Eccetera, eccetera.

Paolo Attivissimo ha detto...

Dario Zanette,

correggo quanto sopra: magari non 1,60, ma 1,80. Sì, lo so che non ci passa neanche una Tesla. Pazienza: imparino anche loro a fare auto di taglia europea umana :-)

SirEdward ha detto...

@ Dario Zanette


Potrei rispondere ad ogni tua obiezione


Mi dispiace, ma no, non potresti. Diverse delle obiezioni che ti porto lavorano su un livello di pensiero che è diverso dal tuo, e che ti è completamente estraneo e invisibile. Finché non parleremo la stessa lingua, continuerai a ripropormi le banalità dell'ecologista che non ha mai riflettuto sulle cose.

E se non te ne rendi conto, conto che almeno il mio tono un po' duro ti aiuti.


E soprattutto temo che stiamo andando decisamente fuori tema


Gli argomenti non si risolvono sminuendo chi la pensa diversamente e poi andandosene dalla discussione. Tante volte su queste pagine si è parlato di tante cose.

L'argomento qui è la sostenibilità dei comportamenti, in particolare la mobilità. Vai tranquillo.


qualcuno sicuramente disse che non si poteva [...]


Lascia perdere la teatralità: non ti ho mai detto che "non si può", ti ho detto che i modi in cui si sta cercando di farlo sono stupidi perché inefficaci, inefficienti e autoritari, specialmente sul lungo termine. Ti ho anche parlato del perché, e del perché, fatto così, il tentativo di cambio di mobilità fallirà o renderà peggiore la vita di tutti. Anche se a te, che pensi solo alla -tua- mobilità e ai -tuoi- gusti, questo sembra la soluzione ideale.

Se vuoi andare sulla luna, devi prima capire come fare. Sicuro non ci andrai con un galeone.


andate in un buon negozio di biciclette e chiedete di provare una bici a pedalata assistita.


E' uno strumento molto interessante, ma non è quello di cui ho bisogno. Non è che il tuo amore per la cosa cambierà la situazione.


...sempre che non mi si consideri un dittatore o un folle solo perché metto in dubbio le convinzioni dell'automobilista medio


Non è difficile mettere in dubbio le convinzioni dell'auomobilista medio. E' che qui di automobilisti medi ce ne sono proprio pochi: orienta meglio i contenuti e i toni del tuo ragionamento.

SirEdward ha detto...

@ Paolo Attivissimo


Per un caso fortuito, stavo giusto guardando la Bad Bike pieghevole :-)


A me hanno colpito gli Streetmate e Cityskater della VW. Compattissimi, pieghevoli ed elettrici. Ottimi come integrazione all'auto.


posso immaginare una persona che usa una BPA quando c'è bel tempo e non deve portare la spesa e va su piste ciclabili e così riduce comunque il proprio inquinamento.


Esatto. E' uno scenario credibile, ma richiede che il luogo dove si vive sia diverso da quelli che ci sono ora. (Oltre al clima non troppo estremo)


La domanda di fondo è a quanta gente una BPA può seriamente andar bene.


Esatto. Ma ancora di più, con la BPA non ci vai nella città vicina, o in vacanza, o in qualunque posto troppo lontano, per qualunque motivo (a volte anche solo le visite mediche). E' difficile non avere bisogno di un'auto.

Pgc non sbaglia quando pensa a un mondo di auto stile noleggio (sbaglia quando ne fa un dogma obbligatorio), ma dipende dallo stile di vita: un'auto è incredibilmente utile, molto più di quello che ci sembra vivendo in un mondo pieno di auto. E' difficile rendersi conto dei vantaggi, finché non ci sono più.


Molti potrebbero darsi una ridimensionata.


Ancora una volta esatto: è che con tutte queste economie di scala, l'auto costa poco. E non parlo del carburante, ma proprio del veicolo.

In più, l'industria tende a esagerare con le dimensioni.


correggo quanto sopra: magari non 1,60, ma 1,80.


Sei ancora un po' indietro, mi sa. Con 1,8m non ci passa nemmeno la tua Mokka, a specchietti aperti.

Ma, al di là di tutto, diventa il solito gioco del divieto, che non è molto bello. Piuttosto, visto che il problema è lo spazio, fai pagare il parcheggio al metro quadro.

Vedrai come i macchinoni si riducono di dimensioni.

Paolo Attivissimo ha detto...

SirEdward,

Con 1,8m non ci passa nemmeno la tua Mokka, a specchietti aperti.

Vero. Infatti la considero già troppo larga per le città. Sarei disposto a sacrificarla in cambio di un modello più stretto, ma si trova pochissimo con il cambio automatico (che per me è indispensabile). Sono letteralmente andato dal venditore e ho chiesto "Che auto avete larghe al massimo così e col cambio automatico?" :-)

fai pagare il parcheggio al metro quadro

Le auto diventerebbero altissime :-)

Vedo un po' difficoltosa la parte contabile e di applicazione del criterio.

Dario Zanette ha detto...

:D

(Spero di aver usato bene i tag HTML, non vorrei aver combinato un pasticcio)

Ho dato una scorsa al catalogo Bad Bike: ti piacciono le ruote larghe? Assorbono le asperità del terreno che è una meraviglia!
Prova a dare un'occhiata anche a questa (https://www.ternbicycles.com/it/bikes/471/vektron-s10) o a questa (https://www.brompton.com/Brompton-Electric)

Dato che sei interessato alle pieghevoli mi sono limitato a queste. La Brompton si ripiega in modo favoloso, la prima volta che la vidi quasi non volevo crederci; te la porti dove vuoi, letteralmente, se vedi le foto di com'è una volta ripiegata, pensa che il cerchio delle ruote ha un diametro di 35 cm... e inoltre, questa che ti segnalo, è elettrica.
Come è elettrica la Tern che ti segnalo, che a differenza della Brompton e della Bad Bike ha il motore al movimento centrale anzichè sul mozzo (ed è una grossissima differenza in termini di naturalezza della guida: le BiPA con motore al movimento centrale hanno una guida fluida e normalissima, quelle col motore al mozzo sono molto più innaturali, quasi sempre, per questione di sensoristica e di controlli elettronici più o meno avanzati. Posso spiegare se volete.).

Mi limito alle pieghevoli anche per un secondo motivo, che tu centri in pieno:
[quote]
Credo che il problema, in molti discorsi di mobilità alternativa, sia che si vuole proporre una singola soluzione credendo che possa andare bene a tutti. Non è così: le esigenze individuali sono troppo variabili.
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Verissimo.
A questo punto faccio una precisazione: sono un ciclista urbano "duro e puro" ed effettivamente dalle mie parole potrei sembrare un fanatico.
Non lo sono.
Io come già detto ho una Zoe. Un fanatico l'auto non l'avrebbe proprio. E anzi, un fanatico non userebbe nemmeno una BiPA (io ne ho una): per i fanatici le bici elettriche sono eresia.
Insomma, succo del pippone: la mia veemenza potrebbe sembrare fanatismo. Non lo è, solo ritengo la mobilità una questione cruciale per la vivibilità delle città nei prossimi decenni.

Chiusa la precisazione, torno alla tua osservazione: hai ragione. Infatti noi ciclisti urbani usiamo come sacra formula magica una semplice parola: "intermodalità". La bicicletta DA SOLA non risolve tutti i problemi, come non li risolvono DA SOLI i mezzi pubblici o le auto o le auto elettriche. Serve il giusto mix, riconoscendo le peculiarità di ogni singolo caso.

(continua)

Dario Zanette ha detto...

Stai valutando una bici pieghevole? Ottimo. Faccio un esempio, che non vuole certo includere l'intera casistica possibile.
Devi andare a Milano per lavoro.
Prendi la tua BiPA pieghevole, ti dirigi verso la stazione di Lugano (presumo). A occhio saranno sei o sette km, quindi tempo di percorrenza dalla porta del tuo garage all'interno della stazione: 17 minuti. Massimo 20. Come posso esserne così sicuro? Considera che con una BiPA (basandomi sulle leggi italiane, forse in Svizzera differiscono su alcuni punti) vai a 25 km/h. Dal momento in cui parti da casa al momento in cui arrivi a destinazione, vai a 25 km/h, senza fatica, senza sudore, senza sforzi, a prescindere dal vento, dal carico, dalle salite. Il traffico non potrà più rallentarti e non dovrai cercare parcheggio in stazione.
Diciassette minuti.
Quanto tempo ci avresti messo in auto?
Quanta energia (fossile o elettrica) avresti consumato? (Una BiPA con un kWh, quando consuma davvero tanto, ma tanto tanto, percorre 60 km/kWh).
Arrivi in stazione, chiudi la bici (che, in quanto pieghevole, conta come bagaglio a mano), sali sul treno che ti porta comodamente a Milano.
Arrivi a Milano, grande città. Dove mai potrai andare a Milano in bicicletta?
Prendi la stazione di Milano Centrale e usala come centro di un cerchio di raggio 5 km. Vedrai che quel cerchio comprenderà quasi tutta la città (questo è un esercizio utile a prescindere, aiuta a ridimensionare le città alla loro vera grandezza).
Ora, noi ciclisti urbani generalmente diciamo che sotto i 5 km la bicicletta vince in rapidità ed efficienza rispetto a qualsiasi altro mezzo di trasporto, limite che raddoppiamo se parliamo di BiPA, anche se io mi sto comunque limitando ai 5 km.
Mi dirai "pedala tu a Milano!"
Obiezione sensata: non vivo a Milano, eppure ciclisti ce ne sono (e non hanno vita facile). Considera però gli alleati che avresti per girare in bici a Milano: zone a traffico limitato, zone pedonali, parchi e ovviamente la metropolitana dove, con la pieghevole, puoi salire.
Tutto questo senza emissioni, senza stress, senza fatica(ribadiamolo sempre!), senza dover cercare parcheggio, senza paura di vedersi la bici rubata (te la porti sempre dietro, gran cosa le pieghevoli: devo prendermene una pure io).

Questo è solo un esempio di intermodalità: bici, treno, bici, metro.
Nessuno pretende l'impossibile: non si predente di vietare le auto, né si pretende da tutti che vadano a lavoro in bici. Vorremmo solo che chi fa meno di 5 km per andare a lavoro usasse qualsiasi cosa che non sia l'auto... così da lasciare le strade libere per chi deve farne 30!

(continua)

Dario Zanette ha detto...

Però...
[quote]
e procurati una maschera antigas.
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Ma no.
Da dove dovrebbe provenire l'aria esterna che viene immessa nell'abitacolo di una vettura? Da fuori, generalmente giusto dietro lo scarico di un'altra auto, quindi lo smog respirato è lo stesso, se non che il ciclista ne respira meno (fonte, da dove puoi trovare altre fonti: http://www.fiab-onlus.it/bici/bici-in-citta/ciclisti-urbani/usare-la-bici-in-citta/item/1041-auto-smog.html)

A questo punto mi si potrebbe rispondere che le auto elettriche su questo aiuterebbero.
Certo, motivo per il quale ne ho presa una.
Ma un'auto, seppur elettrica, sempre auto rimane.

[quote]
è vero che basta guardarsi in giro per vedere quanta gente occupa le strade con cinque metri per due di metallo che fa baccano e puzza di diesel per portare in ufficio una valigettina. Molti potrebbero darsi una ridimensionata.
[/quote]

...che poi è esattamente quello che stiamo cercando di ottenere :)
Togliendo dalle strade le auto che non servono, si lasciano le strade libere alle persone e, sì, anche alle auto che davvero servono.
In altre parole: ogni ciclista in più per strada è un'automobile in meno per strada.
Meno auto significa meno inquinamento, meno rumore, meno stress, meno tempo perso, minor (o nullo) bisogno di parcheggi, svincoli, incroci più o meno fantasiosi, incidenti.
Questo è uno dei più grossi malintesi che ci vengono imputati: avere più bici (...più intermodalità) per strada fa bene a tutti, compresi gli automobilisti obbligati, che avranno meno auto per strada con cui lottare per accaparrarsi il fazzoletto di terra che serve per parcheggiarci sopra.
Spiego: in città il 60% degli spostamento è inferiore ai 5 km (fonte: https://benzinazero.wordpress.com/2017/11/25/in-italia-il-60-degli-spostamenti-abituali-sono-sotto-i-5-km-isfort/) Quanto traffico in meno avremmo dimezzando il numero di auto in circolazione? Non vietandole, dimezzandole. Togliamo le auto non necessarie dalle strade e avremo semplificato la vita agli automobilisti che davvero non possono fare a meno dell'auto.


Ciò detto... non pretendo che tu da domani diventi un ciclista urbano (*). Ci mancherebbe. Sono scelte graduali, che si compiono negli anni, che dipendono da tanti fattori comprese le strutture delle città, le esigenze, e mille altre variabli, ci mancherebbe.
Mi obietti di come fare a portare il pupo a scuola? Lo faccio tutti i giorni, ho un seggiolino e un carrellino col quale, inoltre, faccio pure la spesa (senza fatica, ribadiamolo ancora, se uso l'elettrica... con poca fatica, se uso la muscolare coi rapporti giusti: cosa diceva Archimede?). Senza contare che esistono biciclette cargo con le quali porti quintali di roba. Quintali (senza fatica, l'ho già detto?)
...ma sto divagando, mi fermo prima di farmi prendere la mano e illustrare tutto l'universo mondo delle biciclette e tutte le loro quasi infinite tipologie.

L'obiezione, davvero, più sensata è quella della piggia (o del freddo).
A questa domanda non so mai se rispondere in toni sarcastici o seri.
A voi la scelta :D


*non pretendo nulla, ma muoio dalla voglia di vederti provare una BiPA così come tre anni fa cominciasti a provare le Tesla (esistono anche le smart bike, giusto per ingolosire il tuo lato nerd).

(fine)

SirEdward ha detto...

@ Paolo Attivissimo

Con 1,8m non ci passa nemmeno la tua Mokka, a specchietti aperti.

Vero. Infatti la considero già troppo larga per le città.


In quanto "automobile", temo che più stretta di così sia difficile per questioni principalmente di sicurezza passiva. Detesto la crescita spropositata delle dimensioni, ma effettivamente sul modello 4 posti non è facile fare un prodotto moderno senza dimensioni simili


Sono letteralmente andato dal venditore e ho chiesto "Che auto avete larghe al massimo così e col cambio automatico?" :-)


:-D ...giapponesi ne esistono?


fai pagare il parcheggio al metro quadro

Le auto diventerebbero altissime :-)


Ach! Però... non è detto... le auto altissime sono bruttissime da vedere, e il test dell'alce ribalta letteralmente le ambizioni delle auto troppo strette. :-) Senza contare i ponti e i fornici.


Vedo un po' difficoltosa la parte contabile e di applicazione del criterio.


In effetti sarebbe più metro cubo che metro quadro, ma era per dare l'idea.

Più seriamente, mi piacerebbe un parcheggio con prezzo legato alle dimensioni e tariffa in grado di fare la differenza fra un'auto troppo grande e una sensata (senza esagerazioni, ma se aggiungi da una parte, aggiungi dall'altra, aggiungi di qua, aggiungi di là, restando equi... arrivi a un punto che se un'auto grande non ti serve, non la compri. D'altronde, uno dei motivi per cui ho comprato l'auto che ho adesso è perché entrava nel garage, essendo l'equvalente dimensionale di quella precedente, mentre l'equivalente commerciale è troppo larga.

Paolo Attivissimo ha detto...

Dario,

Dal momento in cui parti da casa al momento in cui arrivi a destinazione, vai a 25 km/h, senza fatica, senza sudore, senza sforzi, a prescindere dal vento, dal carico, dalle salite

...ma non a prescindere dalla pioggia, che oggi sta cadendo a catinelle :-)

pgc ha detto...

Credo che la domanda giusta sia: quanti km che vengono percorsi in auto, sommando tutta la popolazione (ma escludendo i trasporti commerciali) potrebbero essere "ragionevolmente" percorsi in bicicletta?

In Olanda, paese certamente non famoso per il bel tempo, l'uso della bicicletta è estremamente diffuso da famiglie, bambini, anziani. Anche in certi paesi del Nord Italia (dove il territorio non è così piano come in Olanda).

Personalmente ho usato la bici nel 50% dei casi, ovunque mi trovassi: Cile, UK, USA, Australia, Italia. Fa bene alla salute, permette di pensare. Il brutto tempo raramente mi ha fermato, anche in paesi molto piovosi. Il traffico di auto e l'inquinamento invece si.

Ancora una volta non si presume che TUTTI possano permetterselo, per carità, ma penso che una buona stima è che il 50% dei km che si fanno potrebbero essere fatti in bici. C'è un forte ostacolo psicologico a farlo, che può essere abbattuto piano piano che questo mezzo si diffonde.

Ultima domanda: quando varrebbe questo in termini di consumi e conseguenze per la salute della popolazione, sia dirette (esercizio fisico costante) che indirette (riduzione dell'inquinamento)?

Dario Zanette ha detto...

SirEdward

[quote]
Gli argomenti non si risolvono sminuendo chi la pensa diversamente e poi andandosene dalla discussione. Tante volte su queste pagine si è parlato di tante cose.
[/quote]

Infatti sono qui, volevo solo il permesso del padrone di casa visto che questa è la prima volta che interagisco nel suo blog, pur seguendolo da anni.

[quote]

Mi dispiace, ma no, non potresti. Diverse delle obiezioni che ti porto lavorano su un livello di pensiero che è diverso dal tuo, e che ti è completamente estraneo e invisibile. Finché non parleremo la stessa lingua, continuerai a ripropormi le banalità dell'ecologista che non ha mai riflettuto sulle cose.

E se non te ne rendi conto, conto che almeno il mio tono un po' duro ti aiuti.[/quote]

Sì, posso.
Ma dato che non parliamo la stessa lingua sarebbe inutile. Pace.
Lunga vita e prosperità.



Paolo

[quote]
...ma non a prescindere dalla pioggia, che oggi sta cadendo a catinelle :-)
[/quote]

Ed eccoci alla fatidica obiezione! ;)
Come ripetuto più volte, nessuno pretende l'impossibile da nessuno.
Prova a vederla da un punto di vista diverso, cioè il tuo, da nuovo possessore di auto elettrica. Tutti ti dicono che "è impossibile usarla". E invece l'hai presa e funziona pure bene.
Puoi usarla sempre? No.
Quando non puoi, hai la Mokka.
Avrai una bici elettrica, potrai usarla sempre? No.
Quando non potrai, avrai la iOn. Non capisco dove sia la difficoltà, non sto dicendo che devi usare solo la bici, dico che puoi usare anche la bici. Non vorrai mica dirmi che a Lugano piove quasi sempre e quando non piove fa sempre freddo?
Quando non piove e non hai freddo, puoi usare la bici. Easy.
(...parlo ipoteticamente, lungi da me dirti cosa fare o non fare)

Poi, se uno vuole, può fare un passo in più.
Fa freddo? Ci si copre (non troppo, che poi in bici ci si scalda in fretta).
Piove? Esiste abbigliamento tecnico per ogni situazione. Non sto esagerando: se uno vuole affronta qualsiasi clima.
Ma ripeto, sia mai che poi qualcuno mi dia del dittatore: non si pretende da nessuno di farsi la transiberiana in bici.

Tra i ciclisti urbani, alla domanda "come fai quando piove", generalmente le risposte serie sono: "ti copri" o "non esiste cattivo tempo, ma solo cattivo equipaggiamento".
Le risposte sarcastiche sono "non siamo fatti di sale" (o di zucchero, se uno preferisce il dolce al salato) o "non mi sciolgo" o "non sono due gocce di pioggia a fermarmi".

Le ultime risposte possono sembrare un tantino esagerate, ma per esperienza personale posso dirti che la percezione della pioggia viene alquanto ridimensionata quando ci si pedala dentro.

Comunque, ribadisco, non è che da un giorno all'altro io ho cominciato ad andare in bici ovunque e con qualsiasi tempo.
Prima ho cominciato col bel tempo. Poi ho provato col freddo, e ho visto che era fattibile. Poi ho provato colla pioggia, e ho visto che era fattibile. Poi ho preso le borse per fare piccole compere, e ho visto che era fattibile. Poi ho preso il carrellino, e ho visto che era fattibile pure fare la spesona. Ci ho messo qualche anno.
Si inizia da un primo piccolo passo. Un po' come la iOn. ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

Dario,

Avrai una bici elettrica, potrai usarla sempre? No.

Appunto. Nel mio caso specifico, faccio molta fatica a giustificare la spesa di una bici elettrica che finire per usare troppo raramente. Fra pioggia, freddo cane (ancora adesso), spesa da portare e soprattutto il fatto che spesso devo andare in giro con moglie e/o figlia, le situazioni sfruttabili sarebbero troppo poche.

SirEdward ha detto...

@ Dario Zanette

SE
Mi dispiace, ma no, non potresti. Diverse delle obiezioni che ti porto lavorano su un livello di pensiero che è diverso dal tuo, e che ti è completamente estraneo e invisibile. Finché non parleremo la stessa lingua, continuerai a ripropormi le banalità dell'ecologista che non ha mai riflettuto sulle cose.

E se non te ne rendi conto, conto che almeno il mio tono un po' duro ti aiuti.

DZ

Sì, posso.
Ma dato che non parliamo la stessa lingua sarebbe inutile. Pace.


Ti Rode, eh? La risposta permalosa è proprio una dimostrazione di quello che dicevo. E infatti vai via.

Te lo ripeto: ho fatto parecchie obiezioni, molte delle quali tu non avevi mai nemmeno preso in considerazione (le tue risposte a Paolo sulla pioggia dicono tanto sul modo che hai di pensare la bicicletta). Io parlo di sicurezza, di giustizia, di scopi e obiettivi.

Ci riprovo, ma devi mollare la permalosità. Altrimenti continuerai a rispondere a caso.

Se per esempio si vuole promuovere la bicicletta per ridurre l'inquinamento, e poi per farlo si rende il traffico più lento e singhiozzante, aumentando l'inquinamento e rendendo la vita di tutti un po' più difficile, il risultato è negativo, ed è l'effetto di una strategia idiota. E' un esempio.

Te ne faccio un altro. Se per favorire la bicicletta costringi il veicolo con la visibilità peggiore a dover dare la precedenza in condizioni orribili e rischiose in cui l'attenzione dovrebbe essere dedicata a quattro direzioni contemporaneamente, stai rendendo più difficile la vita di tutti e stai rendendo la bici pericolosa; la strategia è idiota.

Ancora uno: se punisci un automobilista perché non rispetta una regola di sicurezza, ma permetti al ciclista di ignorare la stessa regola di sicurezza, e poi pretendi che il ciclista abbia anche ragione in caso di sinistro o non venga multato perché "se no è difficile andare in bici", stai creando ingiustizia e stai premiando l'arroganza e il disprezzo per sé stessi e gli altri, e con questa terza strategia idiota otterrai solo odio e astio.

Ancora uno: se hai una strada molto trafficata e ne porti via un pezzo per costruire una ciclabile che nessuno usa, rendendo peggiore la vita degli altri, stai usando una strategia che può forse stare in piedi sul breve periodo, ma è una idiozia totale sul lungo.

Prima di lasciarti il pallino: non sto parlando dei casi singoli, sto parlando dei concetti che ci sono dietro, ai quali si aggiunge la volontà -autoritaria- di decidere per gli altri cosa devono fare, la volontà -autoritaria- di dire agli altri come vivere, la cocciuta volontà di rifiutare il fatto che se l'auto è così diffusa e la bici ancora no, forse un motivo c'è, e non è solamente l'allegro menefreghismo delle persone.

SirEdward ha detto...

@ Dario Zanette

E poi scusa, ma la risposta sulla pioggia non si può sentire:


Piove? Esiste abbigliamento tecnico per ogni situazione. Non sto esagerando: se uno vuole affronta qualsiasi clima.


Certamente se uno vuole affronta qualsiasi clima. Ma ti bagni eccome. E se devi fare 20 km per andare al lavoro (come mi è successo), ed essere impeccabile e ben vestito all'arrivo, non puoi fare un'ora di bicicletta sotto la pioggia.


Tra i ciclisti urbani, alla domanda "come fai quando piove", generalmente le risposte serie sono: "ti copri" o "non esiste cattivo tempo, ma solo cattivo equipaggiamento".


Non sono risposte serie, sono entrambe non rispsote e significano

"ti attacchi al tram e ripieghi sui tessuti cerati per evitare i problemi veramente seri"


Le risposte sarcastiche sono "non siamo fatti di sale" (o di zucchero, se uno preferisce il dolce al salato) o "non mi sciolgo" o "non sono due gocce di pioggia a fermarmi".


Che sono esattamente la stesa cosa:

"chi se ne frega se mi bagno, sono un duro".

Che è diverso dal tuo


Non ti bagni


Eh, magari...

Con l'auto, incredibilmente, non ti bagni, e in una giornata di pioggia fitta puoi andare al lavoro anche a 20 km da casa senza arrivare sembrando un reduce della jungla.


Comunque, ribadisco, non è che da un giorno all'altro io ho cominciato ad andare in bici ovunque e con qualsiasi tempo.
Prima ho cominciato col bel tempo. Poi ho provato col freddo, e ho visto che era fattibile. Poi ho provato colla pioggia, e ho visto che era fattibile. Poi ho preso le borse per fare piccole compere, e ho visto che era fattibile. Poi ho preso il carrellino, e ho visto che era fattibile pure fare la spesona. Ci ho messo qualche anno.


Certo che è fattibile.

Però io ho preso l'auto, l'ho accesa, e una settimana dopo aver avuto la patente sono andato in un posto a 80 km da casa, sotto la pioggia.

In altri tempi, sotto la pioggia ci ho fatto tornate da 500 o 1000 km alla volta. Ci sono andato al lavoro (requisito: ordine e impeccabilità - su turni) con la neve, con la canicola, con il diluvio, con il gelo. Ah, l'ho usata più di una volta anche per muovermi quando stavo male.

Sono differenze ineludibili, che una bici non potrà mai uguagliare, perché -è fatta per fare altro-.

Certo che puoi fare tutto anche con la bici; solo che con un'auto è infinitamente più semplice e più comodo. Finchè non vieni a capo di questa caratteristica (senza rendere la vita un inferno a chi ti sta antipatico), non riuscirai a eliminare le auto.

E -obbligare- le persone a non usare l'auto -è- un peggioramento del loro stile di vita. Nessuno lo farà mai di sua spontanea volontà, e imporlo è orribile, anche se fosse necessario e anche se lo fai col sorriso.

Si cercano modi di vivere meglio, non di vessare le altre persone con soluzioni semplicistiche.


Si inizia da un primo piccolo passo. Un po' come la iOn.


La iOn è una automobile elettrica. Un giorno, quando la tecnologia lo permettesse, potremmo avere auto elettriche, senza che il nostro stile di vita cambi in maniera drastica. Non così con le biciclette.

Per avere solo una bici, nel mondo in cui viviamo, devi essere fortunato: devi lavorare abbastanza vicino a dove vivi, devi avere orari abbastanza regolari, devi avere un ambiente urbano di un certo tipo, devi essere in buona salute, devi non avere bisogno di fare grandi spostamenti. Altrimenti, se hai la bici, non -scegli- di avere una bici, sei -costretto- ad avere una bici, che è una cosa diversa.

Dario Zanette ha detto...

Ci mancherebbe.

Posso avere l'ardire almeno di chiederti di approfondire l'argomento? O, meglio ancora, posso permettermi di insistere e di invitarti ad andarle a provare? (e perché no, con Dama del Maniero ed Erede del Maniero? Giusto perché non si sa mai: un anno fa mia moglie ha provato una BiPA per la prima volta, ed era autodipendente; ora è quasi peggio di me, tranne... quando piove!)

Paolo Attivissimo ha detto...

Dario,

O, meglio ancora, posso permettermi di insistere e di invitarti ad andarle a provare?

Grazie, ma no. Non si adattano alle nostre esigenze, non si adattano al clima locale, e non sono compatibili con i nostri acciacchi personali :-)

L'unico motivo per cui stavo studiando la Bad Bike era perché poteva essere un modo per fare il tratto dalla colonnina di ricarica al posto di lavoro e ne avevo vista una in città che mi aveva incuriosito. Alla fine ho deciso che parto un pochino in anticipo e quel tratto me lo faccio a piedi o in skateboard. Purtroppo qui i monopattini elettrici sono vietati sulle strade, altrimenti ne avrei già preso uno come complemento all'auto elettrica.

Mammiiiinaaa?! ha detto...

Dario Zanette, come ti faceva notare Paolo, pretendere che un modello di mobilità sia sostenibile per tutti è un errore concettuale; la bici nella mia mobilità c'è stata per anni: quando non avevo la patente e andavo ovunque in bici (nonostante fosse senza marce), poi quando andavo all'Università (ho pedalato pure col nevone che bloccò la mia città una ventina di anni fa), poi per andare al lavoro, finché le distanze e gli impegni/obblighi me lo hanno permesso.
Ora non ci potrebbe mai essere: lavoro a più di 30 km da casa, con un dislivello di più di 500 mt, ciclabili quasi zero, ho due bambini da portare a scuola in due luoghi diversi distanti alcuni km fra loro e da casa, devo fare e trasportare la spesa per questa famiglia. Mezzi pubblici zero: la corriera passa poche volte al giorno, la fermata è a 3 km da casa mia. Per queste ragioni, però, anche l'elettrico è improponibile, perfino l'ibrido, che mi piaceva molto come idea può andare bene: faccio molta autostrada, almeno 30 km al giorno, talvolta 60, alcuni giorni anche un centinaio.
Se tutte le persone in grado di gestirsi con biciclette o mezzi pubblici rinunciassero all'auto, certo che ci sarebbe un miglioramento notevole del traffico e dell'inquinamento... Ma non puoi obbligarle in maniera più o meno dichiarata a farlo.

Mammiiiinaaa?! ha detto...

Comunque, ragazzi, bella discussione.

Mammiiiinaaa?! ha detto...

@Pgc: l'Olanda è piatta come una tavola XD XD facile andare ovunque in bicicletta!!

pgc ha detto...

Mammiiiinaaa?! ha commentato:
"@Pgc: l'Olanda è piatta come una tavola XD XD facile andare ovunque in bicicletta!!"

Ma prendersi la briga non dico di leggere tutto, ma almeno LA FRASE CHE SEGUE no, eh? :) Senza contare che io mi riferisco alla bici, ma una a pedalata assistita rendono praticamente qualsiasi salita un NON problema.

Per il resto, credo che la logica dei commenti di Dario Zanette (oltre ai modi...) siano ineccepibili.

Dario Zanette ha detto...

@Paolo

Skateboard (o hoverboard?) elettrici in Italia sono illegali se vanno oltre i 6 km/h con la sola propulsione elettrica. Non so la norma Svizzera cosa prescriva...

SirEdward ha detto...

@pgc

Per il resto, credo che la logica dei commenti di Dario Zanette (oltre ai modi...) siano ineccepibili.

Ma insomma.

La logica di Dario è limitata, resta nei confini dove appare funzionare e anche lì mostra dei vuoti di ragionamento e delle impressionanti rielaborazioni fantasiose.

I modi sono certo educati e rispettosi, ma sminuisce ogni critica e svicola.

Io segnalavo già dieci anni (dopo aver visto il nordeuropa con in miei occhi) diverse delle criticità che vedo anche oggi. Nulla è cambiato, anzi la situazione è peggiorata perché la percezione che, in quanto società, abbiamo della cosa, come quella che ne ha Dario, è profondamente disallineata dalla realtà.

SirEdward ha detto...

@pcg

Post Sciptum

E mi spaventa, più ancora che meravigliarmi, quanto sia facile a molti buttare in campo, e implementare senza pensieri, idee semplicistiche, pericolose o di sapore autoritario.

Mammiiiinaaa?! ha detto...

Dai pgc, non fare il permalosone! Sottolineavo solo che l'Olanda è piatta, forse avrei dovuto aggiungere l'avverbio "appunto", mea culpa.
Però, non avendo MAI provato una bici con pedalata assistita, ma avendo sentito fisicamente quanto pesa, mi chiedo se la salita dal paese a casa mia, quasi 400 metri di dislivello in meno di 2,5 km con strappi del 12-14% non sia comunque piuttosto difficile da affrontare. Certo, a 20 anni (e 30 kg in meno) una salita così la facevo con una vecchissima bici da corsa con 3 corone e 5 pignoni (e sosta per rifiatare ogni tanto, che mica sono mai stata una ciclista agonista!!)

Guido Baccarini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Guido Baccarini ha detto...

Ho ripostato il commento #127 dove ho fatto un pasticcio. Ecco quello definitivo:
@SirEdward
Non dovrei commentare i commenti, soprattutto se non rivolti a me, ma mi sembra che tu abbia frainteso quello che ha scritto Dario Zanette.
Non sta imponendo la bicicletta a nessuno, non mi sembra che sostenga che chiunque può usarla, sempre. Le tue obiezioni sono sacrosante, ma anche le sue considerazioni lo sono e non lo scrive con modi da integralista biciclettaro inneggiando alla distruzione delle automobili. Certo ha una visione molto ottimistica che non trova praticamente riscontro nella realtà Italiana, riprogettare una città in Italia richiederebbe la regia di Michael Bay o una sceneggiatura da parte della Rowling, siamo tra il fantastico e la fantascienza, ma non per questo è sbagliato sognarlo o inneggiarlo. Se nessuno mette mai la prima pietra, non si costruirà nulla, esattamente come per le elettriche.
Nemmeno io potrò mai venire al lavoro in bicicletta per varie ragioni dove la distanza non è la principale, ma potrei tante volte usarla in altre circostanze e in verità, a parte una certa pigrizia, il motivo principale è... il furto. Conosco decine e decine (e non è un modo di dire) di persone a cui hanno rubato più di una bicicletta, non importa se era nuova fiammante o uno scarcassone, legata con una catena da moto in adamantio o solo appoggiata libera davanti al barbiere.
E’ vero, questo penso sia inconfutabile, che ognuno di noi, almeno qualche volta e non certo sempre, potrebbe prendere la bicicletta piuttosto che la macchina, se solo si avesse la volontà e la mentalità di farlo. Le biciclette elettriche sono comode ma troppo costose e giustificabili solo se la si usa sistematicamente e per tragitti lunghi (in ambito ciclistico, non assoluto) altrimenti credo che il discorso ambientale vada a farsi benedire per il solo impatto costruttivo.
SirEdward: credo che Dario Zanette non stia scappando perché permaloso, credo voglia evitare polemiche evitabili, siete ancora un po’ troppo lontani…. Per noi che leggiamo, è comunque interessante, sia chiaro!

SirEdward ha detto...

@ Guido Baccarini

Capisco quello che intendi, e per qunanto penso tu abbia ragione, resta il dato di fondo. Il punto in cui si è generata la distanza è il commento 96, ed è una fieta di promesse fantastiche. Ma non si possono realizzare, senza cadere nei problemi che ho espresso.

Di fondo, l'idea di "togliere auto dalle strade" -non può- fare altro che generare soluzioni inefficaci, limitative, divieti, spinte autoritarie e un generale peggioramento della qualità della vita, perché non si concentrano né sul problema (inquinamento e vivibilità), né sulle sue cause (struttura cittadina, funzionamento del sistema sociale e produttivo), ma sugli effetti secondari (per quanto dall'impatto ambientale forte). E' un po' come quando nel Regno Unito, di fronte alla crescita dei ragazzini armati di coltello, la risposta è vietare i coltelli. Una risposta che non risolverà niente, perché non coglie il problema.

Detto questo, l'argomento mi sta a cuore perché a me le auto piacciono, mi piacerebbe che la massa trovasse più conveniente altro perché così avrei meno problemi anche io, ha un impatto ambientale inferiore alla media italiana -nonostante- l'automobile e non trovo giusto dover vedere la mia vita peggiorare ed essere più pericolosa per i tentativi fallimentari e illiberali di forzare la realtà verso dove non può andare.

E non è che non abbia proposto niente, o rifiuti il cambiamento... Ma non posso dimenticare che sono dieci anni che vedo problemi -reali- che nessun sostenitore delle biciclette vuole neppure prendere in considerazione.

Anzi, alle mie obiezioni viene risposto "potrei rispondere a tutte le obiezioni, ma non lo farò". Questo è il motivo per cui poi sono abbastanza rompi****ioni su questi temi.

Ma ci ho provato più di una volta. La realtà è che le biciclette non sono adatte alla convivenza con alcun tipo di veicolo a motore, e fanno fatica anche con i pedoni.

Dovrebbero avere più piste -separate dalle strade- dove poter funzionare meglio, dovrebbero essere favorite non imponendo divieti stupdi, mortificanti e pericolosi agli altri ma -ridisegnando- le nostre città e i nostri stili di vita (cosa che nessuno prende mai in considerazione - se le costosissime auto sono tante, un motivo c'è).

Il miglioramento si fa migliorando i vantaggi per gli uni, non aumentando i divieti per gli altri.

(continua...)

SirEdward ha detto...

@Guido Baccarini

Le biciclette dovrebbero essere sottoposte con equità alle leggi e ai regolamenti di sicurezza per tutti: multe salate a chi mette in pericolo sé stesso e gli altri (semafori rossi, luci, precedenze, marciapiedi), limiti di velocità adeguati al veicolo, assicurazione e targa (anche i ciclisti fanno danni, infrangono la legge: anche le bici vengono rubate).

Rielaborazione delle regole di circolazione in modo da aumentare la sicurezza. E' una follia pretendere che siano sempre le auto a dover prestare attenzione, anche quando la fisica o la progettazione delle strade impedisce di vedere, anche quando devi stare attento a quattro direzioni contemporaneamente, mentre il ciclista può saettare più o meno alla velocità che preferisce.

E se capita qualcosa, è colpa dell'automobile, a meno che l'automobilista non riesca a dimostrare il contrario. E anche se ci riesce, buona fortuna a farsi risarcire i danni.

Lo ripeto: un paio di mesi fa il comune della mia città piazzò i vivili urbani a fare multe ai ciclisti che passavano col rosso, andavano contromano o saettavano sui marciapiedi. Un centinaio di multe elevate. Lo stesso giorno, 87 multe per uso del telefono alla guida in automobile. Le associazioni dei ciclisti hanno osato lamentarsi del trattamento subito, e non sono stati sommersi dall'indignazione pubblica, anzi. Pensa se si fossero lamentati così gli automobilisti multati quello stesso giorno...

E continua, nella decerebrata progettazione delle strade: è una follia sapere, per esempio, che per motivi di sicurezza nelle svolte un'auto deve indicare, spostarsi quanto più possibile nella direzione da prendere, che gli altri non devono superarla perché sta per svoltare, che bisogna rispettare la cosa... e poi dal lato di svolta piazzi una pista ciclabile sulla quale l'auto non può andare e alla quale deve pure dare la precedenza senza vedere una mazza... E il motivo è... favorire la bicicletta... rendendo più pericolosa la vita di tutti. E tutto questo sembra andare bene, nella mente scriteriata e fuori bersaglio dei sognatori del mondo nuovo.

Questo ultimo punto, è più di dieci anni che lo segnalo, e ho anche la soluzione: se la pista è sulla strada, l'auto può andarci sopra per effettuare la svolta in sicurezza, seguendo le normali regole di cambio corsia, e il ciclista non può superare un'auto dal lato di svolta; se la pista è sul marciapiede, il ciclista ha comunque la precedenza, ma deve rallentare a velocità pedone (o finanche fermarsi), così che l'auto possa vederla e lasciarla passare (così come vede i pedoni). inutile dire che i ciclisti pensano che queste soluzioni siano ingiuste nei loro confronti.

ebonsi ha detto...

Premessa: non uso affatto la bicicletta, né come mezzo di trasporto (mi sarebbe impossibile, o quanto meno atrocemente scomodo), e né per svago (per quello cammino, o corro). Immagino che questo renda i miei punti di vista fortemente parziali, ma non posso farci nulla.

La radice del problema è quella ben identificata da Sir Edward: molti, troppi ciclisti (intesi come categoria umana e perciò ben distinti dalle persone che semplicemente vanno in bici, che sono tutt'altra cosa) sono personaggi caratterizzati da un'arroganza sconfinata, convintissimi di essere i portatori messianici di chissà quale Verità da imporre al resto dell'umanità e perciò non tenuti a rispettare regole e divieti che valgono solo per i "non adepti". Delle gravi situazioni che questo atteggiamento causa nelle città, e spesso anche su strade extra-urbane, ha già detto Sir Edward; ma potrei andare avanti per giorni ha raccontare quello che succede sui sentieri in montagna e più in generale in aree da trekking, a causa dei cr---, bè, diciamo degli sciocchini in mountain bike. I quali sciocchini rovinano prati e sentieri (la pressione specifica di una bici è molto più alta di quella di una persona a piedi), se ne fregano di qualsiasi divieto o limitazione, e sopratutto pretendono assolutamente che gli si lasci sempre e comunque via libera. Mi è capitato diverse volte di rischiare di venire alle mani con qualche pagliaccio che, venendomi incontro o raggiungendomi su un sentiero molto stretto, pretendeva che io mi buttassi a valle o mi arrampicassi a monte per non costringerlo, povero infelice!, e mettere il piedino a terra e così "rovinargli la pedalata". Quando gli si fa notare che il loro comportamento è esattamente identico a quello di un automobilista che, trovandosi davanti delle persone in bicicletta, si attacca al clackson e pretende che si buttino fuori strada per non costringerlo a rallentare, ti guardano con occhi vuoti - cosa che peraltro non sembra costar loro troppa fatica.

martinobri ha detto...

Scusate, ma sembra un dialogo tra sordi. E i sordi siete voi.
Le vostre critiche sarebbero corrette se il Zanette avesse detto che le bici vanno bene per tutti. E' da molti commenti che invece sostiene il contrario: che è un mezzo utile ma che non va bene per la totalità dei casi, e quindi occorre una pluralità di soluzioni da scegliere di volta in volta.
Sullo schermo del mio PC queste cose sono apparse, quindi sono apparse anche sul vostro.
Ha ragione anche sulle intemperie. La pioggia non mi ha mai fatto problema, ma quest'anno mi sono dato alle uscite anche sottozero. Il succo dell'esperienza è sempre lo stesso: il problema è l'impatto iniziale, l'energia di attivazione anche psicologica da superare per cominciare una attività scomoda. Energia di attivazione che in gioventù non sentivamo, adesso sì. Superata quella, si va.
Anche qui, non ha detto che bisogna per forza trasformare una persona non spigliata in una sportiva, ma che se almeno le persone potenzialmente sportive provassero, parte dei problemi si ridimensionerebbero.
Concordo invece sul comportamento villano e prepotente di buona parte dei ciclisti e sulla progettazione folle di piste ciclabili (nel senso che togliendo troppo spazio alle auto in certi contesti aumentano i problemi, come già messo in rilievo).

Non concordo (sorprendentemente, eheh) con SirEdward quando dice che bisogna disincentivare anzichè proibire.
Il fatto è che una parte dell'umanità è di visuale corta o disonesta o prepotente. Per costoro ciò che disincentiva o educa non serve; le proibizioni, ahinoi, nel mondo reale sono necessarie.

SirEdward ha detto...

@martinobri


Non concordo (sorprendentemente, eheh) con SirEdward quando dice che bisogna disincentivare anzichè proibire.


Facile! Infatti ho detto che bisogna "incentivare", non "disincentivare"! :-D :-)


Il fatto è che una parte dell'umanità è di visuale corta o disonesta o prepotente. Per costoro ciò che disincentiva o educa non serve; le proibizioni, ahinoi, nel mondo reale sono necessarie.


Le proibizioni sono l'ultima spiaggia, il fallimento della ricerca di soluzioni funzionali; e infatti funzionano solo in casi limitati. Se la spinta al comportamento che si vuole limitare è troppo forte, nessun divieto funzionerà mai. Questo perché i divieti funzionano solo quando le persone che li devono rispettare accettano l'equità del divieto e valutano la perdita minore del guadagno ottenuto con l'obiettivo che il divieto si propone. Appena la perdita è superiore al guadagno, il divieto appare ingiusto, e non verrà più rispettato, se non tramite la coercizione.

Certo, i divieti, alla fin fine, sono necessari; ma quanti più divieti ci sono,e quanto più richiedono di coercizzare le persone al loro rispetto, tanto più la società che li ha prodotti funziona male.

dani1967 ha detto...

Se è vero che Zanette ha toni soft per essere un ultrà, tuttavia i concetti sono oltranzisti, ovvero piegare tutto al fine e la passione a cui si propone. La realtà è da ribaltare rispetto a come la mette in luce, ovvero non si può pensare ad una mobilità prevalentemente a due ruote per tutti, ma ci si deve arrendere che lo è per pochi, ovvero per quelli che vogliono piegare ogni esigenza a quello. Insomma, sarebbe il caso di ribaltare completamente l'ottica di un appassionato.
Io pedalo e non poco, ho pedalato col bimbo nel carrello, ho preso anche tanta acqua, ma mai lo farei quotidianamente per lavoro. Quando posso col bike sharing lo faccio, e i miei viaggi sono però sempre troppo pochi, ma mi rendo conto che questo non è possibile per molti altri.
Proporre al grande pubblico di dotarsi di abbigliamento tecnico per quando piove mi spiace ma vuol dire non vivere nella realtà. Una cosa è il sacrificio che IO faccio, un'altra è renderlo universale.
Questo non vuol dire che molte auto potrebbero essere evitate nelle città, perché ci sono molti soggetti per i quali qualche sforzetto potrebbe essere del tutto compatibile.
Come dimostra il realismo di questo articolo di Paolo, i grandi cambiamenti sono possibili quando le novità diventano appetibili sotto tutti gli aspetti. Quando si debbono superare grandi difficoltà, si limitano agli appassionati che fanno grandi sforzi di adattamento per adeguarsi. Alla fine pedalare sotto ogni meteo e passare il tempo a ragionare step intermedi lunghi per ricaricare le batterie (è un esempio, sia chiaro) possono essere due facce dello stesso comportamento, che non può applicarsi alla massa. Se questi problemi verranno risolti probabilmente elettrico e due ruote potranno avere migliore e maggiore diffusione, con vantaggio dei nostri polmoni.



@ Sir Edward
Da parziale ciclista, anche se non urbano, io penso molto male di quelli che fanno i vandali non rispettando le persone e il codice della strada. Però il rispetto delle regole afferisce alla coscienza dei singoli e non di un sistema. Ben venga che i ciclisti vengano multati, purtuttavia esistono alcune categorie, non tutti, che potrebbero tranquillamente viaggiare a due ruote togliendo pressione sulle strade, non vendo poi così male sviluppare questo ambito.

pgc ha detto...

SirEdward ha commentato:
"@pcg

Post Sciptum

E mi spaventa, più ancora che meravigliarmi, quanto sia facile a molti buttare in campo, e implementare senza pensieri, idee semplicistiche, pericolose o di sapore autoritario."

Francamente non capisco questa tua tendenza reiterata, su questo argomento, a trasformare una discussione più che decente in una mezza rissa. E' il secondo messaggio di risposta a me (vedi #94: "Mi sembrava fosse un discorso serio", "Non vuoi cogliere il succo del discorso. Mi spiace.") in cui non c'è uno straccio di ragionamento ma solo affermazioni apodittiche e anche se permetti vagamente offensive.

Non credo di essere un imbecille, SirEdwards. Di solito mi documento, e quello che penso - e che pensa Dario Zanette - sono frutto di studi ed esperienze che vanno avanti da decenni in società molto più avanzate della nostra. L'Olanda ha scelto una strada. A nessuno è stato vietato di usare la macchina, ma l'uso della bici è favorito. Non solo ad Amsterdam, ma anche nei piccoli centri. Vero che è un paese piano, ma anche vero che piove spessissimo (e tira un vento tremendo). Eppure funziona. Ti piacciono le macchine? Anche a me! Ma questo non significa avere il diritto di trasformare la società in cui viviamo tutti uno schifo.

Detto questo, non ti lamentare se la gente smette di interloquire con te. Opinioni differenti ci stanno. Accusare gli altri di "idee semplicistiche e pericolose" quando chiunque ha notato che NESSUNO ha parlato di vietare, non lo capisco. E anche se fosse? Riprogettare le città? Città come ROMA? Hai idea di cosa siano molte grandi città italiane? I centri storici? Certo, magari riprogettiamole, ma per fare in modo che non siano più un parcheggio permanente e un mix di inquinamento chimico ed acustico che - ricordo - ammazza la gente ed è causa di molte gravi patologie.

Altrimenti continua a discutere come se io stessi invocando la fucilazione per chi usa l'auto. Però non pretendere che gli altri ti rispondano.

pgc ha detto...

Dani1967:
"i grandi cambiamenti sono possibili quando le novità diventano appetibili sotto tutti gli aspetti"

Sono abbastanza d'accordo con il discorso che fai ma secondo me non si discosta affatto con quanto asserito da Dario e da me. Non so dove vivi ma un errore che si fa spesso è quello di confondere la situazione locale con quella generale a mio avviso. In entrambi i sensi, per inciso.

In Italia per esempio mi hanno detto in molti che arrivare sul posto di lavoro in bici non è molto apprezzato. In UK - non esattamente un posticino con il clima all'italiana - invece è molto apprezzato e anzi ci sono incentivi ovunque per indurre la gente a farlo, spesso docce a disposizione, ripari per biciclette con card di accesso, finanziamenti parziali da parte della compagnia per cui lavori per acquistare una bici (o una bici a pedalata assistita). Io mi ritengo un privilegiato (l'ho scritto e riscritto ovunque!) che si può permettere di andare al lavoro in bici, o anche di corsa qualche volta. Non ho nessuna intenzione di teorizzare che TUTTI lo possano fare: dipende da caso a caso. Resta il fatto che cambiando un pochino la mentalità molta gente potrebbe farlo con un semplice cambiamento di mentalità. Tu stesso scrivi che pur amando la bici "mai lo farei quotidianamente per lavoro", senza però spiegare esattamente il perché. Può essere per le distanze, per il dislivello - ok. Ma può essere perché arrivare in ufficio sudato non sia visto come una gran cosa, oppure perché l'inquinamento e il pericolo - causato da veicoli a motore, non intrinseco nell'uso della bici - te lo sconsiglia. Che è anche comprensibile. A Londra mi è capitato di incontrare Boris Johnson al semaforo in bici, giacca e cravatta e senza scorta. Era normale anche per Tony Blair. In Chile, dove vivo adesso, sarebbe impensabile data la situazione reale. E anche io NON uso la bici (la usavo anni fa perché vivevo in un'altra casa.

Quindi, appunto, sono perfettamente cosciente del fatto che DIPENDE dalle condizioni. Ma - ribadisco - anche da un fatto culturale che ritengo la gente applichi indebitamente a circostanze generale. Mentre così non è.

SirEdward ha detto...

@pgc


Francamente non capisco questa tua tendenza reiterata, su questo argomento, a trasformare una discussione più che decente in una mezza rissa.


E' una questione di rispetto. Ti pare che la tua uscita sugli aeroplani potesse avere una risposta seria, dopo le domande -serie- alle quali hai dato quella risposta?

Analogamente, la tua risposta "cambierò car sharing" ha seguito un mio tentativo di discorso serio e abbastanza profondo. Se la tua risposta è quella, è un insulto a quello che ti avevo appena detto.

E se ti devo rispondere dopo uscite di questo genere, perché non puntare alla provocazione intelligente. Che infatti ha portato esattamente a uno dei due effetti sperati.

Vedi, come ho detto nero su bianco a Dario, certi toni che uso servono a smuovere il pensiero (e, non detto, a dividere quelli che capiscono quello che sto dicendo da quelli che non riescono o non vogliono farlo). Sia con lui che con te ho spiegato, in maniera chiara ed educata, il -perché- di certe mie uscite taglienti. In alcuni casi l'ho spiegato molto più che una volta.

Bisogna che guardi quello e parli di quello, se vuoi una risposta seria; altrimenti ti rendo delle risposte che siano in tono con quello che tu dai a me (e dalle quali ti sentirai -vagamente- nella stessa maniera in cui io mi sono sentito con le tue risposte).

Se io ti parlo del problema di dare potere sulla tua vita a qualcun altro e di lasciare che qualcuno decida a cosa devi dediarti, e tu mi dici che ami i Cessna, ma per lavoro voli con gli Airbus, o sei stupido, o non mi stai ascoltando. E siccome so che non sei stupido...


quello che penso - e che pensa Dario Zanette - sono frutto di studi ed esperienze che vanno avanti da decenni in società molto più avanzate della nostra.


Ci sono stato, e ho visto i problemi di quel sistema. Ne ho anche parlato più di una volta. Il richiamarsi all'autorità è una fallacia, e ho cercato persino di prevenirlo quando ho provocato dicendo: "Se altri paesi fanno idiozie, non è detto che sia una buona idea seguire quella strada." Ma non hai colto, perché non mi hai ascoltato.


L'Olanda ha scelto una strada. A nessuno è stato vietato di usare la macchina, ma l'uso della bici è favorito.


L'Olanda è stato il primo paese dove ho avuto -paura- di investire qualche bicicletta che era per me impossibile vedere. E mi sono chiesto: che senso ha?

Rendere la vita uno schifo, peraltro rendendo più pericoloso muoversi, è un pessimo esempio di ingegneria sociale, che già di suo è molto a rischio di manipolazione e di violazone della libertà altrui.

SirEdward ha detto...

@ pgc (2)


Ti piacciono le macchine? Anche a me! Ma questo non significa avere il diritto di trasformare la società in cui viviamo tutti uno schifo.


E' sbagliato pensare che il fatto di avere, usare, amare l'automobile mi trasformi in qualcuno che rende la società uno schifo. E' un'etichetta discriminatoria che dovremmo tutti abbandonare.

L'ho detto e l'ho ripetuto: nonostante la mia automobile (peraltro appena cambiata con una volutamente meno inquinante), io ho un impatto ambientale -inferiore- a quello medio di un italiano. A me devi venire a rompere l'anima, prospettando un futuro con meno automobile e biciclette vergognosamente favorite come lo sono oggi?

Ti faccio una proposta: visto che sei per l'ambiente, perché non smetti di viaggiare in aereo? Se non sbaglio i chilometraggi, un viaggio Cile-Italia andata e ritorno inquina più un anno di mia automobile. Rinuncia tu all'aereo prima di dire a me di rinunciare all'auomobile. Come? Usi l'aereo per lavoro? Comprendo. Al di là del fatto che anche io uso l'auto per lavoro, ho una proposta: rinuncio io all'automobile, se -mi paghi- la quota di inquinamento che permetto a te di produrre per il tuo lavoro. Ci stai?

Quello che stai facendo quando proponi le tue soluzioni ai problemi dell'inquinamento è di far pagare il prezzo agli altri. Proponi soluzioni che per te sono poco rilevanti, o addirittura attraenti, e copri di disprezzo e stimolazione dei sensi di colpa chiunque non sia d'accordo. Non va bene.

Tra l'altro, per quanto molte delle soluzioni che immagini siano creative, interessanti, stimolanti, molte prescindono da un'analisi del reale; quando il reale si frappone fra te e il raggiungimento dell'obiettivo, entra in scena il tecnico competente e creativo. Solo che la con le leggi della fisica non puoi essere ingiusto: se ottieni il risultato, hai fatto centro. Con le persone, invece, ottenere il risultato vale poco o nulla, se le hai ingannate o trattate in maniera iniqua o ingiusta.


Opinioni differenti ci stanno. Accusare gli altri di "idee semplicistiche e pericolose" quando chiunque ha notato che NESSUNO ha parlato di vietare, non lo capisco.


Il modo in cui le biciclette sono state implementate finora nelle città è pericoloso, e ottiene spesso risultati opposti a quelli che dice di prefissarsi. Questo è lo stato di fatto, e ho spiegato anche perché.


Riprogettare le città? Città come ROMA? Hai idea di cosa siano molte grandi città italiane?


Allora il tuo sistema-Olanda non potrà che fallire o rendere peggiore la vita delle persone. Non puoi salvare capra e cavoli.


Altrimenti continua a discutere come se io stessi invocando la fucilazione per chi usa l'auto. Però non pretendere che gli altri ti rispondano.


Ho fatto proposte per le biciclette, ho fatto proposte per le automobili, ho fatto proposte per le città. E' per questo che mi permetto di dire che il modo in cui si continua a pensare di implementare le biciclette in città è stupido, inefficiente, ingiusto, pericoloso.

Ti chiedo di ascoltarmi, se vuoi, e di parlare di tutte queste cose, che in questo messaggio hai tralasciato.

Guido Baccarini ha detto...

Commento OT, mi sono reso conto che mancava qualcosa.... anzi, qualcuno.
Puffolotti. Mi sono perso qualcosa?

martinobri ha detto...

Se è vero che Zanette ha toni soft per essere un ultrà, tuttavia i concetti sono oltranzisti, ovvero piegare tutto al fine e la passione a cui si propone. La realtà è da ribaltare rispetto a come la mette in luce, ovvero non si può pensare ad una mobilità prevalentemente a due ruote per tutti

Devo ripetermi. Zanette non ha detto questa cosa. Ha detto quasi il contrario. Perbacco.


Le proibizioni sono l'ultima spiaggia, il fallimento della ricerca di soluzioni funzionali; e infatti funzionano solo in casi limitati. Se la spinta al comportamento che si vuole limitare è troppo forte, nessun divieto funzionerà mai.

Dipende da cosa intendi per proibizione e divieto.
Ti faccio l'esempio che avevo in mente: l'ingresso a scuola. Come penso accade in tutte le scuole d'Italia, alla mattina è una fila continua di macchine più o meno lussuose che scaricano giovanotti in buona salute a 10 metri dall'ingresso, intasando e rallentando. C'è un divieto, ma non viene rispettato. Avvisi, informazioni? In abbondanza: se ne fregano.
Di fronte a questo, non so il tuo, ma il mio concetto di proibizione è una sbarra di ghisa di 20 cm di diametro trasversale all'accesso. Alzata solo per gli aventi diritto da due marcantoni con faccia patibolare ed espressione alla "che cazzo guardi?"


Questo perché i divieti funzionano solo quando le persone che li devono rispettare accettano l'equità del divieto e valutano la perdita minore del guadagno ottenuto con l'obiettivo che il divieto si propone. Appena la perdita è superiore al guadagno, il divieto appare ingiusto, e non verrà più rispettato, se non tramite la coercizione.

Un divieto che non è coercitivo non è un divieto.
Le stragi del sabato sera sono terminate o quasi non quando il ministero ha azzeccato la campagna informativa o quando ha mandato nelle discoteche i propagandisti più in gamba, ma quando c'è stata la proibizione totale dell'alcool per i neopatentati.
La Milano-Bergamo non è più una pista di decollo non perchè la campagna educativa del ministero è stata particolarmente coinvolgente, ma perchè c'è il Tutor. E la patente a punti, perchè le sanzioni solo pecuniarie sono il permesso per i ricchi di fare quello che vogliono.
Ci piaccia o no (a me non piace), l'educazione e l'incentivazione non bastano. Una volta che sia appurato che un certo comportamento è pericoloso, rimandare coercizioni draconiane con la motivazione che è meglio educare e incentivare ha l'unica conseguenza che il comportamento non pericoloso viene rimandato nel tempo.

martinobri ha detto...

Ovviamente la coercizione draconiana deve essere intelligente. Restringere le carreggiate per spingere la gente a non andare in macchina non è intelligente.

SirEdward ha detto...

@ martinobri

Ovviamente la coercizione draconiana deve essere intelligente. Restringere le carreggiate per spingere la gente a non andare in macchina non è intelligente.


Penso che la chiave anche del discorso precedente sia in questa frase.

Quando mi parli di Tutor, controlli anti-alcool, patente a punti, mi stai parlando di metodi di controllo, ma che si rifanno a leggi preesistenti, e fondamentalmente intelligenti. Se la regola è fondamentalmente intelligente, rispettarla è fondamentalmente facile, e i vantaggi sono alti per tutti.

Sulla velocità, per dire; il problema, in certi tratti di autostrada, non sarebbero nemmeno quelli che fanno 150 kmh (beh, almeno in teoria, visto l'infimo livello di chi gira per strada oggi), ma i pochi invasati da 180-200 kmh in ogni condizione. Il Tutor, fondamentalmente, picchia duro quegli imbecilli lì, e solo con quelli riduce drasticamente gli incidenti. Una perdita bassa si traduce in un vantaggio molto elevato, e il rispetto ferreo viene accettato facilmente.

Se mettessi il limite a 70 kmh, la cosa sarebbe ridicola, e ci sarebbero le gare (a quel punto giuste) a danneggiare i rilevatori.

Idem per l'alcool. Non guidare quando si è sbronzi è un comportamento che non crea particolari perdite a nessuno, e ha vantaggi enormi; fare rispettare la regola in maniera ferrea avrà un successo strepitoso. Ma punisci chi mangia anche solo un mon cheri, e genererai odio verso i controlli e i controllori, che è proprio il contrario di quello di cui hai bisogno.

Così pure davanti alle scuole. Se metti la "sbara de fero(tm)", probabilmente non avrai problemi, perché in fondo 10 metri o 50 non cambia nulla. Se obblighi a scaricare i pargoli a 1km, la gente sradicherà la sbarra durante la notte (e potresti biasimarli?).

I primi due esempi, comunque, hanno anche il vantaggio che parlano di sicurezza, di protezione, di salvaguardia delle persone; è infinitamente più facile per una persona accettare una limitazione, se ne va della propria sicurezza.

Vale anche per la sicurezza ambientale, in realtà. Se non ci fossero problemi di inquinamento, non mi fregherebbe niente dell'auto elettrica per come è oggi.

Sta tutto nel rapporto costi/benefici. Per questo per esempio dico: parcheggi a pagamento per andare dove potresti andare anche comodamente con altri mezzi? Certo, perchè no. Pedaggi che sono ridicolmente alti da costringerti a usare mezzi molto più scomodi? Ingiusto. Precedenza ai ciclisti? Può essere in diversi casi una buona idea. Precedenza ai ciclisti dove non puoi vederli e generando apposta elevati carichi di inquinamento da stop&go? Idiota.

Mammiiiinaaa?! ha detto...

Beh, nel mio capoluogo hanno sfruttato l'aiuola centrale dei viali che circondano il centro (ampia almeno come una carreggiata) per realizzare una sorta di "autostrada" destinata alla bici. Come siano regolate le intersezioni con la percorrenza delle automobili, sinceramente non lo so, non frequento il centro da millenni. Era comunque presente da decenni una discreta rete di ciclabili, perlopiù ricavate in marciapiedi sufficientemente ampi, o in zone ptecluse al traffico veicolare, ma in alcune zone del centro sono sulla carreggiata e, avendole usate tantissimo quando studiavo, concordo sui problemi palesati da Sir Edward, soprattutto ma non solo per la maleducazione e la noncuranza degli automobilisti (tipo aprire lo sportello mentre arrivi in bici e centrarti in pieno...) ma ci sono anche tanti, troppi ciclisti che sono convinti di avere precedenza ovunque e comunque e che sfrecciano prepotenti sotto i portici. E, effettivamente, quando i vigili si sono messi a sanzionare questi comportamenti che TUTTI dovrebbero ritenere biasimevoli perché pericolosi, apriti cielo!! Polemiche infinite e benaltrismo a secchiate!

pgc ha detto...

In UK e Australia, quando portavo mio figlio a scuola, c'era un divieto tassativo a non fermarsi davanti alla scuola nemmeno per un attimo per lasciare il pupo, con limite di 20 miglia (36 km/h) intorno alle scuole. La regola era accettata. Pochi la trasgredivano perché un poliziotto ti multava istantaneamente se ti fermavi.

Ovviamente qualcuno liquiderà la cosa come "idiozie". Tzè, troppo furbi noi italiani! :) Ma questo dimostra che molte volte si confondono limiti culturali con regole generali.

Riobaldo ha detto...

Grazie a Dario Zanette per i suoi interventi interessanti ed il tono pacato.

@Sir Edward
anch'io trovo le tue risposte inutilmente aggressive. La discussione non ne guadagna.

AndreaG ha detto...

@pgc

Parecchi anni or sono ho scelto una scuola (elementare) con parcheggio dal quale si vede il cancello d'ingresso.

Problema risolto per i giorni di maltempo

Dalle medie in avanti niente...accompagnamento, niente diesel in citta'

SirEdward ha detto...

@pgc


Ovviamente qualcuno liquiderà la cosa come "idiozie".


Perché mai? Le idiozie sono tali quando sono tali. Tautologico ma reale.

Se qualcuno afferma che una cosa è un'idiozia, e argomenta, o argomenti anche tu ad un livello adeguato, o probabilmente ha ragione lui e a te la cosa non piace. Il disprezzo non è un livello adeguato di argomentazione, è solo manifestazione di un'irritazione irrazionale.

SirEdward ha detto...

@ Riobaldo

anch'io trovo le tue risposte inutilmente aggressive. La discussione non ne guadagna.

Accetto il punto di vista. Non nego che stiamo parlando di un argomento per me abbastanza delicato, e in cui mi sono stancato di avere sempre a che fare con il tipo di mentalità che esecro in questi commenti.

Tuttavia c'è una cosa che mi preme sottolineare: ho detto -molte- cose, ho fatto notare -molti- problemi e ho proposto anche diverse soluzioni.

Se i toni non piacciono, me ne farò una ragione, ma se i punti che metto sul tavolo vengono ignorati... beh, è uno dei motivi per cui i miei toni su questi argomenti sono così taglienti.

Dario Zanette ha detto...

Pgc, Guido, Martinobri, Riobaldo: ;D

Mamminaa:
[quote]
Però, non avendo MAI provato una bici con pedalata assistita, ma avendo sentito fisicamente quanto pesa, mi chiedo se la salita dal paese a casa mia, quasi 400 metri di dislivello in meno di 2,5 km con strappi del 12-14% non sia comunque piuttosto difficile da affrontare.[/quote]

Dipende.
Una BiPA con motore al mozzo avrebbe difficoltà, non avendo il motore un cambio da sfruttare. Ti aiuterebbe comunque con 250 W, che mica sono pochi.
Diversamente, una BiPA con motore al movimento centrale ce la farebbe senza dubbio. Pensa alla forza che puoi imprimere tu ai pedali, a questa somma una forza quadrupla erogata dal motore elettrico, e poi tutta questa forza (anzi, a questo punto coppia) moltiplicala per il rapporto più corto del cambio che hai a disposizione. Sì, potresti farcela, e pure senza sforzo :)
Ti dirò di più: ci sono alcune BiPA che hanno pure la frenata rigenerativa, regolabile da smartphone. Scenderesti e saliresti (quasi) con la sola energia recuperata dalla discesa. Come le auto elettriche.

Ebonsi,
[quote]
[...]ma potrei andare avanti per giorni ha raccontare quello che succede sui sentieri in montagna e più in generale in aree da trekking[...]
[/quote]

No, ferma, ferma tutto.
Chiariamo una cosa.
Io sto parlando di ciclisti urbani. Di quelli che usano le bici per andare a lavoro, a scuola, al negozio, a sbrigare commissioni.
I ciclisti "della domenica", siano essi corsaioli o da donwhill, non c'entrano nulla con tutto questo. Nulla.
Sarebbe un po' come paragonare una Panda con una Formula1, o con un'auto da rally. Sono cose diverse, pur essendo sempre automobili (o biciclette).

Martinobri:
[quote]
Concordo invece sul comportamento villano e prepotente di buona parte dei ciclisti e sulla progettazione folle di piste ciclabili .
[/quote]

Devi considerare che in certe città pedalare è davvero una cosa da eroi.
Non voglio giustificare comportamenti scorretti, ma in quasi tutte le città italiane è proprio l'infrastruttura a essere fatta male. Quando c'è.
Spiego.
Le ciclabili non le usa nessuno? Forse perché fatte male, fuori misura, inutili, nel posto sbagliato o che collega due posti sbagliati, con paletti messi a caso e con intersezioni pericolose. Se l'infrastruttura è fatta male, va da se che non viene utilizzata. Useresti un’autostrada che ti porta da Tenerife all’isola di sant’Elena? Appunto. Eppure certe ciclabili sono fatte con questo criterio: nessun criterio.
Indovinate chi è che progetta le ciclabili? Non i ciclisti.
Se uno vuole girare in città in bicicletta per non inquinare, non occupare spazio, non investire nessuno, non riempire di gas tossici l'aria che respiriamo, dove dovrebbe pedalare esattamente se non c'è un'infrastruttura decente? E non parlo solo di "km di piste ciclabili", questa è solo la punta dell'iceberg di tutta l'infrastruttura che sarebbe necessaria.

...sempre che di ciclabili si tratti. Perché molto spesso si fa confusione tra ciclabili e ciclopedonali che sono due cose ben diverse.
(continua)

Dario Zanette ha detto...

Giusto per tornare a parlare di auto elettriche, potrei fare un parallelismo tra le infrastrutture dei due mezzi di trasporto.
In Italia l'infrastruttura ciclabile è alquanto carente, questo comporta pochi ciclisti, che comporta ancor meno investimenti nell'infrastruttura.
Stessa cosa dicasi per le colonnine di ricarica: ci sono pochi punti dove ricaricare, la gente compra poche auto elettriche, si investe poco nell'installazione di colonnine.
Andiamo all'estero. Di poco: a Lubiana.
A Lubiana ci sono 73 punti di ricarica. SETTANTATRE, tutte gratuite previa registrazione al servizio. Ora, perdio, Lubiana ha 200.000 abitanti, come Udine. Quante colonnine ci sono a Udine? Sette, di cui una poco più che inutile (delle altre, una è una enel da cui si può caricare fino a 43 kW con Tipo2 e 50 kW con Chademo, altre sono gratuite offerte da imprenditori illuminati).
L'infrastruttura fa la differenza, tantissima.
(A proposito: Paolo, io mi trovo bene con la app NextCharge per trovare punti di ricarica, non so se non ti sia mai stata consigliata, o se l'hai provata trovandola insoddisfacente.)

Esempio di infrastruttura ciclabile fatta molto, molto male: https://tinyurl.com/ydarbomc
(esattamente un ciclista dove dovrebbe pedalare, qui?)
Esempio di infrastruttura ciclabile fatta bene, che permette la convivenza di auto, scooter, biciclette, camion, autobus e tram: https://www.youtube.com/watch?v=XhqTc_wx5EU

(fine)

Mammiiiinaaa?! ha detto...

@Ebonsi: purtroppo condivido la tua esperienza, incrociati sia a piedi che a cavallo mentre scendevano per i sentieri stile down hill
@Pgc: davanti alla scuola elementare di mia figlia il traffico è bloccato per mezz'ora sia mattina che pomeriggio in concomitanza con gli orari di entrata e uscita (che in realtà sono molto più ristretti, solo 5 minuti. In genere ci sono o i vigili o i carabinieri (uno è anche un papà della scuola), ma anche quando non c'è nessuno è nessuna interdizione fisica, non uno prova a passare. Non sembriamo neanche italiani! E dire che, essendo una piccola cittadina di montagna, la maggior parte delle persone abita a diversi km dalla scuola, anche 7/8, quindi siamo in molti ad arrivare in macchina...però, alla fine, essendo poco più di un centinaio di bambini, ci si conosce più o meno tutti e credo che questo incida molto sul comportamento.
@ Dario Zanetti " Pensa alla forza che puoi imprimere tu ai pedali" XD XD XD ultimamente quella di una patata lessa, più o meno XD XD XD farei prima a sfruttare la mole, incrementata assai, però funge pure da zavorra XD XD. Comunque, davvero, anche la migliore delle bici elettriche non può fare al caso mio, credimi!

pgc ha detto...

C'è un problema di infrastrutture generale In Italia. E' come se il miglioramento sia una cosa poco considerata.

Riguardo il rapporto tra divieto coercitivo e invito, è una questione complessa. Tempo fa, per fare un esempio, uscì un articolo su Nature (che non riesco a trovare) in cui era riportato uno studio comparativo che portava alla conclusione che l'obbligo di vaccinare non è efficace quanto una sana campagna informativa. Chiedo: quanti di voi hanno considerato questa possibilità in questo caso? E quanti non la considererebbero, se lo studio risultasse scientificamente attendibile, una baggianata no-vax?

Il problema di fondo è che siamo, tutti, succubi di pregiudizi cognitivi.

dani1967 ha detto...

@pgc
Il mio caso particolare conta poco in quanto ho mezzi pubblici comodi e rapidi che mi portano davanti all'ufficio. Uso il bike sharing per gli spostamenti occasionali per i quali non merita l'acquisto di una bici urbana. Però sicocme pedalo abbastanza da casa, so che non mi piace pedalare in condizioni meteo estreme (troppo caldo, freddo, pioggia, vento), e limito la bici senza un fondello ai pantoloni in quanto mi è già bastata una revisione del lato b.


@martinobri
Ti spiego perché ritengo il discorso di Zanette senza dubbio pacato nella forma ma oltranzista ne merito. Pur essendo il sottoscritto uno che potrebbe viaggiare molto in bici, peraltro spero ancora per un bel po' senza assistenza elettrica visto che la salita mi diverte, mi rendo conto girandomi intorno che è una cosa del tutto soggettivo, in quanto è una cosa che a me piace, e sono oggettivament euna minoranza rispetto alla massa. Pensare che la massa, i grandi numeri, possano fare i salti mortali carpiati per passare alle due ruote, seppur elettriche, è illusorio e fuoriviante, quindi oltranzista. No, non posso chiedere alla collega di fianco a me di pedalare a -10 o a +35, o a prendere abbigliamento tecnico contro la pioggia se viene vestita in modo elegante. Verop è che in altri stati la bici è molto più diffusa, ma non illudiamoci, siamo un paese con centri storici antichi e urbanizzaizone disorganizzata, difficile da recuperare. Posso solo concedere che si dovrebbe rendere la vita migliore a chi ci vuole provare, perché anche solo non so, un 5% in più su mezzi non inquinanti sarebbe un passo in avanti.


@Zanette
Non cerchiamo di difendere l'indifendibile. E' un dato di fatto che spesso i ciclisti urbani per risparmiare pochi secondi ignorano le infrastrutture dedicate, mi piacerebbe fare decine di riprese di ciclisti che ignorano ciclabili del tutto civili passando su strada solo perché magari devi fare una pausa in più. Nella mia città (Torino) questo capita sistematicamente. Certo, la rete ciclabile è discutibilissima e non certo ai livelli tedeschi, ma non fa poi così schifo e viene ignorata a di conseguenza invasa da chi sulle ciclabili non dovrebbe stare. Se si tritano un po' di cagnetti dopo un po' la gente capisce che i cani vanno portati nei parchi (che da noi non mancano) e non sulle ciclabili). Il rapporto col traffico va migliorato ma dobbiamo arrenderci, anche i ciclisti ogni tanto si debbono fermare e dare la precedenza.

Sui divieti, io ritengo che debbano sanzionare i comportamenti peggiori, ma non possono essere uno strumento scisso da altre azioni. In particolare l'ìelettrico non potrà passsare per i divieti, ma col rendere appetibile, facile attraente l'uso di questi mezzi. La descrizione che Paolo ha fatto del viaggio di pochi km mi racconta una semplice cosa: no, non fa per me, e non fa per molti.

SirEdward ha detto...

E' interessante la rotonda mostrata da Dario Zanette, e finalmnente vedo una realizzazione vagamente più intelligente del solito. C'è spazio per vedere e per manovrare. E' un sistema che funziona bene finché i flussi di traffico veicolare e/o ciclistico non sono enormi, tuttavia. In una città-alveare questa rotonda si ingarbuglia molto in fretta. Per esempio, qui:
https://www.tomtom.com/en_gb/trafficindex/list?citySize=LARGE&continent=EU&country=ALL

un interessante strumento sul traffico urbano. Amsterdam ha una rete stradale che è un terzo di quella di Budapest, che però ha solo il doppio degli abitanti. E Budapest è meno congestionata.

Valencia, popolazione simile, ha più strade, e meno congestione. E' strano tra l'altro pensare che Valencia abbia livelli di congestione stradale simili a quelli della capitale della bicicletta.

Oslo, che sta cercando di tenere fuori le auto, ha meno strade e meno popolazoine di Amsterdam, ma un traffico molto peggiore, e in crescita.

In buona posizione Madrid, con circa 4 volte gli abitanti di Amsterdam, ma 5 volte la rete viaria.

Non rende granché Copenhagen, invece, che fa peggio con il 50% di abitanti in più, ma il doppio della rete viaria.

Impressioante Katowice (dimensioni dell'area metropolitana paragonabili) che fa molto meglio, con tre volte la rete stradale di Amsterdam.

E' fondamentale sottolineare che i dati sono abbastanza ballerini e che soprattutto il dato di popolazione si riferisce sempre alla municipalità e non all'area metropolitana generale (tranne il caso di Katowice per l'eccessivo divario dell'area metropolitana), ma è interessante notare che il traffico è legato a due fattori: la quantità di popolazione (le megacittà come Parigi, Londra, Mosca, sono tutte dei brutti posti per circolare - cioè meno popolazione = meno traffico) e alla rete stradale (più strade = meno traffico). Sembra invece che le città dove l'auto è più penalizzata non siano particolarmente meno trafficate delle altre. Sono anche convinto che la quantità totale di auto sia minore ad Amsterdam e nelle città di quel genere che altrove. Ma se riduci il numero di auto, e non migliori il traffico, forse qualcosa che non funziona bene c'è.

Ma torniamo alla rotonda olandese. Molto, molto interessante, ma richiede una diversa progettazione delle città. La struttura circolatoria di quella rotonda ha un diametro di 80-100 metri, e le strade che vi affluiscono hanno una larghezza di 25-30 metri. Quante città hanno abbastanza spazio per costruire opere come quella, per far passare strade a una, massimo due corsie e una rotonda che ha una sola corsia?

Peraltro, quello è -un- esempio. Se andate sulla mappa e prendete l'uscita ovest, e la seguite, troverete, più o meno uno dietro l'altro, questi tre luoghi.

https://goo.gl/maps/fGs7H65tGcB2

Qui se l'automobilista gira a destra si ritrova a dover dare la precedenza a ciclisti invisibili e, verosimilmente, abbastanza veloci.

La stessa cosa qui: https://goo.gl/maps/cdRPtEHoB9D2, e c'è anche il semaforo.

Qui invece è l'idea implementata meglio, per favorire la sicurezza:

https://goo.gl/maps/DC9MN4merru

Anche nella ben progettata Amsterdam (e lo è) esistono problemi gravi relativi alla sicurezza e dovuti al tentativo di far convivere veicoli a motore e biciclette nello stesso spazio, favorendo le biciclette.

SirEdward ha detto...

Piccola nota sui nostri pregiudizi cognitivi (ne parlo qui perché il tema biciclette cade a faciolo): sembrerebbe che la signora americana investita dall'auto a guida autonoma di UBER, di cui si parla nell'altro articolo, si sia gettata in mezzo alla strada e nessuna responsabilità sia da imputare al veicolo a guida autonoma.

In Italia, senza la possibilità di riprese video e senza testimoni, la responsabilità di quell'incidente sarebbe stato imputato per certo al veicolo; non ci sarebbe stato nemmeno il dubbio di tentare di stabilire cosa fosse successo.

Ora provate a legare questo modo di giudicare i sinistri alla malsana idea di dare sempre e comunque il diritto alla bicicletta, nonostante i problemi di visibilità e sicurezza (svolte a destra, semafori, sensi unici eccetto bici). Si tratta di mettere alcune persone, non tutte, in condizioni di forte disagio, insicurezza, e alla mercè del potenzialmente folle comportamento altrui per motivi ideologici.

pgc ha detto...

SirEdwards:

"In Italia, senza la possibilità di riprese video e senza testimoni, la responsabilità di quell'incidente sarebbe stato imputato per certo al veicolo; non ci sarebbe stato nemmeno il dubbio di tentare di stabilire cosa fosse successo. "

Non solo in Italia. Ma il punto non è la bici ma la presenza di un mezzo pesante e di uno leggero. Fosse stato un pedone il discorso, in assenza di prove chiare, sarebbe stato lo stesso. Non dico sia giusto così ma il punto è che tra un'auto e un pedone o una bici, il danno maggiore di solito lo riceve il secondo.

Riguardo la maleducazione dei ciclisti, non ho statistiche, ma resto sempre sorpreso quando in Italia, un paese in cui, almeno in alcune aree, l'indifferenza per le regole è un "must", qualcuno tira fuori evidenze aneddotiche contro questa o quella categoria. Non intendo difendere i ciclisti maleducati ed arroganti, che esistono e dei quali non conosco la consistenza numerica, ma dico che questi due attributi (arroganza e maleducazione) siano più o meno equamente distribuiti tra tutte le categorie di utenti della strada.

Lo dico per esperienza personale.

SirEdward ha detto...

@pgc

Ma il punto non è la bici ma la presenza di un mezzo pesante e di uno leggero. Fosse stato un pedone il discorso, in assenza di prove chiare, sarebbe stato lo stesso. Non dico sia giusto così ma il punto è che tra un'auto e un pedone o una bici, il danno maggiore di solito lo riceve il secondo.

Al di là del fatto che non è giusto incasinare la vita di qualcuno innocente nemmeno una volta, e capendo che tendenzialmente è meglio favorire la parte più debole, per limitare i casi avversi, quello che è importante è: se devi per forza darmi la colpa in casi dubbi, devi almeno darmi la possibilità di dimostrare che ho ragione io (videocamere) o di evitare il problema dandomi ampio modo di vedere, prevedere, intervenire, senza complicarmi la vita. E' ingiusto che mi metti in una situazione difficile, mi dai la colpa per tutto e mi dici pure che sono str***o.

In questo senso, l'idea della precedenza sempre e comunque, anche in casi di visibilità difficoltosa o di strade strette in contromano, è una stupidaggine. Pensa a cosa succederebbe nella rotonda di Zanette, se i ciclisti se ne fregassero di rallentare e agevolare il traffico veicolare.

Pensa anche a quanto può essere facile per qualcuno, con una bicicletta, racimolare soldi dall'assicurazione sfruttando i buchi del sistema e le regole a favoritismo. E poi pensa a quello che hai appena detto:

"l'indifferenza per le regole è un "must"

Le regole che vedo io favoriscono i fetenti e gli stupidi, e fanno sparire nella massa, o puniscono, le persone collaborative, gli intelligenti e gli onesti. Se fai bene, nessuno ti dice niente, se fai male, sei un mostro; se è quell'altro che si comporta male, sei comunque un mostro tu.

ma dico che questi due attributi (arroganza e maleducazione) siano più o meno equamente distribuiti tra tutte le categorie di utenti della strada.


Lo sono. Ricito la situazione in città da me (la stessa di Mammiiiinaaa?!, se non ho capito male) una giornata, un centinaio di multe a ciclisti per mancato rispetto di semafori rossi, sensi vietati e passaggio su marciapiedi e portici, 87 multe per uso di cellulare alla guida.

Le persone che vanno in bici sono le stesse che usano l'auto, e fanno tanti errori da una parte quanto dall'altra; ma a una delle due categorie viene detto che sono cattivi, mostri, che non rispettano le regole, che devono stare puniti e che le loro esigenze non valgono niente, agli altri viene detto che sono bravi, buoni, intelligenti, avanzati, che salvano l'ambiente, che dovrebbero essere favoriti ancora di più, che hanno sempre ragione e che è ingiusto che vengano multati.

Ti pare giustizia, questa? A me no, ed è questo uno dei punti fondamentali della mia critica alle "nuove mobilità", alla mentalità che c'è dietro e ai modi in cui vengono implementate.

pgc ha detto...

"Ti pare giustizia, questa? A me no,"

A me pare che non ho detto quasi nulla in contraddizione con quello che dici te nell'ultimo intervento ("Non dico sia giusto", intevento precedente - leggi con attenzione prima di commentare, please).

Tranne il fatto che il problema non sono le bici, ma la presenza di utenti deboli. Per tutto il resto sono d'accordo. Resto dell'avviso che le auto, specie quelle a combustibili fossili, debbano diminuire drasticamente e smetterla di padroneggiare sul territorio come già sta avvenendo in paesi un po' più civili del nostro a causa dell'impatto IMMENSO che hanno su ambiente, salute pubblica e sicurezza.

RItengo inoltre che gli altri utenti della strada devono godere di spazi maggiori. Sono d'accordo anche sul fatto che questo significa immaginare città organizzate diversamente, specie in Italia. Ragionevolmente, ma con interventi chiari, e - diversamente da te, mi pare - riducendo drasticamente lo spazio a disposizione delle auto, come sta avvenendo nel Nord Europa, in paesi come l'Olanda che applicano politiche che tu (intervento #94, ultimo paragrafo) definisci "idiozie", non ho ancora capito esattamente perché.

Il caso Italia poi è abbastanza peculiare in Europa. In molte aree del paese c'è un problema di (1) infrastrutture (strade in generale) che cadono letteralmente a pezzi, (2) di una diffusa indifferenza alle regole che andrebbe corretta, e (3) di regole che vanno riscritte daccapo visto che sono spesso vessatorie ed ingiuste.

SirEdward ha detto...

@pgc (1/3)

"Ti pare giustizia, questa? A me no,"

A me pare che non ho detto quasi nulla in contraddizione con quello che dici te nell'ultimo intervento ("Non dico sia giusto", intevento precedente - leggi con attenzione prima di commentare, please).


pgc, lo so che su questo argomento ti sto sulle balle, ma non è un buon motivo per comportarti così.

Ho parlato di giustizia, di efficienza, di intelligenza, per tutto il post. Ti ho già detto, cosa che non ami, che certi modi di ragionare sono ingiusti, sbagliati e creano situazioni pericolose; o capito che ti disturba il fatto che tu hai proprio quel modo di ragionare, ma se non argomenti su quello che scrivo non arriveremo mai da nessuna parte.

Riscrivo quello che ho appena scritto:

se devi per forza darmi la colpa in casi dubbi, devi almeno darmi la possibilità di dimostrare che ho ragione io (videocamere) o di evitare il problema dandomi ampio modo di vedere, prevedere, intervenire, senza complicarmi la vita. E' ingiusto che mi metti in una situazione difficile, mi dai la colpa per tutto e mi dici pure che sono str***o

Non è una questione di quale mezzo vogliamo favorire, è una questione di giustizia umana, di convivenza civile.

Se non rispetti le persone che secondo te (e risottolineo -secondo te-, anche se probabilmente la tua irritazione prenderà il sopravvento e non capirai perché dico -secondo te-) non "fanno la cosa giusta", non avrai mai rispetto indietro e non starai creando collaborazione, ma coercizione, forzatura, costrizione.

Ti ricordi quando ti dissi che certi modi di ragionare sono autoritari? E' questo quello di cui stavo parlando.

Ti mostro questo meccanismo all'opera:

(continua...)

SirEdward ha detto...

@pgc (2/3)

Resto dell'avviso che le auto, specie quelle a combustibili fossili, debbano diminuire drasticamente e smetterla di padroneggiare sul territorio come già sta avvenendo in paesi un po' più civili del nostro a causa dell'impatto IMMENSO che hanno su ambiente, salute pubblica e sicurezza.

resti dell'avviso che le auto debbano diminuire drasticamente. Non è quindi una questione di inquinamento, è una questione di veicolo. Se fossero tutte "a emissioni zero" dovrebbero comunque dimiuire drasticamente. Ma lo scopo era l'inquinamento, o come le persone devono andare in giro?

Spadroneggiare sul territorio: le auto sono dovunque perché le nostre società sono costruite in modo tale da -richiedere- che siano dovunque. Vietarle senza cambiare la nostra società renderà solo peggiore la vita di tutti. E questo è un dato che non hai mai considerato; l'imporante, per te, è che diminuiscano le auto. E allora ti ripeto: perché? Per l'inquinamento? Perché non seguiamo la mia proposta, invece, e non aboliamo i voli in aereo? (le provocazioni intelligenti come questa sono fatte perché tu dia una risposta. SE sei in grado di darla).

"paesi più civili". Ho già fatto notare sia che certe cose possono essere fatte in certi luoghi e non in altri (per questioni puramente dimensionali) e che ci sono tanti problemi legati a come quei paesi "più civili" gestiscono questi problemi. Ne ho parlato ampiamente perché potessi capire e argomentare sulle mie idee. Sfrutta l'occasione.


riducendo drasticamente lo spazio a disposizione delle auto, come sta avvenendo nel Nord Europa, in paesi come l'Olanda che applicano politiche che tu definisci "idiozie", non ho ancora capito esattamente perché.


Non l'hai ancora capito perché fai cherry picking. Hai letto dove parlavo della rotonda mostrata da Zanette? Hai letto dove mostravo gli incroci pericolosi entro poche centinaia di metri da quella rotonda? Hai letto quando parlavo delle difficoltà di vedere i pedoni e del rischio di affidare infinite cose a cui stare attento al veicolo con la visibilità peggiore, peraltro facendole arrivare da molteplici direzioni contemporaneamente? Hai letto quando ho parlato del traffico rispetto alla quantità di strade, e del fatto che alcune città che osteggiano le automobili da tempo hanno comunque un traffico peggiore di altre che non sono così contrarie?

Se non hai letto questo, ti sei perso una parte di quello che ho detto; per forza poi non capisci. E continuerai a scrivere cose come:

Ragionevolmente, ma con interventi chiari, e - diversamente da te, mi pare - riducendo drasticamente lo spazio a disposizione delle auto

Diversamente da me? Prenditi il tempo, ti chiedo, per leggere -e ascoltare- quello che ho scritto (peraltro, ho fatto anche alcune proposte concrete):

(continua...)

SirEdward ha detto...

@pgc (3/3)

Per riassumere: lo spazio a disposizione di qualunque veicolo deve permettere a chi lo usa di arrivare ragionevolmente a destinazione senza restare intrappolato da qualche parte e senza finire chissà dove. Questo vale SOPRATTUTTO per i veicoli a motore, visto che sono quelli che permettono di fare cose impossibili con gli altri; è una buona idea pensare di ridurre la quantità di veicoli a motore in circolazione oggi, ma è sbagliato pensare che si possa fare -obbligando- le persone a usare mezzi diversi.

Lo è perché l'auto non è una causa del modo in cui viviamo, ma un effetto. Usiamo l'auto perché le nostre città e le nostre vite sono costruite per avere bisogno dell'automobile. Per ridurre le automobili (l'ho già scritto) è necessario ripensare le nostre società, permettere alle persone di vivere e lavorare senza aver bisogno di muoversi così tanto in giro, senza aver bisogno dell'automobile.

Se non si fa questo, ma si vuole continuare nell'illusione di poter ridurre le automobili, si fallirà, o si cadrà nell'imposizione, nei comportamenti autoritari, che disprezzano la libertà delle persone (che invece è fondamentale). Le automobili costano (tanto! Mediamente 5-6000 euro l'anno, in Italia) e girare nel traffico non è piacevole per niente. Ti sei mai chiesto perché tante persone ne hanno una lo stesso?

Se le persone hanno e usano lo stesso l'auto, è perché fare altrimenti non è fattibile o è una condizione talmente miserabile e depressiva che 5000 euro l'anno di spesa (più tutte le preoccupazioni e il tempo necessari) sembrano u affare. Ti rendi conto?

E tu, per disincentivarli, vuoi farli pagare ancora di più? Perché non cerchiamo di migliorare la vita delle persone, invece di cercare di peggiorarla per motivi ideologici?

D'altronde, quanti altri commentatori lo hanno detto? A partire da Paolo che ha chiarito che non può fare a meno dell'auomobile (e infatti cerca di ridurre il suo impatto lavorando sul tipo di auto e sulla sua alimentazione)?

Davvero, è come chiedere a te di rinunciare all'aereo. Tu non sei disposto a rinunciare a una cosa che inquina, chilometricamente, come la mia vecchia auto (che era psante, potente e non era all'avanguardia nella lotta all'inquinamento), ma io, per dire, che non volo, dovrei rinunciare alla mia automobile e prendere la bicicletta, o pagare di più in termini di tempo, problemi, soldi.

Non lo trovi ingiusto anche tu? (e parlando di ingiustizia chiudiamo il cerchio).

pgc ha detto...

SirEdwards:

"pgc, lo so che su questo argomento ti sto sulle balle, ma non è un buon motivo per comportarti così. "

No affatto. Se dici cose corrette ti do ragione, come ho esplicitamente fatto. Cerco sempre di mantenere un atteggiamento scientifico sulle cose e questo prevede che quando qualcuno dice cose corrette non importa se in generale non la penso come lui o mi sta antipatico. L'ho dimostrato in infiniti casi su questo blog.

Ma se io scrivo "Non dico sia giusto" e tu rispondi allo stesso commento ""Ti pare giustizia, questa? A me no," o non hai letto, oppure te ne sei dimenticato preso dalla tua foga contro chi la pensa diversamente da te.

SirEdward ha detto...

@pgc

In sostanza, la tua posizione è:


[...]Resto dell'avviso che le auto, specie quelle a combustibili fossili, debbano diminuire drasticamente e smetterla di padroneggiare sul territorio come già sta avvenendo in paesi un po' più civili del nostro[...]


E uno dei principali metodi è


[...]riducendo drasticamente lo spazio a disposizione delle auto, come sta avvenendo nel Nord Europa[...]


Ho già argomentato (con dati concreti) perché penso che questi due assunti siano sbagliati, perché penso che siano controproducenti, a volte pericolosi, inefficienti e perché penso che siano destinati al fallimento, se messi in pratica come lo sono stati finora. Ho già anche argomentato perché ritengo che spingere su questo tipo di azioni sia deprimente e tendenzialmente autoritario.

Mi piacerebbe che argomentassi perché trovi che la tua posizione sia ancora valida nonostante i numerosi argomenti che ti ho proposto.

Per darti uno spunto, ti ripropongo la domanda che ti ho posto alla fine dell'ultimo commento.

è come chiedere a te di rinunciare all'aereo. Tu non sei disposto a rinunciare a una cosa che inquina, chilometricamente, come la mia vecchia auto [...], ma io che non volo dovrei rinunciare alla mia automobile e prendere la bicicletta, o pagare di più in termini di tempo, problemi, soldi.

Se anche tu lo trovi ingiusto, mi spieghi perché sei deciso a implementarlo ugualmente?

E metto anche la mia proposta:

Perché non cerchiamo di migliorare la vita delle persone, invece di cercare di peggiorarla

...insistendo, aggiungo ora, con cocciute scelte poco efficaci difese a oltranza?

pgc ha detto...

Comunque, SirEdward, preferirei chiudere qui la questione: abbiamo opinioni diverse, amici come prima, se vuoi, ma la discussione sta diventando un battibecco che trovo poco interessante per altri lettori. Un saluto.

SirEdward ha detto...

pgc, ti rispettavo prima, non ti rispetto di meno perché abbiamo idee diverse.

Una cosa però mi interessa segnalartela:

ho davvero fatto proposte, portato dati, analizzato situazioni, proposto riflessioni, che sono state principalmente ignorate e alle quali non è mai stato risposto; alcune parlavano di sicurezza, alcune di inquinamento, altre di equo trattamento delle persone.

Non è strano, è più di dieci anni che le risposte cono queste: fastidio, irritazione, silenzio. Non ho ancora trovato uno che si fermasse e mi spiegasse -perché- le cose che dico sarebbero sbagliate.

Il "abbiamo idee diverse, amici come prima" è una delle risposte più degne che ho ricevuto. Per darti un'idea del livello medio.

Per questo penso capirai il motivo per cui questo è per me un argomento delicato, e perché i miei toni possono diventare sferzanti in brevissimo tempo: le banalità su questi argomenti le ho sentite già troppe volte.

pgc ha detto...

SirEdwards:

" come chiedere a te di rinunciare all'aereo. Tu non sei disposto a rinunciare a una cosa che inquina, chilometricamente, come la mia vecchia auto [...], ma io che non volo dovrei rinunciare alla mia automobile e prendere la bicicletta, o pagare di più in termini di tempo, problemi, soldi."

Facendo un errore :) già lo so, ti rispondo mentre mi prendo un caffè con una risposta abbastanza ovvia su un paio di cose, e in linea con quello che è stato già detto fino alla navesa: perché per il mio lavoro non ne posso fare a meno. Non ci sono, purtroppo, alternative praticabili per adesso. As simple as that. Dovrei rinunciare al mio lavoro. Esattamente come uso un consumistico pick-up 4x4 con motore turbodiesel per spostarmi ogni giorno da dove dormo al sito dove lavoro: 3000 metri di dislivello e 50 km che - ovviamente - non posso fare in bici. Esattamente come uso il fornello per cuocere invece di mangiare carne cruda, o compro una penna che viene dalla Cina invece di usare le ocre locali.

Hai ragione da vendere sull'enorme impatto ambientale di chi si sposta in aereo, ne sono al corrente e penso che spesso sia inutile. Però ti faccio notare che questo non ha un impatto immenso sulla salute di chi vive nelle città, accorciata dalle fonti di inquinamento locale, né ci sono 3800 morti all'anno (morti per incidenti in Italia 2016) legati a questo fatto.

Esattamente come nessuno ha proposto a tutti di "rinunciare alla tua automobile" e andare in vacanza in bici, o di portare la nonna in bicicletta dal medico o di fare le consegne del latte con l'autobus... Ie stesse ovvietà.

ALCUNI invece hanno proposto a Paolo (continui a usare il verbo "vietare", che NESSUNO, dico NESSUNO di chi propone questa scelta ha usato): proviamo ad usare la bicicletta, o l'auto elettrica, o i piedi, o l'autobus, dove e quando si può. Ridurremmo la situazione ambientale, miglioreremmo le nostre economie e la nostra salute. Io vedo l'effetto di non avere l'auto sulle mie finanze: immenso. L'aereo lo puoi evitare per andare da Roma a Milano. Non lo puoi evitare per andare dall'altra parte dell'oceano, a meno di non metterci 2 settimane.

pgc ha detto...

Per questo che non rispondo alle tue "proposte" e "domande": perché spesso le risposte sono talmente triviali. O perché sono d'accordo, yeah! E anche perché se tu giudichi "idiozie" quello che fanno in paesi come l'Olanda (#94) privilegiando la bicicletta, predisponendo piste ciclabili ovunque possibili, etc., e senza argomentare subito, il discorso mi interessa poco.

Bo', proprio non capisco. Nessuno dice che una volta fatta la spesa in bici si sia risolto un preoccupante problema ambientale e di salute pubblica. Si dice che questo contribuirebbe a risolverlo, forse meglio che usando - ripeto: quando si può - un'auto elettrica. Qual è il problema con questa banale affermazione? Perché ti incazzi tanto per una cosa così semplice. Prova tu ad ascoltare gli altri un attimo, a non pensare che quello che dicono siano solo stupidaggini, a leggere quello che dicono invece di interpretare ed estrapolare da quello che dicono improbabili inferenze invece di fare la lezione agli altri, tipo dire che alla fine si proporrà di vietare l'auto.

Dici per esempio che il modo in cui è stato implementato l'uso delle biciclette in città è "pericoloso". Certo che è pericoloso, è quello che dicono i ciclisti. Lapalissiano! SOprattutto quando le piste ciclabili non esistono perché le strade sono dedicate esclusivamente ad auto e moto. Ovvero: dove? Quali politiche fra le tante esistenti? E perché riducendo le auto in circolazione non dovrebbe aiutare? E perché soprattutto ridurre le auto in circolazione non dovrebbe essere un beneficio generale per tutti: io, te, la tua famiglia? Ti piacciono le auto? Bene! A me piacciono gli aerei, ma non capisco perché liquidare questo paragone come una presa in giro. Io l'aereo lo uso quando non ne posso fare a meno o per divertimento. Perché con le auto non si dovrebbe in un futuro lontano almeno puntare a fare lo stesso? Dove sarebbe la grave offesa di questo ragionamento, anche se non sei d'accordo?

In generale, possibile che tu non sia in grado di discutere con rispetto per gli altri, senza presumere che ti stiano prendendo in giro od offendendo quando espongono i loro argomenti, esattamente come io non lo presumo per quelli che esponi te, anche se li considero ovvi?

SirEdward ha detto...

@pgc


Hai ragione da vendere sull'enorme impatto ambientale di chi si sposta in aereo, ne sono al corrente e penso che spesso sia inutile. Però ti faccio notare che questo non ha un impatto immenso sulla salute di chi vive nelle città


Non vedo l'ora che arrivi l'auto elettrica. Davvero. Cadrebbe questa obiezione, e apparirebbe il punto che la mia provocazione sull'aereo cercava di centrare.

Come avrai notato leggendo, io non sono contrario a una riduzione dell'uso delle auto; affatto. Anzi mi favorirebbe. Sono contrario alle metodologie finora scelte: divieti, limitazioni, blocchi, rallentamenti. L'ottusità e la banalità di quello che a me appare come un errore costantemente reiterato

Sono a disposizione per elaborare e implementare metodi che rendano -non necessario- l'uso dell'automobile. Così che chi vuole stare comodo e risparmiare pure, possa non usarla. E gli altri possano scegliere ugualmente di usarla, se vogliono (per questo spero nell'arrivo delle auto elettriche, così anche la questione dell'inquinamento localizzato non sarà più un problema).

Perché non cominciamo a progettare e riprogettare le città così da avere luoghi di lavoro, di abitazione, di acquisto e di divertimento a distanza di camminata o di pedalata? Invece vedo nuovi, enormi, distretti commerciali, residenziali, industriali.

Qualcuno si prende i vantaggi dell'accentramento, e gli sfi**ti devono pagare il prezzo di non poter più andare in auto. E' profondamente ingiusto, ed è per questo che non funzionerà, al di fuori degli appassionati. Nei paesi che si sono sviluppati recentemente, per esempio, le persone -desiderano- l'auto, tanto quanto noi, e ne comprano a più non posso. Perché anche le loro città sono costruite in maniera folle e insostenibile, sono costruite per avere bisogno dell'auto.

Su un discorso più generale di inquinamento e sostenbilità, comunque, mi piacerebbe che invece di soluzioni omologate, ci fossero questioni di bilanciamento. Siamo tutti abitanti di questa biglia blu? Ognuno ha un tot di inquinamento che può produrre. Voglio usare l'automobile? rinuncio a volare. Utilizzo così, come preferisco, i miei crediti-inquinamento. Oppure sono più intelligente ancora e li vendo a chi deve per forza viaggiare per lavoro.

Questo è intelligenza ed equità, a mio avviso; di sicuro non lo è dirmi che adesso devo fare quello che qualcun altro ha deciso che devo fare, decidendo da solo che rompere l'anima a me è il modo giusto per far tornare i conti (e ritrovarmi con cose come la casa fredda perché non importa quanti cappotti e doppi vetri fai, per legge non puoi avere più di 20 gradi, come il tuo vicino scemo che tiene i vetri aperti tutto il tempo).


Esattamente come nessuno ha proposto a tutti di "rinunciare alla tua automobile"


Blocchi, limitazioni, rallentamenti, divieti. Non è necessario che qualcosa venga proposto, perché sia quello che succede. Non è necessario usare il verbo "vietare" perché il divieto sia in essere.

Perché non fare invece come quelli che ti pagano se vai al lavoro in bici? Se è davvero buono come usare l'auto, o ancora meglio, dopo un po' chi fa il salto non tornerà più indietro, nemmeno senza incentivi, perché risparmierai tantissimi soldi e starà bene uguale.

E così facendo avrai migliorato la vita anche degli altri; e quando ci saranno sensibilmente meno auto potrai anche ripensare la viabilità tenendo conto della nuova situazione.

Un'automobile costa, e dà un sacco di grane. Possibile che siano tutti scemi, se la usano? Eppure la usano in tanti: è evidente che ci sono motivi più profondi.

(continua)

SirEdward ha detto...

@pgc


proviamo ad usare la bicicletta, o l'auto elettrica, o i piedi, o l'autobus, dove e quando si può.


Se riduci le strade a un toboga inestricabile, le auto elettriche faranno fatica come quelle ICE, e avrai rovinato la vita di quelli che -necessitano- dell'automobile. Gli interventi sulla viabilità hanno effetto su -tutti- i veicoli e su -tutte- le persone, non solo sulle auto inquinanti.

L'aereo lo puoi evitare per andare da Roma a Milano. Non lo puoi evitare per andare dall'altra parte dell'oceano, a meno di non metterci 2 settimane.

E se io ci voglio mettere 2 settimane? Non credere che rinunciare all'aereo sia una festa. Anzi, i vantaggi dell'aereo sono tremendi. E' un po' come le auto e le biciclette. Ma se io scelgo una cosa, per necessità, perché mi devo vedere anche penalizzato altrove solo perché la maggioranza invece preferisce fare diversamente e non è in grado di autoregolarsi?

Il punto di vista che propongo non è tanto diverso dal tuo, come obiettivi, ma fa i conti con una realtà che non è comune, e come tale, di solito non viene considerata.

Ma per quanto si tenti sempre di semplificare, questo mondo non è affatto facile.

tu giudichi "idiozie" quello che fanno in paesi come l'Olanda

E' che io spiego -perché- ritengo così, con esempi. E giusto la signora investita dall'auto automatica mi permette di dire che costringere una sola parte a occuparsi della sicurezza anche degli altri è pericoloso. Le piste ciclabili hanno questo inestricabile problema, e lo hanno perché sono progettate non secondo sicurezza, ma secondo comodità delle biciclette: sono costantemente favorite, anche quando non dovrebbero esserlo, perché altrimenti nessuno girerebbe in bici.

Perché se la bici non la favorissi in maniera spudorata e pericolosa, nessuno la userebbe nemmeno in Olanda; il motivo è sempre quello: le città non sono fatte per essere vissute senza l'automobile.

E allora invece di intasarci di livore cercando di forzare il comportamento altrui (che è quello che succede ora - "E ora che ho guadagnato soldi costruendo un mondo che ha bisogno dell'auto, andate tutti in bici, barboni!"), alleiamoci e proviamo a chiedere, a suggerire, a spiegare, a favorire, a costruire, città che non abbiano bisogno di automobili per essere vissute.

perché riducendo le auto in circolazione non dovrebbe aiutare?

Perché finora non si sta riducendo il numero di auto, si sta solo rendendo la loro vita più dura, così che inquinino di più e facciano perdere più tempo e più salute. Che è il contrario dell'obiettivo fissato.

Nella mia città il traffico è cresciuto, nonostante (o forse a causa) delle strade più strette, più lente, delle auto più grandi e meno parcheggiabili, dei semafori spnuntati come funghi e delle politiche tutto-bicicletta. E sai perché? Perché sono state costruite nuove aree urbane, commerciali, industriali, dove prima non c'era nulla. Ma tutte belle lontane, tutte separate, tutte enormi, e che richiedono l'auto per andarci. Ma andiamoci in bici, che sarà mai...

Le nostre vite stanno peggiorando di giorno in giorno; fra un po' ci toccherà anche rinunciare alle auto (diffcilmente non sarà così), ma senza avere in cambio dei veri vantaggi. Mala tempora currunt.

In generale, possibile che tu non sia in grado di discutere con rispetto per gli altri

Lo sai che sono in grado, pgc. E' quello che faccio da 12 anni, in questo blog. Ma, soprattutto ultimamente, amo sferzare le idee che hanno i paraocchi, e chi le propone. Ma non senza contropartita. Anche in questa discussione, non ho mai usato un tono duro senza farlo seguire ad argomentazioni aperte, coerenti, a tentativi di dialogo e spiegazione.

Michele/ENERGIA ha detto...

@SirEdward perché dici "In Italia, senza la possibilità di riprese video e senza testimoni.."
Chi ti impedisce di installare una dashcam? In Russia la mettono tutti e anche io. Non ha un valore legale certo, polizia e giudice possono respingere la prova, ma intanto tu la fornisci. Sei passato col verde e ti sei scontrato con un'auto con 4 passeggeri che giurano anch'essi che loro passavano col verde e tu, senza testimoni, finisce che sei passato col rosso? Dai la ripresa all'assicurazione e poi vediamo se non l'accettano. La tua ripresa contro 4 chiacchieroni.

SirEdward ha detto...

@ Michele/ENERGIA
perché dici "In Italia, senza la possibilità di riprese video e senza testimoni.."
Chi ti impedisce di installare una dashcam?


Nessuno, ma non ha valore. Se non ha valore, non ci vincerai mai le cause. Forse avresti fortuna in una causa penale, ma in una civile... dubito. E poi c'è il problema della privacy.

Magari potresti dimostrare che i quattro simpaticoni mentono (magari li fai arrestare per falsa testionianza), ma essere lo stesso condannato a pagare le spese dell'incidente perché la registrazione non può essere ammessa come prova.

Non te la do per certa, ma è una situazione credibile nel sistema Italia. E in fondo a me è capitato. In un sinistro, ho trovato l'auto che mi aveva tagliato la strada e fatto cadere di sella, e il tizio ha confermato che era lì; ho dimostrato (carte alla mano) che aveva mentito o ai vigili o all'assicurazione; ho dimostrato (dichiarazione firmata del costruttore) che il mio scooter non era modificato e non poteva andare tanto veloce quanto loro dicevano; non ho mai cambiato versione da un'ora dopo l'incidente. Sfortunatamente, poiché a ritrovare l'auto (di cui ricordavo parte della targa e alcuni segni particolari) ci ho messo due mesi, non ho mai potuto dimostrare che ci fosse atato un impatto, e a lui è bastato negare che ci fosse stato l'impatto (ripetizione fondamentale: ho dimostrato carte alla mano che ha mentito ai vigili urbani o all'assicurazione!) per pareggiare me. Testimoni nessuno perché lui è andato via e io ero in ospedale con un piede rotto.

Risultato, ho perso. Se la prova non può essere ammessa, non può essere ammessa.

Gli italiani sono bravissimi nel complicare la vita agli onesti e salvare gli stupidi e i fetenti.

pgc ha detto...

SirEdward:
"Nessuno, ma non ha valore. "

Ha valore sebbene, come giusto, secondo alcuni criteri. Cerca online "dash prova incidente" o similia.

Michele/ENERGIA ha detto...

@SirEdward

D'accordo sullo sport nazionale di disprezzare sempre l'Italia ma, ogni tanto, respiriamo. Siamo pur sempre il paese più bello del mondo. Anche più della Svizzera :-)

1: è permesso avere la dashcam. Ovviamente se usata per lo scopo per cui nasce, testimoniare un evento stradale/incidente
Le sole condizioni richieste per un utilizzo legale in Italia sono:

"i dati registrati dalla dash cam, utilizzata per riprendere quanto accade nelle vicinanze del veicolo durante la circolazione sulle strade, non devono essere comunicati sistematicamente ovvero diffusi a terzi
l'adozione di cautele a tutela dei terzi (responsabilità civile e sicurezza dei dati), affinchè i dati non vengano sottratti illecitamente
il campo visivo di ripresa sia limitato al solo spazio necessario alle finalità prefissate (protezione e tutela personale in caso di incidenti od altri eventi significativi durante la circolazione stradale)."

2: ha valore legale, nel senso che il giudice/assicurazione può decidere di tenerne conto a sua discrezione. E trovo giusto che sia così. Metti che il video fosse manomesso?

"Dispone infatti l'art. 2712 del Codice Civile, che “le riproduzioni fotografiche, informatiche o cinematografiche, le registrazioni fonografiche e, in genere, ogni altra rappresentazione meccanica di fatti e di cose, formano piena prova dei fatti e delle cose rappresentate, se colui contro il quale sono prodotte non ne disconosce la conformità ai fatti o alle cose medesime [...]”.

In pratica la controparte, per non far accettare il video come prova, deve dimostrarne la falsità, cioè che si tratta, ad esempio, di un montaggio non autentico, costruito ad hoc, che appare quanto mai difficile tenuto conto che, nei fatti, si è cristallizzato l'evento proprio così come si è verificato e che una ricostruzione, anche attraverso gli elementi oggettivi presenti sul teatro del sinistro come le tracce di frenata, lo scarrocciamento, le abrasioni sul manto stradale, confermerebbe pienamente quanto registrato dalla dash cam."

SirEdward ha detto...

@ Michele/ENERGIA

Che dire: si scopre sempre qualcosa di nuovo.

se colui contro il quale sono prodotte non ne disconosce la conformità ai fatti o alle cose medesime

Sei sicuro che alla controparte non basta dire "lo disconosco", ma debba dimostrare che non risponde al vero?

E' un pezzo che vorrei montare una dashcam (anche se mi dispiace non poterla usare per fare i florilegi di idiozie su YT, per esempio). Mi piacerebbe scoprire che la cosa ha in effetti un qualche valore.

AndreaG ha detto...

@SirEdward
non basta un disconoscimento generico, con clausole di stile ecc...

il disconoscimento va fatto in modo circostanziato, con indicazione specifica degli aspetti per i quali il il documento si differenzia dall'originale (Cass. 3.4.2014 n. 7775) o il video differisce dalla realtà dei fatti (punti in cui sono stati fatti tagli, manipolazioni ecc...)

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@SirEdward
E' un pezzo che vorrei montare una dashcam

... e se hai l'assicurazione con "scatola nera" ti conviene montarla quanto prima :-D

Infatti, in caso malaugurato di incidente, capita che questi aggeggi sbaglino sia la posizione che l'ora del sinistro (ma MAI a sfavore dell'assicurazione :-D ).

SirEdward ha detto...

@AndreaG

Grazie per le info!