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2009/06/08

Tien An Men 20 anni dopo: l’altra foto dell’uomo che sfidò i carri armati

Tien An Men, quando una foto vale più di mille parole


Il Boston Globe presenta delle fotografie eccezionali per ricordare la strage di Piazza Tien An Men di vent'anni fa. Guardatele tutte, per non dimenticare questa repressione brutale avvenuta quasi in diretta TV, ma soffermatevi in particolare su quella celeberrima, potentissima immagine dell'uomo che, giacca e borsa della spesa in mano, si parò di fronte ai carri armati dei suoi connazionali, mandati dal governo per sedare nel sangue la richiesta di dialogo e democrazia della gente.

Foto di Arthur Tsang

Foto di Jeff Widener

Queste foto e il video fecero il giro del mondo e risvegliarono non poche delle coscienze che oggi, a vent'anni di distanza, in buona parte hanno ripreso a sonnecchiare di fronte agli interessi economici. Non voglio fare polemica politica: una dittatura è sempre una dittatura, qualunque sia il suo colore, e la Cina è il principale censore di Internet (persino il Disinformatico è oscurato, mi dice chi è stato in quel paese) dal quale molti paesi vorrebbero imparare. Ma vorrei segnalare un fatto che pochi sanno: esiste un'altra angolazione di quel momento di coraggio incredibilmente simbolico. Eccola, pubblicata per la prima volta pochi giorni fa: rivela che già volavano proiettili e che il gesto non fu affatto istintivo come potevano far pensare le immagini note finora.

L'uomo è in alto a sinistra. La foto è di Terril Jones, e la sua storia è raccontata dal New York Times insieme a quella degli altri fotoreporter che rischiarono tutto pur di far vedere al mondo quelle immagini, all'epoca salvate su fragile pellicola. E' grazie al potere di Internet che questa foto e il suo messaggio possono riemergere e continuare a circolare eludendo ogni patetico tentativo di censura, così come a un livello infinitamente più basso sta avvenendo con certe fotografie recenti e geograficamente più vicine a noi. Non dimentichiamo quanto è prezioso il dono della Rete.

81 commenti:

theDRaKKaR ha detto...

smuove le coscienze sì

dovrebbero far vedere il video già ai bambini delle medie con annessa spiegazione del dovere di lottare per le proprie libertà

Gian_Ibanez ha detto...

ciao,
tempo fa ho trovato questo video ( http://www.youtube.com/watch?v=LyPgHwB82xY ) molto intelligente, che ci fa vedere la scena anche da un altro punto di vista (ovviamente ipotetico, ma secondo me probabile).
ci ricorda che dentro il carrarmato c'era un soldato che non ha eseguito gli ordini imposti, e che molto probabilmente è stato punito

alanparly ha detto...

E' prezioso davvero il dono della rete. Sta diventando la memoria della razza umana.
D'ora in poi sarà forse un pochino più difficile dire che la storia la scrivono solo i vincitori.
Occhio però a governare bene questo dono, non dimentichiamo che "da un grande potere derivano grandi responsabilità" (Ben Parker)

ebonsi ha detto...

Mah... Questo non è un blog di discussioni politiche, però...
Conosco un pochino la Cina e i Cinesi, e tanto per chiarire, all'epoca dei fatti mi detti un po’ di fare per cercare di ottenere l'asilo politico per due rappresentanti di industrie cinesi, con cui avevo dei rapporti piuttosto stretti, sorpresi all'estero dagli avvenimenti (asilo rifiutato).

Detto questo... dubito assai che quanto avvenne sulla Tienanmen sia semplicisticamente riconducibile ad una "protesta per la libertà e la democrazia".

Questa è un'analisi apparsa su "antiwar", che non è certo un sito di fascisti o/e veterostalinisti:

http://original.antiwar.com/justin/2009/06/07/leave-china-alone

Aggiungo di mio che, se il governo cinese si fosse lasciato prendere la mano, la Cina avrebbe molto probabilmente fatto la fine dell' URSS di Gorbachev e Yeltsin.

Siamo proprio sicuri che sarebbe stato meglio? (per i Cinesi, intendo).

John Wayne jr. ha detto...

@ebonsi

Trovo schifoso che un governo possa in qualche modo oscurare un sito internet, solo perché "scomodo".
Trovo altrettanto schifoso che le cosiddette potenze occidentali che si definiscono democratiche accettino di fare affari con questo governo.

Possiamo stare a discutere ore su quale forma di governo sia la migliore, ma di certo nessun popolo deve arrogarsi la scelta per un altro popolo (come ha giustamente ricordato Obama pochi giorni fa).
Limitare la libertà per la gente non é però MAI positivo. MAI.

Segnalo in proposito questo articolo che vale più di mille parole.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ebonsi,

quali che siano le ragioni dell'occupazione di Tien An Men, l'ordine del governo di usare i carri armati ci fu. E non credo sia difendibile in alcun modo.

La visione occidentale degli eventi sarà semplicistica, e vorrei avere qualche documento di supporto a quello che citi, ma la decisione di usare i militari con mezzi blindati contro i civili è un dato di fatto.

La Cina sarebbe meglio o peggio? Chi può dirlo? Nonno - ruote - carriola. La Storia non si fa con le ipotesi, ma con i fatti, e queste foto, insieme alla censura che tuttora esiste (in questi giorni i reporter occidentali a Tien An Men vengono disturbati da "civili" con ombrelli per impedire le riprese), dimostrano che qualcuno ha paura dei fatti.

theDRaKKaR ha detto...

@ebonsi

1)la rivolta fu un tentativo di mettere in discussione un sistema di potere antidemocratico e coercitivo. Chiaro che era una sommossa, e come tale non è che ci fosse al suo interno tanto ordine e disciplina ed è anche chiaro che molta feccia sociale approfittò dell'occasione per fare i suoi porci comodi. Ma non si può negare che era una rivolta contro l'establishment dittatoriale. Per la democrazia, non democratica in sè, sarebbe un ossimoro no?

2) l'articolo che hai linkato è una stupidaggine proprio a livello di contenuti.. l'hai letto?
in pratica sostiene la tesi che la Cina e gli USA sono simili e che quindi la Clinton non ha il diritto di criticare.. peccato che a) il diritto di critica è inalienabile b) gli USA sono una democrazia, brutta puzzolente e cattivone come vuoi, ma pur sempre una democrazia e la Cina no

3) per finire su cosa sarebbe meglio per i cinesi, chiaro che dipende dal cinese. Per gli allineati al regime, che sguazzano in una società del genere, è meglio lo status quo. Ma per chi ha a cuore la libertà di parola, la giustizia, stesse opportunità per tutti e tante altre cosine, beh è meglio una Cina democratica che una non democratica

Fabio ha detto...

"E' grazie al potere di Internet che questa foto e il suo messaggio possono riemergere e continuare a circolare eludendo ogni patetico tentativo di censura, così come a un livello infinitamente più basso sta avvenendo con certe fotografie recenti e geograficamente più vicine a noi."

Stai accostando il sequestro di foto da parte dell'autorità giudiziaria italiana alla censura cinese?
Stai dicendo che se io vengo in possesso di materiale sequestrato o su cui c'è il segreto istruttorio devo violare la legge e pubblicarlo su internet?

Iilaiel ha detto...

@ebonsi

Cercati in internet le foto di chi è stato RAPITO E TORTURATO nei gulag cinesi sono perchè la sua religione e\o quello che diceva non piaceva al regime. Oppure i documenti sulle fabbriche lagher che impiegano anche bambini.
Il "miracolo" cinese riguarda a stento il 4% della popolozio, il restante 96% muore di fame... anche se la stampa sininstroide non le riporta nelle campagne ci sono rivolte quasi quotidiane.
L'articolo che hai linkato è parecchio osceno visto che sorvola su certi orrori pur di dare addosso agli USA.... vero gli USA hanno guantamo, però è un eccezione, non si rischia la vita solo per aver detto che il presidente non ti piace.

Anonimo ha detto...

Ogni volta che vedo quelle immagini provo un brivido incredibile, in un gesto che racchiude tutta la rabbia e la volontà di opporsi ad uno stato di cose ingiusto e deleterio per l'uomo.

Il resto non lo commento, troppa fuffa, ricordate che tutte le democrazie sono nate dal sangue di chi ha combattuto per ottenerla, non dimenticatelo mai.

Paolo Attivissimo ha detto...

Fabio,

Stai accostando il sequestro di foto da parte dell'autorità giudiziaria italiana alla censura cinese?

Non esattamente. Sto accostando l'assurdità dei due tentativi di non far vedere delle immagini al pubblico interessato.

E' ridicolo e controproducente chiedere di bloccare delle immagini sui siti italiani, se qualunque italiano può digitare Elpais.com e vederle. Si chiama "effetto Streisand": più le oscuri, più la gente s'incuriosisce.


Stai dicendo che se io vengo in possesso di materiale sequestrato o su cui c'è il segreto istruttorio devo violare la legge e pubblicarlo su internet?

No.

archivit ha detto...

Attivissimo ha detto:
"Sto accostando l'assurdità dei due tentativi di non far vedere delle immagini al pubblico interessato."

"E' ridicolo e controproducente chiedere di bloccare delle immagini sui siti italiani, se qualunque italiano può digitare Elpais.com e vederle. Si chiama "effetto Streisand": più le oscuri, più la gente s'incuriosisce."

E chi sarebbe il pubblico interessato a delle immagini che mostrano banali scene di persone che si sollazzano in una villa privata?

Fabio, a mio parere, ha focalizzato la contraddizione: sono casi diversi e quello che ha fatto El Pais non ha niente di eroico: semplice violazione della privacy.

Alfred Borden ha detto...

E chi sarebbe il pubblico interessato a delle immagini che mostrano banali scene di persone che si sollazzano in una villa privata?.

Tutti quelli che vogliono vedere il Presidente del Consiglio del proprio paese - autoproclamatosi difensore della famiglia tradizionale (qualunque cosa significhi) e dei valori cristiani - che si sollazza con ragazze e ragazzine, alcune delle quali - pare - anche minorenni?

Sulla questione della violazione della privacy, invito a leggere l'ottimo articolo dell'avvocato Tomanelli: Foto di Villa Certosa: perché la pubblicazione è di interesse pubblico.

@Fabio

Occhio, perché il segreto istruttorio non esiste più dalla riforma del cpp del 1989.

Tukler ha detto...

E chi sarebbe il pubblico interessato a delle immagini che mostrano banali scene di persone che si sollazzano in una villa privata?

Io sarei interessato a sapere che una persona che dichiara di sacrificarsi e rendere la sua vita un inferno per decidere cosa è giusto per me poi se la spassa nella sua tenuta ospitando fanciulle che si fanno la doccia nude insieme nel suo giardino.

A prescindere dai giudizi, credo che possa esistere un interesse per un fatto del genere.

Se io fossi una persona molto influente e con grandissime responsabilità e ospitassi continui festini con semisconosciuti in casa mia (vedi anche il precedente di Max Mosley), poi non griderei al complotto se la notizia diventasse di dominio pubblico.

E soprattutto, mi renderei conto che cercare in ogni modo di censurare la notizia non farebbe altro che renderla ancora più interessante ed intrigante di quanto non sia.
E questa è la cosa ridicola a cui si riferiva Paolo.

Massimiliano ha detto...

Piccola nota sulla censura del Disinformatico in Cina. A quel che ho visto quando ci sono stato, e` tutto cio` che e` sotto blogspot.com ad essere (quasi) irraggiungibile.

Un'eccezione era rappresentata dal villaggio olimpico, dal quale blogspot invece funzionava decentemente.

Replicante Cattivo ha detto...

E chi sarebbe il pubblico interessato a delle immagini che mostrano banali scene di persone che si sollazzano in una villa privata?.


Un'esauriente risposta a questa domanda è già stata data un paio di volte.
Io invece rispondo con un'altra domanda: perchè nelle altre nazioni, quando i personaggi politici vengono sorpresi in atteggiamenti equivoci (come rapporti orali o note spese gonfiate per l'acquisto di dvd porno) anzichè invocare la loro privacy e il diritto "a fare quello che vogliono" si scusano davanti alla nazione, NON vengono protetti dai loro colleghi bipartisan e in molti casi, si dimettono?????

No, perchè in effetti quello che fa Clinton con le sue stagiste oppure il "sollazzo" solitario di un qualsiasi politico, sono comunque affari privati. Però un politico ha sempre il dovere di mantere un certo decoro e rappresentare alcuni importanti valori (specialmente se sono quelli caratteristici del suo "colore" politico) e se questi vengono a mancare, è comunque un problema suo.
E' un po' come lo sportivo che viene beccato mentre si droga o si ubriaca: sono entrambi suoi diritti, ma è anche un suo dovere mantenere l'immagine di una persona pulita e in salute.

Paolo Attivissimo ha detto...

Archivit,

E chi sarebbe il pubblico interessato a delle immagini che mostrano banali scene di persone che si sollazzano in una villa privata? -

Oh, soltanto i 3,5 milioni di accessi in più vantati da Elpais.com. Di cui 700.000 italiani (fonte


sono casi diversi e quello che ha fatto El Pais non ha niente di eroico -

Appunto, per questo ho scritto "così come a un livello infinitamente più basso sta avvenendo".

OrboVeggente ha detto...

Replicante Cattivo:

perchè nelle altre nazioni, quando i personaggi politici vengono sorpresi in atteggiamenti equivoci (come rapporti orali o note spese gonfiate per l'acquisto di dvd porno) anzichè invocare la loro privacy e il diritto "a fare quello che vogliono" si scusano davanti alla nazione, NON vengono protetti dai loro colleghi bipartisan e in molti casi, si dimettono?????
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Boh, io ricordo Clinton che parla alla Nazione con il dito alzato, puntandolo alla telecamera, mentre dice: "Io non ho MAI, ripeto MAI avuto rapporti di nessun tipo con quella signora Lewinsky"
!!!
E tanto meno si è dimesso.

Se poi il nostro Presidente fosse stato "beccato" a Montecitorio a compiere giochi erotici con le minorenni, capirei certamente di più la tua presa di posizione, che infatti non capisco!
Era a casa sua, con suoi ospiti, e NESSUNA foto lo mostra in atteggiamenti equivoci o imbarazzanti.
Non sono certo il massimo ammiratore di Berlusconi, ma trovo veramente difficile dar corda a certe "derive politiche" che di politico hanno solo l'esecranda fame di posti all'europarlamento!
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Tornando OT, alla radio ho sentito una breve intervista a uno scrittore cinese residente negli USA.
Diceva che dal 1989 a oggi, il Governo cinese ha addirittura abolito (punendo con percosse o reclusione) una serie di... parole! Una tra tutte, POPOLO.
Chi oggi in Cina dice IL POPOLO commette un reato.
E' vera questa cosa?

Replicante Cattivo ha detto...

@ Orboveggente
Boh, io ricordo Clinton che parla alla Nazione con il dito alzato, puntandolo alla telecamera, mentre dice: "Io non ho MAI, ripeto MAI avuto rapporti di nessun tipo con quella signora Lewinsky"
!!!
E tanto meno si è dimesso.


Quella volta ha mentito. Ci ha provato, ma è stato scoperto e a quel punto ha dovuto scusarsi.

Poi forse gli Americani non pretendono che la persona più potente del mondo si dimetta per un chinotto, ma intanto lui si è scusato. Qui, per condanne molto più pesanti (ne dico una: corruzione) non solo non si scusano, ma anzi rispondono con accuse...e intanto stanno lì.

Se poi il nostro Presidente fosse stato "beccato" a Montecitorio a compiere giochi erotici con le minorenni, capirei certamente di più la tua presa di posizione, che infatti non capisco!Era a casa sua, con suoi ospiti, e NESSUNA foto lo mostra in atteggiamenti equivoci o imbarazzanti.

Sul fatto che forse (e dico "forse") il fotografo abbia invaso la sua privacy, sono d'accordo. Ma dubito che un fotografo riesca a fare quelle foto arrivando in luoghi "inaccessibili", considerando che ci sarà sicuramente stata una sorveglianza. Se tu prendi il sole nudo nel tuo cortile, ma dall'ultimo piano del palazzo circostante possono vederti, puoi anche invocare la privacy, ma di fatto lui non fa niente di male.
Poi sul fatto di scattare foto e diffondere, in effetti posso capire che ci siano dei punti da chiarire.

Ma il problema è sempre lo stesso: dopo che tu mi pontifichi sui valori morali e della famiglia, ma poi mandi a rotoli il tuo secondo matrimonio perchè a 70 anni corri dietro le ragazzine, dopo che ti fai figure di m...a colossali davanti alle persone più importanti del mondo, dopo che sei appena stato riconosciuto CORRUTTORE di un avvocato (ma ti sei evitato il processo per una legge che tu stesso hai scritto)...se dopo tutto questo vieni ancora beccato a farti un festino osceno in casa tua, dove hai trasportato gli invitati utilizzando un aereo dello Stato, la tua invocazione del "in casa mia faccio quello che voglio" non è una scusa sufficiente.

Thomas Morton ha detto...

Indipendentemente dal giudizio sulla vicenda, trovo incredibile invocare il diritto alla privacy per tutto ciò che riguarda il Presidente del Consiglio, il quale nell'occasione ha scomodato anche la magistratura per difenderla, quando da anni esistono riviste che hanno il solo scopo di pubblicare quel genere di foto.

archivit ha detto...

@ Attivissimo
Beh, scusa Paolo, mi accorgo di aver equivocato il senso delle tue parole (la chiave era la frase: "così come a un livello infinitamente più basso sta avvenendo"), la cosa, in un certo modo, mi rinfranca e, allo stesso tempo, mi spinge ad essere meno superficiale nella lettura degli articoli. Ho riletto il tuo post e integrato il tassello "effetto Streisand" e, pertanto, concordo con te sugli effetti nella traslazione da Cina a El Pais. Unico dubbio: ma per l'argomento Tien An Men c'è mai stato, o c'è, un interesse pari a quello desunto dal numero di accessi al ElPais.com per vedere le foto del premier nella sua villa? (magari hai dati precisi anche per questo, scommetto:-)).

theDRaKKaR ha detto...

Io spero che El Pais paghi le conseguenze di aver pubblicato foto che l'autorità giudiziaria ha fatto sequestrare.
Non si può essere per la legalità quando si deve accusare il proprio nemico e poi sbattersene altamente delle regole quando si deve accusare il proprio nemico.

No, così non si fa e infatti tutta la sinistra in Italia, già prima, ma anche oggi, ha pagato questo atteggiamento ipocrita, moralista con gli avversari, garantista con i propri. Qualche nome? Bassolino, Bruno De Vita, Del Turco..
Anche Berlusconi ha pagato i suoi errori, non certo quelli di Villa Certosa o di Noemi, ma il preoccuparsi di tutelare i suoi interessi e il contemporaneo preoccuparsi meno di fare qualche riforma per il popolo.

Io spero che sia questo PD sia questo PDL siano spazzati via dagli elettori a vantaggio di politici onesti e con la voglia di lavorare per la collettività.

Purtroppo però non ho molte speranze che questo accada...

theDRaKKaR ha detto...

beh archivit è ovvio che gli italiani vanno a vedere quelle foto per puro gusto del gossip e non per qualche indignazione morale completamente estranea alla loro cultura..

Paolo Attivissimo ha detto...

Figurati, Archivit, nessun problema.

ma per l'argomento Tien An Men c'è mai stato, o c'è, un interesse pari a quello desunto dal numero di accessi al ElPais.com per vedere le foto del premier nella sua villa? (magari hai dati precisi anche per questo, scommetto:-)).

Purtroppo no. E' una foto dell'era pre-Internet (o meglio pre-grande-diffusione-di-Internet), per cui non è facile acquisire statistiche d'accesso. Ma ricordo che fu pubblicata in doppia pagina da Life, fu sulla copertina del NY Times, e in migliaia di altri giornali. Il video fu passato da tutte le principali TV.

Fra vent'anni non gliene fregherà più a nessuno delle poppe e dei piselli a mezz'asta di Villa Certosa, ma l'uomo senza nome che per un breve istante fermò quei carri armati se lo ricorderanno ancora. Io la storia di Tien An Men l'ho raccontata oggi alle mie giovani figlie. Quella di Villa Certosa no.

Alfred Borden ha detto...

Io spero che El Pais paghi le conseguenze di aver pubblicato foto che l'autorità giudiziaria ha fatto sequestrare..

E che c'entra un atto (tra l'altro preventivo) della magistratura italiana con un giornale straniero?

Paolo Attivissimo ha detto...

TheDrakkar,

non facciamone una questione politica, per favore. L'assurdità di chiedere un sequestro di immagini che invece all'estero non sono sotto sequestro vale a prescindere dalla politica.

Ridiamo tanto quando gl'inglesi vietano la circolazione di libri scottanti nel Regno Unito quando sono scaricabili da Internet. Ridiamo quando i paesi arabi censurano le vignette a tema religioso o Bing in India censura la parola "sesso". Ridiamo quindi anche di quest'ennesima dimostrazione nostrana d'incapacità di capire che il mondo è cambiato e l'informazione -- grazie al cielo -- non è più in pugno a pochi magnati.


Io spero che El Pais paghi le conseguenze di aver pubblicato foto che l'autorità giudiziaria ha fatto sequestrare. -

Le ha fatte sequestrare per l'Italia. Non per la Spagna. El Pais potrebbe anche non aver commesso alcun reato.

Anghelos ha detto...

Nel 1989 l'attenzione per i fatti di Tien An Men è stata elevatissima, almeno a giudicare dalle prime pagine dei giornali (ero piccirillo ai tempi, ma amo leggere quotidiani dei decenni passati).
E' solo una ipotesi, ma probabilmente oggi un massacro simile non occuperebbe più il primo titolo della prima pagina, ma uno spazio più in basso: non solo per la compiacenza (innegabile) verso il nuovo e gigantesco partner commerciale, ma anche per il degrado dell'informazione, che dagli anni Novanta ad oggi è diventata sempre più provinciale e indifferente ai fatti lontani. Anche nelle tragedie più grandi, come lo tsunami, ci si è concentrati su quanti italiani famosi erano da quelle parti o meno (non so i giornali stranieri), tanto per fare un esempio che ricorderemo tutti...

Il link di Ebonsi è uno sciocchezzaio, ma una cosa vera è che in Cina l'opinione sui fatti di Tien An Men è molto complessa: il suo mandante è stato lo stesso che ha "liberato" la Cina dal totalitarismo maoista, Deng Xiaoping. Anche in "Cigni Selvatici", la biografia romanzata di una delle prime cinesi a uscire dal paese, Chang Jung, la condanna dei fatti di Tien An Men è molto temperata dal fatto che Xiaoping ha rinnegato il maoismo. Credo che il ricordo buio degli anni di Mao abbia avuto un peso determinante per far accettare a molti cinesi la repressione, cosa che noi occidentali capiamo più difficilmente, perché nella nostra vulgata il maoismo è stata la rivoluzione culturale, e cioè un momento di ribellione ai vertici (anche se in realtà non era così), e l'operato di Deng Xiaoping un "tradimento" di quegli eventi.
Naturalmente tutto questo discorso serve a cercare di capire l'atteggiamento cinese di fronte a Tien An Men; ciò non toglie che l'occidente, che su ideali libertari si fonda o dice di fondarsi, non ha comunque giustificazioni per aver rimosso i fatti del 1989 (l'unica giustificazione possibile sarebbe una maggiore umiltà, del tipo "anche noi ne abbiamo fatte di pessime", ma non mi sembra questo il caso...).

Andrea g ha detto...

A quanto mi risulta quel ragazzo con il sacchetto in mano (che dovrebbe essere in tipica tenuta da studente universitario con camicia e sacchetto del pranzo in mano) ha fatto una brutta fine... la fonte sono proprio i giornalisti che erano presenti e le immagini sono state ovviamente censurate, comunque l'ordine dato al carrista fu di schiacciare quell'individuo col carroarmato e l'ordine fu eseguito dopo un breve inseguimento, la stessa sorte toccò anche ad altri studenti!
Notizia di oggi che dal primo di Luglio in Cina ogni computer dovrà essere venduto per legge con installati dei filtri che non consentiranno il pieno accesso alla rete, cosa che tra l'altro accade già oggi dal lato server...
come dire: più le cose cambiano e più restano uguali!

theDRaKKaR ha detto...

non facciamone una questione politica, per favore
sono d'accordo, Paolo, è una questione etica, totalmente etica: e questo modo di fare opposizione a me spaventa almeno quanto il modo di Berlusconi di governare: lo trovo profondamente violento e prevaricatore. Antidemocratico e immorale.

L'assurdità di chiedere un sequestro di immagini che invece all'estero non sono sotto sequestro vale a prescindere dalla politica.

Non credo di aver capito: le foto sono state sequestrate da un magistrato italiano, poi un giornale spagnolo l'ha pubblicate. Dopo.

Comunque visto che secondo te e altri commentatori sono in errore, gradirei avere alcune risposte:
1) Credo che il sequestro delle foto da parte di un giudice italiano abbia validità legale nell'Unione Europea, tuttavia chiedo lumi a chi col diritto ci lavoro. Chi sa rispondermi con precisione?

2) Un giudice di un paese democratico ha sequestrato delle foto perché lesive della riservatezza di alcune persone e se, vogliamo essere coerenti con le affermazioni che abbiamo un'etica, non possiamo pubblicarle.. almeno fino a che non vengono dissequestrate. Perché questo ragionamento, che io trovo fondamentale, deve essere sbagliato?
2) Le foto riprendono sì Berlusconi, ma anche delle persone che NON sono personaggi pubblici e che NON hanno commesso alcun illecito. Se Berlusconi avesse invitato me e la mia ragazza e io e lei avessimo fatto il bagno nudi e qualcuno mi avesse fotografato e El Pais messo su internet io non solo avrei usato tutti i mezzi legali, ma probabilmente sarei andato alla redazione di El Pais con una mazza da baseball. Come ho detto: o si rispettano le leggi oppure non le si rispettano. Non si può accendere e spegnere il rispetto per la legalità a seconda dei propri scopi..
Perché in questo caso la riservatezza dei personaggi non pubblici dovrebbe essere non tutelata?

Ma soprattutto, perché ospitare delle belle ragazze nella sua Villa dovrebbe essere qualche cosa di immorale?

Io veramente sto cercando di sforzarmi per capire. E io sono giudicato unanimemente dai miei amici un po' troppo moralista.. Quindi dovrei capire certe cose. Invece no. Mi scandalizzo a morte per esempio per l'uso privato degli aerei militari. Oppure per la mancanza di contengo in cerimonie ufficiali. Ma la camera da letto di Berlusconi proprio non mi interessa. Nè quella di Franceschini.
No, ripeto, non ci siamo. Così non va bene. Sono intimorito da questo modo di fare.

theDRaKKaR ha detto...

@ andrea g

fonti?

quelle di pubblico dominio, spaziano dal tuttora vivo e vegeto a ucciso una decina di giorni dopo l'episodio

quello che dici tu invece non l'ho riscontrato da nessuna parte

Netracer ha detto...

La cosa più triste della vicenda di piazza Tien An Men è che l'occidente, ovvero quello composto dalle nazioni che noi definiamo "democratiche", ha deciso di fregarsene totalmente di cosa è successo a piazza Tien An Men.

Credo di essere l'unico a non aver seguito le olimpiadi di Pechino. Se fosse dipeso da me, io non avrei mai mandato gli atleti italiani in Cina.

Non c'è solo la vergogna di Tien An Men. C'è la vicenda del Tibet, dei Laogoi...

Ma in nome degli interessi economici si sotterra tutto... a cominciare dalla difesa dei diritti umani...

Per quanto riguarda le foto e le vicende di Villa Certosa, ecco a me personalmente non frega niente.
Sinceramente trovo veramente sorprendente che possa interessare a qualcuno.

E' assolutamente sorprendente la capacità dei politici di rendere "il nulla" una vicenda di interesse comune per distrarre la gente dai veri problemi.

Se Berlusconi facesse sesso con una cammella in casa sua a me continuerebbe a non fregare nulla.

Ma quando Berlusconi dichiara di voler raccogliere le firme (ma non ha la maggioranza?) per un'iniziativa popolare per la riduzione dei parlamentari, io mi preoccupo. E mi preoccupo perché mentre nelle vicende di Villa Certosa non si mette in discussione la democrazia, qui sì, specie in conseguenza delle leggi che centrodestra e centrosinistra hanno già fatto insieme.

Spesso quando noi pensiamo alla democrazia, ci fossilizziamo solo sulla possibilità per noi cittadini di scegliere per chi votare. Ma in realtà in una vera democrazia è altrettanto importante la possibilità di accedere alla politica e farsi eleggere.

La "parcondicio" è una legge che favorisce i partiti già affermati, mentre praticamente taglia le gambe ai partiti di nuova formazione. Qualcuno di voi è riuscito a sentire il programma politico di ogni formazione che si è presentata alle elezioni?

Le liste bloccate sono uno strumento che rende difficile l'opposizione interna in un partito rispetto alla linea della segreteria. Gli oppositori devono accettare lo stesso perché se fuoriescono e fanno un nuovo partito, la "parcondicio" li stronca sul nascere.

Lo sbarramento del 4% alla camera (8% al senato!!!!) è un altro modo per rendere ancora più difficile l'accesso al parlamento e quindi favorire lo "status quo".

Il premio di maggioranza è un ulteriore strumento che difende lo "status quo" delle forze politiche più grandi. Psicologicamente gli elettori, che si riconoscono nei valori dei partiti più piccoli, sono portati a votare il partito più grande che più si avvicina al proprio pensiero.

Meno parlamentari ci sono e maggiore deve essere il numero di elettori necessari per poterli eleggere. Questo vale con ogni sistema. Di conseguenza i partiti che hanno più fondi economici sono favoriti su quelli più poveri, appena formati e poco conosciuti.
Ancora una volta, maggiore conservazione dello "status quo".

Attualmente in Italia il potere è in mano a cinque segreterie di partito. Una volta si chiamava "oligarchia"...

Paolo Attivissimo ha detto...

Thedrakkar,

le foto sono state sequestrate da un magistrato italiano, poi un giornale spagnolo l'ha pubblicate. Dopo.

Sono state sequestrate in Italia e a quel punto sono diventate mediaticamente appetibili per i giornali esteri. "Ecco le foto che Berlusconi non vuole farvi vedere" è un titolo molto efficace, anche se le foto in sé sono tutto sommato banali. Effetto Streisand.


Credo che il sequestro delle foto da parte di un giudice italiano abbia validità legale nell'Unione Europea

Grazie al cielo no, almeno per ora, a quanto mi risulta. Pensa se i sequestri decisi dai giudici britannici sulla base dell'Official Secrets Act fossero validi anche in Italia. O se la vendita di Mein Kampf fosse vietata anche in Italia perché lo è in Germania. Per non parlare del caso della copertina degli Scorpions che in GB ha portato al parziale oscuramento di Wikipedia. Ogni paese ha le sue particolarità giuridiche.


Perché questo ragionamento, che io trovo fondamentale, deve essere sbagliato?

Non è necessariamente sbagliato, ma il link alle considerazioni dell'avvocato Tomanelli spiega perché si può invocare l'interesse pubblico previsto dalla legge.


Perché in questo caso la riservatezza dei personaggi non pubblici dovrebbe essere non tutelata?

Perché la loro presenza è di interesse pubblico. Secondo Tomanelli, il Presidente del Consiglio accusa gli altri di cospirare e di mentire contro di lui, e queste fotografie sembrano indicare che non siano gli altri a mentire. Per cui sono importanti per l'opinione pubblica, e la legge consente deroghe in questo caso.


Ma soprattutto, perché ospitare delle belle ragazze nella sua Villa dovrebbe essere qualche cosa di immorale?

Non lo è. Ma lo diventa se lui dice (per esempio) "io non ospito mai belle ragazze, è tutto un complotto, sono bugie orchestrate dai bugiardi nemici politici, non ci sono festini con uomini che girano nudi col pisellino a mezz'asta".

Considera che in altri paesi, un politico che addebita al contribuente la visione di un film porno a noleggio viene crocifisso mediaticamente. Non perché guardare un film porno sia immorale, ma lo è farlo pagare al contribuente.

Paolo ha detto...

Sul discorso della privacy io sono diventato quasi un fondamentalista.
Per me per tutti questi personaggi la privacy semplicemente non dovrebbe esistere!!
A partire da attrici e soubrette, per finire coi politici e men che mai con l'attuale premier che e' la persona piu' di tutti nel nostro paese che ha fatto della sua immagine quasi una ragione di vita.

Chi trae vantaggio dall'essere famoso e riconosciuto DEVE sopportarne anche il rovescio della medaglia.
Troppo comodo appellarsi al diritto di privacy.

Poi in queste foto, i volti e i pise**i (questi solo in italia) delle altre persone sono stati (giustamente) "pixelati" per essere irriconoscibili.

OrboVeggente ha detto...

Replicante Cattivo:
dopo che tu mi pontifichi sui valori morali e della famiglia, ma poi mandi a rotoli il tuo secondo matrimonio perchè a 70 anni corri dietro le ragazzine, dopo che ti fai figure di m...a colossali davanti alle persone più importanti del mondo, dopo che sei appena stato riconosciuto CORRUTTORE di un avvocato (ma ti sei evitato il processo per una legge che tu stesso hai scritto)...se dopo tutto questo
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Non sono d'accordo, continui a spostare i paletti. Prima "qualunque leader" si dimetteva, poi non si dimette più, e ora mi spari questa colossale sfilza di odio e acredine piena di tuoi personali punti di vista.
Tu sei vittima, caro mio, delle nebulose politiche di centro sinistra, che in mancanza di qualcosa da proporre agli italiani non esce più dalla berlusconite acuta.
Se qualcuno che non conosce il nostro Presidente leggesse il tuo post, magari si farebbe un'idea completamente sbagliata di lui, che è invece un campione di savoir faire e galanteria.
C'è quell'altro, invece, come si chiama... quello che comanda in America... Obama, ecco.
Quanto sole prende, quello? Il nostro Presidente non ha il tempo di farsi tutte quelle lampade e apparire così abbronzato in pubblico.
Cucù! Cucù!! Guarda che passa la Merkel che porta omaggio ai caduti dei campi di sterminio. Cucù!! Angelinaaaaa mi vedi??? Cucù!
hehehe
Però c'è da dire che anche l'altro, Franceschini, l'è un bel campione... l'ho sentito 4 giorni fa dire alla radio "Berlusconi è... Berlusconi fa... Berlusconi dice..." al che l'intervistatore gli ha chiesto "E' possibile per il PD parlare di qualcosa che non sia Berlusconi?" al che il nostro campione ha risposto: "Vede, se io FOSSI un italiano che lavora e che va a votare, mi interesserebbe molto sapere queste cose di Berlusconi".
Uh! E che Franceschini non è un italiano che lavora e che deve votare???
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(perdonatemi, lascerei la politica per quanto scherzosa fuori da questo meraviglioso spazio, sempre se il teatro dei clown a cui assistiamo in Italia si possa definire 'politica')
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Come mai NESSUNO conosce come si chiamava, da dove veniva, che fine ha fatto l'eroe che da solo bloccava la colonna di carrarmati?
Cioè, immagino tristemente il perché, ma ribadisco che è così surreale che un protagonista assoluto della nostra Storia come lui, rimanga un icona senza nome.
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Notizia sentita oggi: tutti i computer che si venderanno in Cina dal 1 luglio 2009 in poi, devono avere un software governativo installato che blocca preventivamente l'accesso ai siti considerati "pericolosi" dal Governo.

Paolo ha detto...

Secondo me il nostro premier non dovrebbe dimettersi per queste storie di "papi" e villa certosa.
Di certo non ci fa un gran bella figura e la sua immagine e (purtroppo per noi anche se in tono minore) di riflesso anche quella del nostro paese risulta un po' compromessa.

Io pretenderei piuttosto che si dimettesse per i numerosi fatti piu' seri di cui si e' macchiato (dalle varie prescrizioni di REATI seri fino all'ultimo processo Mills).

Pero' c'e' anche da dire che ormai in questo nostro paese ormai annebbiato dalla cultura dell'immagine e del gossip forse solo su questi futili aspetti si riesce a scalfire un po' il nostro premier.
Perche' pare che ormai l'italiano comune non importi nulla dei reati commessi dai nostri politici...
Quindi a malincuore devo dire, ben venga il gossip.

motogio ha detto...

Su Tien An Men penso che siamo tutti d'accordo a definirla una strage ma andrei cauto sul resto.

Le rivoluzioni portano solo lacrime e sangue e sono solo i poveri a pagare il conto. Se i moti rivoluzionari di Tie An Men si fossero estesi a tutto il paese la Cina (che è un impero e non una nazione) sarebbe implosa, come la Yugoslavia, sotto le spinte secessioniste (e di per se giuste) di molte regioni che attualmente sono tenute "calme" con il pugno di ferro ; ma ricordo che stiamo parlando di un paese di oltre un miliardo e trecento milioni di persone.

Allora non dobbiamo fare niente?

La cosa sbagliata da fare ora è proprio quella di boicottare la Cina perché il popolo si trova ancora alla base della "piramide dei Bisogni di Maslow".

Quando i bisogni primari saranno soddisfatti automaticamente si salirà di livello e, con il tempo, via via aumenterà la voglia di libertà, ma è un processo lungo e le scorciatoie si pagano con il sangue.

Le rivoluzioni Sud Americane e Africane avranno portato la "libertà" ma per i poveri la situazione peggiorava di volta in volta.

@Paolo Attivissimo

O se la vendita di Mein Kampf fosse vietata anche in Italia perché lo è in Germania.


Solo per puntigliosità: non è lo Stato che proibisce la vendita ma il land della Baviera, che detiene i diritti d'autore, a vietarne la pubblicazione in base alla legge sul diritto d'autore.
All'atto pratico cambia che il possesso in se non è vietato.

ebonsi ha detto...

Delll'eroe solitario di Tienanmen esiste un nome ipotetico, Wang Weilin ma questo venne a suo tempo riportato da un solo quotidiano britannico (il "Sunday Express") é non è mai stato confermato.

Cosa gli sia successo non si sa, ma in ogni caso è certo che non morì sul posto. Dopo le foto famose, l'uomo salì sul primo carro ed ebbe una breve discussione col capocarro prima di essere portato via da due poliziotti.

L'unico commento ufficiale sulla sua sorte venne fornito nel 1990 dall' allora Segretario Generale del PCC, Jang Zeimin durante un'intervista. Alla domanda di cosa fosse successo al giovane, il Segretario prima rispose attraverso l'interprete "non sono in grado di confermare se sia stato arrestato o meno", e poi commentò direttamente in quasi-inglese "I think never killed".

Matz ha detto...

@motogiò

Parzialmente d'accordo con te anche se, per citare Mao, "la rivoluzione non è un pranzo di gala, ma un atto di violenza"

Quello che voglio dire è che trovo giusto sperare che la transizione della Cina verso la Democrazia sia dolce e senza spargimenti di sangue, ma temo che prima o poi di dovrà arrivare ad un punto di rottura a meno di non voler rimanere nello status quo.

Aggiungo che mentre aspettiamo questa rivoluzione "dolce" lo spargimento di sangue c'è già (pensa a quante condanne a morte vegnono fatte in Cina) senza contare quelle limitazioni delle libertà fondamentali (di parola, di opinione, di religione) che non definirei bisogni "secondari".

Insomma d'accordo con la politica della gradualità ma senza che questi non diventi una buona scusa per noi occidentali di fare tranquillamente i nostri affari senza tanti problemi.

Replicante Cattivo ha detto...

Ridiamo tanto quando gl'inglesi vietano la circolazione di libri scottanti nel Regno Unito quando sono scaricabili da Internet. Ridiamo quando i paesi arabi censurano le vignette a tema religioso o Bing in India censura la parola "sesso". Ridiamo quindi anche di quest'ennesima dimostrazione nostrana d'incapacità di capire che il mondo è cambiato e l'informazione -- grazie al cielo -- non è più in pugno a pochi magnati.

Il problema maggiore è che in Italia la maggior parte delle persone che si presentano regolarmente a votare, sono proprio quelle persone su cui questi sistemi ancora funzionano: sono in gran parte anziani, che molto probabilmente non sanno nemmeno cosa sia internet, che in tv guardano solo Raiuno, Rete4 e Canale5, che si fanno abbindolare dai telegiornali più squallidamente di parte...
Al contrario, quelli che invece sanno benissimo come aggirare questi divieti ridicoli, disertano le urne. Per carità: io, da semplice scrutatore, non posso sapere quali elettori abbiano l'accesso ad internet e lo usino (anche) per questi scopi, ma basta fare un semplice prospetto statistico in base all'età dell'elettore per capire quanti di loro possono realmente essere vittime di questo tipo di censure.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Orboveggente

Non sono d'accordo, continui a spostare i paletti. Prima "qualunque leader" si dimetteva, poi non si dimette più, e ora mi spari questa colossale sfilza di odio e acredine piena di tuoi personali punti di vista.


A parte che le sentenze di tribunale non sono punti di vista: se io vengo riconosciuto CORROTTO da te, di conseguenza tu sei il mio corruttore. Se poi la (tua) legge mi impedisce di condannarti per questo, non vuol dire che magicamente la tua colpa sparisce.

Se poi l'America non ha chiesto le dimissioni di Clinton, sarà stata una scelta loro (anche perchè ormai era alla fine del suo mandato, con una guerra in corso), ma resta comunque il fatto che all'estero i politici rendono conto di queste cose.

Tu sei vittima, caro mio, delle nebulose politiche di centro sinistra, che in mancanza di qualcosa da proporre agli italiani non esce più dalla berlusconite acuta.

Beh, ma questa è colpa della sinistra, ed è un 'merito' di Berlusca se lui riesce sempre ad essere al centro dell'attenzione. Pure i comici vorrebbero parlare della sinistra, ma vanno in crisi perchè non sanno neppure su cosa scherzare, mentre dall'altra parte gli spunti sono fin troppi.

Però c'è da dire che anche l'altro, Franceschini...

Ma anche quell'altro...e quell'altro ancora...che centra?
Per ora questi qui non sono le persone che ci comandano e ci rappresentano (sigh) nel mondo. Questo non dà loro il diritto di andare a p..... o a trans per poi dire che è colpa della lontananza dalla famiglia (non me la sono inventata!) o andare a fare i pirla nelle trasmissioni televisive, a ballare con le soubrette o a dimostrare tutta la loro maleducazione.

Come ha detto un altro utente, un privilegio comporta anche dei doveri. Se tu sei un vip e godi dei vantaggi dell'essere famoso, devi anche accettare il fatto che la tua cenetta romantica a lume di candela venga fotografata e pubblicata su un giornale (anche perchè se ti metti davanti al vetro, vuol dire che la cosa ti piace), così come le tue effusioni alla luce del sole sulla tua barca.
Se diventi un politico, guadagnando tutti quei soldi e tutti quei privilegi, vuol dire che in quel periodo non è opportuno per te comportarti come un signor qualunque.

Ma vi ricordate di quando Le Iene, con la scusa di un'intervista, riuscirono a fare un test antidroga ai parlamentari e scoprirono che gran parte di loro aveva fatto recente uso di droga? I risultati erano anonimi, nessuno poteva essere incolpato...eppure loro si fecero scudo accusanto Le Iene di aver violato la loro privacy. Forse è vero che le Iene hanno giocato sporco, ma all'estero sarebbe andata così? Oppure i politici "sani" avrebbero preteso il test antidroga a tutti i colleghi, per scoprire chi si presenta al lavoro strafatto?
Anche qui dobbiamo appellarci al diritto di fare quello che si vuole?
La privacy è la più grande bufala del millennio: la gente si appella ad essa per giustificare o nascondere le proprie malefatte, ma quando questa potrebbe preservare la nostra sicurezza o tranquillità della vita famigliare (ad esempio contro le telefonate promozionali) può tranquillamente essere sorpassata da tutti.
Volete scoprire chi è che vi fa continuamente gli squilli sul telefono di casa? Auguri...
Intanto, però, il vostro numero (e il vostro cognome) ce l'hanno tutte le ditte del mondo.

motogio ha detto...

@ Matz

Ti cito Juan Miranda:

- Rivoluzione? Rivoluzione? Per favore, non parlarmi tu di rivoluzione. Lo so benissimo cosa sono e come cominciano: c'è qualcuno che sa leggere i libri che va da quelli che non sanno leggere i libri, che poi sono i poveracci, e gli dice "Oh, oh ...è venuto il momento di cambiare tutto..." (...) Io lo so quello che dico, ci sono cresciuto in mezzo alle rivoluzioni... e la povera gente fa il cambiamento. E poi i più furbi di quelli che leggono i libri si siedono intorno a un tavolo e parlano, parlano. E mangiano. Parlano e mangiano! E intanto che fine ha fatto la povera gente? Tutti morti! Ecco la tua rivoluzione! Quindi per favore non parlarmi più di rivoluzione... E, porca troia, lo sai cosa succede dopo? Niente... tutto torna come prima!


Dal film "Giù la testa" di Sergio Leone.

Per il resto hai ragione, i morti ci sono già ed è giusto indignarsi con la Cina per questo.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Motogiò

Per il resto hai ragione, i morti ci sono già ed è giusto indignarsi con la Cina per questo.

E aggiungo una cosa: le immagini di queste tragedie, servono a zittire tutte quelle sterili discussioni su quale regime abbia fatto più morti, con cui i sostenitori dell'estrema destra e sinistra si scannano.

Quando ci sono di mezzo morti innocenti, siano essi 100, 100mila o 6 milioni, qualunque discorso sul "peso" di questi morti è soltanto uno spreco di parole. Ma quando si fanno discussioni basandosi sui freddi numeri, è fin troppo facile dire "questo regime ha fatto più morti dell'altro".
L'immagine di un giovane cadavere e lo strazio negli occhi di sua madre dice molto di più...

Dan ha detto...

"Poi forse gli Americani non pretendono che la persona più potente del mondo si dimetta per un chinotto, ma intanto lui si è scusato. Qui, per condanne molto più pesanti (ne dico una: corruzione) non solo non si scusano, ma anzi rispondono con accuse...e intanto stanno lì."
Oppure, già che stanno lì, fanno leggi apposta per scagionarsi, per depenalizzare reati di cui sono accusati, negano con la più bronzea delle facce, disertano i processi... e mi fermo qui. I nostri politici sono privi di qualsiasi decenza, inseguono sfacciatamente il proprio interesse attraverso la propria carica.
Mi piacerebbe riuscire a credere di avere un'alternativa per cui votare... ma se arrivi a candidarti vuol dire che sei già bello invischiato.

"Il problema maggiore è che in Italia la maggior parte delle persone che si presentano regolarmente a votare, sono proprio quelle persone su cui questi sistemi ancora funzionano [...] Al contrario, quelli che invece sanno benissimo come aggirare questi divieti ridicoli, disertano le urne."
Forse perchè, come me, quelli che conoscono le porcherie che abbondano in politica ne sono disgustati, e quando si trovano di fronte le scheda elettorale provano un piacevolissimo senso di inutilità...

"Ma vi ricordate di quando Le Iene, con la scusa di un'intervista, riuscirono a fare un test antidroga ai parlamentari e scoprirono che gran parte di loro aveva fatto recente uso di droga? I risultati erano anonimi, nessuno poteva essere incolpato...eppure loro si fecero scudo accusanto Le Iene di aver violato la loro privacy."
Come si suol dire, a torto o a ragione: chi ha paura dei controlli vuol dire che ha qualcosa da nascondere.
Nascondere magari il fatto che si va a legiferare in Parlamento della pena per il possesso di droga quando la sera prima ci si è tirati un paio di strisce...

Quanto al ragazzo che fronteggiò i carri armati, secondo me il commento a questa tavola è il giudizio più azzeccato:
http://questionablecontent.net/view.php?comic=535

Replicante Cattivo ha detto...

@ Dan

Forse perchè, come me, quelli che conoscono le porcherie che abbondano in politica ne sono disgustati, e quando si trovano di fronte le scheda elettorale provano un piacevolissimo senso di inutilità...

Questo è vero. Ma io comunque penso a tutta la gente che è morta per conquistare il diritto di poter votare e penso a quante persone al mondo questo diritto non ce l'hanno.
Dopodichè ripenso a quelli che non vanno a votare dicendo "tanto sono tutti uguali", quando in realtà non sono andati perchè non avevano voglia. E poi si lamentano per la scelta che qualcun'altro ha fatto per loro.
Io preferisco fare una scelta e poter dire "ho sbagliato a fidarmi di questa persona" oppure "non ha mantenuto le sue promesse", piuttosto che lamentarmi per aver scelto di non scegliere.


Nascondere magari il fatto che si va a legiferare in Parlamento della pena per il possesso di droga quando la sera prima ci si è tirati un paio di strisce...


Già. Ma basta anche solo vedere un certo politico che durante i suoi interventi si mostra sempre davanti alle telecamere con la sigaretta accesa in mano, un vero sputo in bocca a tutti i morti di tumore per fumo. E poi, quando non riesce a farsi considerare dai suoi onorevoli colleghi (cioè sempre!) si inventa scioperi della fame e della sete, che iniziano sempre ma non finiscono mai. Ovviamente io non penso che mangi e beva di noascosto, noooo....

dani1967 ha detto...

Nei commenti che ho letto ho trovato enormemente imbarazzante il confronto tra i fatti di Tien An Men e quelli di villa certosa.
Cosa potrebbe unirli ?
Forse la forza delle immagini, che scardina qualsiasi costrutto di menzogne.
Certo che ci sono delle storie e delle immagini che devono essere fatte vedere ai figli, per capire come la moralità e l'etica devono essere parti fondamentali del nostro vivere civile.
Nei giorni scorsi ho visto su RAI storia diversi documentari sul D-Day. Migliaia di uomini morti non solo perchè obbedivano a un dovere, ma anche profondamente convinti di combattere per un ideale, per abbattere un regime di ingiustizia quale quello nazista in Francia. E moltissimi sono morti nei primissimi minuti di battaglia, prima che il loro paracadute toccasse terra o potessero scendere sulla spiaggia.
Un'altra storia troppo poco raccontata, anche perchè avvenuta a pochi km da casa nostra, mentre noi già discutevamo di rete4 e baggianate varie, è quella di Sebreniza, che pur essendo stata un'orrenda strage non ha avuto purtroppo la dignità di un'immagine simbolo. Di Sebreniza resta solo la vergogna.
Ecco, forse a pensare ai giovani serbi addestrati a tagliare le gole esercitandosi sui maiali, addestrati all'odio, forse si ripenserebbe prima di fare facili slogan nelle discussioni politiche ...

OrboVeggente ha detto...

Replicante Cattivo:

Porta pazienza, è stato travisato il mio discorso (come dice spesso Berlusconi!).
A parte scherzi, voleva essere semplicemente una scherzosa digressione che può essere riassunta così: la politica in Italia è davvero farsesca, e non vale la pena perderci tempo a ribadirlo.
Soprattutto, a ribadirlo in questo bel blog.
In Germania mia moglia ha conosciuto il (ormai ex) primo ministro Schroeder. Dove l'ha conosciuto? Per strada, in CODA dietro a tanti cittadini comuni che aspettavano l'autobus, mentre chiaccherava del più e del meno con la gente che passava.
Auto blu? Nessuna. Scorte? Nessuna. Paparazzi al seguito? Nessuno. Blocco preventivo della città con sorvolo di elicotteri? Niente.
Questo, secondo me, perchè in gran parte del mondo chi viene eletto INIZIA il difficile lavoro di occuparsi della Cosa pubblica.
In Italia, invece, chi viene eletto si considera ARRIVATO e non dovrà impegnarsi a lavorare mai più.

Corsair ha detto...

Ciao paolo! ho visto il primo link, c'è una foto con dei ragazzi al computer
dove è spiegato che è blogspot ad essere oscurato
non solo il tuo blog..
XD

Matz ha detto...


Ti cito Juan Miranda:

...

Dal film "Giù la testa" di Sergio Leone.


Touchè :).

Comunque non parlavo di rivoluzione armata. Comunque mi pare che ci siamo capiti

Neverwhere ha detto...

@ OrboVeggente
Chi oggi in Cina dice IL POPOLO commette un reato.
E' vera questa cosa?


Se così fosse il famosissimo 人民日报 (Renmin Ribao = "Quotidiano del POPOLO") avrebbe già chiuso i battenti e la Repubblica POPOLARE Cinese (中华人民共和国 - Zhonghua Renmin Gongheguo) avrebbe dovuto cambiare nome... giusto per fare un paio d'esempi.
Per esclusione ti direi quindi che la notizia non è vera.

Confermo inoltre che sono quasi tutti i servizi di blog (Blogger, Wordpress & co.) ad essere censurati da circa un mesetto, insieme a Twitter, Plurk, Flickr (che forse è tornato, ma sembra funzionare a singhiozzo) e svariati altri siti potenzialmente forieri di notizie "indesiderate".
Sono in grado di accedere a questo blog solo grazie a WiTopia (vivo a Shanghai).

L'economa domestica ha detto...

Dunque tralasciamo ogni questione politica e morale per un attimo e tentiamo di analizzare la questione secondo le leggi europee.

Un cittadino viene fotografato in casa sua in attività non inerenti la sua figura pubblica. Le foto vengono sequestrate in Italia perché contrarie alla legge sui dati personali. Vengono però pubblicate in Spagna. Chi le ha pubblicate commette un illecito?

Svoglimento: le leggi europee sulla protezione dei dati personali sono tutte molto simili (si basano su una serie di direttive CEE). Ho dato un'occhiata a quella spagnola ed è quasi uguale a quella italiana, sia come struttura che come livelli di protezione. Di solito, la trasmissione di dati nei paesi CEE può essere effettuata perché si presuppone che il livello di sicurezza sia lo stesso ovunque.

Quindi se qualcosa ritenuto illecito in Italia è stato pubblicato in Spagna, penso proprio che El Pais ci passerà qualche guaio (sicuramente una multa, non di più).

La protezione dei dati personali è stata riconosciuta dalla CEE come diritto fondamentale, al pari della libertà di parola o di pensiero, nella carta di Nizza.

Fine della parte teorica. Commento personale: effetto Streisand assicurato, ma El Pais stavolta l'ha veramente fatta fuori dal vasino.

OrboVeggente ha detto...

Neverwhere:
Chi oggi in Cina dice IL POPOLO commette un reato.
E' vera questa cosa?

Se così fosse il famosissimo 人民日报 (Renmin Ribao = "Quotidiano del POPOLO") avrebbe già chiuso i battenti e la Repubblica POPOLARE Cinese (中华人民共和国 - Zhonghua Renmin Gongheguo) avrebbe dovuto cambiare nome... giusto per fare un paio d'esempi.
Per esclusione ti direi quindi che la notizia non è vera.

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Ehm... ringrazio la trasmissione Zapping di A.Forbice, in onda la sera su Radio Uno, per regalarmi certe perle di cultura che poi mi fanno fare queste figure da persona coltissima e preparata!

motogio ha detto...

@ Matz

Touchè :).

Comunque non parlavo di rivoluzione armata. Comunque mi pare che ci siamo capiti



Noi si ;)
Purtroppo io e te abbiamo poca voce in capitolo (almeno io) e comunque non sono contro le rivoluzioni, ognitanto ci vogliono, ma spero che, per il popolo Cinese e per i popoli a loro sottomessi, assomigli alle rivoluzioni avvenute nei paesi dell'est a fine anni '80 (DDR-Polonia-Repubbliche Baltiche-Ungheria-Cecoslovacchia) e non a quella Yugoslava.

Paolo ha detto...

Mi ripeto a costo di stufare tutti.

La privacy per i personaggi pubblici semplicemnte NON DOVREBBE ESISTERE, punto e basta.
Non puoi trarre giovamento e costruire le tue fortune, il tuo successo, il tuo consenso e anche il potere grazie al fatto di essere sempre presente in tutti i mezzi di comunicazione raccontando le tue favolette e poi pretendere di farti i ca**i tuoi invocando la privacy.
La privacy e' quella cosa per cui nessuno dovrebbe avere i MIEI dati personali (persona comune) o le mie immagini mentre vado in giro e cosi' via, privacy costantemente violata ovunque in italia.
Io sono costantemente assediato da venditori telefonici che ti offrono tutte le soluzioni ai tuoi (ovvero ai loro) problemi infastidendoti in ogni momento.

L'economa domestica ha detto...

@ Paolo

La privacy è sacra per chiunque (articolo 8 carta di Nizza).

Ai cari gestori telefonici che ci rompono i suddetti va chiesta la cancellazione dai loro elenchi ex articolo 7 decreto legislativo 196/2003. A me hanno magicamente smesso di telefonare.

Paolo ha detto...

Un ultima cosa in tema con l'argomento.
Oggi ci avvicineremo un po' piu' alla cina in tema di informazione e liberta' con l'approvazione della legge bavaglio grazie alla quale non si potranno piu' fare le intercettazioni che servono (sempre in nome di una finta privacy) e neanche scrivere sui giornali delle indagini in corso.
Sembra che il modello cinese vada bene ai nostri governanti.

Paolo ha detto...

La privacy e'sacra solo fino a quando non prendi per i fondelli.

Non puoi farti confezionare dei servizi su ordinazione su varie riviste (tra parentesi di cui sei proprietario) in cui ti fai fotografare con la moglie a passeggio in luoghi pubblici e lanciare l'immagine dell'uomo legato alla famiglia tradizionale e poi negli stessi mesi organizzare i festini a casa tua e quindi appellarti alla privacy quando ti sgamano.

Questa e' informazione, non violazione di privacy.

OrboVeggente ha detto...

Paolo:
La privacy per i personaggi pubblici semplicemnte NON DOVREBBE ESISTERE, punto e basta.
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Al contrario. Un personaggio che comanda una Nazione deve essere libero di incontrare chi vuole (leader di altre nazioni, dissidenti, persone 'segrete' per il loro tipo di lavoro) senza che per colpa di qualche paparazzo in cerca di soldi facili venga compromessa la sicurezza loro o dell'intera nazione.
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la privacy e' quella cosa per cui nessuno dovrebbe avere i MIEI dati personali (persona comune) o le mie immagini mentre vado in giro e cosi' via
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L'egoista è colui che non pensa a me, si diceva.

L'economa domestica ha detto...

La tutela dei dati personali (che è più ampia della privacy) vale per tutti i cittadini. La sfera pubblica e la sfera privata vanno divise, e sono io, titolare del mio dato, a decidere cosa e perché debba essere pubblico o pubblicato.
Il paparazzo che fotografa dentro casa mia senza il mio permesso commette un illecito (e lo commetteva anche prima dell'entrata in vigore della prima legge sulla privacy), che io sia personaggio pubblico o meno.

Non mi interessa nulla dello squallidissimo caso in questione, che lascia il tempo che trova, ma del riconoscimento della tutela dei dati personali come fondamentale per ogni cittadino.

Paolo ha detto...

Orboveggente:

Qui non si tratta di egoismo, e lo capisci anche da solo.

Il mio discorso non e' solo per chi ricopre incarichi pubblici, il quale deve rendere conto molto di piu' della persona comune del proprio comportamento (anche quello privato), ma vale anche per tutta quella schiera di personaggi pubblici che vanno dai tronisti alle soubrette, cantanti, veline, attrici le cui fortune dipendono dalla loro fama e che hanno scelto di avere meno privacy.

Il discorso che fai tu non mi sembra abbia molto senso, sempre che tu lo riferisca ad un paese democratico.
Certo se tu parli di "comandare" un paese allora si, infatti in Cina o in Libia o in qualunque altro posto del mondo dove c'e' qualcuno che "comanda" queste violazioni di privacy non esistono.
Li, per loro fortuna, funziona tutto bene....

Mahh, che altro dire, non ho piu' parole

Paolo ha detto...

Economa,

io in linea di principio sono anche d'accordo con te.
Il problema vero e' che lo scandalo avviene solo quando accadono casi come questo squallidissimo.

Poi il mio discorso non vale solo per silvio B. ma piu' in generale per il politico.
Ricordi il caso del politico UDC beccato al festino di coca con tanto di escort di lusso?
Anche li' ci si appellava alla privacy, troppo comodo!!

Io sto in una formazione politica che propaganda la famiglia come istituzione, promuove leggi in tal senso (per gli altri pero') e poi pretende di voler fare i suoi comodi.
Beh se vuole essere ipocrita e fare i suoi porci comodi che lo faccia pure, ma in virtu' del suo ruolo pubblico io ho il diritto di saperlo.

Ripeto, e' informazione non violazione di privacy.

motogio ha detto...

@Orboveggente

Al contrario. Un personaggio che comanda una Nazione deve essere libero di incontrare chi vuole (leader di altre nazioni, dissidenti, persone 'segrete' per il loro tipo di lavoro) senza che per colpa di qualche paparazzo in cerca di soldi facili venga compromessa la sicurezza loro o dell'intera nazione.

Il post è dedicato a Tie An Men quindi resterò in tema;

La "foto" simbolo della rivolta è una violazione della privacy dei Cinesi di fare quello che vogliono!

Un paragone un pò estremo?

Nei paesi Anglosassoni si dice che "i giornali sono il cane da guardia della democrazia" ; il caso Watergate ha fatto storia.
Se imbavagliamo i "cani" invocando il rispetto alla privacy possiamo dire addio alla democrazia.

Ps non mi riferisco alla situazione Italiana ma parlo "in generale".

Netracer ha detto...

@ Paolo

La differenza sostanziale tra una persona comune e un personaggio pubblico è che quest'ultimo non può avanzare nessuna richiesta di "privacy" quando si trova in un luogo pubblico.

Se qualcuno fotografa Manuela Arcuri in strada e pubblica la foto, questa non può lamentarsi per la violazione della privacy.

Se un normale cittadino viene fotografato in pubblico e questa foto finisce su un giornale, il cittadino se vuole ha diritto di essere risarcito perché non ha dato il consenso scritto.

Nel caso in cui si volesse pubblicare l'immagine di un personaggio pubblico insieme a dei passanti, l'immagine dei passanti va coperta laddove il passante risulti riconoscibile.

Diverso è il caso di quello che avviene in un luogo privato anche all'aperto. Nessuno può pubblicare foto di qualsiasi persona senza il consenso degli interessati, siano essi normali cittadini o personaggi pubblici.

Se dipendesse da me (non conosco le leggi in materia), farei una legge che rende la pubblicazione di foto di persone in luogo privato, un reato punibile con 10 anni di galera senza sconti per l'editore del giornale che la pubblica più un ammenda pari a 10 volte l'incasso totale del giornale nell'ultimo mese. Questo indipendentemente da chi viene fotografato, sia esso un normale cittadino oppure un personaggio pubblico.

Non vedo perché dovrebbe interessarmi cosa combina un personaggio pubblico in casa sua, soprattutto quando quello che fa non costituisce un reato.

Netracer ha detto...

@ Motogio

Sono le persone che hanno una privacy, non le istituzioni. Il governo non è una persona è un ente.

Quindi anche se provocatoria la tua domanda, la risposta è che il governo cinese non può evocare alcuna "violazione della privacy".

E' anche vero che un capo di governo difficilmente incontra personaggi particolari, la cui riservatezza deve essere tutelata, in pubblico.

Proprio per questo motivo un fotografo non ha alcun diritto di entrare alla casa bianca e fare foto liberamente in nome della libertà di stampa.

OrboVeggente ha detto...

motogio:
Nei paesi Anglosassoni si dice che "i giornali sono il cane da guardia della democrazia" ; il caso Watergate ha fatto storia.
Se imbavagliamo i "cani" invocando il rispetto alla privacy possiamo dire addio alla democrazia.

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E un eventuale giornalismo d'opposizione che fa scoop sul progetto Manhattan di 30 anni prima? "Attenzione il presidente si incontra con scienziati italiani e tedeschi!!! Per fare qualcosa nel deserto del new mexico! Sembra si tratti di qualcosa di segreto, e la democrazia non può avere segreti!! Come si permette il presidente di collaborare con quelli che sarebbero nemici? Tutti i particolari in cronaca. Si deve dimettere subito."
Secondo me l'esercizio del potere necessita di ampie zone coperte e segrete, altrimenti non può funzionare.

Verzasoft ha detto...

Paolo,

col cavolo.
Se ricoprire una carica pubblica o semplicemente esercitare una professione che ti mette sotto gli occhi di tutti (cos'avete capito... intendevo l'attore :D), se questo permettesse di farmi le foto mentre sto al cesso a espletare le mie funzioni e di pubblicarle sui giornali allora nessuno lo farebbe.

Quello che accade nella proprietà privata è ancora privato, famoso o non famoso che tu sia. Morigerato o cocainomane che tu sia. Altrimenti non esiste più il concetto di proprietà privata e posso essere pubblicato nudo col pistolino in mano nella MIA doccia dentro la MIA casa solo perchè ho fatto qualcosa di famoso.

Quello che invece accade sul suolo pubblico è... pubblico, perchè tu stesso lo hai fatto sotto gli occhi di tutti. Stop.

Hartley ha detto...

Alfred Borden:
"Occhio, perché il segreto istruttorio non esiste più dalla riforma del cpp del 1989."

Ah si?? Dovresti dirlo alla Bocassini e al suo "fascicolo fantasma" protetto da sguardi indiscreti da anni e anni...
;-)

motogio ha detto...

@Netracer

Sono le persone che hanno una privacy, non le istituzioni. Il governo non è una persona è un ente.

Quindi anche se provocatoria la tua domanda, la risposta è che il governo cinese non può evocare alcuna "violazione della privacy".



Secondo la "nostra" ordinanza sulla privacy, in Cina la intendono diversamente:

"Da alcune settimane la Cina ha proibito ai taxsisti Cinesi di aprire i finestrini delle auto quando transitano su piazza Tien An Men con occidentali a bordo per evitare che scattino foto"*.

Per principio sono per il rispetto della "sfera personale" ma non si può invocare la privacy ogni volta che fa comodo al politico di turno perché è stato sorpreso con le mani nella marmellata (non mi riferisco al presidente del Consiglio Italiano ma in generale).

Se qualcuno fotografa Manuela Arcuri in strada e pubblica la foto, questa non può lamentarsi per la violazione della privacy.


Perché l'Arcuri no e io si?

L'Arcuri è un personaggio pubblico quando lavora, se non sta lavorando è una cittadina con i miei stessi diritti e doveri.
Se non vuol essere fotografata con che diritto lo si fà?


*fonte: Jeff Widener in un intervista sull'Espresso di una settimana fa (citata a memoria).

@Orboveggente

Secondo me l'esercizio del potere necessita di ampie zone coperte e segrete, altrimenti non può funzionare.

Hai ragione ma mi auguro che lo facciano anche in posti riservati; non ci sono solo giornalisti curiosi in giro ma anche figuri un pò più "sinistri".

Alfred Borden ha detto...

Io sto in una formazione politica che propaganda la famiglia come istituzione, promuove leggi in tal senso (per gli altri pero') e poi pretende di voler fare i suoi comodi.
Beh se vuole essere ipocrita e fare i suoi porci comodi che lo faccia pure, ma in virtu' del suo ruolo pubblico io ho il diritto di saperlo.

Ripeto, e' informazione non violazione di privacy.
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Sono d'accordo con Paolo, è anche una questione di coerenza (una delle qualità fondamentali per una persona).
Un politico che organizza patetici Family Day e si dichiara difensore dei valori cristiani, il tutto in chiave politica, non è propriamente compatibile con le foto che lo ritraggono mentre si sollazza col suo harem, composto - a quanto dice la moglie - anche da ragazze minorenni (tra le altre cose, scarrozzate a destra e a manca coi soldi nostri). E visto che continua a negare anche l'evidenza (Bondi ha detto che in villa andavano solo festose famigliole), quelle foto servono a ristabilire la verità.
E il discorso privacy non regge assolutamente: stiamo parlando di un uomo che ha fatto della sua vita privata un motivo incessante di progaganda, fino a vantarsi di essere guarito da un cancro alla prostata (manco fosse stato merito suo). Ora in base a cosa si appella alle leggi sulla riservatezza?

@Hartley

Ecco, la storia famigerata del fascicolo 9520 è una bufala talmente grossa che potrebbe essere tranquillamente oggetto di un articolo di questo blog.
In quel caso, comunque, fu apposto il segreto investigativo, che ovviamente è cosa diversa dal segreto istruttorio (che non esiste più).

Paolo ha detto...

@Orboveggente

Oviamente siamo tutti d'accordo che anche in democrazia sono necessari degli spazi di riservatezza e segretezza riguardo a diversi aspetti di uno stato, che infatti esistono e vengono anche rispettati (non mi sembra vengano divulgati segreti di stato neanche dai giornali d'opposizione).
Il problema nasce quando magari si vuole apporre il segreto di stato su questioni delicate, tipo l'individuazione di siti per discariche di rifiuti, inceneritori, centrali e scorie nucleari, solo per evitare che qualcuno possa organizzare delle proteste.

Se poi tu vuoi addirittura pensare ad un segreto di stato per le feste a villa certosa (perche' e' da li che siamo partiti prima che venissero spostati i paletti del discorso), mi sa che arriviamo al ridicolo...

Netracer ha detto...

@ motogio

Certo "secondo la nostra ordinanza".
Questo perché noi siamo una democrazia e la Cina no.
E' in democrazia che esiste la privacy. In una dittatura, il governo può decidere di ucciderti solo perché gli va.

Per me, essere colto con le mani nella marmellata, significa che si discute di cose che hanno rilevanza penale e basta.
Le cose che hanno una rilevanza "morale" lasciano il tempo che trovano.
Se un politico ospita a casa sua un gruppo di playmate, non ha rilevanza penale.
Se un politico ospita a casa sua dei boss mafiosi sì.

Se poi qualcuno vuol sostenere che ospitare delle playmate non sia "consono" al ruolo del politico o alle sue idee è del tutto legittimo che lo faccia, ma a mio avviso non può pretendere nulla.
Se il popolo riterrà grave il suo comportamento non lo voterà più, se invece non lo riterrà grave continuerà a votarlo.

Quanto a Manuela Arcuri, la differenza la fa il fatto che sia un personaggio pubblico.
E non ci si toglie mai i panni del personaggio pubblico. Non è che lo si è solo quando si lavora.
Personaggi pubblici o lo si è o non lo si è.
Non tutti gli attori sono personaggi pubblici, lo sono quelli che hanno raggiunto la fama.

Dato che una come l'Arcuri guadagna anche in funzione della pubblicità della propria immagine è difficile distinguere quello che fa in pubblico come normale cittadina da quello che le consente di pubblicizzare la propria immagine.

Ti faccio l'esempio estremo: Paris Hilton! E' difficile dire che tutto il gran parlare che si è fatto di lei non incide sui suoi guadagni. Più si parla di lei è più è ricercata e più guadagna, nel bene o nel male. E questo solo perché lei è Paris Hilton. Se fosse stata una qualsiasi ragazza del mondo sconosciuta, nessuno ne avrebbe parlato.
Prova a chiedere in giro come si chiamano i fratelli maschi di Paris Hilton. Dal momento che non hanno mai fatto "rumore" è probabile che la maggior parte della gente nemmeno sappia della loro esistenza.

OrboVeggente ha detto...

Paolo:
Oviamente siamo tutti d'accordo che anche in democrazia sono necessari degli spazi di riservatezza e segretezza riguardo a diversi aspetti di uno stato, che infatti esistono e vengono anche rispettati (non mi sembra vengano divulgati segreti di stato neanche dai giornali d'opposizione).
Il problema nasce quando magari si vuole apporre il segreto di stato su questioni delicate, tipo l'individuazione di siti per discariche di rifiuti, inceneritori, centrali e scorie nucleari, solo per evitare che qualcuno possa organizzare delle proteste.

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Qui però stiamo parlando di un capo di Stato straniero con mansione di coordinamento UE ospite con la sua famiglia presso il Presidente del consiglio italiano.
E le sue foto con moglie figli e "apparati privati" finite sui giornali perché la democrazia moderna vuole questo?
No, per campagna elettorale dell'opposizione.
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Netracer:
Se un politico ospita a casa sua un gruppo di playmate, non ha rilevanza penale.
Se un politico ospita a casa sua dei boss mafiosi sì.

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Dipende dal politico e dal ruolo che ricopre.
Dopo la Liberazione, gli americani hanno 'ricostruito' i rapporti con l'Italia anche mediante incontri con gli allora boss mafiosi (in Italia e USA).
Questo perché, secondo i leader del tempo, questa era la soluzione migliore per tutti.
Quindi se Obama viene fotografato mentre parla in segreto con un leader iraniano o nord-coreano, io sono portato a credere che avrà i suoi buoni motivi e che i conti si faranno alla fine di tutto, prima di pensare "è colluso, fotografiamo tutto e vendiamolo a un giornale scandalistico così magari lo costringiamo a dimettersi".

Netracer ha detto...

@ Paolo

Io la segretezza sui siti di stoccaggio delle scorie nucleari la giustifico eccome. Non si sa mai che a qualche terrorista venga voglia di costruire una bomba sporca e sappia dove rimediare il materiale...

@ OrboVeggente

Quello che mi dici è storia però in quei casi i governi non si sono "mobilitati" in prima persona. I contatti con i mafiosi sono stati presi dalla CIA non dai politici.
Per quanto riguarda forma e sostanza fa una notevole differenza.

Paolo ha detto...

Netracer,

mantenere segreto il sito di stoccaggio di scorie nucleari mi sembra un'utopia.
Anche se potrebbe essere utile per l'eventualita' che poni riguardo al terrorismo.
Il problema e' che la motivazione principale e quella di mantenerlo segreto nella fase iniziale per evitare proteste e dicussioni e stabilire uno status quo piu' difficile da rimuovere.

Fabio ha detto...

@alfred borden


Occhio, perché il segreto istruttorio non esiste più dalla riforma del cpp del 1989.


C'è la violazione del segreto d'ufficio, c'è la pubblicazione arbitraria di atti di un procedimento penale.
In alcuni casi è imputabile solo il responsabile diretto della diffusione del materiale, in altri è proprio vietata la pubblicazione e quindi è imputabile chi pubblica.
Basta andare a cercare diverse sentenze recenti.

Quanto alla questione privacy è stato più volte chiarito che se io per fotografare persone che stanno in una casa privata devo appollaiarmi chissà dove con un teleobbiettivo 200X (ossia se uso tecniche invasive) allora ho torto. Non è come passare davanti alla cancellata (senza siepe) di un villino e scattare una foto del giardino.

Netracer ha detto...

@ Paolo

Siccome è notorio che tutti i cittadini desiderino ardentemente avere nel giardino di casa un sito di stoccaggio di scorie nucleari, mi sembra ancora una volta più che giusto che si adottino questi metodi.

Faccio presente che in Italia, nei siti di stoccaggio delle scorie nucleari, ci finiscono i materiali che vengono usati soprattutto nella medicina nucleare.

Come al solito vogliamo avere la botte piena e la moglie ubriaca. Vogliamo una tecnologia medica all'avanguardia, ma non vogliamo smaltire le scorie che produce.

Paolo ha detto...

Netracer,

quindi gia' sei d'accordo con me che la motivazione principale e' quella di tenere il segreto (di stato!!!) per evitare le proteste dei cittadini.

Il fatto che tu giudichi positivamente questo modo di agire mi lascia un po' esterefatto.

E' facile buttarla con il discorso generico della botte piena e la moglie ubriaca, vorrei vedere come la prenderesti tu se per una decisione di altri ti mettessero sotto il naso una discarica di rifiuti, o un sito di stoccaggio di scorie nucleari o un inceneritore.

Prova a chiedere a coloro che prendono la decisione e poi dicono non c'e' nessun pericolo se poi loro ci vanno a vivere li.
No, semplicemente ti fanno il discorso che fai tu, del tipo "non si puo andare avanti con la logica del non nel mio giardino". Pero' in fin dei conti e' quella che usano loro, perche' guarda caso il "giardino" e' sempre quello di altri.

Netracer ha detto...

@ Paolo

No, non sono d'accordo con te che la motivazione principale sia quella di impedire le "rivolte" popolari.

Paolo, le decisioni in materia le prende il governo.
L'idea che il governo dovrebbe concordare con la comunità locale se mettere o meno un sito di stoccaggio in quella zona è semplicemente inaccettabile.

Se il governo lo facesse, non si potrebbe costruire un sito da nessuna parte. E questo vale per qualsiasi altro impianto ad alto impatto psicologico.

Perché nessuno costruisce un sito di stoccaggio lasciando le scorie libere di rilasciare radiazioni nell'ambiente.
Perché un inceneritore di solito inquina meno di una fabbrica.
E i rifiuti generalmente creano molti meno problemi se stanno in una discarica anche vicino a dove si abita piuttosto che in strada.

Potrei sollevarti il problema di gente che ha costruito case abusive ovunque e poi le ha "sanate" nel tempo. Potrei sollevarti il problema dell'alta densità abitativa dell'Italia. In una condizione come questa è anche difficile trovare siti dove piazzare questi impianti ad alto impatto psicologico lontani da posti abitati.

Mi viene solo da ridere al pensiero che c'è gente in Italia che non vuole i siti di stoccaggio delle scorie radioattive e poi ha costruito la casa abusiva sul Vesuvio!!! Vogliamo discutere su quale delle due cose è più pericolosa?

Paolo ha detto...

Netracer,

non ho ben capito allora quale ritieni il motivo principale per apporre il segreto di stato su questi siti (comprese le discariche di rifiuti).

Poi, che il governo debba prendere questo tipo di decisioni anche forti senza la necessita' di concordarlo con le popolazioni locali potrei anche essere d'accordo in linea di principio.
Pero' escludere a priori il dibattito per sentire eventuali motivazioni (che potrebbero essere anche ragionevoli) e scegliere questa strada del segreto solo per togliersi il "fastidio" dei vari comitati locali non mi sembra una soluzione degna di uno stato democratico.
Se consideri che poi dietro tutte queste scelte ci siano spesso dei forti interessi economici che vanno poi a condizionare le scelte politiche, la questione diventa piu' delicata.

Poi l'affermazione "Perché un inceneritore di solito inquina meno di una fabbrica" e' un po' generica e andrebbe sviscerata meglio.
L'argomento inceneritori e' molto controverso, ma ti assicuro che io non vorrei viverci vicino, perche' dai loro camini puo' venir fuori di tutto.

La questione abusivismo mi trova poi d'accordo con te, e non la accosterei a questo discorso.
Chi si fa la casa abusiva commette un illecito (anche se poi viene sanato) ed e' criticabile quanto si vuole.

Se poi vuoi anche discutere sull'esempio da te portato, ovvero se sia piu' pericolosa la casa abusiva sul vesuvio o il sito di stoccaggio di scorie sotto casa, e' evidente che e' molto piu' pericoloso il sito di stoccaggio.
Il vesuvio sappiamo tutti che prima di una eruzione esplosiva darebbe degli evidenti segnali anche per dei mesi prima dell'evento, poi, caso strano nel nostro paese, ci sono anche dei piani di evacuazione pronti a scattare in caso di emergenza e su cui gia' sono state fatte delle esercitazioni.
Un eventuale incidente che magari portasse all'emissione di radiazioni o al rilascio di materiale contaminato non darebbe alcun preavviso, e la probabilita' che abbia conseguenze ben piu' gravi del vesuvio e' molto alta.

Netracer ha detto...

@ Paolo

Io sono dell'idea che la motivazione "meno complottista" sia sempre quella che più si avvicina alla realtà. Dal mio punto di vista il segreto (almeno iniziale) sui siti dove vengono depositate le scorie radioattive è dovuto a motivi di sicurezza e non è mirato a evitare "rivolte" popolari.

Per quanto riguarda l'avere un dibattito con le comunità locali potrei essere tendenzialmente d'accordo se non fosse che nel 99,999999% dei casi le comunità locali non vogliono impianti ad alto impatto psicologico nel loro territorio "senza se e senza ma".

La questione dell'abusivismo (poi sanato nel corso dei decenni) è la vera causa del problema. Quando tra un centro abitato e un altro ci sono poche centinaia di metri è ben difficile che si possa costruire un impianto "distante" dai centri abitati.

Per quanto riguarda la questione Vesuvio, manco per niente è più sicuro di un sito di stoccaggio di scorie nucleari. Le scorie vengono depositate in luoghi con spesse mura di cemento armato, spesso diversi metri sotto terra.
Quando si parla di un vulcano attivo come il Vesuvio la gente giustamente pensa al pericolo che questo possa esplodere e a tutti gli eventi che si verificano nel corso di un'eruzione. Il punto è che se c'è un luogo radioattivo è proprio il Vesuvio. La produzione di gas Radon (radioattivo) è molto elevata. Inoltre i gas prodotti da un vulcano non è che facciano bene alla salute.
I pericoli di "contaminazione" in un sito di stoccaggio di scorie nucleari esistono, ma hanno una bassissima probabilità di verificarsi. Anche la probabilità di essere colpiti da un asteroide non è nulla, ma estremamente bassa.

Paolo ha detto...

@netracer

L'idea che la motivazione piu' probabile sia quella meno "complottista" ha lo stesso preconcetto di fondo di quella della piu "complottista", anche se dalla parte opposta.
Dovremmo provare a basarci piu' sui fatti e/o ragionamenti che ai nostri preconcetti.
Ripeto, che si riesca a mantenere segreto per parecchio tempo un tale sito (non per l'uomo comune, ma per chi voglia davvero scoprirlo) a me sembra un utopia.
Per questo ritengo molto piu' plausibile l'altra motivazione.

Motivazione che diventa molto piu' forte e plausibile nel caso recente dell'individuazione di siti da adibire a discariche di rifiuti, per cui il segreto di stato, se non sbaglio, e' stato introdotto in seguito al caso Napoli e Campania (vicende di Chiaiano) in cui erano accaduti diversi disordini e che non trova poi altro motivo di esistere (a mio avviso).

Tornando al discorso casa-abusiva sul vesuvio e sito di scorie, potremmo continuare a discutere su chi sia piu' pericoloso ma non credo che torni utile una discussione del genere.
L'unica cosa che volevo farti notare e' la sottile differenza che tu magari puoi decidere di vivere in una casa abusiva sotto un vulcano pericolosissimo oppure per assurdo potresti anche decidere di costruire una casa abusiva sopra una bel sito di stoccaggio di scorie nucleari. Ben diverso e' se qualcuno il sito per le scorie nucleari te lo piazza sotto casa (che ti piazzino un vulcano sotto casa e' piu' difficile:-)) dopo che hai deciso di comprartela, magari coi risparmi di una mezza vita...

Netracer ha detto...

@ Paolo

Chiariamoci. Nessun impianto a forte impatto psicologico può essere nascosto alla comunità a lungo e spesso nemmeno a breve.

Non è che dall'oggi al domani ti ritrovi un sito di stoccaggio o una discarica o un inceneritore.
Qualcuno deve pur farci i lavori sopra e di certo non può nasconderli alla gente.

In questa ottica ci può anche stare che vengano tenuti nascosti dei siti onde evitare che la gente vada a bloccare i lavori, ma l'alternativa quale sarebbe? Far caricare dalla polizia? Usare l'esercito?

Nel caso da te ricordato posso concordare che si sia ricorsi al segreto per evitare "manifestazioni di protesta". Però è un caso derivato da una situazione già calda di suo.

Quanto al resto del discorso, tutto vero, di certo chi va a vivere sul Vesuvio lo fa di sua spontanea volontà, mentre un sito di stoccaggio te lo mettono vicino casa anche se tu non vuoi.
Devi però considerare che questi impianti vengono messi nei posti che hanno il minor impatto possibile sulla popolazione locale, in aree meno densamente popolate.

Di certo non puoi fare a meno di un sito di stoccaggio di materiale radioattivo. Da qualche parte deve essere messo.
Sicuramente qualcuno ci rimette sul lato economico, ma è quello che accade tutti i giorni quando lo Stato espropria dei terreni alla gente per far passare un'autostrada di interesse pubblico, per allargare una strada dove altrimenti non potrebbero girare gli autobus e così via.