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2009/06/12

Antibufala: globi misteriosi nelle fotografie digitali

La curiosità di un lettore, eDog, mi offre l'occasione per raccontare un fenomeno che intriga molti su Internet: la comparsa di misteriosi globi luminosi nelle fotografie scattate nei luoghi poco illuminati. C'è chi sospetta che siano manifestazioni di fantasmi, tanto da chiamarle ghost globes o orbs, anche perché hanno una caratteristica effettivamente intrigante: non sono visibili a occhio nudo.

Questa è la foto scattata di notte alla Luna da eDog:



E questa è una foto piena di "fantasmi", tratta da questo album intitolato inquietantemente "Graduation - Funeral":


Cosa sono? Anime dei defunti che si affollano per accogliere fra loro il nuovo arrivato a un funerale? Spettri che infestano le case? È una bella storia, sicuramente efficace da raccontare, ma non corrisponde alla realtà.

Infatti tutte le foto che mostrano questi globi misteriosi sono scattate usando il flash: sarà un caso? No, anzi: è proprio la luce potente del flash che illumina le particelle di polvere che sono sempre sospese nell'aria (particolarmente nelle soffitte polverose) e che si trovano vicine all'obiettivo.

La vicinanza all'obiettivo non permette alla fotocamera di metterle a fuoco, per cui risultano appunto come globi sfocati fortemente illuminati dal flash. Lo stesso effetto può manifestarsi nelle foto scattate sotto la pioggia o con foschia intensa, per via dei riflessi delle goccioline d'acqua.

Ma come mai questo fenomeno sembra molto più vistoso nelle foto digitali? Per una ragione ottica: soprattutto nelle fotocamere economiche e ultracompatte rese possibili dall'uso della tecnologia digitale al posto delle pellicole, il flash è molto vicino all'obiettivo e quindi è più probabile che la sua luce venga riflessa verso l'obiettivo dalle particelle o goccioline sospese. In realtà anche le fotocamere a pellicola ultracompatte soffrono dello stesso problema, ma in misura minore grazie alla maggiore distanza fra flash e obiettivo.

Dubbiosi? Fate un esperimento molto semplice: andate in una stanza poco illuminata e fate qualche foto con il flash attivato. Se ottenete pochi fantasmi, provate a sbattere qualche cuscino o a smuovere in altro modo la polvere depositata in giro, e fate altre foto. Otterrete molti più globi luminosi. Se a questo punto preferite credere che sbattere i cuscini evochi lo spettro dei defunti, ovviamente, non c'è problema.

Fonte: Paranormal Encyclopedia.

104 commenti:

Skure ha detto...

il problema Paolo si verifica anche perchè le fotocamere digitali sono più "reattive" ad alcune lunghezze d' onda luminose; gli ultravioletti e gli infrarossi, questo fa sì che nelle digitali i globi siano molto più luminosi rispetto a scatti eseguiti con compatte a pellicola, in quanto il flash stesso emette luce ultravioletta e infrarossa (poca.....)

per fare una prova sul campo basta puntare la fotocamera verso qualsiasi telecomando e schiacciare uno dei pulsanti

Hammer ha detto...

Questo è un fenomeno frequentessimo nelle foto scattate alle gare di sollevamento pesi, dove l'ambiente è reso più polveroso dalla magnesia usata per impugnare il bilanciere.

Potrei portare tonnellate di esempi....

Anche nella gare di ginnastica artistica succede spesso la stessa cosa.

Gaurda caso di norma questo si verifica in foto scattate a ginnasti alle parallele piuttosto che ad altri attrezzi. Infatti alle parallele si usa la magnesia; nel volteggio o nella trave, ad esempio, no.

Rodri ha detto...

Una seduta spiritica in versione pillow fight?

Ci sto! Chi vuole farla?

bruno ha detto...

Ciao, è la prima volta che scrivo su questo blog anche se lo seguo da tanto. Dato che avete tirato fuori quest'argomento, ne approfitto per chiedere...premettendo che immaginavo ci fosse una spiegazione plausibile come questa al fenomeno, mi chiedevo come sia possibile spiegarlo anche per i video in notturna.Ovviamente mi riferisco ad alcuni video su youtube che mostrano questi orbs, però appunto ripresi con una telecamera in notturna, e soprattutto mettendo in evidenza il fatto che si muovono! Che spiegazione ci può essere, dato che non sembra che quella relativa al flash si adatti in questo caso?

grAz ha detto...

Ma davvero c'è qualcuno che non dico crede, ma arriva anche solo a PENSARE che quelle macchie bianche possano essere una qualche manifestazione del paranormale???

Skeptic ha detto...

grAz,

certamente, e molti più di quanti tu possa immaginare.

Rodri ha detto...

grAz, figurati che c'è gente che si fa guardare la tazzina del caffé per sapere come gli andrà l'amore, e altra gente che rimane a prendere il sole pur essendo convinta che lo Stato lo sta gasando dal cielo... Ogni credulone si fionda sulle cose più incredibili.

Paolo Attivissimo ha detto...

Bruno,

dovrei vedere qualcuno di questi video prima di dare un parere. Puoi indicarmene qualcuno?

bruno ha detto...

Ad esempio guardate questo video
http://www.youtube.com/watch?v=dRiDJzBgXsY&feature=fvw

Io non credo assolutamente che si tratti davvero di quello che dice e sono sicuro che ci sia una spiegazione semplice, ma dato che io non sono in grado di capire cosa possa essere, come è stato fatto per le foto, mi piacerebbe saperlo anche relativamente a video di questo tipo...

bruno ha detto...

Abbiamo scritto nello stesso momento! in ogni caso eccoti il video :-)

Shaduck ha detto...

Se uno porta gli occhiali basta che non li pulisca per qualche giorno e vedrà DECINE di orbs.

Nicolò ha detto...

Bruno per il video vale la stessa spiegazione,
invece di un flash in questo caso l'illuminazione è data da un illuminatore infrarosso, comune anche su alcune webcam e in tutti gli impianti di videosorveglianza.

La luce emessa non è visibile dall'occhio umano ma è ben visibile dai sensori digitali (si nota il fascio luminoso come un cerchio che si proietta sullo sfondo), e illumina le particelle sospese, che come vedi nel video tendono tutte a ricadere verso il basso.

Con un po' di spifferi si potrebbero anche far andare verso l'alto... quasi quasi ora faccio un video :-)

Certo che c'è gente davvero bizzarra!

Paolo Attivissimo ha detto...

Rodri,

dipende da chi partecipa :-)


Bruno,

ho visto il video. Il fatto che le riprese usino l'illuminatore a infrarossi della videocamera è equivalente all'uso del flash: una fonte di luce inensa e vicina all'obiettivo. Io in quei video vedo qualche pelucco che svolazza. Magari un insettino. Stiamo parlando di una casa inglese, con la moquette e il piumone: anche se il sensitivo dice che è stato fermo prima di fare le riprese, in ambienti del genere c'è sempre polvere sospesa nell'aria. Lo so, ci ho abitato, e la polvere che si raccoglieva sui monitor era terrificante.

Mike J. Lardelly ha detto...

Che tristezza que signore inginocchiato in atteggiamento misticheggiante. Ma come si fa a crederci? Tra l'altro, non tredicenni, ma gente di una certa età.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mike,

Che tristezza que signore inginocchiato in atteggiamento misticheggiante

Non rattristarti. Se credere che i granelli di polvere siano gli spiriti dei morti dà serenità a quella persona, e se quella persona non va in giro a obbligare gli altri a credergli, la credenza ha un valore psicologico grandissimo.

Meglio mille credenti al Sacro Pulviscolo che un credente al dovere di impiccare gay o adulteri o di farsi saltare in aria o di usare il telefonino con i denti il sabato.

Ma se dovessi mai partecipare a una seduta del genere, non resisterei alla tentazione di accendere un aspirapolvere: "NOOOOO! Hai appena risucchiato mia nonna Cesira!"

John Wayne jr. ha detto...

I globi misteriosi nelle fotografie digitali che racchiudono le anime dei morti esistono. Punto.

Mike J. Lardelly ha detto...

Paolo,
lungi da me criticare chi crede in qualcosa "al di là del mondo" o meno. In questo caso però mi sembra impossibile non rendersi conto di trovarsi di fronte a banali riflessi di luce.
Ma d'altra parte, meglio pensare che siano anime dei morti piuttosto che spacciarli per il pianeta Nibiru...

Rodri ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Rodri ha detto...

Ma quindi se polvere = spiriti, possiamo pensare che nanopolveri = nanospiriti? E per risucchiare i nanospiriti ci vuole l'aspirapolvere o il nanoaspirapolvere? I nani da giardino rievocano spiriti o nanospiriti? E per fare una nanoseduta spiritica ci vogliono cuscini con polvere o nanocuscini con nanopolveri?

Ce n'è abbastanza per una puntata speciale di Voyager.

martinobri ha detto...

Queste cose vengono molto meglio fotografando i fiocchi di neve (di notte, col flash, ovvio) da sotto in su. E sono pure belli.

Gwilbor ha detto...

C'è un'altra differenza importante tra le vecchie fotocamere a pellicola e le nuove digitali: la lunghezza focale è minore, e non di poco. La conseguenza è che le digitali hanno una profondità di campo molto più estesa, e quindi oggetti molto vicini all'obiettivo che prima erano talmente sfocati da risultare invisibili ora sono comunque sfocati, ma relativamente compatti e distinguibili dallo sfondo.

Tutto nasce dai sensori digitali, che sono talmente miniaturizzati che possono offrire una risoluzione accettabile occupando una piccola frazione del fotogramma "classico" su pellicola, il 35 mm. Tipicamente una compatta ha un sensore di 7 mm di lato. Ma se si riduce il sensore, bisogna ridurre anche la focale se si vuole ottenere una immagine "ampia", altrimenti si ottiene un teleobiettivo. Tutto questo ha però il vantaggio che con le compattine digitali è molto difficile più difficile ottenere foto sfocate, con tutto quello che ne consegue, orbs incluse!

Francesco Sblendorio ha detto...

Beh... per un po' ho pensato fosse polvere depositata sull'obiettivo... tranne notare che le macchie "cambiano di posto" a ogni foto. Sono molto noiose, molte mie foto sono rovinate dal pulviscolo :/

Mai però avrei immaginato che qualcuno le scambia per LE ANIME DEI MORTI...

Exodus68 ha detto...

Capisco che a qualcosa bisogna pur credere... ma qui stiamo toccando livelli veramente incredibili.

Leggere questo Blog mi fa capire (come Le Iene e Striscia la Notizia) sempre di piu' di come la nostra societa' sia in Decadenza (Un po come l'impero Galattico di Asimov prima di crollare...).

Ivo - Modena

Mousse ha detto...

Ma come cavolo si fa a pensare anche solo per un attimo al soprannaturale: ma 'sta gente non ha mai indossato un paio di occhiali?

Mike J. Lardelly ha detto...

Exodus,
pensa a come erano ingenue e ignoranti le masse anche solo cent'anni fa, poi paragona il quadro a quello odierno.
Devo darti ragione, purtroppo, sul fatto che la società sia in decadenza, ma io credo non per questo.

Giulio ha detto...

Ecco spiegata la pena delle mie foto ad un concerto di Elio e le storie teste.. non era una riunione di fantasmi.. solo la mia canon da due lire degna del suo prezzo :D

CMT ha detto...

@Mousse: ho pensato esattamente la stessa cosa appena ho visto la foto... o non hanno mai messo occhiali o li pulivano ogni trenta secondi, altrimenti lo capirebbero alla prima occhiata di che si tratta :D

Dan ha detto...

Dillo a me: una serie di foto a belle macchine d'epoca come Bentley, Cadillac e Ford varie, rovinate da queste palle luminose che altro non erano che la polvere sollevatasi dai teli di copertura... e ovviamente il tutto scoperto solo al ritorno a casa, senza possibilità di riprovare.

beyondeyes ha detto...

E' davvero divertente che un minuscolo pulviscolo sia motivo di discussione, impegno di tempo e disquisizioni varie ... Non sarà soprattutto perché sotto sotto, e nemmeno tanto sotto, il mistero è avvolto da una possibile manifestazione esoterica e alla maggior parte delle persone piacerebbe davvero che ci sia una spiegazione che confermi tale manifestazione? un sorriso a tutti ...

Paolo Attivissimo ha detto...

Beyondeyes,

un minuscolo pulviscolo sia motivo di discussione, impegno di tempo e disquisizioni varie ... Non sarà soprattutto perché sotto sotto, e nemmeno tanto sotto, il mistero è avvolto da una possibile manifestazione esoterica

Se l'esoterismo di una cosa dipendesse dalla quantità di discussione, impegno di tempo e disquisizione, le squadre di calcio sarebbero sette sataniche con superpoteri.

beyondeyes ha detto...

beh, Attivissimo ... lo stai dicendo tu ... con tutto il rispetto per ogni tipo di "credo", compreso quello calcistico, se posso scegliere l'argomento mi addentrerei laddove ci sia qualcosa da imparare. Sempre, come dicevo, con tutto il rispetto per ogni scelta.
Tornando ai globi luminosi, che da anni conosco, ho avuto la fortuna di farne esperienza con una conoscenza di base che mi ha permesso di accettarli come esseri e come tali si presentano, nel senso che che uno di loro potrebbe benissimo essere la nonna Cesira! Di fatto, non lo puoi escludere se non basandoti su ciò ritieni "il buon senso", che comunque è dato da ciò che finora conosci e hai sperimentato ... Ogni cosa ha dovuto essere "scoperta" prima di essere "accettata", anche che la terra è rotonda e non piatta. Non credi? un sorriso, per te

Paolo Attivissimo ha detto...

Beyondeyes,

mi ha permesso di accettarli come esseri e come tali si presentano

Mi descrivi i fenomeni che ti fanno dire che si tratta di esseri?


non lo puoi escludere se non basandoti su ciò ritieni "il buon senso"

Uhm, no, lo escludo per mancanza di prove concrete.



Ogni cosa ha dovuto essere "scoperta" prima di essere "accettata", anche che la terra è rotonda e non piatta.

Verissimo. Infatti la rotondità della Terra è stata determinata tramite il metodo scientifico: osservazione, sperimentazione e misurazione.

I mistici, pur avendo tutti i loro vantati "agganci" ultraterreni, non erano arrivati a dire "sfera di quarantamila km di circonferenza". Che strano, eh?

E' per questo che usiamo il metodo scientifico: perché funziona.

beyondeyes ha detto...

certo che te lo dico, quando abbasserai la guardia ... anche solo un po' ...

per ora fidati, e sappi che c'è chi non segue il calcio ... =)

Paolo Attivissimo ha detto...

certo che te lo dico, quando abbasserai la guardia ... anche solo un po' ...

Come al solito. E' sempre colpa dello scettico se il fenomeno non si manifesta. Una scusa molto vecchia, se permette.


per ora fidati

Niente di personale, Beyondeyes, ma no, non mi fido affatto. Ho visto troppe storie di questo genere che sono finite nel nulla, nel patetico o nella truffa.

Tu porta prove concrete, che non dipendano dalla "guardia" abbassata o meno dell'osservatore ma siano reali e indipendenti dall'osservatore, come si confà a qualunque esperimento fisico serio, e ci dividiamo il Nobel per la fisica.

beyondeyes ha detto...

Questo è il punto, di fisica si tratta dove l'osservatore (l'abracadabra della fisica) ha un ruolo fondamentale senza il quale non esisterebbe la fisica stessa ...
Nulla è indipendente dall'osservatore.
Quindi osservare con pazienza, nessuno può farlo al posto di qualcun altro, finché ci si permette di vedere.
In quanto al "fidati" è un modo di dire comune, dove solo chi parla sa capire, ritenendolo verità. Non volevo accattivarmiciti ....=)))
Concordo, ama il tuo prossimo, ma non fidarti di nessuno.

Paolo Attivissimo ha detto...

Beyondeyes,

Nulla è indipendente dall'osservatore.

Attenzione: l'osservatore può anche essere uno strumento. Non interpretare "osservatore" necessariamente come essere umano con le sue percezioni soggettive.

Se l'osservatore è uno strumento, non gli devi chiedere "pazienza" o di "permettere di vedere".

ProvoliK ha detto...

Paolo,

mia opinione personale, questo articolo è uno di quelli che mi piace meno, anche come rigore.

Da te mi sarei aspettato come minimo un paio di foto "sperimentali" o comunque una fonte che dimostrasse quanto detto.

Lungi da me credere che siano spiriti, intendiamoci, ma io ad esempio, a volte, ho scattato due foto in successione (a distanza di un minuto circa) nello stesso ambiente: la prima risultava piena di globi, la seconda era pulita o quasi. (Se vuoi dovrei riuscire a recuperare le foto in questione)

Se l'ambiente fosse pieno di polvere dubito che essa possa essere caduta così massicciamente in così poco tempo. Naturalmente pongo il dubbio perché non sono certo un esperto in questo campo.

Detto questo tolgo il disturbo e buon lavoro :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Provolik,

basta che io apra il mio archivio personale di foto e trovo tutti i globi che vuoi, altro che un paio di foto sperimentali :-)

Se vuoi delle fonti, basta che chiedi a qualunque fotografo professionista.

Ma se vuoi anche il parere di uno che crede ai fantasmi ma non ai globi, c'è anche quello.

Suvvia: quanto deve essere approfondita la dimostrazione prima di capire che si tratta di polvere, goccioline o insetti vicini all'obiettivo?

beyondeyes ha detto...

Ricapitolando: l'osservatore può anche essere uno strumento; la macchina fotografica lo è.

Se l'osservatore è uno strumento, non gli devi chiedere "pazienza" o di "permettere di vedere": infatti fissa un momento preciso e documenta ciò che è, ciò che "vede", senza chiedere il permesso (e senza giudizio ...)

Che si tratta di polvere, goccioline o insetti vicini all'obiettivo è un'affermazione un po' troppo vivace, visto che il contenuto di una foto non è materialmente analizzabile se non dal punto di vista della qualità della foto stessa, e non dimostra affatto che sia una cosa piuttosto che un'altra.

Rimando al commento di Skure che fa cenni interessanti sulle lunghezze d'onda, o frequenze, che potrebbero spiegare il perché a occhio nudo i globi non siano così visibili.

Se fossero veramente polvere o insetti, e fosse risaputo, immagino che a ogni matrimonio ad anticipare il fotografo ci sarebbe una squadra di disinfestazione, per non compromettere il lavoro ...

Bel mistero …

Willy ha detto...

Ho migliaia di fantasmi in soffitta oppure devo spolverare più frequentemente?


beyondeyes:
Se fossero veramente polvere o insetti, e fosse risaputo, immagino che a ogni matrimonio ad anticipare il fotografo ci sarebbe una squadra di disinfestazione, per non compromettere il lavoro

Fotocamere economiche dove il flash è molto vicino all'obiettivo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Beyondeyes,

Che si tratta di polvere, goccioline o insetti vicini all'obiettivo è un'affermazione un po' troppo vivace

No, è un fatto verificabile sperimentalmente.


visto che il contenuto di una foto non è materialmente analizzabile se non dal punto di vista della qualità della foto stessa, e non dimostra affatto che sia una cosa piuttosto che un'altra.

Tu contraddici da solo. Se quello che dici è vero, allora le foto non dimostrano neppure che siano fantasmi o entità non polverose.


Se fossero veramente polvere o insetti, e fosse risaputo, immagino che a ogni matrimonio ad anticipare il fotografo ci sarebbe una squadra di disinfestazione, per non compromettere il lavoro ...

Spiritoso :-)

Come hanno già notato altri commentatori, questi effetti avvengono in luoghi in cui l'aria è polverosa e ricca d'insetti. L'aria di una chiesa non lo è.

Certo che se vai a fare le foto di matrimonio all'aperto in Pianura Padana, quando all'imbrunire si levano stormi di zanzare, l'effetto è assicurato.

C'è qualche fotografo matrimoniale in ascolto che può raccontare la propria esperienza?

beyondeyes ha detto...

Willy,

è possibile entrambe le cose =)

beyondeyes ha detto...

Attivissimo,

"Se quello che dici è vero, allora le foto non dimostrano neppure che siano fantasmi o entità non polverose". Infatti, ma vale nella stessa misura anche per la tua ipotesi ...

Anche portando la foto di una chiesa, senza ombra di dubbio diresti che mi sono portato il piumone da casa squotendolo prima di scattare... quindi non ci sperare.

Dopo tutto il disquisire, una nota di merito va alle gagliarde colonie di acari e consoci pulviscoli, nonché insetti vari, che con le loro coreografie e perfetti girotondi sovrapposti sembrano simboleggiare un'unità tra simili che non sarebbe male fosse ripristinata.

E chissà, forse il messaggio è proprio quello di andare al di là degli occhi, "dove ti porta il cuore".

E con ciò passo e chiudo il cerchio ... =)

Paolo Attivissimo ha detto...

ma vale nella stessa misura anche per la tua ipotesi

Oh, no. Perché io posso dimostrare sperimentalmente che si tratta di polvere. Basta un aspirapolvere: quando vedi un orb davanti alla fotocamera, lo accendi. Dici che i fantasmi non si fanno risucchiare?


Anche portando la foto di una chiesa, senza ombra di dubbio diresti che mi sono portato il piumone da casa squotendolo prima di scattare... quindi non ci sperare.

Guarda, beyondeyes, l'onere della prova sta a te. Trovami la maniera di dimostrare che non si tratta di polvere ma di quello che dici tu.


E chissà, forse il messaggio è proprio quello di andare al di là degli occhi, "dove ti porta il cuore".

Bella frase, ma per nulla pratica. Non glissare: hai delle prove della natura paranormale degli orb?


E con ciò passo e chiudo il cerchio ... =)

Eh, no, così è troppo comodo! Ti arrendi troppo facilmente. Suvvia, sei depositario di un sapere che rivoluzionerebbe la scienza se fosse dimostrato, e batti in ritirata perché hai trovato un interlocutore che ha il difettuccio di chiedere prove concrete?

hash browns ha detto...

Ho letto con interesse tutti i vostri commenti. Non sarei così duro contro chi crede in queste cose. Sono certo che si tratta di persone mentalmente sane e centrate, tanto come chi sostiene a spada tratta l’idea dei granelli di polvere. D’altra parte se io faccio una foto a della polvere ciò che ottengo sembrano proprio essere i tanto controversi orbs. Sinceramente tuttavia non so bene come si faccia ad arrivare alla conclusione certa che sia polvere: forse prendendo un granello, sistemandolo in un determinato quadrante dell’obbiettivo e scattando la foto, per poi analizzare proprio il gruppetto di pixel in quella zona? Mah
Ad ogni modo una domanda a Paolo devo farla. Rivolgendoti a Beyondeyes: “Sei depositario di un sapere…” Cosa ti porta a pensare che sia un uomo?

Paolo Attivissimo ha detto...

hash,

Sono certo che si tratta di persone mentalmente sane e centrate, tanto come chi sostiene a spada tratta l’idea dei granelli di polvere -

No. Per credere che un pallino che ti fluttua davanti alla fotocamera sia l'anima di zia Cesira bisogna essere un po', come dire, fuori centro.

Mentre l'idea della polvere non è un'idea: è un fatto verificabile. Le teorie dei fantasmi no. Quindi non è corretto metterle sullo stesso piano.


Sinceramente tuttavia non so bene come si faccia ad arrivare alla conclusione certa che sia polvere -

Vai in un ambiente in cui sbatti un po' di cuscini e vedrai che begli orbs. Ora, se uno vuole credere che le anime dei morti si annidino fra gli acari dei cuscini, affar suo, ma inevitabilmente verrà considerato un po' sbiellato.

Ma il concetto è un altro: sta ai sostenitori degli "orbs" dimostrare che non è polvere.

L'onere della prova spetta sempre alla spiegazione più straordinaria.


Rivolgendoti a Beyondeyes: “Sei depositario di un sapere…” Cosa ti porta a pensare che sia un uomo?

Nulla. Uso il maschile come valore di default perché la lingua italiana lo usa come default. Non sono andato a vedere il suo profilo, perché non faccio discriminazioni di sesso fra i lettori.

Ora ho visto che si qualifica come "femmina", ma comunque non ho modo di tenere a mente il sesso di ciascun lettore, per cui mi sa che resterò comunque al maschile. Non volermene, Beyondeyes. E' solo questione di efficienza.

Dan ha detto...

"Se l'esoterismo di una cosa dipendesse dalla quantità di discussione, impegno di tempo e disquisizione, le squadre di calcio sarebbero sette sataniche con superpoteri."
Facciamo anche divinità con poteri cosmici... per non parlare della Dea della Politica, che potrebbe disfare e rifare l'universo prima ancora di alzarsi la mattina, se solo volesse.

E comunque, a parte stupri della lingua italiana e contorsionismi semantici tra esoterismo e poesia, non mi sembra che la sig.na beyondeyes abbia portato nulla di convincente riguardo la sua teoria degli orb come spiriti. Almeno avesse illustrato come è arrivata lei a quella conclusione! Invece no, si è tenuta sul romantico e su quel che si sente col cuore... spiacente, ma per la gente ragionevole chiedere di avere semplicemente fede è un po' poco. Prova a darci qualcosa di più, per esempio le tue deduzioni, il tuo percorso, e se ne può parlare, altrimenti approdiamo a poco.

hash browns ha detto...

Paolo, andrei cauto con i giudizi.
Partendo, ad esempio, dalla materia che sembrava indivisa, la storia scientifica è piena di esempi in cui dati di fatto che sembravano incontrovertibili perché dimostrati (con la tecnologia dell’epoca), sono stati demoliti dal progresso tecnologico e da “sbiellati” che hanno osato pensare più in grande.
Se un giorno si dimostrasse che gli orbs esistono mi permetti di venir lì e tirarti le orecchie? ;o)

John Wayne jr. ha detto...

"la storia scientifica è piena di esempi in cui dati di fatto sono stati demoliti dal progresso tecnologico e da “sbiellati” che hanno osato pensare più in grande"

Ok, mi sono sbiellato anch'io, mi hai convinto: gli orbs esistono!

Come funzionano? Cosa c'é dentro? L'anima? Come é fatta l'anima? E' un elemento, e quindi ha un numero atomico, e sta nella tavola periodica, o é e si comporta come un'onda?
Quanto é grande? Dove sta? Si può misurare? Con che cosa?

Ce l'hanno tutti e quando muoiono finiscono nella polvere? (in pratica la formula cristiana "tu sei polvere e polvere ritornerai" diventerebbe letterale!!!)
La polvere é l'inferno?

Quando risponderete a queste domande (con risposte sensate e universalmente dimostrabili)? Come si fa a dire "ci sono i morti nella polvere" e dare degli sbiellati a chi non ci crede?

Gli sbiellati che hanno demolito con il progresso tecnologico le antiche credenze (a parte che vorrei anche gli esempi, e se leggo il nome Galileo mi mangio tutti i tasti della tastiera) hanno anche avuto la pazienza di spiegare a noi poveri mortali il perché di quei FATTI e, abbassandosi al nostro livello di profondi ignoranti, hanno dimostrato inconfutabilmente che quello che dicevano non era basato sul minestrone di frutta ma su solide basi.

Perché in fondo é facile fare affermazione campate per aria dicendo che NOI siamo ottusi senza mai dimostrare niente, perché "forse" "in futuro" "qualcuno" dimostrerà "qualcosa" e voi ballerete sulle nostre tombe scettiche. Prove ADESSO, please!

Paolo Attivissimo ha detto...

Se un giorno si dimostrasse che gli orbs esistono mi permetti di venir lì e tirarti le orecchie?

Hash, vengo io da te a farmele tirare. Poi ci beviamo una birra insieme e andiamo a ritirare il Nobel per la scoperta. E il milione di dollari del premio Randi.


sono stati demoliti dal progresso tecnologico e da “sbiellati” che hanno osato pensare più in grande

Certamente. Ma lo hanno fatto dimostrando con fatti ed esperimenti. Documentando. Esplorando ipotesi alternative, nessuna esclusa. Non affidandosi a "ascolta il tuo cuore" o storielle sentimentali simili.

hash browns ha detto...

John Wayne jr., concordo con molto di ciò che dici, ma attenzione. Non ho detto che gli orbs esistono e non ne ho certo le prove. Come però nemmeno dico che NON esistono, perché anche lì non ne ho le prove!
Mi limito ad avere un atteggiamento aperto, osservando senza giudicare e senza prendere posizioni estreme. Sono convinto anch’io che molti orbs non siano che polvere, ma siamo poi sicuri che TUTTI gli orbs siano polvere? Non lo so con certezza, come ritengo non lo sappia nemmeno tu.
Nel attesa che la scienza mi dia una risposta a 360 gradi, ciò che posso fare nel mio piccolo è limitarmi a catturare qualche globo con la macchina fotografica e cercando in questo modo di farmi per lo meno un opinione, su ciò che mi capita sottotiro.
A proposito di Galileo (no, ti prego non incazzarti, è solo un blog!!!), non son poi così sicuro che l’opinione pubblica e i “saggi” dell’epoca non lo considerassero un po’ sbiellato…
Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Hash,

Non ho detto che gli orbs esistono e non ne ho certo le prove. Come però nemmeno dico che NON esistono, perché anche lì non ne ho le prove!
Mi limito ad avere un atteggiamento aperto, osservando senza giudicare e senza prendere posizioni estreme


In altre parole, hai una posizione del tutto inconcludente, inefficiente e inutile.

Allora se ti chiedo "io ho gli impianti bioplasmatici e proietto un ologramma, in realtà sono una salamandra venusiana lesbica", tu che rispondi? Che non lo escludi e vuoi mantenere un atteggiamento aperto?

Meno male che la scienza non adotta il tuo metodo, altrimenti saremmo ancora qui a curare il mal di denti con gli incantesimi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Non che ci sia niente di male nell'essere lesbiche. O salamandre.

O venusiane.

Gwilbor ha detto...

hash browns ha detto...
John Wayne jr., concordo con molto di ciò che dici, ma attenzione. Non ho detto che gli orbs esistono e non ne ho certo le prove. Come però nemmeno dico che NON esistono, perché anche lì non ne ho le prove!

Vabbè ma questo è scontato, le certezze assolute non sono di questo mondo. Si può dubitare di tutto, sempre e comunque, anche delle cose più ovvie. E certi filosofi lo hanno fatto sul serio. Se credi che un giorno la scienza ti darà una certezza assoluta, beh, hai decisamente sbagliato fonte. Ma per potere andare avanti, per avere qualcosa di concreto, ho bisogno di stabilire un limite fra i dubbi ragionevoli e quelli irragionevoli. E questo sempre. Quando nel quotidiano ci dichiariamo certi di qualcosa, in realtà stiamo dicendo che non abbiamo alcun ragionevole dubbio in proposito. Ma quelli irragionevoli rimangono, eccome se rimangono. Hai mai visto un courtroom drama tipo La parola ai giurati? La giuria deve stabilire se l'imputato è colpevole oltre ogni ragionevole dubbio... se si volesse prendere in considerazione anche i dubbi irragionevoli, le carceri sarebbero vuote!

John Wayne jr. ha detto...

"ma siamo poi sicuri che TUTTI gli orbs siano polvere?"

Fino a prova contraria, sì.

"Nel attesa che la scienza mi dia una risposta a 360 gradi"

Cosa che la scienza, per sua stessa definizione, non potrà mai fare. Non si può infatti dimostrare la NON esistenza di qualcosa, ma solo la sua esistenza. Se si potesse provare la non esistenza di qualcosa, avremmo risolto il problema delle religioni.

"A proposito di Galileo non son poi così sicuro che l’opinione pubblica e i “saggi” dell’epoca non lo considerassero un po’ sbiellato…"

Certo, per esempio dalla saggia Sacra Romana Chiesa, che credeva che la Terra fosse piatta perché era scritto in un libro senza prove.

Il fatto é che io mi incazzo quando Galileo viene citato da maghi astrologi cartomanti & co. perché GG ha dimostrato le sue teorie con fatti e strumenti universalmente utilizzabili!
Se Galileo avesse detto "La terra é sfrica: dimostratemi che non lo é!" avresti quasi ragione tu, ma cavoli Galileo ha studiato il fenomeno e portato PROVE a sostegno della sua teoria.

Quelle che mancano in tutto questo discorso.

Finché non fotograferai un orbs e dimostrerai oggettivamente che si tratta di un fenomeno soprannaturale e di quale con precisione - non voglio sapere quello che non é, voglio sapere quello che é! - fino ad allora sì, é solo polvere!

Marco ha detto...

Io sono d'accordo con l'impostazione di Paolo: chi propone la spiegazione più "straordinaria" ha l'onere della prova.
Una cosa è "essere aperti" a nuove possibilità: questo non deve mai mancare, ma è un atteggiamento, non aumenta la propria conoscenza; altra cosa è cercare delle prove, altrimenti si finisce per accettare qualsiasi spiegazione e non si saprà mai la verità.
E' vero che le verità scientifiche sono provvisorie: una volta si pensava che la Terra fosse piatta o che l'atomo fosse indivisibile, ma chi ha detto il contrario non l'ha solo detto, l'ha dimostrato in modo che anche gli altri potessero accettarlo.
Perfino le conclusioni più contrarie al senso comune della teoria della relatività hanno una loro base sperimentale e varranno almeno finchè esperimenti più sofisticati non le invalideranno. Ma il metodo è sempre quello.
E infine una parola per Beyondeyes: hai chiuso la conversazione in modo unilaterale, senza consentirci di condividere la tua conoscenza. Se sei convinto di quello che dici, che senso ha questo comportamento? Non vuoi che anche noi ci convinciamo? Mah...

Anonimo ha detto...

Per Marco

E' vero che le verità scientifiche sono provvisorie: una volta si pensava che la Terra fosse piatta o che l'atomo fosse indivisibile, ma chi ha detto il contrario non l'ha solo detto, l'ha dimostrato in modo che anche gli altri potessero accettarlo.

L'ho ribadito varie volte, ma non tutti frequentano assiduamente le discussioni. La storia che la terra era ritenuta piatta dagli antichi e dai medioevali è un mito affibbiato dai moderni ai secoli passati. Ci furono alcuni filosofi e geografi che lo pensavano, ma erano in netta minoranza, e alcuni di loro erano ignoti in Occidente perché scrivevano in greco. Per un approfondimento, un articolo di Umberto Eco (che sul medioevo non è un principiante).
http://tinyurl.com/36fchr4

L'atomo è indivisibile per definizione: ἄ-τομος, non frazionabile: i tomi dei nostri libri altro non sono che le parti che compongono il tutto. La teoria che la materia è composta da atomi fu avanzata da alcuni filosofi greci, ma è rimasta confinata in quell'ambito a lungo: venne ripresa a livello scientifico a cavallo fra Settecento e Ottocento da Antoine Lavoisier e John Dalton. Prima, l'atomo era trattato come concetto astratto, e che fosse divisibile o meno non era pertinente.

Marco ha detto...

Per l'Accademia dei Pedanti: ai fini della presente discussione è del tutto inutile entrare nel merito dei miei esempi solo per sbandierare le proprie conoscenze.
Comunque credo che ciò che volevo dire fosse chiaro, il resto è "off topic". ;-)

martinobri ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
martinobri ha detto...

Ha già detto Accademia. Ciò che sosteneva Galileo (che sosteneva, non che ha dimostrato: la prima dimostrazione è del 1728) è che la Terra non è immobile, non che è sferica

martinobri ha detto...

Ma hanno riattivato la moderazione dei commenti?

Gwilbor ha detto...

@Accademia
L'ho ribadito varie volte, ma non tutti frequentano assiduamente le discussioni. La storia che la terra era ritenuta piatta dagli antichi e dai medioevali è un mito affibbiato dai moderni ai secoli passati.

Dipende quanto antichi sono gli "antichi". La bibbia in alcuni punti e la mitologia greca parlano chiaramente di terra piatta. Quindi nella sostanza l'intervento di Marco è corretto.

zio Feng ha detto...

Per amore di verita` dobbiamo dire che le dimostrazioni di Galileo a favore del moto terrestre (in particolare la spiegazione delle maree) erano sbagliate e perfino contro le sue stesse teorie scientifiche.

martinobri ha detto...

La bibbia in alcuni punti e la mitologia greca parlano chiaramente di terra piatta. Quindi nella sostanza l'intervento di Marco è corretto.

Marco non ha citato la Bibbia (che del resto non è un trattato di storia nauturale); ha detto "una volta", e questo è giusto.
Supporre, come spesso si fa e come è emerso da alcuni post, che la Chiesa sostenesse che la Terra è piatta è un falso storico.
Che la Terra è approssimativamente sferica è dimostrato dai tempi dell'antica grecia grazie alle osservazioni delle eclissi lunari; visto che c'è il dato sperimentale, tale risultato (Terra sferica) non è mai stato messo in discussione nel mondo occidentale. Del resto il modello di sistema solare "ufficiale" per la Chiesa era quello tolemaico, che parla per l'appunto di Terra sferica.

Di tutte le cose inesatte che si sentono dire sulla Chiesa, questa è la più sorprendente per la sua grossolanità (si dice così?)

martinobri ha detto...

uff... in questo thread i post mi compaiono sempre con molti minuti di ritardo

Anonimo ha detto...

Per Gwilbor

L'ho ribadito varie volte, ma non tutti frequentano assiduamente le discussioni. La storia che la terra era ritenuta piatta dagli antichi e dai medioevali è un mito affibbiato dai moderni ai secoli passati.

Dipende quanto antichi sono gli "antichi". La bibbia in alcuni punti e la mitologia greca parlano chiaramente di terra piatta. Quindi nella sostanza l'intervento di Marco è corretto.


Mi citi un mito greco e un versetto della Bibbia che affermano la forma piatta della terra?

Gwilbor ha detto...

Sempre per amore di verità, aggiungo che Galileo sosteneva moltre altre cose oltre all'immobilità della terra, e che i suoi meriti nel complesso superano di gran lunga gli errori.

Gwilbor ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Gwilbor ha detto...

La piattaforma blogger mi ha fatto un po' di macello, non so se il messaggio è stato spedito con le ultime modifiche; nel dubbio riposto il messaggio "buono":

@Accademia
Mi citi un mito greco e un versetto della Bibbia che affermano la forma piatta della terra?

Passi che *affermano* ciò non posso citarli, visto che miti e Bibbia non sono trattati cosmologici. Posso citare miti e passi che parlano della Terra come se fosse piatta, questo sì:

Mito greco: Atlante

Bibbia: Daniele 4,8

Poi ci sono altri passi dove si parla del cielo come se fosse una cupola, e della Terra che è dotata di fondamenta.

Questo senza consultare siti a giro, se poi mi è concesso l'ausilio di Wikipedia, c'è questa pagina. Può anche darsi che non sia affidabile, ma intanto non mi sembra male come panoramica.

@martinobri
Supporre, come spesso si fa e come è emerso da alcuni post, che la Chiesa sostenesse che la Terra è piatta è un falso storico.

Che accada spesso purtroppo è vero, ma l'unico che ha sostenuto questa posizione qui è stato John Wayne, non certo io o Marco. Prenditela con lui! :-)

martinobri ha detto...

Mi citi un mito greco e un versetto della Bibbia che affermano la forma piatta della terra?

Nella Bibbia non credo che se ne parli, e comunque sarebbe ininfluente; la comologia ebraica però pensava a un ondo diviso in tre "piani": lo sheol (gli inferi), la nostra terra e i cieli. Il tutto sembrava un po' un baule.


Sempre per amore di verità, aggiungo che Galileo sosteneva moltre altre cose oltre all'immobilità della terra, e che i suoi meriti nel complesso superano di gran lunga gli errori


Indubitabile. Il fatto che la querelle con la Chiesa sia forse da ripensare in alcuni punti non sminuisce per nulla la sua grandezza

martinobri ha detto...

Daniele, 4, 8:

[8] Quell'albero era grande, robusto,
la sua cima giungeva al cielo
e si poteva vedere fin dall'estremità della terra.


Ma è una metafora! Non è mica un testo di geografia!

Anonimo ha detto...

Per Gwilbor

Mi citi un mito greco e un versetto della Bibbia che affermano la forma piatta della terra?

Passi che *affermano* ciò non posso citarli, visto che miti e Bibbia non sono trattati cosmologici.


Uhm, visto che avevi scritto: "La bibbia in alcuni punti e la mitologia greca parlano chiaramente di terra piatta. Quindi nella sostanza l'intervento di Marco è corretto", mi aspettavo chiaramente qualcosa di più esplicito.



Posso citare miti e passi che parlano della Terra come se fosse piatta, questo sì:

Mito greco: Atlante


Boh, me lo puoi approfondire? Io so che secondo il mito Atlante reggeva sulle sue spalle le sfere celesti, e quindi anche la Terra. Non ricordo nel mito se la Terra fosse descritta con una forma precisa.



Bibbia: Daniele 4,8

Innanzitutto, qui è Nabucodonosor che sta raccontando un sogno. Un sogno ispirato da dio, secondo la religione, ma pur sempre una visione. In più, dalla traduzione CEI dei versetti 7 e 8:

[7] Le visioni che mi passarono per la mente, mentre stavo a letto, erano queste:
Io stavo guardando ed ecco un albero di grande altezza in mezzo alla terra.


[8] Quell'albero era grande, robusto, la sua cima giungeva al cielo e si poteva vedere fin dall'estremità della terra.

"Estremità della Terra", ma non è detto che un'estremità sia da intendere in senso strettamente geometrico. In un testo di questo genere estremità può voler dire, ad esempio, come estremo punto raggiungibile dall'uomo.


Questo senza consultare siti a giro, se poi mi è concesso l'ausilio di Wikipedia, c'è questa pagina. Può anche darsi che non sia affidabile, ma intanto non mi sembra male come panoramica.

Cito proprio da quella pagina indicata da te:

"It is a modern misconception that the prevailing cosmological view during the Middle Ages saw the Earth as flat, instead of spherical. During the early Middle Ages, many scholars maintained the spherical viewpoint first expressed by the Ancient Greeks. By the 14th century, belief in a flat earth among the educated was essentially dead. Flat-Earth models were in fact discarded well before medieval times, when the spherical model became commonly accepted in Hellenistic astronomy by Classical Greece.
During the 19th century, the Romantic conception of a European "Dark Age" gave much more prominence to the Flat Earth model than it ever possessed historically.
In 1945 the Historical Association listed "Columbus and the Flat Earth Conception" second of twenty in its first-published pamphlet on common errors in history.


Per la cronaca, quella pagina di Wikipedia non cita né il mito di Atlante né il Libro di Daniele.

Anonimo ha detto...

Errata corrige:

Non ricordo se la Terra nel mito fosse descritta con una forma precisa.

estremità può voler dire, ad esempio, estremo punto raggiungibile dall'uomo.

(capita anche ad altri che il testo finisca fra quelli da moderare mentre lo si sta leggendo in anteprima, senza che il pulsante «Posta commento» sia stato cliccato?)

Gwilbor ha detto...

@martinobri
Ma è una metafora!

Noi oggi siamo liberi di interpretarla come tale. Ma che lo fosse per l'autore è tutto da dimostrare. Inoltre, la presenza nella Bibbia di altre "metafore" che si basano su una Terra piatta, ma ancora di più le testimonianze esterne alla bibbia, indicano chiaramente che per gli autori dell'antico testamento non fosse una metafora. E questa volta "chiaramente" ci sta tutto, perché fra le fonti esterne c'è il primo libro di Enoch, che contiene un trattato di astronomia.

@Accademia
Uhm, visto che avevi scritto: "La bibbia in alcuni punti e la mitologia greca parlano chiaramente di terra piatta. Quindi nella sostanza l'intervento di Marco è corretto", mi aspettavo chiaramente qualcosa di più esplicito.


Comprendo che quel chiaramente è questionabile. Mi spiego meglio: la Bibbia è stata scritta da una cultura che pensava ad una Terra piatta, e il contenuto della Bibbia riflette questo pensiero.


Boh, me lo puoi approfondire? Io so che secondo il mito Atlante reggeva sulle sue spalle le sfere celesti, e quindi anche la Terra. Non ricordo nel mito se la Terra fosse descritta con una forma precisa.


Il ricordo è frutto delle rielaborazioni del mito. In origine Atlante sostiene la volta celeste sulle spalle, e che sotto ai piedi ha il suolo terrestre. Quindi una concezione piatta (il perché forse non evidente per tutti quando si piega a parole, ma basta provare a disegnare la situazione per capire come stanno le cose, nonostante il mito non dia altri dettagli)

Se non ti piace Atlante, c'è la mitologia norrena, ricca di dettagli

"Estremità della Terra", ma non è detto che un'estremità sia da intendere in senso strettamente geometrico. In un testo di questo genere estremità può voler dire, ad esempio, come estremo punto raggiungibile dall'uomo.

Quello che tu stai facendo è di cercare di interpretare il testo in modo corretto secondo quanto sappiamo ora, che è lecito, ma non ci dice nulla in merito a quale cosmo avesse in mente chi ha prodotto quel testo. "Estremità della terra" è un modo di dire che presuppone una terra piatta. Idem per le fondamenta della terra, o per il cielo a cupola.


Cito proprio da quella pagina indicata da te: [...]


Accademia, è un'estratto che non tocca il punto in questione, e se l'avessi letto con più attenzione te ne saresti accorto anche da solo. Già il fatto che nella mia prima replica ho esordito con "dipende da quanto antichi sono gli 'antichi'" avrebbe dovuto metterti sulla buona strada. Vedo che non è così, quindi vado ad esplicitare quello che mi sembrava ovvio: c'è differenza fra un generico "culture antiche" (che sono l'oggetto del contendere, perché marco ha detto "una volta" ed anche tu hai risposto con "gli antichi e i mediovali", senza specificare) e "culture dell'antichità classica e del medievo" (a cui si riferisce la citazione). La parte importante è quella precedente, che non dovrei citare qui perché logica vorrebbe che tu l'abbia già letta, ma a scanso di equivoci riporto:

Various cultures have had conceptions of a flat Earth, such as Babylon, Ancient Egypt, pre-Classical Greece, pre-Classical India and pre-17th century China.

E poi continua accennando alla astronomia greca. Alla cui pagina si trova un racconto di come gli antichi greci passarono dalla Terra piatta a quella sferica nel corso dei secoli 7° - 5° aC. Non prima.

Per la cronaca, quella pagina di Wikipedia non cita né il mito di Atlante né il Libro di Daniele.

Quello che conta "per la cronaca" è che quella pagina ti smentisce.

martinobri ha detto...

@ gwilbor:

Come dicevo qualche post fa, che la Bibbia sostenga che la Terra è piatta non vuol dire che la Chiesa sosteneva la stessa cosa.
Alla base di questa idea c'è il solito errore: pensare che tutto ciò che c'è nella bibbia sia normativo. Magari è così per i Testimoni di Geova, o per l'ebraismo ortodosso; per le confessioni cristiane, credo tutte, non è così.
Inoltre la Bibbia non è un libro di geografia. "Non si legge nel Vangelo che il Signore abbia detto: “Vi manderò il Paraclito per insegnarvi come vanno il Sole e la Luna.” Voleva formare dei cristiani, non dei matematici." (Sant'Agostino, De Genesi ad litteram)

Anonimo ha detto...

Per Gwilbor

Comprendo che quel chiaramente è questionabile. Mi spiego meglio: la Bibbia è stata scritta da una cultura che pensava ad una Terra piatta, e il contenuto della Bibbia riflette questo pensiero.

La Bibbia è stata anche scritta da una cultura che non usava l'alfabeto latino, non sapeva sciare e non beveva caffè; non significa certo che la religione o la cultura antica li vieti, oppure li consideri fenomeni "pagani" da combattere.
So che esistono altri passi della Bibbia che accennerebbero alla forma della terra, ma si tratta di mozziconi di frasi, allusioni. Nulla di esplicito, a differenza ad esempio del mito della creazione, Genesi 1,1-2,3: dettagliato, chiaro, di comprensione immediata. E infatti è difficile da estirpare perfino oggi.
Sostenere che qualche civiltà del passato basasse la propria credenza in una Terra piatta su quei passi è assolutamente fuorviante. Nella corpo della letteratura sacra sono dettagli discorsivi, e come ricorda Martinobri, la Bibbia non è mai stata usata come libro di testo di astrofisica o di geodesia.

Il ricordo è frutto delle rielaborazioni del mito. In origine Atlante sostiene la volta celeste sulle spalle, e che sotto ai piedi ha il suolo terrestre. Quindi una concezione piatta (il perché forse non evidente per tutti quando si piega a parole, ma basta provare a disegnare la situazione per capire come stanno le cose, nonostante il mito non dia altri dettagli)

Continuo a non capire: se le fonti del mito non forniscono dettagli, come si inferisce che la superficie su cui stava in piedi Atlante era piatta, e non di altra forma?
E "rielaborazioni del mito" da parte di chi?

Se non ti piace Atlante, c'è la mitologia norrena, ricca di dettagli

È fuori tema. Atteniamoci a quanto aveva scritto Marco.

Quello che tu stai facendo è di cercare di interpretare il testo in modo corretto secondo quanto sappiamo ora, che è lecito, ma non ci dice nulla in merito a quale cosmo avesse in mente chi ha prodotto quel testo. "Estremità della terra" è un modo di dire che presuppone una terra piatta.

No: cercavo di interpretarlo secondo quello che significano le parole del testo originale in aramaico. Ma non essendo l'esegesi biblica il mio forte, passo. Se qualcuno conosce l'aramaico, scriva.

Già il fatto che nella mia prima replica ho esordito con "dipende da quanto antichi sono gli 'antichi'" avrebbe dovuto metterti sulla buona strada. Vedo che non è così, quindi vado ad esplicitare quello che mi sembrava ovvio: c'è differenza fra un generico "culture antiche" (che sono l'oggetto del contendere, perché marco ha detto "una volta" ed anche tu hai risposto con "gli antichi e i mediovali", senza specificare) e "culture dell'antichità classica e del medievo" (a cui si riferisce la citazione).[...]

Ora è più chiaro.
A cercare fra i miti cosmogonici di tutti i tempi e luoghi si trova forse un modello di Terra a forma di toro iperbolico, ma non ha rilevanza nel discorso iniziale di Marco: un tempo si pensava che... poi la scienza ha dimostrato che...

E poi continua accennando alla astronomia greca. Alla cui pagina si trova un racconto di come gli antichi greci passarono dalla Terra piatta a quella sferica nel corso dei secoli 7° - 5° aC. Non prima.

Interessante il tuo "non prima": hai notizie di testi greci non frammentari anteriori al VII secolo a.C. a parte (forse) Iliade e Odissea?
Di filosofi e geografi che sostenevano la Terra piatta ce ne sono stati anche dopo, ma erano in minoranza: non avevano seguito. Alcuni filosofi presocratici di cui ci sono arrivati gli scritti sostenevano questo modello, ma è difficile sapere se la loro visione fosse condivisa dai contemporanei; letteratura di quel periodo non ne è sopravvissuta molta. Anassimandro di Mileto non era il ministro dell'istruzione nella Grecia del VI sec. a.C.: era un filosofo come altri.

Gwilbor ha detto...

@Accademia
La Bibbia è stata anche scritta da una cultura che non usava l'alfabeto latino, non sapeva sciare e non beveva caffè; non significa certo che la religione o la cultura antica li vieti, oppure li consideri fenomeni "pagani" da combattere.

Allora... calma e gesso... rileggi gli ultimi messaggi e dimmi se qualcuno ha mai sostenuto quello che hai appena scritto.

Sostenere che qualche civiltà del passato basasse la propria credenza in una Terra piatta su quei passi è assolutamente fuorviante.

Ed infatti non l'ho detto... quello che ho detto è che la Bibbia (o meglio, alcune frasi al suo interno) è il frutto di una tale cradenza. Non la causa.

Continuo a non capire: se le fonti del mito non forniscono dettagli, come si inferisce che la superficie su cui stava in piedi Atlante era piatta, e non di altra forma?

Per il fatto che solo nella concezione della terra piatta c'è bisogno di sostegni per il cielo. Se si capisce che la terra è sferica, si capisce anche che il cielo non è una cupola che si appoggia su di essa, ma un vasto contenitore (presumo sferico per ogni cultura, ma non importa qui la forma esatta) che non ha punti di contatto con la terra. Ma se non ci sono punti di contatto, non ha senso immaginarsi un gigante che tiene i piedi su una montagna e la volta celeste sulle spalle. Certo, questo non ha impedito di continuare a pensare ad Atlante anche dopo, come una potenza angelica, uno spirito, o come simbolo di quell'ente che sostiene il cosmo. Ma è un'idealizzazione successiva.

E "rielaborazioni del mito" da parte di chi?

Non sono un'esperto. So per certo che Esiodo ne parla nel senso che ti ho descritto (cioè con la terra piatta), poi ci sono tante raffigurazioni, più tarde, di Atlante come sostenitore di un globo, tipo questa

È fuori tema. Atteniamoci a quanto aveva scritto Marco.

Ehm... il tema, per come l'ha introdotto Marco sono le civiltà antiche ("una volta..."), l'Atlante, o la mitologia Greca, non è il tema, è solo uno dei due esempi che ho scelto io, pensando che si trattasse di roba nota... pensiero sbagliato, va bene, ma non c'è nessuna ragione per non prendere in considerazione una mitologia qualsiasi: quella norrena è un esempio altrettanto valido, anzi migliore perché ricco di dettagli, se non l'ho citato subito è perché davo per scontato che fosse meno conosciuta. Similmente, adesso che ho passato un po' di tempo a documentarmi mi rendo conto che il libro di Enoch poteva essere un esempio molto migliore della Bibbia, ma quando ho scritto il primo messaggio non ne sapevo praticamente nulla di questo libro, era solo un nome che avevo letto chissà dove, quindi mi sono buttato sulla Bibbia, perché è un'opera nota.

Gwilbor ha detto...

@Accademia
[...] ma non ha rilevanza nel discorso iniziale di Marco: un tempo si pensava che... poi la scienza ha dimostrato che...

Oh! Ora ho capito perché hai contestato Marco, tirando fuori il medioevo e tutto! Siccome si parlava di verità scientifiche, quando lui ha detto "poi si è dimostrato che" tu hai pensato stesse parlando degli scienziati propriamente detti, cioè di quelli che si occupano della scienza, disciplina che nasce nell'era moderna. Ho ricostruito bene?

Ma la dimostrazioni si facevano anche nell'antichità, da parte di chiunque si occupasse dei fenomeni naturali. Non si trattava di dimostrazioni rigorose, ma comunque c'era un lavoro di deduzione a partire dalle esperienze sensibili: certe esperienze dei marinai e degli astronomi (l'ombra della terra sulla luna) non trovavano spiegazione all'interno della teoria della terra piatta, ma al contrario, una volta viste all'interno di una teoria della terra sferica, venivano spiegate in modo esauriente e coerente. Ergo, la teoria della terra piatta è confutata, quella della terra sferica viene accettata come vera. Questo è un ragionamento scientifico. Ante litteram ovviamente, ma lo è.

Interessante il tuo "non prima": hai notizie di testi greci non frammentari anteriori al VII secolo a.C. a parte (forse) Iliade e Odissea?

Io no, ma non sono un esperto. Io non sono uno storico, non conosco i dettagli, quello che ti sto raccontando è bene o male quello che si trova a giro, se vuoi mettere in dubbio queste cose fai pure, ma non è certo con la mia conoscenza che ti devi misurare.

Gwilbor ha detto...

Come dicevo qualche post fa, che la Bibbia sostenga che la Terra è piatta non vuol dire che la Chiesa sosteneva la stessa cosa.

Lo so, ed infatti non ho mai tirato in ballo la Chiesa, nonostante tu e Accademia sosteniate il contrario.

Inoltre la Bibbia non è un libro di geografia.

Neanche questo l'ho mai detto...

Anonimo ha detto...

Per Gwilbor

(che noia la moderazione che fa comparire le risposte in differita!)

La Bibbia è stata anche scritta da una cultura che non usava l'alfabeto latino, non sapeva sciare e non beveva caffè; non significa certo che la religione o la cultura antica li vieti, oppure li consideri fenomeni "pagani" da combattere.

Allora... calma e gesso... rileggi gli ultimi messaggi e dimmi se qualcuno ha mai sostenuto quello che hai appena scritto.

Sostenere che qualche civiltà del passato basasse la propria credenza in una Terra piatta su quei passi è assolutamente fuorviante.

Ed infatti non l'ho detto... quello che ho detto è che la Bibbia (o meglio, alcune frasi al suo interno) è il frutto di una tale cradenza. Non la causa.


Questo punto almeno è stato chiarito. Non era un aspetto secondario: sia perché, piaccia o no, alcuni passi della Bibbia fino ad un passato recente sono stati usati per contrastare il libero pensiero e per giustificare la censura: erano diventati dottrina. Sia perché obiettivamente alcuni passi, ad esempio il racconto della creazione, hanno un'esposizione che li fa apparire come dei minitrattati di storia: non così quelli presunti sulla forma della Terra, brevi, incidentali, inseriti in contesti che parlano di tutt'altro. Anche se significassero ciò che gli attribuiscono alcuni, rispecchiano una concezione comune del popolo ebraico dell'epoca, non la visione ufficiale della Bibbia, o dell'ebraismo, o del cristianesimo.

Il tuo commento: "La bibbia in alcuni punti e la mitologia greca parlano chiaramente di terra piatta. Quindi nella sostanza l'intervento di Marco è corretto." è perciò una forzatura. Non "ne parlano chiaramente": si adattano per semplicità a una concezione preesistente, senza per questo avallarla.

Per il fatto che solo nella concezione della terra piatta c'è bisogno di sostegni per il cielo.

La questione di Atlante preferisco rimandarla ad una prossima discussione, per brevità.

È fuori tema. Atteniamoci a quanto aveva scritto Marco.

Ehm... il tema, per come l'ha introdotto Marco sono le civiltà antiche ("una volta..."), l'Atlante, o la mitologia Greca, non è il tema, è solo uno dei due esempi che ho scelto io, pensando che si trattasse di roba nota... pensiero sbagliato, va bene, ma non c'è nessuna ragione per non prendere in considerazione una mitologia qualsiasi: quella norrena è un esempio altrettanto valido, anzi migliore perché ricco di dettagli, se non l'ho citato subito è perché davo per scontato che fosse meno conosciuta.


Mi dispiace che Marco non intervenga più, ma dalla sua esposizione:
«E' vero che le verità scientifiche sono provvisorie: una volta si pensava che la Terra fosse piatta o che l'atomo fosse indivisibile, ma chi ha detto il contrario non l'ha solo detto, l'ha dimostrato in modo che anche gli altri potessero accettarlo»
mi pare evidente che parlasse della tradizione europea occidentale, e non di altro. E quando si parla di tradizione occidentale, non ci si riferisce né alle culture slave, né a quelle celtiche, né, tranne eccezioni, a quelle germaniche e nordiche: sbagliato o giusto che sia, si dà per assodato il percorso culturale: Antica grecia→Roma→Bibbia e cristianesimo→Filosofia scolastica→Rinascimento→Controriforma→Illuminismo...
Ribadisco che parlare del modello della Terra di ogni singola civiltà esistita sia assolutamente fuori tema qui.

Anonimo ha detto...

[segue]
Similmente, adesso che ho passato un po' di tempo a documentarmi mi rendo conto che il libro di Enoch poteva essere un esempio molto migliore della Bibbia, ma quando ho scritto il primo messaggio non ne sapevo praticamente nulla di questo libro, era solo un nome che avevo letto chissà dove, quindi mi sono buttato sulla Bibbia, perché è un'opera nota.

Daniele, Enoch, perfino Isaia, 40,22. La Bibbia è nota, ma ogni singolo passo ha avuto più o meno importanza nella storia del cristianesimo, e nella storia del pensiero in generale.

[...] ma non ha rilevanza nel discorso iniziale di Marco: un tempo si pensava che... poi la scienza ha dimostrato che...

Oh! Ora ho capito perché hai contestato Marco, tirando fuori il medioevo e tutto! Siccome si parlava di verità scientifiche, quando lui ha detto "poi si è dimostrato che" tu hai pensato stesse parlando degli scienziati propriamente detti, cioè di quelli che si occupano della scienza, disciplina che nasce nell'era moderna. Ho ricostruito bene?


Sì, ma il pensiero è legittimo.

Ma la dimostrazioni si facevano anche nell'antichità, da parte di chiunque si occupasse dei fenomeni naturali.

Una dimostrazione in senso stretto della forma sferica della Terra non ci è pervenuta, se mai è stata redatta. Il fatto stesso che Eratostene nel III sec. a.C. calcolasse con il solo ausilio di misurazioni il diametro terrestre è già un'indicazione sufficiente che si dava per scontata la forma sferica. Dimostrazione è ad esempio quella del teorema di Pitagora, che invece ci è arrivata (Euclide, Elementi, proposizione 47).
Fatta questa premessa, il fatto che Marco citi la divisibilità dell'atomo rivela che le dimostrazioni a cui accenna sono quelle della scienza moderna e contemporanea, non quelle dei filosofi greci.

[...]Interessante il tuo "non prima": hai notizie di testi greci non frammentari anteriori al VII secolo a.C. a parte (forse) Iliade e Odissea?

Io no, ma non sono un esperto.


Be', te lo dico qui: con la frase «gli antichi greci passarono dalla Terra piatta a quella sferica nel corso dei secoli 7° - 5° aC. Non prima» è una sciocchezza. A parte forse Iliade e Odissea, fissate per iscritto, pare, nell'VIII secolo, non possediamo testi greci di una certa lunghezza anteriori al VII secolo a.C. Le tavolette in lineare B rinvenute a Creta sono molto più antiche, ma si tratta di noiosissimi testi pratici e amministrativi. Che cosa pensassero i greci prima del VII secolo a.C., non solo sulla forma della Terra ma su tutto, non ci è dato sapere se non per congetture.

Allargo il discorso dicendo che affermare che alcuni greci e alcuni autori biblici pensassero che la Terra fosse piatta non è metodologicamente corretto. Esiste un sito di una società inglese, la società della Terra piatta. Questo significa che gli uomini del XXI secolo lo pensano? Giusto citare alcune curiosità in testi celebri, ma la storia delle idee cerca di ricostruire quelle generali e di come esse siano state soppiantate da altre idee, e non di riportare le bizzarrie di ogni singolo autore.

martinobri ha detto...

Sia perché obiettivamente alcuni passi, ad esempio il racconto della creazione, hanno un'esposizione che li fa apparire come dei minitrattati di storia

Insomma... nell'originale ebraico il testo del primo capitolo della Genesi è in rima. E' un poema.

martinobri ha detto...

Ho detto rima e volevo dire metrica

Turz ha detto...

Esiste un sito di una società inglese, la società della Terra piatta. Questo significa che gli uomini del XXI secolo lo pensano?

Sito che ha tutta l'aria di essere una grande burla, per quanto ben curata, tipo questa.

Anonimo ha detto...

Per martinobri

Sia perché obiettivamente alcuni passi, ad esempio il racconto della creazione, hanno un'esposizione che li fa apparire come dei minitrattati di storia

Insomma... nell'originale ebraico il testo del primo capitolo della Genesi è in rima. E' un poema.
[...]

Ho detto rima e volevo dire metrica


Pensavo nessuno seguisse più questa discussione, invece vedo che tu e Turz ancora siete in ascolto :-)

Piccola digressione: la metrica del Genesi presenta meccanismi fonetici che sfuggono a una descrizione precisa, al punto che nessuno studioso di ebraico antico la distinguerebbe dalla prosa se non ci fosse a introdurli il termine "shir", cantico, poesia. La redazione in poesia non svilisce la materia: gli Annales di Quinto Ennio, che narrano della storia di Roma dalla caduta di Troia fino ad eventi poco precedenti la morte dell'autore, sono in esametri dattilici latini; la Cansó de la crosada, in lasse monorime in lingua d'oc, racconta di eventi storici contemporanei ai due autori: la crociata contro gli albigesi. Eugenio Oneghin è un romanzo a tutti gli effetti, ma scritto in versi.

Per ragioni che non ho mai capito, sul Corriere dei piccoli i fumetti importati dall'estero erano convertiti in vignette con didascalie in ottonari al posto delle nuvolette. Leggermente ostici, ma posso assicurare che non era necessario chissà quale senso poetico per apprezzarli anche così.

Gwilbor ha detto...

@Accademia
Il tuo commento: "La bibbia in alcuni punti e la mitologia greca parlano chiaramente di terra piatta. Quindi nella sostanza l'intervento di Marco è corretto." è perciò una forzatura. Non "ne parlano chiaramente": si adattano per semplicità a una concezione preesistente, senza per questo avallarla.

"Questo adattamento per semplicità" è chiaro nella bibbia, quindi non c'è nessuna forzatura nel dire che la bibbia parla chiaramente di una terra piatta. Certo, se uno legge la bibbia ignorando tutto quello che sappiamo su quei tempi, allora la chiarezza sparisce. Ma nel contesto, la concezione che emerge nella bibbia è chiara. La forzatura è tua, e continui a reiterarla, anche adesso quando ci tieni a cavillare sul fatto che la bibbia si adatta ma "senza per questo avallarla". Chi ha parlato di avallare? Non certo io.

mi pare evidente che parlasse della tradizione europea occidentale, e non di altro.

È un problema tuo, prima di rispondere ad un messaggio, è bene assicurarsi di non averlo frainteso. Marco non suggerisce niente del genere. "Una volta" significa "una volta". Tutto il resto l'hai aggiunto tu.

Fatta questa premessa, il fatto che Marco citi la divisibilità dell'atomo rivela che le dimostrazioni a cui accenna sono quelle della scienza moderna e contemporanea, non quelle dei filosofi greci.

Non sequitur. Di solito, se si fanno più esempi, si scelgono eterogenei in modo da coprire in modo panoramico l'ambito di cui ci stiamo occupando. Se parlo di mammiferi, sarà molto meglio che citi "scimpanzé e delfini" piuttosto che "scimpanzé e bonobo"

Be', te lo dico qui: con la frase «gli antichi greci passarono dalla Terra piatta a quella sferica nel corso dei secoli 7° - 5° aC. Non prima» è una sciocchezza.

No, è un modo sintetico di descrivere la questione. Chiaro che gli scritti dei pitagorici non sono rappresentativi di quello che pensava la massa di pastori, marinai, agricoltori artigiani, soldati dell'antica Grecia. Ma la cultura non è frutto di un censimento: i pitagorici costruivano e tramandavano la cultura astronomica del tempo, i pastori e gli artigiani no.

Gwilbor ha detto...

Che cosa pensassero i greci prima del VII secolo a.C., non solo sulla forma della Terra ma su tutto, non ci è dato sapere se non per congetture.

Appunto. Per te è ragionevole congetturare che mentre tutte le culture circostanti avevano sviluppato una teoria della terra piatta, i greci invece erano nati imparati e sapevano che la terra era rotonda, ancora prima di navigare su lunghe distanze e di accumulare un buon numero di osservazioni astronomiche delle eclissi lunari?

Allargo il discorso dicendo che affermare che alcuni greci e alcuni autori biblici pensassero che la Terra fosse piatta non è metodologicamente corretto. Esiste un sito di una società inglese, la società della Terra piatta. Questo significa che gli uomini del XXI secolo lo pensano?

Trovo difficile replicare a questo perché non è chiaro cosa vuoi dimostrare. Prima parli di affermare qualcosa su "alcuni autori", quindi un sottoinsieme della popolazione, poi nella conclusione dell'esempio parli degli "uomini del XXI" secolo" in generale, cioè non su alcuni elementi, ma tutta la popolazione nel suo insieme... non c'è coincidenza fra gli oggetti della discussione. Se non ti ho già risposto in altri punti di questo messaggio, riformula meglio.

Giusto citare alcune curiosità in testi celebri, ma la storia delle idee cerca di ricostruire quelle generali e di come esse siano state soppiantate da altre idee, e non di riportare le bizzarrie di ogni singolo autore.

Esattamente. E gli storici che si sono occupati di questo hanno concluso che arcaicamente si è partiti da una concezione piatta della terra, non sferica. Fattene una ragione. Non è certo appoggiandoti a dubbi logicamente leciti che puoi demolire una ricostruzione accettata nei circoli professionali.

La redazione in poesia non svilisce la materia

Questa volta intervengo per corroborare e non per contestare la tua esposizione: la metrica e gli altri artifici come la rima nascono direi quasi spontaneamente per memorizzare meglio le parole, non sono solo un abbellimento della forma. "L'arte della guerra" di Sun-Tzu, un vero e proprio manuale di tattica militare, è tutto scritto in metrica, in modo da essere imparato più facilmente.

Anonimo ha detto...

Per Gwilbor

"Questo adattamento per semplicità" è chiaro nella bibbia, quindi non c'è nessuna forzatura nel dire che la bibbia parla chiaramente di una terra piatta. Certo, se uno legge la bibbia ignorando tutto quello che sappiamo su quei tempi, allora la chiarezza sparisce. Ma nel contesto, la concezione che emerge nella bibbia è chiara. La forzatura è tua, e continui a reiterarla, anche adesso quando ci tieni a cavillare sul fatto che la bibbia si adatta ma "senza per questo avallarla". Chi ha parlato di avallare? Non certo io.

Deciditi: al commento n° 74 hai scritto: «Comprendo che quel chiaramente è questionabile». Qui "chiaramente" fa di nuovo capolino. Una "chiarezza" un po' traballante, visto che viene meno se non conosciamo in anticipo il contesto storico. Facciamo chiarezza sul concetto di chiarezza: se chiacchiero con un amico di infanzia, ogni frase breve, allusione, anche una smorfia sarà sufficientemente chiara per capirci. Chiara per noi due, non necessariamente per gli altri.

Sulla visione della Terra da parte degli antichi ebrei ho trovato su un'enciclopedia online questo(vedi "In Hebrew, "heaven and...") e questo (vedi "Conceptions of Heaven and Earth"). Il modello ricorrente, in effetti, è quello di una Terra comunque non sferica, con l'unica eccezione: Isaia, 40,22: va inteso "globo" o "disco"? Ma non è né un modello unitario, né un modello chiaro: si parla talvolta di disco galleggiante nel mare, talvolta di oggetto sorretto da uno, sette oppure dodici pilastri. Chiaro ancor oggi è ad esempio:
Si appassionò per quei fornicatori
dalla carne come la carne degli asini
e dal membro come il membro dei cavalli
(Ezechiele 23,20). :-)
Ma sul modello terrestre, converrai, la Bibbia è un testo con le idee piuttosto confuse.

mi pare evidente che parlasse della tradizione europea occidentale, e non di altro.

È un problema tuo, prima di rispondere ad un messaggio, è bene assicurarsi di non averlo frainteso. Marco non suggerisce niente del genere. "Una volta" significa "una volta". Tutto il resto l'hai aggiunto tu.


Non tentare di controbattere a colpi di ermeneutica: non attacca, non sono nato ieri. Dal commento n° 56 (grassetti miei): «E' vero che le verità scientifiche sono provvisorie: una volta si pensava che la Terra fosse piatta o che l'atomo fosse indivisibile, ma chi ha detto il contrario non l'ha solo detto, l'ha dimostrato in modo che anche gli altri potessero accettarlo.
Perfino le conclusioni più contrarie al senso comune della teoria della relatività hanno una loro base sperimentale e varranno almeno finchè esperimenti più sofisticati non le invalideranno. Ma il metodo è sempre quello».
Scrivere che è stata dimostrata la divisibilità dell'atomo attraverso un metodo implica a) che la dimostrazione risale al massimo agli ultimi 400 anni e b) che il metodo impiegato è quello perfezionato dagli europei nel corso dei secoli. Quello che credevano i cinesi fino al Seicento, o gli aborigeni australiani fino alla colonizzazione inglese, e come si sono ricreduti, non è pertinente. Non qui, almeno.
Se ti diverte tanto allargare all'infinito l'ambito delle culture convinte della Terra piatta, te ne trovo un paio fra le popolazioni indigene della Papuasia che lo credono tuttora. E allora? Ti vedremo un giorno scrivere in un commento che una missione di padri comboniani ha dimostrato loro il contrario, ma "una volta" credevano fosse piatta? Questo dato muta la storia del progresso scientifico?

Anonimo ha detto...

[segue]
Faccio finta di prendere sul serio l'avverbio "una volta" e ad applicarlo solo alla Terra. Per analogia:
"una volta si credeva la terra fosse piatta, poi si è scoperto che era sferica";
"una volta si pensava fosse impossibile correre per lunghe distanze senza far fatica, poi è stato addomesticato il cavallo";
"una volta non si pensava di mangiare carne diversa dal carpaccio e dalla tartara, poi è stato scoperto il fuoco";
"una volta non si pensava ai problemi che poteva causare lo scorbuto, poi, coi lunghi viaggi in mare, i marinai hanno cominciato a morirne".
Questo non è una riflessione da Disinformatico: questa è la storia raccontata da Capitan Ovvio.

Chiaro che gli scritti dei pitagorici non sono rappresentativi di quello che pensava la massa di pastori, marinai, agricoltori artigiani, soldati dell'antica Grecia. Ma la cultura non è frutto di un censimento: i pitagorici costruivano e tramandavano la cultura astronomica del tempo, i pastori e gli artigiani no.

Di quello che credeva e pensava il ceto comune, il ceto incolto, e non solo nell'antica Grecia ma dappertutto, non sappiamo nulla di certo prima del metodo di raccolta dalla viva voce inaugurato dai fratelli Grimm: il folclore è nato a metà Ottocento. Prima di quell'epoca è impossibile scrivere una storia attendibile della vita intellettuale della gente comune: i documenti scritti raccontano i pensieri di ceti aristocratici, di regnanti, di papi e chierici, e pure di filosofi poeti e scrittori che erano anch'essi di un ceto elevato.

Giusto citare alcune curiosità in testi celebri, ma la storia delle idee cerca di ricostruire quelle generali e di come esse siano state soppiantate da altre idee, e non di riportare le bizzarrie di ogni singolo autore.

Esattamente. E gli storici che si sono occupati di questo hanno concluso che arcaicamente si è partiti da una concezione piatta della terra, non sferica. Fattene una ragione. Non è certo appoggiandoti a dubbi logicamente leciti che puoi demolire una ricostruzione accettata nei circoli professionali.


Di nuovo: citami i nomi e le opere degli storici che avrebbero parlato del pensiero arcaico dei greci anteriore al VII secolo. Attenzione: greci, e non sumeri, egizi, assiri, babilonesi e fenici: di questi sono rimasti testi più antichi.

Gwilbor ha detto...

Una "chiarezza" un po' traballante, visto che viene meno se non conosciamo in anticipo il contesto storico.

Che è quello che ho scritto io, via via precisandolo. Se vuoi contestarmi, devi scrivere qualcosa di diverso da quello che ho scritto io.

Il modello ricorrente, in effetti, è quello di una Terra comunque non sferica, con l'unica eccezione: Isaia, 40,22

Per appunto, l'eccezione c'è appunto solo se si vuole interpretare in un certo modo il passo. Non solo "Chuwg" può essere tradotto sia come cerchio che come sfera, ma non è neanche scontato che si riferisca alla superficie terrena. La interpretazione probabilmente corretta è che si riferisca alla cupola del cielo. La stessa parola è usata anche in Giobbe 22,14: dove però qui è tradotta come volta dei cieli, perché dal contesto si capisce bene che non si tratta della superficie terrestre.

Scrivere che è stata dimostrata la divisibilità dell'atomo attraverso un metodo implica a) che la dimostrazione risale al massimo agli ultimi 400 anni e b) che il metodo impiegato è quello perfezionato dagli europei nel corso dei secoli. Quello che credevano i cinesi fino al Seicento, o gli aborigeni australiani fino alla colonizzazione inglese, e come si sono ricreduti, non è pertinente.

Sì, infatti se avessi risposto così a Marco non avrei avuto nulla da ridire. Il problema è che sei partito in quarta contestando Marco su una cosa che non stava sostenendo affatto, e come se non bastasse l'hai fatto usando un termine generico, "gli antichi", che rendeva parzialmente falsa la tua esposizione, perché gli antichi sono "antichi" ovunque, sia che si trovino in Grecia, in Egitto o in Scandinavia.
Per essere più chiaro: se ho allargato all'infinito le culture in questione, lamentati con te stesso che usi delle parole generiche, perché la frase "La storia che la terra era ritenuta piatta dagli antichi e dai medioevali è un mito affibbiato dai moderni ai secoli passati.".

questa è la storia raccontata da Capitan Ovvio.

E se tu scrivi frasi che vanno contro l'ovvio, che colpa ne ho io?

Di nuovo: citami i nomi e le opere degli storici che avrebbero parlato del pensiero arcaico dei greci anteriore al VII secolo.

Se vuoi sostenere che gli scritti di Esiodo non sono rappresentativi del pensiero greco del tempo, trovami te gli storici che sostengano una cosa del genere, io non faccio altro che ripetere cose che si leggono ovunque. A titolo di esempio, ci sono pagine di Wikipedia dotate di Bibliografia, come questa.

Anonimo ha detto...

Se vuoi contestarmi, devi scrivere qualcosa di diverso da quello che ho scritto io.

Ti prendo in parola: quello che dici tu, in italiano non si chiama chiarezza. Etichettala come ambiguità, vaghezza, mutevolezza, contraddittorietà, incoerenza... quello che vuoi. Non stupisce che in un'opera composta di 46 libri d'autori diversi ci siano molte oscillazioni; eppure nella Bibbia ci sono anche costanti.

Il modello ricorrente, in effetti, è quello di una Terra comunque non sferica, con l'unica eccezione: Isaia, 40,22

Per appunto, l'eccezione c'è appunto solo se si vuole interpretare in un certo modo il passo. Non solo "Chuwg" può essere tradotto sia come cerchio che come sfera, ma non è neanche scontato che si riferisca alla superficie terrena.


Su questo almeno siamo d'accordo, a parte una noiosa ripetizione di "appunto" dopo 4 parole.

Sì, infatti se avessi risposto così a Marco non avrei avuto nulla da ridire. Il problema è che sei partito in quarta contestando Marco su una cosa che non stava sostenendo affatto,

Insomma, alla fine Marco diceva che nella storia della conoscenza c'è un prima e un dopo. Che commento profondo!
Nella sua argomentazione nessuno ha letto l'eco di una leggenda diffusa ahimè anche da alcune enciclopedie: in due parole, i Greci sarebbero giunti alla dimostrazione della sfericità della terra, ma l'avvento del cristianesimo avrebbe offuscato tale scoperta, che sarebbe stata rifatta, secondo le versioni, o con l'umanesimo o col viaggio di Colombo. Sono solo io che mi sono inventato tutto...

e come se non bastasse l'hai fatto usando un termine generico, "gli antichi", che rendeva parzialmente falsa la tua esposizione, perché gli antichi sono "antichi" ovunque, sia che si trovino in Grecia, in Egitto o in Scandinavia.

Dal punto di vista linguistico hai ragione. Ma per il contesto no: poiché rispondevo a un intervento sintetico che aveva agganci alla storia della scienza europea (l'atomo divisibile), non ho ritenuto necessario specificare che parlavo di antichi greci, romani, cristiani e europei. Ho messo subito un link di approfondimento a un articolo che tratta solo di filosofi occidentali, mi pareva impossibile potessero nascere ambiguità.

E se tu scrivi frasi che vanno contro l'ovvio, che colpa ne ho io?

Forse per te è un vanto sprecare byte in ovvietà, contento tu. Io, quando intervengo qui, cerco, o magari mi illudo di scrivere qualcosa di vero, ma non ovvio.

Di nuovo: citami i nomi e le opere degli storici che avrebbero parlato del pensiero arcaico dei greci anteriore al VII secolo.

Se vuoi sostenere che gli scritti di Esiodo non sono rappresentativi del pensiero greco del tempo, trovami te gli storici che sostengano una cosa del genere, io non faccio altro che ripetere cose che si leggono ovunque.


Eh no! A dire che i greci precedenti al VII secolo a.C. concepivano la Terra piatta sei stato tu (commento n° 74), tu ora trovi un riferimento preciso. Esiodo ha scritto almeno tre opere, e ve ne sono una decina a lui attribuite: titolo, e capitolo.
Già che ci siamo: titolo e capitolo dell'opera che spiega perché Atlante poteva poggiare i piedi solo su una superficie piana; dal tuo commento n° 77 non l'ho capito.

A titolo di esempio, ci sono pagine di Wikipedia dotate di Bibliografia, come questa.

Abbi pazienza, quella pagina parla di tutta l'astronomia greca; alla forma della Terra è dedicata una riga scarsa, senza rimandi bibliografici. Tu hai fatto l'affermazione, sta a te cercare le fonti.

Gwilbor ha detto...

Insomma, alla fine Marco diceva che nella storia della conoscenza c'è un prima e un dopo.

No, stava dicendo che le verità scientifiche sono provvisorie. L'unica critica che gli si poteva fare, è che "la terra piatta" non è un buon esempio di verità scientifica. Ma probabilmente non è una critica abbastanza pedante per i tuoi gusti: riguarda più la sostanza anziché la forma.

Nella sua argomentazione nessuno ha letto l'eco di una leggenda diffusa ahimè anche da alcune enciclopedie: in due parole, i Greci sarebbero giunti alla dimostrazione della sfericità della terra, ma l'avvento del cristianesimo avrebbe offuscato tale scoperta, che sarebbe stata rifatta, secondo le versioni, o con l'umanesimo o col viaggio di Colombo. Sono solo io che mi sono inventato tutto...

Sì e no. Ti sei inventato tutto nel senso che Marco non ha detto niente del genere (a parte il possibile equivoco nato dallo scegliere un esempio che con le dimostrazioni ha poco a che fare). Non te lo sei inventato nel senso che John Wayne jr. quelle cose le ha scritte esplicitamente, nel messaggio immediatamente precedente. Altro che eco! Peccato che non lo hai considerato nemmeno di striscio... preferendo attaccare Marco e me in una sequenza di fraintedimenti clamorosi.

titolo e capitolo dell'opera che spiega perché Atlante poteva poggiare i piedi solo su una superficie piana; dal tuo commento n° 77 non l'ho capito.

Perché nella concezione della terra piatta il cielo è un oggetto materiale che ha un peso e necessita di un punto di appoggio. Nella concezione sferica, il cielo è un oggetto che se ne sta in un'altra zona del cosmo, separato dalla terra. Può essere anche un oggetto materiale, ma non cade al suolo, non ha bisogno di pilastri che lo mantengano ad una certa quota. Spero che il disegnino ti sia d'aiuto..

A dire che i greci precedenti al VII secolo a.C. concepivano la Terra piatta sei stato tu (commento n° 74),

E se non è il VII secolo aC cosa cambia? Non sono un'esperto, non ho riferimenti precisi da darti e non capisco che contributo alla discussione possano dare. Mi vuoi convincere che il cambiamento è avvenuto prima? Dopo? Ok, dimmi tu quando più ti aggrada che sia avvenuto e non lo discuterò. Il punto della discussione era chiarire che praticamente ogni cultura arcaica parte da una concezione della terra piatta e solo dopo arriva ad una terra sferica. Ho scritto un intervallo di un paio di secoli in modo da dare un riferimento temporale concreto e verosimile, senza pretesa di essere esatto, per non finire ad usare parafrasi del tipo "antico antichissimo" e di "antico ma non troppo".

Anonimo ha detto...

Per Gwilbor

Insomma, alla fine Marco diceva che nella storia della conoscenza c'è un prima e un dopo.

No, stava dicendo che le verità scientifiche sono provvisorie. L'unica critica che gli si poteva fare, è che "la terra piatta" non è un buon esempio di verità scientifica. Ma probabilmente non è una critica abbastanza pedante per i tuoi gusti: riguarda più la sostanza anziché la forma.


Non è raro che un ragionamento fili anche se un elemento, un dettaglio, è sbagliato. Il problema è che offre il fianco alle critiche di chi sostiene la tesi contraria; ad esempio: "Uh, ma senti qua! Vuoi insegnarci a noi, e nemmeno sai che la teoria della terra piatta è una fola, non è mai esistita nel mondo della scienza!". Meglio addottorare gli addottorabili.

Sono solo io che mi sono inventato tutto...

Sì e no. Ti sei inventato tutto nel senso che Marco non ha detto niente del genere (a parte il possibile equivoco nato dallo scegliere un esempio che con le dimostrazioni ha poco a che fare).


Magari sono andato oltre le mie intenzioni rispondendo così a Marco. Già che ci sono, faccio una digressione: esistono scoperte scientifiche per la cui dimostrazione si può perfino citare la data: un tempo non si pensava che la luce si propagasse con una velocità finita, fra il 1675 e il 1676 Ole Rømer dimostrò che impiega fra gli 8 e i 12 minuti a percorrere la distanza Sole-Terra; un tempo non si sapeva se fossero risolvibili le equazioni di quarto grado, nel 1540 Ludovico Ferrari trovò la soluzione, resa pubblica 5 anni più tardi. Altre volte è più difficile, nessuno sa chi ha scoperto la ruota, e ci sono casi di scoperte e riscoperte, come per la cura dello scorbuto. Per la forma curva della superficie terrestre non è mai stata necessaria una dimostrazione, che sappia io: la linea dell'orizzonte che si allarga salendo su una montagna quando è sereno, il cerchio costante del mare quando si naviga lontano dalla costa...
Non so quasi nulla delle culture diverse da quelle europee, ma mi par di capire che anche babilonesi e cinesi hanno convertito il loro modello di Terra piatta quando sono venuti in contatto con la superiore astronomia rispettivamente degli arabi e dei cristiani europei, che hanno adottato in blocco.

Non te lo sei inventato nel senso che John Wayne jr. quelle cose le ha scritte esplicitamente, nel messaggio immediatamente precedente. Altro che eco! Peccato che non lo hai considerato nemmeno di striscio...

Mi sembra giusto fare un noioso excursus: il primo intervento sul Disinformatico è questo, quando ancora mi firmavo F7428476. Precedentemente ero un lettore costante, ma non mi interessavo alle discussioni, ciò che contava erano gli articoli. Il commento di John Wayne jr. è del 19 giugno 2009. Che senso avrebbe ribattere oggi? Se ti può interessare, da quando ho cominciato a commentare ho già dovuto citare l'articolo di Umberto Eco tre volte, per fermare sul nascere dimostrazioni anche brillanti, ma basate su premesse errate.
Immagino che nel frattempo John Wayne jr. abbia letto quei commenti. :-)

Anonimo ha detto...

[segue]

Perché nella concezione della terra piatta il cielo è un oggetto materiale che ha un peso e necessita di un punto di appoggio. Nella concezione sferica, il cielo è un oggetto che se ne sta in un'altra zona del cosmo, separato dalla terra. Può essere anche un oggetto materiale, ma non cade al suolo, non ha bisogno di pilastri che lo mantengano ad una certa quota. Spero che il disegnino ti sia d'aiuto..

Ora sì; finalmente!
Il problema è che anche la mitologia greca è basata sulle fonti: scritti e dipinti. Un passo dell'Odissea sembrerebbe sostenere una cosa simile alla tua, ma non c'è accordo fra gli studiosi, a causa del linguaggio ellittico. Riporto il passo nella traduzione di Paolo Màspero.
«quel saggio Atlante,
Che del pelago tutti i più nascosi
Antri conosce, e che del ciel la vòlta
Con gli omeri sostiene».
Ti rimando a un'interessante pagina in inglese che cita tutti i passi in cui ogni dio greco viene nominato: la parte introduttiva su Atlante ("ATLAS RELEASED") è la più in tema. Ma tutta la pagina è di indubbio interesse per vedere raggruppati tutti i brani della letteratura greca e latina che parlano del mito.
http://www.theoi.com/Titan/TitanAtlas.html

A dire che i greci precedenti al VII secolo a.C. concepivano la Terra piatta sei stato tu (commento n° 74),

E se non è il VII secolo aC cosa cambia?


Che hai parlato a sproposito.

Non sono un'esperto, non ho riferimenti precisi da darti e non capisco che contributo alla discussione possano dare. Mi vuoi convincere che il cambiamento è avvenuto prima? Dopo? Ok, dimmi tu quando più ti aggrada che sia avvenuto e non lo discuterò.

Il punto non sono io; nemmeno io sono un esperto (senza l'apostrofo), ma ho la pazienza di informarmi, oggi sul web si trova tutto. Anche a me piaceva pensare che i Galli andassero in giro con l'elmetto alato, avessero un druido e un bardo nella comunità e bevessero pozioni magiche. Crescendo, ho appreso che degli antichi Galli direttamente sappiamo proprio pochino, perché la loro lingua è mal documentata, la maggior parte delle notizie le abbiamo dal popolo che li ha sottomessi: i romani; non proprio testimoni imparziali.
Perciò scrivere "non prima", relativamente al VII secolo a.C., senza aver preventivamente indagato da che punto cronologico partono i testi in greco, è stata una leggerezza. Io mi posso pure inventare che i greci prima del VII secolo ballavano il sirtaki e facevano colazione con yoghurt greco, per un fumetto va bene; ma non posso scriverlo qui: sul Disinformatico ci sono troppi noiosi verificatori di fonti, e di fatti.
E anche le culture arcaiche vanno descritte basandosi sui fatti che conosciamo.

ha detto...

Dieci giorni fa ne ho fotografati un sacco ad una festa O_O

Anonimo ha detto...

Per ué

Dieci giorni fa ne ho fotografati un sacco ad una festa O_O

E hai fatto lo scherzo a qualche amico, mostrando preoccupata quegli strani globi nella foto e facendo ipotesi soprannaturali (ovviamente lo scherzo è bello quando dura poco)? :-)

ha detto...

Naaa, si vede chiaramente che è pulviscolo, nessuno ci cascherebbe, almeno spero :-)

Globiluminosi ha detto...

LEGGO TUTTI I VOSTRI COMMENTI È NON VI NASCONDO CHE MI VIEN DA RIDERE , MA NON PER PRENDERVI PER IL CULO MA CAPISCO CHE LA VOSTRA CULTURA RIGUARDO GLI ORBS E IL GLOBO LUMINOSO DELLE VARIE SPECIE E MOLTO PICCOLO DICIAMO PRIMITIVO, BISOGNA AVERE UNA MENTALITÀ PIÙ APERTA PER CAPIRE IL MONDO DELLA VITA EXTRATERRESTRE DEL GLOBO LUMINOSO CHE VIVE TRA NOI, GUARDATE CHE BASTA UN SOLO VIDEO PER SMONTARE TUTTI INVOSTRI COMMENTI PE QUANTO RIGUARDA GLI ORBS IL SOTTOSCRITTO PUBBLICHERÀ IN SEGUITO VIDEO DEL MOVIMENTO DI QUESTA VITA DENTRO LA CASA PER QUANTO RIGUARDA IL GLOBO LUMINOSO GUARDATE IL CANALE GLOBILUMINOSI SU YOU TUBE INFINE QUESTE VITE ATTUALMENTE SONO SOTTOPOSTE A SISTEMATICO GENOCIDIO TRAMITE SCIE CHIMICHE

Paolo Attivissimo ha detto...

globiluminosi,

LEGGO TUTTI I VOSTRI COMMENTI È NON VI NASCONDO CHE MI VIEN DA RIDERE

QUESTE VITE ATTUALMENTE SONO SOTTOPOSTE A SISTEMATICO GENOCIDIO TRAMITE SCIE CHIMICHE


E anche la grammatica e la sintassi italiane non se la passano troppo bene, purtroppo. Buona giornata.

Stupidocane ha detto...

Ops... Scusa Paolo...

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

BISOGNA AVERE UNA MENTALITÀ PIÙ APERTA PER CAPIRE

Mi sono accorto che molti di quelli con la "mente aperta" scrivono in maiuscolo.

Forse la mentalità più "aperta" offre più spazio per far passare caratteri più grandi?

Stupidocane ha detto...

Guastu

No, no. Taluni pensano proprio in Verdana Bold 48. Hanno talmente tanta confusione in testa che sono costretti a pensare urlando.

Stupidocane ha detto...

E di solito i punti esclamativi sono i paletti sui quali si attorcigliano i loro ragionamenti...

Giovanni Pracanica ha detto...

Ne approfitto per postare qui una foto scattata qualche anno fa con il mio vecchio Nokia N8, durante i lavori di scavo in un cantiere di cui ero direttore dei lavori:

[img]http://lh3.googleusercontent.com/IV0bUcxllOj_MU2TSIgxI01lV-zpxoSBwcbOmyNUwko=w1047-h785-no [/img]

Come potrete notare, dallo scavo risalgono chiaramente una miriade di orbs simili a tante bollicine!

Al momento dell'apertura dello scavo non vidi nulla, ma poi, riguardando le foto scattate, rimasi interdetto!... Che origine potevano mai avere quegli esserini effervescenti che pullulavano fuori da quella cavità recondita?

Dopo una breve ricerca, venni a conoscenza di ciò che un tempo si trovava sotto quelle fondamenta: un pozzo nero!
Per cui giunsi all'unica spiegazione possibile: si trattava delle anime degli scarafaggi morti in quell'anfratto putrescente!... e come tutti ben sappiamo, grazie al film Man in Black, gli scarafaggi sono in realtà extraterrestri!... uccisi, tra l'altro, dalle scie chimiche che negli anni hanno contaminato le acque di quel pozzo nero!... adesso tutto quadra!!!!1!11!!!1!
^_^