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2009/04/13

Gesù in un KitKat

Gesù compare in un KitKat: pareidolia o Photoshop?


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Se qualcuno traduce l'olandese che accompagna questa foto, che ricopio qui sotto, gliene sarò grato, ma è comunque intrigante quest'immagine di quello che sembra essere un volto austero apparso in un KitKat. Una geniale dimostrazione dell'effetto noto come pareidolia, una Photoshoppata ben fatta o una manifestazione di una divinità con uno spiccato senso dell'umorismo?



Ecco il testo olandese pubblicato insieme alla foto presso Nu-blog:

Op dit soort dagen (Goede Vrijdag) is het nieuwsaanbod meestal nogal lauw. Des te blijer zijn we met meldingen van Jezusverschijningen. Ik citeer onze NU-lezer 'Mar':

"Beste redaktie, vanmorgen op mijn werk ben ik me rot geschrokken. Ik nam een hap van een chocoladereep en vervolgens zag ik een gezicht in de reep. Nou zijn er de afgelopen jaren heel veel Christusverschijningen geweest, en die vind ik allemaal nogal ver gezocht. In een kussen of in een meteoriet las ik laatst. Dus eerst kon ik het niet geloven, maar twee collega's van mij beaamden dat ik het goed zag. Een van hen heeft deze foto's gemaakt."

Wij vinden Christusverschijningen in een meteoriet of kussen inderdaad heel ver gezocht. Maar Christus in een Kitkat-reep? Waarom ook niet.



Aggiornamento 14


Ecco la traduzione proposta da Mauro, che ringrazio:

In queste giornate dell'anno (Venerdì Santo) l'offerta di notizie è di solito molto tiepida. Siamo quindi più felici con una segnalazione dell'apparizione di Gesù. Cito quindi il nostro NU-lettore 'Mar':

"Cara redazione, questa mattina sul mio posto di lavoro, sono diventato rosso per lo schock. Ho addentato un boccone di una barretta di cioccolato e poi ho visto un volto nella barretta stessa. Ora: negli ultimi anni ci sono state molte apparizioni di Cristo e le trovo tutte lontane dal verosimile. Su un cuscino o un meteorite le ultime che ho letto. Quindi in un primo momento non ci potevo credere, ma due miei colleghi hanno confermato quello che ho visto. Uno di loro ha fatto questa foto".

Noi crediamo l'apparizione di Cristo in un meteorite o su un cuscino davvero molto inverosimile. Ma Cristo in una barretta di Kitkat? Perché no.

214 commenti:

1 – 200 di 214   Nuovi›   Più recenti»
Marco Hawaii ha detto...

Secondo me ci vuole della bella fantasia per vedere un volto negli strati del wafer!

Fabio ha detto...

Bè, pareidolia dire. Però non è che ora ogni uomo con i baffi è Gesù...
Certo, capisco che molti vogliono attribuire solo all'Altissimo il potere di manifestarsi nel Kit-Kat, però quello oggettivamente potrebbe essere pure Stalin o Gullit.

marina ha detto...

siete un branco di blasfemi miscredenti!!!
le vie del signore sono infinite, no?? e allora??!?
guardate di portare più rispetto per il SantoKitKat o brucerete all'inferno per l'eternità!

Michelangelo ha detto...

Ci ho messo due minuti buoni a vedere una specie di volto, e alla fine l'ho visto solo perchè sapevo di dovercelo trovare...

Daniele A. Gewurz ha detto...

Per una volta, la traduzione di Google è nel complesso piuttosto comprensibile:

===
This type of days (Good Friday) the new offer is usually quite warm. All the happier we are with reports of Jesus Apparitions. I quote our NU-reader 'Mar':

"Dear editor, this morning on my work, I am shocked rot. I took a bite of a chocolate bar and then I saw a face in the bar. Well, there are the recent years many Christ Apparitions, and I find that all rather far-fetched . In a pillow or a meteorite I read last. So first I could not believe it, but two of my colleagues agreed that I have seen. One of them has these photos. "

We believe Christ will appear in a meteorite or cushion indeed very far-fetched. But Christ in a Kitkat-bar? Why not.
===

Ma suppongo che la "offerta calda" significhi piuttosto che ci sono poche notizie in giro.
Qualcuno ha cuscini con Gesù da queste parti?

Paolo Attivissimo ha detto...

Qualcuno ha cuscini con Gesù da queste parti?

No, ma un lenzuolo ti andrebbe bene?


/ci vado da solo, ci vado da solo

Unknown ha detto...

Dovrebbe essere finto visto che il volto è uguale a quello della Sindone...penso photoshop...ù.ù

Elle ha detto...

Ma basta!

LoScrittore ha detto...

C'è un bellissimo libro di Moni Ovadia, "L'ebreo che ride", che parla anche dell'umorismo di Dio. Non è da escludere che Dio stesso prenda in giro i ciarlatani. La terza ipotesi sarebbe interessante.

Rodri ha detto...

Infatti, quell'immagine è sputata alla sindone, uguale.

Per me è roba di fotosciop, ci scommetto la testa di straker.
Che qualcuno, mentre lo mangiava, sia andato a GUARDARE il wafer di un kit-kat per trovarci quel volto è come pensare che tu quando mangi i Maltesers li rompi a metà per vedere cosa c'è dentro! :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Teoria interessante. Purtroppo non riesco a dimenticare che Moni Ovadia è uno di quelli che sostiene di avere le prove che i terroristi dell'11/9 sono ancora vivi e vegeti.

Toyo ha detto...

Parlando di cose terrene, dove si trovano quei kitkat così grossi?Ho sempre visto le classiche barrette, fatti così mai

L'economa domestica ha detto...

Fotoscioppe, fotoscioppe. Immagine troppo simile alla Sindone, messa a fuoco della foto professionale, barretta "in posa" artistica, carta perfettamente pulita (il cioccolataccio del Kit Kat si scioglie solo a guardarlo lasciando tracce indelebili sulla carta e sulle nostre dita)e NON si vede la seconda barretta (non so se esistano Kit Kat singoli, a quanto io ne sappia sono tutti doppi, a parte quelli che sono dentro al cono Kit Kat).

E poi, guardiamoci negli occhi: CHI tra voi dopo il primo morsetto (se guardate bene, la barretta è anche quasi integra) si prende la briga di osservare gli strati del proprio Kit Kat? Di solito l'unica cosa che scruto è il fondo della confezione per vedere se ne è rimasta qualche briciola.

Pisto Lotto ha detto...

Boh? Io ci vedo il volto dell'Attivissimo rinciccionito da scorpacciate e scorpacciate di KitKat.

Sara ha detto...

Tipo di immagine: jpeg (Formato JPEG)
Larghezza: 800 pixel
Altezza: 564 pixel
Marca fotocamera: Canon
Modello fotocamera: Canon EOS 400D DIGITAL
Data dello scatto: 2009:03:16 18:01:31
Tempo d'esposizione: 1/159 sec.
Valore d'apertura: 4,64 EV (f/5,0)
Sensibilità ISO: 400
Scatto con flash: Il flash ha illuminato, modalità flash forzato, modalità riduzione occhi rossi.
Modalità esposimetro: Modello
Programma d'esposizione: Programma normale
Lunghezza focale: 18,0 mm
Software: Picasa 3.0

Io dico pareidolia.
Se non avessi saputo di dover cercare un volto non l'avrei mai visto...

nrc ha detto...

Forse il buon dio preferisce comparire nei biscotti piuttosto di aiutare le persone colpite da un terremoto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Nrc,

una cosa non escluderebbe l'altra.

Piuttosto ci sarebbe da chiedersi perché ci si dimentica così facilmente che i terremoti sono fenomeni naturali di un pianeta che, secondo la visione religiosa, è a) creato dalla divinità dotandolo di faglie e altre bellezze che generano terremoti b) sottoposto al suo controllo continuo, ergo se viene il terremoto, è perché la divinità lascia che venga.

Si grida al miracolo divino quando si trova qualcuno vivo sotto le macerie, ma ci si dimentica chi è che ha mandato il terremoto. E non ci si chiede se dunque i non miracolati erano credenti di serie B. Sigh.

Slowly ha detto...

Paolo, questa è la traduzione migliore che ho ottemnuto con Lingoes:

Questo tipo di giorno (Venerdì Santo) la nuova offerta è di solito molto caldo. Tutti i felici siamo con relazioni di Gesù Apparizioni. Cito il nostro NU-reader 'marzo':

"Cari editor, questa mattina il mio lavoro, io sono scioccato muffa. Ho preso un boccone di una barretta di cioccolato e poi ho visto un volto al bar. Beh, ci sono gli ultimi anni molte apparizioni di Cristo, e trovo che tutti piuttosto lontano inverosimile . In un cuscino o un meteorite ho letto l'ultima. Così prima non potevo credere, ma due dei miei colleghi hanno convenuto che ho visto. Uno di loro ha queste foto ".

Noi crediamo in Cristo, verrà visualizzato un meteorite o un cuscino davvero molto inverosimile. Ma Cristo in un mauro p-bar? Perché no.

Walter Loggetti ha detto...

Ciao a tutti, come altri hanno detto, sembra l'immagine del volto della sindone, quindi credo che sia una photoshoppata...

R3DKn16h7 ha detto...

Secondo me è il capitan uncino (è più probabile che esista lui...)

Andreas.B.Grogan ha detto...

Ecco il miglior adattamento in Italiano che posso farvi:

"In questi giorni (venerdi' santo) solitamente ci son ben poche notizie interessanti, quindi siamo contenti di questa apparizione di Gesu' che ci viene inoltrata.

Cito il nostro lettore 'Mar':

'Cara Redazione, stamattina al lavoro sono rimasto scioccato. Ho dato un morso alla mia barretta di cioccolato e ho visto un volto al suo interno.

Bene, negli anni passati ci sono state molte apparizioni del volto di cristo e personalente credo che in tutti i casi abbiano usato un bel po' di immaginazione

[letteralmente:"han dovuto cercare (il volto) un bel po' lontano, come dire "han dovuto sforzarsi molto].

Perfino in un meteorite od in un cuscino, a quanto ho letto ultimamente.

Quindi, inizialmente non potevo crederci, ma due miei colleghi mi hanno confermato che avevo visto bene. Uno di loro ha fatto questa foto.'


Chi ha visto il volto di cristo in un meteorite ha dovuto sforzarsi un bel po'.

Ma pure in un KitKat? Perche' no?


Grazie all'aiuto della mia compagna (madrelingua Olandese) aggiungo che comunque lo stile sia della lettera che del commento della redazione e' alquanto "leggero" e un tantinello ironico.

Jean Lafitte ha detto...

la cosa singolare che assomiglia proprio all'immagine della sindone.
riguardo quelli che dicono che ci hanno messo minuti per vederlo... suvvia, un pò di onestà!

federico ha detto...

a me sembra perfettamente uguale all'uomo della sindone!

brrr

inquietante

Marie Quillouch ha detto...

@ Federico:
a me sembra perfettamente uguale all'uomo della sindone!

brrr

inquietante

Scherzi neh?

Anonimo ha detto...

Credo fotoritocco. Mi pare strano che qualcuno così sprovveduto da credere di vedere un volto in una barretta di cioccolato e di ritenere il fatto miracoloso, riesca a fare una foto di dettaglio così ben fatta: capisco che le nuove fotocamere fanno miracoli (loro...:D) ma la foto mi sembra davvero ben studiata.

Miki601 ha detto...

Scommetto che hai trovato questa notizia tempo fa ma hai aspettato pasqua per pubblicarla :-)

Anonimo ha detto...

assomiglia a quello sulla sindone, un po' troppo

Ufo1 ha detto...

@Paolo Moni Ovadia è uno di quelli che sostiene di avere le prove che i terroristi dell'11/9 sono ancora vivi e vegeti

Caspita, davvero? O_O

lo conosco di persona, grazie ad alcuni concerti della pace che si sono tenuti in Friuli. Non me la aspettavo da uno come lui. Vabbè che non è il suo campo. Se lo re-incontro, magari gli do alcune dritte..

Ufo1 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Eric ha detto...

Se Dio ha scelto per rivelare se stesso in un KitKat di cioccolato ricco di bontà, forse abbiamo un nuovo elemento per la comunione?

Mi piace a tutti e questo blog,
Eric in Texas

mattia ha detto...

OT:

oggi sono entrato, per una coincidenza, nella casa natale di Jan Weiss.
Mi sembra di aver letto da queste parti che era un tizio famoso... ma non riesco a trovare molte info (oltre a wikipedia). Qualcuno mi sa dire qualcosa di più.

Anonimo ha detto...

Si tratta del mitico KitKat CHUNKY, una bontà... divina :-)

http://www.nestle.it/brand/KitKat/prodotti/KITKATCHUNKY.htm

Juanne Pili ha detto...

eheheheh

Nestlè santa subito!

JohnWayneJr ha detto...

Se é e questo, Paolo, generalizzando ed estremizzando, é universalmente accettata l'espressione "Grazie a Dio" per quando succedono cose poco probabili in positivo, mentre la bestemmia, che dovrebbe essere l'equivalente dell'espressione per quando le cose poco probabili sono negative, viene vista come un'aberrazione.

Non voglio entrare nel merito dell'opportunità della bestemmia, mi sono solo limitato a una considerazione.

E' lo stesso comunque, di Lourdes e santuari simili: in pratica Dio organizzerebbe una grande lotteria (il biglietto é la preghiera) nella quale sceglierebbe uno su un milione (o anche meno) da guarire, e lascerebbe crepare gli altri.

Anche in quel caso, le malattie sono portate di solito da virus, e i virus non sono altro che esseri viventi, e chi ha creato tutti gli esseri viventi? Lo stesso che ha creato la terra con le grandi zolle che si spostano e causano i terremoti.

Skure ha detto...

se una fetta di pane da toast con la faccia di cristo sopra è stata venduta per dei bei dollaroni su Ebay, magari stanno tentando di rifare il colpaccio....in ogni caso sembra un lavoretto fatto in Photoshop, con il semplice utilizzo dell' opzione fusione dei livelli....

Paolo Attivissimo ha detto...

Michele,

hai aspettato pasqua

No, è fresca di oggi su Gizmodo.


Ufo1,

Caspita, davvero? O_O

Sì, lo dice nel video "Zero" di Giulietto Chiesa.


Se lo re-incontro, magari gli do alcune dritte

Grazie, faresti una cortesia a me e soprattutto ai familiari delle vittime, che da queste scemenze si sentono insultati.


Eric,

forse abbiamo un nuovo elemento per la comunione?

Per usare il cioccolato quasi sintetico della Nestlé, dovrebbe essere un dio del male. O perlomeno del cattivo gusto.

Se fosse apparso nella focaccia, beh... avrei potuto anche convertirmi.

don Spencer ha detto...

@nrc
la tua battuta mi sembra fuori luogo. qui non si sta parlando di un qualcosa che Dio possa o non possa aver fatto, ma semplicemente di che cosa si vede in una foto. se si stesse parlando del terremoto la tua osservazione sarebbe legittima, ma riguardo a questa foto quello che Dio, se esiste, fa o non fa non c'entra nulla.

@paolo attivissimo
i terremoti sono fenomeni naturali di un pianeta che, indipendentemente da qualunque visione religiosa o anche in assenza di qualunque visione religiosa è dotato di faglie e altre bellezze che generano terremoti. questo è un dato di fatto. nel caso il nostro pianeta con tutto il resto fosse stato creato da Dio, così è stato creato, che ci piaccia o meno.
non è che concludere ad esempio 'non accetto un Dio così' cambi qualcosa. se Dio esiste e ha creato il mondo lo ha creato così. se la natura è a volte più forte di noi e ci schiaccia, così è stata fatta. essere o no credenti non cambia la natura e le sue leggi. la visione religiosa non cambia lo stato delle cose, semmai gli dà un senso ulteriore: ad esempio, se sono mortale la cosa può o meno piacermi (e essere o meno credente non cambia il mio essere mortale) ma percepire la possibilità di una resurrezione dà un senso diverso a questa mia mortalità. la morte rimane, continua a non piacermi, avrei voluto che Dio l'avesse tolta e magari sono pure incazzato con lui perchè non capisco per quale motivo l'ha lasciata e perchè questo terremoto sia avvenuto, però la possibilità di una resurrezione dà un senso diverso alla morte.

che poi l'andamento del mondo sia sottoposto al controllo continuo di Dio o, usando la tua espressione, che Dio abbia mandato il terremoto, affermando che questa sia la visione religiosa tout-court, non è vero. non tutte le religioni sostengono questo. certo non il cristianesimo, ad esempio. lo so, con questo entriamo nella babele delle religioni e di quello che dicono o non dicono, è vero, ma quando è possibile cerchiamo di essere precisi.

concordo sul fatto che bisognerebbe andarci piano, da parte di chi è credente, a gridare al miracolo.

don Spencer ha detto...

@nrc
la tua battuta mi sembra fuori luogo. qui non si sta parlando di un qualcosa che Dio possa o non possa aver fatto, ma semplicemente di che cosa si vede in una foto. se si stesse parlando del terremoto la tua osservazione sarebbe legittima, ma riguardo a questa foto quello che Dio, se esiste, fa o non fa non c'entra nulla.

@paolo attivissimo
i terremoti sono fenomeni naturali di un pianeta che, indipendentemente da qualunque visione religiosa o anche in assenza di qualunque visione religiosa è dotato di faglie e altre bellezze che generano terremoti. questo è un dato di fatto. nel caso il nostro pianeta con tutto il resto fosse stato creato da Dio, così è stato creato, che ci piaccia o meno.
non è che concludere ad esempio 'non accetto un Dio così' cambi qualcosa. se Dio esiste e ha creato il mondo lo ha creato così. se la natura è a volte più forte di noi e ci schiaccia, così è stata fatta. essere o no credenti non cambia la natura e le sue leggi. la visione religiosa non cambia lo stato delle cose, semmai gli dà un senso ulteriore: ad esempio, se sono mortale la cosa può o meno piacermi (e essere o meno credente non cambia il mio essere mortale) ma percepire la possibilità di una resurrezione dà un senso diverso a questa mia mortalità. la morte rimane, continua a non piacermi, avrei voluto che Dio l'avesse tolta e magari sono pure incazzato con lui perchè non capisco per quale motivo l'ha lasciata e perchè questo terremoto sia avvenuto, però la possibilità di una resurrezione dà un senso diverso alla morte.

che poi l'andamento del mondo sia sottoposto al controllo continuo di Dio o, usando la tua espressione, che Dio abbia mandato il terremoto, affermando che questa sia la visione religiosa tout-court, non è vero. non tutte le religioni sostengono questo. certo non il cristianesimo, ad esempio. lo so, con questo entriamo nella babele delle religioni e di quello che dicono o non dicono, è vero, ma quando è possibile cerchiamo di essere precisi.

concordo sul fatto che bisognerebbe andarci piano, da parte di chi è credente, a gridare al miracolo.

don Spencer ha detto...

@nrc
la tua battuta mi sembra fuori luogo. qui non si sta parlando di un qualcosa che Dio possa o non possa aver fatto, ma semplicemente di che cosa si vede in una foto. se si stesse parlando del terremoto la tua osservazione sarebbe legittima, ma riguardo a questa foto quello che Dio, se esiste, fa o non fa non c'entra nulla.

@paolo attivissimo
i terremoti sono fenomeni naturali di un pianeta che, indipendentemente da qualunque visione religiosa o anche in assenza di qualunque visione religiosa è dotato di faglie e altre bellezze che generano terremoti. questo è un dato di fatto. nel caso il nostro pianeta con tutto il resto fosse stato creato da Dio, così è stato creato, che ci piaccia o meno.
non è che concludere ad esempio 'non accetto un Dio così' cambi qualcosa. se Dio esiste e ha creato il mondo lo ha creato così. se la natura è a volte più forte di noi e ci schiaccia, così è stata fatta. essere o no credenti non cambia la natura e le sue leggi. la visione religiosa non cambia lo stato delle cose, semmai gli dà un senso ulteriore: ad esempio, se sono mortale la cosa può o meno piacermi (e essere o meno credente non cambia il mio essere mortale) ma percepire la possibilità di una resurrezione dà un senso diverso a questa mia mortalità. la morte rimane, continua a non piacermi, avrei voluto che Dio l'avesse tolta e magari sono pure incazzato con lui perchè non capisco per quale motivo l'ha lasciata e perchè questo terremoto sia avvenuto, però la possibilità di una resurrezione dà un senso diverso alla morte.

che poi l'andamento del mondo sia sottoposto al controllo continuo di Dio o, usando la tua espressione, che Dio abbia mandato il terremoto, affermando che questa sia la visione religiosa tout-court, non è vero. non tutte le religioni sostengono questo. certo non il cristianesimo, ad esempio. lo so, con questo entriamo nella babele delle religioni e di quello che dicono o non dicono, è vero, ma quando è possibile cerchiamo di essere precisi.

concordo sul fatto che bisognerebbe andarci piano, da parte di chi è credente, a gridare al miracolo.

Seven ha detto...

Photoshop non c'entra, guardandolo bene si riconoscono le impronte degli incisivi superiori e inferiori... poi ognuno vede quello che vuole :)

nrc ha detto...

Chiedo scusa per aver alzato i toni, ma ci sono momenti nei quali l'ipocrisia e la sfacciataggine con la quale alcuni abusano della disperazione, della buona fede e della ingenuità popolare, proprio non vanno giù.

Anonimo ha detto...

Don
perché 3 commenti uguali ?
Malfunzionamento del browser ?

N

Franci ha detto...

A me sembra Luca Barbareschi.

Paolo Attivissimo ha detto...

don,

non tutte le religioni sostengono questo. certo non il cristianesimo, ad esempio

Allora il proverbiale "non cade foglia che Dio non voglia" è un mito sbagliato?

E come va interpretato allora "Due passeri non si vendono forse per un soldo? Eppure neanche uno di essi cade a terra senza che il Padre lo voglia" (Mt 10,24-33), citato pochi giorni fa da Martinobri in questo blog?

Scusami, ma sono perplesso da quello che dici. Concordo che non tutte le religioni lo dicono, ma mi pareva abbastanza assodato che quella cristiana lo dicesse.

Avion ha detto...

Ma caro mio, se sai leggere nella mente di Dio dillo, che vengo a venerarti subito.
Perché io non so perché abbia voluto il terremoto, ma un motivo l'avrà avuto.
Quando Qualcuno diceva "Dio non gioca a dadi", aveva più ragione di quanto egli stesso credesse dicendolo.

Avion ha detto...

btw, a me sembra fotoscioppato: troppo simile all'uomo della sindone.

Avion ha detto...

Altro commento, perché ci ho pensato dopo: se anche l'immagine fosse reale, non mi metterei a sbandierarla, al massimo penserei che è stato un modo curioso per farmi ricordare di lui. E poi via col prossimo morso.

Paolo Attivissimo ha detto...

se sai leggere nella mente di Dio dilloDici a me? Mai avuto questa pretesa.

Proprio per questo mi preoccupano molto quelli che dicono di saperlo fare.

Replicante Cattivo ha detto...

Evviva, stavolta nessuno può dire che sono stato io a scatenare flame e OT su temi religiosi XD

@don

Prima di quotare alcune tue affermazioni ti faccio un esempio, consapevole del fatto che mi sembri una persona ragionevole e intelligente.

Sai che io sono in grado di far uscire il "sei" su un dado tutte le volte che lo voglio? Non ci credi? Prendi un dato e tiralo. Sappi che tutte le volte che esce un sei, sono stato io a volerlo; e anche le altre volte sono stato io a non volere che uscisse il sei. E se tu mi dicessi "dimostrami questa cosa facendo uscire il sei per 10 volte di fila" io ti risponderei che l'uso mio potere non è qualcosa che tu puoi comandare a piacimento e sono sempre e solo io a decidere come utilizzarlo.
Potrei aspirare ad essere un dio?

(se ci pensi, il mio ragionamento è lo stesso alla base degli oroscopi e preveggenze varie)


qui non si sta parlando di un qualcosa che Dio possa o non possa aver fatto, ma semplicemente di che cosa si vede in una foto.Don, tralasciando il caso specifico (che è evidentemente un fotomontaggio), non trovi che sia assurdo credere che una divinità si manifesti con macchie di muffa, fiammate, fumo, fondi di caffè...anzichè dimostrarsi in modo più plateale come faceva in passato? Capisco che per chi ci crede la fede imponga di credere al dio anche se non lo si vede fisicamente, ma allora perchè mai dovrebbe apparire nelle macchie di muffa?
E' come voler credere agli alieni che si nascondono dagli umani, ma poi lasciano i cerchi nel grano :)

non trovi però che sia offensivo che la gente pensi che dio si manifesti Purtroppo però questi eventi generano idolatria e -spesso- tanta speculazione. E allora forse sarebbe bello che il credente non si soffermi sulla foto di una fiamma la cui sagoma assomiglia a Giovanni Paolo II: il credente dovrebbe vedere in ogni fiamma la potenza del dio creatore, così come in ogni nuvola o in ogni increspatura di uno specchio d'acqua.

i terremoti sono fenomeni naturali di un pianeta che, indipendentemente da qualunque visione religiosa o anche in assenza di qualunque visione religiosa è dotato di faglie e altre bellezze che generano terremoti. questo è un dato di fatto. nel caso il nostro pianeta con tutto il resto fosse stato creato da Dio, così è stato creato, che ci piaccia o meno.C'è gente che riesce a pensare che i terremoti o gli uragani siano rispettivamente segni dell'amore di dio oppure punizioni. Se non altro il tuo punto di vista ti allontana da quella gentaglia e di questo ne sono felice.


non è che concludere ad esempio 'non accetto un Dio così' cambi qualcosa. se Dio esiste e ha creato il mondo lo ha creato così. se la natura è a volte più forte di noi e ci schiaccia, così è stata fatta. essere o no credenti non cambia la natura e le sue leggi.Ma partendo da questo presupposto, allora che senso ha immaginare di poter cambiare qualcosa sollevando le braccia al cielo e pregando? Le fiaccolate e le veglie nella speranza che la terra smetta di tremare?
Certo, capisco che le persone disperate e impotenti non possano fare altro se non aggrapparsi alla speranza (l'uomo è fragilissimo).
Però io penso che per quelle persone, arrivare a chiedersi "perchè proprio a me?" sia solo un ulteriore strazio. Specialmente per quelli che hanno passato un intera vita a coltivare la propria fede o nel rispetto del prossimo e che vedono "premiati" i loro sforzi in questo modo.


ad esempio, se sono mortale la cosa può o meno piacermi (e essere o meno credente non cambia il mio essere mortale) ma percepire la possibilità di una resurrezione dà un senso diverso a questa mia mortalità. Piccola questione filosofica: per te è meglio una persona che vive una vita rispettosa (per sè e per gli altri) per poter godere delle gioie dell'aldilà oppure chi vive in quel modo perchè pensa che sia un modo per rendere la vita piacevole?
Solitamente la gente risponde: se il risultato è lo stesso, allora non importa il motivo per cui si rispetta il prossimo.
E allora io la giro in questo modo: è meglio una persona che non ruba perchè sa che è male oppure una persona che non ruba perchè ha paura di essere beccata e punita?
Tu a quali delle due persone affideresti 500 euro? :)


però la possibilità di una resurrezione dà un senso diverso alla morte.Per una persona che ha passato una vita di sacrifici per poi perdere tutto per via di un terremoto, l'idea di una resurrezione sia più una minaccia che non un premio.


che poi l'andamento del mondo sia sottoposto al controllo continuo di Dio o, usando la tua espressione, che Dio abbia mandato il terremoto, affermando che questa sia la visione religiosa tout-court, non è vero. non tutte le religioni sostengono questo. certo non il cristianesimo, ad esempio. Vai su youtube e cerca "radio maria terremoto" e poi rabbrividisci. E anche se il tizio che ha parlato è un buzzurro da cui tutti i credenti del mondo possono dissociarsi, questo non toglie il fatto che dal media ufficiale della chiesa siano partite quelle parole.

concordo sul fatto che bisognerebbe andarci piano, da parte di chi è credente, a gridare al miracolo.Appunto. Quando capita qualcosa di bello è segno dell'amore di dio. Quando capita qualcosa di brutto è il suo metterci alla prova, in un disegno che noi non possiamo capire.
Beh, allora io torno all'esempio dei dadi: non cercare di capire come funziona il mio potere, sappi solo che ogni volta che ti esce un sei, sono stato io. Se poi perdi al casinò, non venire a prendertela con me XD
(ovviamente sto cercando di sdrammatizzare un po' il discorso)

Replicante Cattivo ha detto...

@ Avion
Perché io non so perché abbia voluto il terremoto, ma un motivo l'avrà avuto.
Quando Qualcuno diceva "Dio non gioca a dadi", aveva più ragione di quanto egli stesso credesse dicendolo.
Infatti sono io che gioco a dadi. E faccio uscire il sei :)
Scherzi a parte...
Ha avuto il suo motivo per scatenare il terremoto? Però nessuno sa spiegarselo, soprattutto quei poveracci rimasti in mezzo alla strada e che difficilmente vorranno sentir parlare di "mettere alla prova" o "segno d'amore". Ma perchè non mette dio mai alla prova i politici? o i terroristi?
Ci si sforza di capire il suo disegno imperscrutabile, salvo poi definirlo chiarissimo quando una persona guarisce di cancro oppure si recupera una persona viva tra le macerie (oppure ci appare un suo segno in una macchia di muffa)

Federica ha detto...

Ehm... io non vedo niente!
Sempre detto, però, che il kitkat è divino :p

Federica ha detto...

Ma la visione del Dio che crea il mondo e poi se ne disinteressa non è quella propria del deismo?

Premetto che sono agnostica, premetto anche che non voglio aprire una polemica infinita.

Dunque, Dio ha creato il mondo e in questo mondo - per come è fatto - è insita anche l'idea di terremoto.
Si potrebbe obiettare che anche se non è direttamente Dio a mandare il terremoto (stile Zeus che scaglia i fulmini, per capirci) tuttavia è lui che ha messo i presupposti affinché esistessero i terremoti. Per cui la "colpa" è comunque riconducibile a lui: essendo Dio onniscente, sapeva benissimo cosa sarebbe successo agli uomini creando il mondo in una certa maniera.

Adesso, se dobbiamo pensare che Dio abbia creato il mondo ma poi non vi metta più "mano", allora io mi domando che senso abbia pregare.
Ovvero, se questo Dio che ha creato il mondo così ha presupposto anche i terremoti, se questo Dio è onniscente e dunque sapeva dall'inizio che nel 2009 d.c. sarebbe venuto un terremoto che avrebbe devastato l'Abruzzo - ma non ha fatto nulla per fermare tutto ciò - mi domando: che senso ha pregarlo dopo sperando che faccia qualcosa a posteriori?

O Dio (ammesso che esista) ci ha creato e in qualche modo veglia su di noi, dunque ha senso pregarlo ma ha anche senso incolparlo del terremoto che non ci ha evitato, oppure Dio ci ha creato e poi ci ha abbandonati a noi stessi, per cui non ha senso incolparlo ma nemmeno ringraziarlo o pregarlo.
La terza ipotesi è che Dio non esista.

Altrimenti a me sembra un po' troppo facile dire che quando succede una disgrazia Dio non c'entra, mentre quando succede qualcosa di bello allora è tutto merito suo.

Federica ha detto...

Oddio, l'ho visto! :D
Propendo per il photoshop e rilancio: ma perché dovrebbe essere necessariamente il volto di Gesù?
Potrebbe essere il volto anche di qualcun altro.

Non potrebbe essere Maometto o anche il primo tizio che passa per strada?

giovanni ha detto...

Sia come sia, se nessuno finisce il Kit-Kat me lo mangio io.

Anonimo ha detto...

Sinceramente, ma alla sindone non ci assomiglia proprio per nulla. Sembra invece il simbolo che hanno i transformer nel cartone animato.

Th3-Fly1ng-Pumpk1n ha detto...

Bè, pareidolia dire. Però non è che ora ogni uomo con i baffi è Gesù...
Certo, capisco che molti vogliono attribuire solo all'Altissimo il potere di manifestarsi nel Kit-Kat, però quello oggettivamente potrebbe essere pure Stalin o Gullit.
a me sembra Toni Iommi !! :P

Rodri ha detto...

Faccio spam a beneficio degli eventuali interessati, visto il fervore religioso riscontrato.

http://www.blueapplemusic.co.uk/
busdetails/busREF02.html ;-)

Guga ha detto...

Ecco la mia visione delle cose:

Dio ha programmato il mondo, dopodichè l'ha compilato e ne ha buttato i sorgenti.

Disgrazie come terremoti e quant'altro non son altro che dei bug.

E le apparizioni di Gesù son Easter Egg. Tutto qui.

Unknown ha detto...

Voto per la pareidolia. La somiglianza con l'immagine della Sindone è proprio la causa scatenante dell'illusione ottica.

don Spencer ha detto...

@Paolo Attivissimo

il proverbiale "non cade foglia che Dio non voglia" è appunto un proverbio, e vale quel che vale. Invece il testo del vangelo che hai citato è molto più problematico. La concezione religiosa istintiva e primordiale di attribuire alla divinità tutto quello che accade è talmente forte che i traduttori della versione italiana devono essersela lasciata scappare (il testo originale che dice ‘senza il padre vostro', e così è anche per la traduzione latina e inglese) Che sia presente è una cosa (pur con tutti i dubbi e ribellioni che ne possono conseguire: perché è presente e non fa niente?), che lo voglia è un’altra. se riesco a contattare qualcuno dei traduttori glielo faccio notare.

@Replicante cattivo
Certo, trovo sia assurdo credere che una divinità si manifesti nella muffa o nel caffè. Non sono entrato nel merito della questione foto perché ho risposto ad altre cose. Nelle macchie vediamo quello che vogliamo vedere, come in questo caso (che però mi sembra un po’ troppo perfetto e 'sindonoso', mi puzza di ritocco). Uno che non conoscesse Gesù Cristo potrebbe vederci solo qualcun altro, magari suo zio :)

Pregare, prima di avere una valenza di chiedere qualcosa a Dio, è semplicemente dialogare con lui (per chi lo ritiene possibile, ovvio), fosse anche per arrabbiarsi. Non necessariamente per chiedergli qualcosa.

Riguardo alla resurrezione, non intendevo presentarla come prospettiva di una retribuzione (per cui faccio le cose per avere un premio o per paura di una punizione). Fosse solo così concorderei con le tue obiezioni. Il bene e il rispetto per gli altri, per esempio, hanno valore in sé, che si risorga o no, che si sia o meno credenti. Quando parlavo di un senso diverso che la resurrezione può dare era semplicemente perché apre la possibilità che non tutto sia finito.

Radio Maria non è il media ufficiale della chiesa. Sarà diffusa e ascoltata, ma padre Livio è padre Livio e basta. E ha detto una idiozia. E gli è stato fatto abbondantemente notare.

@federica
la visione del Dio che crea il mondo e poi se ne disinteressa è quella propria del deismo, sì. Infatti la visione cristiana è che lo abbia creato e che sia presente mentre funziona. Come un genitore sta vicino al figlio qualunque cosa gli succeda (magari dandogli qualche dritta perché non si faccia male, al quale il figlio obbedisce se vuole). Con la differenza che un genitore non è onnipotente.
Se Dio ha creato il mondo ha messo i presupposti perché ci siano i terremoti, Totò Riina, Mozart, il sesso, i tramonti mozzafiato, le galassie e l’innamorarsi. Sapendo benissimo quali potessero essere le conseguenze di queste cose. Pregarlo può servire a ringraziarlo, lodarlo, incazzarsi, protestare, domandare, ribellarsi, umiliarsi, a seconda di quello che è successo, di quello che proviamo in quel momento e delle responsabilità che possiamo eventualmente avere in quello che è successo.
Come dici tu, ha senso pregarlo ma ha anche senso incolparlo del terremoto che non ci ha evitato.

IlPixelMatto ha detto...

Paolo dopo la citazione in olandese, ti manca una i:

n queste giornate dell'anno[...]

Slowly ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Slowly ha detto...

@Federica:
"Non potrebbe essere Maometto o anche il primo tizio che passa per strada?" Guarda con la sfiga che ho io al massimo compaio in un cono gelato dell'Esselunga monogusto da 1€ al pistaccio.

E cado pure a terra e mi lecca un cane!!!

Altro che pareidolia!

:'(

Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie Riccardo, ho corretto e sistemato anche l'HTML infelice che avevo inserito.

Slowly ha detto...

Il sito s'è dimenticato dell'"a capo".

Rodri ha detto...

Tra parentesi, vorrei lavorarci io in un ufficio dove ci sono i colleghi con una Canon EOS 400D nel cassetto.

JohnWayneJr ha detto...

"Come un genitore sta vicino al figlio qualunque cosa gli succeda (magari dandogli qualche dritta perché non si faccia male, al quale il figlio obbedisce se vuole). Con la differenza che un genitore non è onnipotente. "

Con la differenza che un genitore non infetta il proprio figlio con malattie mortali o gli uccide la fidanzatina per "metterlo alla prova".
Questa cosa del cristianesimo, insieme al senso di colpa che é indirettamente un pilastro della religione (siamo peccatori sempre e comunque, siamo sempre sbagliati e insufficienti) mi ha fatto allontanare definitivamente dalla mia fede peraltro già molto traballante.

Corsair ha detto...

mmm.. questa è proprio una buffonata!! Sia che sia un foto ritocco o meno per me non ha importanza! A chi di voi non è mai capitato di vedere nelle nuvole un volto umano?? Non andrei di sicuro a dire in giro ho avuto una visione..
vi siete mai posti la seguente domanda?.. Chi di voi ha mai visto il volto di Gesù?
Quello sul kitkat assomiglia vagamente al volto con il quale la chiesa cattolica rappresenta Gesù nella sua iconografia! in realtà nei vangeli non vi è traccia della descrizione fisica di Gesù! o quanto meno non così come lo si vuole far credere!

Iilaiel ha detto...

@Don

Il cardinale Angelo Bagnasco, uno dei massimi portavoce del vaticano, ha affermato che il terremoto è il modo "con cui dio fà dogno agli abruzzesi del partecipare al dolore della sua passione". Angelo Bagnasco=Capo dell Conferenza Episcopale Italiana.

Oltetutto la tua concezione deista di un dio non interventista è in contrasto coi vangeli e con 2000 anni di teologia... la tua posizione è da scomunica latae sententia. Il miracolo (dio che sovverte le leggi di natura ed esercita un controllo diretto sul quotidiano del ondo) è un DOGMA di fede, uno di quegli articoli la cui negazione implica un viaggetto post mortem all'inferno.
Per DOGMA ecclesiale dio è onniveggente (segue ogni singolo evento del creato), onnipotente e interviene in maniera immanente nel creato. Il dio cristiano non è un dio trascendente, ma un dio immanente e interventista.

Forse ti confondi col dio stellare degli gnostici..... quello si che era un gran menefreghist... ehm non interventista. (CFR Bogumili, Catari, ecc).

Non puoi essere cattolico e gnostico. Una posizione annulla l'altra....

Filippo ha detto...

Gran bel dio sarebbe... Fa apparire miracolosi volti su un KitKat e se ne frega di tutto il resto? Terremoti, malattie, ... Spero per lui che non esista.

JohnWayneJr ha detto...

@Corsair
E' il problema di avere una religione che lascia idolatrare la raffigurazione del Dio: si rischia che la gente si innamori della figura (del quadro piuttosto che della statuetta) e dimentichi il vero valore spirituale della fede.

Ecco spiegato il motivo per cui gli islamici vietano la raffigurazione di Dio e del Profeta.

Lo so, sarebbe anche nei 10 comandamenti cattolici, ma se la Chiesa ha deciso di modificarlo avrà i suoi motivi (come? Vendere le candele e i cavatappi nei santuari? Nooooo!!!)

@R3DKn16h7
"Io non so se Dio esiste, ma se non esiste ci fa una figura migliore" citazione attribuita a Stefano Benni.

Replicante Cattivo ha detto...

@ don

Certo, trovo sia assurdo credere che una divinità si manifesti nella muffa o nel caffè. (...) Nelle macchie vediamo quello che vogliamo vedere, come in questo caso. Uno che non conoscesse Gesù Cristo potrebbe vederci solo qualcun altro, magari suo zio :)Ti fa onore dire queste cose, davvero, perchè nonostante la tua fede, non lasci che questa prenda il sopravvento sulla ragione, anche se si sta parlando di un episodio quantomeno frivolo (anche sulle apparizione nelle macchie e nelle fiamme spesso nascono dei business e speculazioni tutt'altro che frivole). Capisci anche tu che l'idea di una divinità invisibile, ma che fa queste burlonerie solo per il gusto di creare orde di pellegrini o per realizare un servizio tappabuchi del tg, è qualcosa che va decisamente oltre l'idea di un "disegno incomprensibile".

(che però mi sembra un po’ troppo perfetto e 'sindonoso', mi puzza di ritocco).Per capire che l'immagine è un falso basta utilizzare un minimo di logica, come qualcuno ha già fatto. Ammesso che il tizio abbia involontariamente gettato l'occhio sul kitkat mentre lo mangiava (io non lo farei mai, dato che lo avrei divorato in 10 secondi XD)e abbia visto il volto di Gesù, la foto appare troppo professionale, ad una qualità troppo elevata per essere stata fatta al volo da parte di un fedele esterrefatto. E poi appunto, non vi sono briciole, tantomeno macchie di cioccolato sulla carta. Quella foto è paragonabile ai manifesti del Mc Donald...aggiungiamo la forzatura di un Gesù che appare tramite un immagine -quello della sindone- che è stato attribuito a lui in modo arbitrario, quando ci sono raffigurazioni di gesù molto più somiglianti a quella che è entrata nell'immaginario collettivo (a partire da Ted Neeley in J.C. Superstar!)

Pregare, prima di avere una valenza di chiedere qualcosa a Dio, è semplicemente dialogare con lui (per chi lo ritiene possibile, ovvio), fosse anche per arrabbiarsi. Appunto: perchè mai si dovrebbe dialogare con un entità che ha dimostrato di non voler ascoltare le nostre parole (o meglio: a non dare alcun segno di averle ascoltate). E' come quando Paolo manda le mail di protesta a Voyager: ammesso che la redazione le legga tutte, ha capito che non gliele prenderanno mai in considerazione, continuando a dire le solite fesserie. Quindi a quel punto, che le leggano o no, poco cambia: Paolo può scegliere di utilizzare il suo tempo per altre cose, oppure continuare lo stesso a mandarle solo per il gusto di far perdere tempo a loro (che invece magari gliele cestinano senza nemmeno aprirle)

Non necessariamente per chiedergli qualcosa.La gente comune prega solo quando gli serve. Anche il rituale delle preghiere serali o domenicali comunque viene sempre fatto in funzione di un qualche "favore" verso dio, che possa anche solo essere il fatto di prendersi cura dei nostri cari che non ci sono più (e anche qui mi verrebbe da chiedermi: perchè dovrei temere che dio non si prenda cura di loro?)
Riguardo alla resurrezione, non intendevo presentarla come prospettiva di una retribuzione (per cui faccio le cose per avere un premio o per paura di una punizione). Fosse solo così concorderei con le tue obiezioni. Tu ragioni da teologo (almeno credo), ma io ti sto facendo notare il ragionamento comune, che poi è quello che viene inculcato nei bambini fin da piccoli.
Fai il bravo e dio ti premia.
Fai il cattivo e dio ti punisce (o al limite "lo fai arrabbiare").
Tralasciamo le religioni in cui il l'aldilà viene mostrato come il paese di Bengodi, anche ai cristiani viene insunuata l'idea del paradiso come un "premio" a cui aspirare, ad esempio liberandosi periodicamente dei peccati tramite la confessione.

Il bene e il rispetto per gli altri, per esempio, hanno valore in sé, che si risorga o no, che si sia o meno credenti. Certo! Questa tua frase è da incorniciare, da monito a tutti quelli che pensano che chi non crede in dio sia necessariamente una persona priva di valori.
Anche io penso che il rispetto dei valori sociali e civili sia qualcosa che sia giusto da ricercare: ma è qualcosa che cerco non per la prospettiva di una vita ultraterrena, ma proprio per poter godere al meglio la mia vita terrena, cercando di renderla più serena per me e per chi mi circonda. Chiaramente poi, riuscire a farlo non è certo facile...

Radio Maria non è il media ufficiale della chiesa. Chiedo scusa, è stato un lapsus: ho detto quella frase confondendola momentaneamente con Radio Vaticana. Resta il fatto che è una radio a copertura nazionale che raggiunge non so quante migliaia di persone: chi vi parla ha la stessa responsabilità di un dj di Radio 105 o Radio Capital. Aggiungiamo che gli ascoltatore medio di RM sono persone probabilmente molto suggestionabili, spesso anziani. Ecco che certi episodi -secondo me- sono molto peggiori del comico che si lascia scappare una bestemmia su Rai1 oppure che fa una battuta di cattivo gusto su persone malate o sofferenti: in questo caso infatti il pubblico è più propenso a capire che il comico ha esagerato e deve scusarsi per quello che ha detto. Al contrario credo che molti ascoltatori "abituali" di RM a quelle parole abbiano reagito con un sospiro di sollievo: "ah, se è dio che l'ha voluto allora ok..."



Sarà diffusa e ascoltata, ma padre Livio è padre Livio e basta. E ha detto una idiozia. E gli è stato fatto abbondantemente notare.Spero che il "gli è stato fatto abbondantemente notare" coincida con le scuse di Padre Livio nonchè col suo immediato allontanamento dalla radio (mi perdonerai se non mi metto ad ascoltare Radio Maria per scoprire se vi lavora ancora). Altrimenti mi auguro che prima o poi dio arrivi a mostrare anche a lui il segno del suo amore, per capire come ci si sente.
Se la comunità web ha abbondantemente punito Padre Livio (basta leggere i commenti su youtube), ho il forte sospetto che la comunità religiosa possa al limite dargli uno schiaffetto sulle mani. Purtroppo la storia delle estreme sofferenze utilizzate da dio per metterci alla prova la sento ad ogni funerale e ne ho un po' le scatole piene. Anche perchè dopo due o tre volte mi chiedo "perchè dio ora non mette alla prova qualcun altro? che so, una famiglia di mafiosi? perchè non mette alla prova il prete che mi dice che devo essere felice di questo?"


Infatti la visione cristiana è che lo abbia creato e che sia presente mentre funziona. Come un genitore sta vicino al figlio qualunque cosa gli succeda (magari dandogli qualche dritta perché non si faccia male, al quale il figlio obbedisce se vuole). Con la differenza che un genitore non è onnipotente.Eppure il genitore allunga sempre una mano per tirare su il figlio che cade dalla bici, pur senza essere onnipotente.
Perchè dio invece si comporta come quei genitori di Paperissima, che quando vedono il figlio che si ribalta dalle scale, continuano a filmare?


Se Dio ha creato il mondo ha messo i presupposti perché ci siano i terremoti, Totò Riina, Mozart, il sesso, i tramonti mozzafiato, le galassie e l’innamorarsi. Sapendo benissimo quali potessero essere le conseguenze di queste cose. Appunto: ha creato le cose belle e brutte (concetti assolutamente relativi: è anche grazie ai terremoti se abbiamo le splendide Alpi). Ma è evidente che non ha interesse a tendere le mani verso la gente. Sta lì, guarda, controlla (o se ne frega, chissà) ma allora perchè utilizzare tempo -e soldi- a fare richieste che non vengono esaudite, per poi trovarci ancora più disperati quando vediamo che ci capitano le disgrazie?
Ad esempio io pongo una domanda un po'polemica: quando si tenta di ricostruire una città distrutta, perchè mai gli edifici religiosi non vengono lasciati alla fine?
Le priorità dovrebbero essere le case, i servizi e le attività fondamentali e poi i mezzi di collegamento con l'esterno (ferrovie, strade).
Eppure sono sicuro che una cospicua parte dei fondi sarà immediatamente destinata alla ricostruzione di chiese e basiliche: capisco il rispetto del patrimonio artistico, ma cavoli...dobbiamo far rientrare la gente nelle CASE (preti compresi ovviamente). E anche se il vaticano concede i fondi dell' 8per mille (si è sprecato eh) spero che il governo dica "ok, prima diamo un tetto agli sfollati, POI pensiamo alle chiese". Altrimenti sarebbe come se Madonna (la cantante eh!) dopo aver donato 500mila euro, chiedesse che vengano utilizzati per ricostruire i mediastore dove si vendono i suoi dischi.


Pregarlo può servire a ringraziarlo, lodarlo, incazzarsi, protestare, domandare, ribellarsi, umiliarsi, a seconda di quello che è successo, di quello che proviamo in quel momento e delle responsabilità che possiamo eventualmente avere in quello che è successo.Quindi un fine consolatorio? Che consolazione può dare credere a un dio che ci ama e ci protegge, pensando che però ci può lasciare in queste condizioni?
Io preferisco essere fatalista: se deve capitarmi qualcosa, è colpa della natura. Nella disperazione del momento, non avrò l'ulteriore fastidio di sentirmi "beffato" dopo tutti i sacrifici che ho fatto.
Non vengo a spiattellare fatti troppo personali, ma vedere una persona di mia conoscenza che, dopo una vita di devozione e altruismo, prima si vede marcire il marito di tumore (nonostante pellegrinaggi a Lourdes e alla sindone) per poi perdere il figlio in un incidente 2 anni dopo...a quel punto posso solo lontanamente immaginare cosa voglia dire una tragedia del genere,aggravata dalla domanda "perchè proprio a me?" e dalle cazzate del prete per tentare di rispondere a quella domanda.
Disegno incomprensibile, sì sì...avrà una ricompensa nell'aldilà, come no...
Non dico che il non-credente possa reggere la tragedia in modo diverso, ma almeno non avrà la testa piena di ulteriori domande che lo tormenteranno per tutta la vita.

Come dici tu, ha senso pregarlo ma ha anche senso incolparlo del terremoto che non ci ha evitato.E una volta che l'hai fatto? Cosa cambia? Siano esse pure bestemmie, oppure le più classiche "dio, perchè mi hai abbandonato?" si rientra comunque nel classico comportamento dell'uomo che, davanti a eventi più grandi di lui, si sente timoroso e impaurito se non può prendersela con qualcuno.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Don
Scusa un'altra domanda, davvero senza polemica.
Le tue idee, che trovo comunque molto "moderne" rispetto a quello che professa il vaticano (come l'idea che dio esista anche per essere imprecato e incolpato, oppure le tue idee sull'inutilità di queste "apparizioni" divine nelle macchie di muffa) sono mai state discusse da te insieme a qualche persona fortemente credente e inquadrata o qualche altro religioso?
No perchè io sono sempre dell'idea che il credente che usi la logica (per rendersi conto della contraddizione di alcune affermazioni, come quella sul preservativo), di fatto non possa più essere considerato dalla chiesa un "fedele". E mi interessa questa cosa dal punto di vista di un religioso.

Antoniomeopata ha detto...

Purtroppo noto molti preconcetti verso i credenti. Noto anche molta ignoranza riguardo la dottrina cattolica. Ritengo che discuterne in questo blog sia fuori luogo e soprattutto molto poco costruttivo. Purtroppo per molti non credenti, il credente è una sorta di "boccalone" che si beve qualsiasi panzana gli venga raccontata ovviamente non è così.
Mi rifiuto di trasformare il blog di Paolo in una discussione atei vs credenti, almeno che non sia lo stesso Paolo a desiderare questo.
A presto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mi rifiuto di trasformare il blog di Paolo in una discussione atei vs credenti, almeno che non sia lo stesso Paolo a desiderare questoAntonio,

questo blog è aperto a qualunque discussione, purché sia a) civile b) documentata.


per molti non credenti, il credente è una sorta di "boccalone" che si beve qualsiasi panzana gli venga raccontataSe si applicano i criteri del debunking alla maggior parte delle credenze religiose, l'impressione che se ne ha è proprio che i credenti siano come li descrivi, con pochissime eccezioni.

Sottolineo "credenze", da distinguere rispetto ai credi ufficiali, che sembrano essere ben poco conosciuti al pubblico e ancor meno rispettati.

Federica ha detto...

Caro Antonio,
Don è un prete e mi sembra che stia discutendo assieme a noi in modo molto tranquillo e civile, né vedo insulti da nessuna delle tue parti.
Dunque perché ti offendi tu? Chi sei tu per dirci che non possiamo parlare di certi argomenti?
Non se ne ha a male chi va diffondendo la Buona Novella e ti risenti tu?

Io non penso che i credenti siano dei boccaloni, anzi, ho molti amici credenti per quanto io non lo sia.
Però penso che molti credenti - tra cui tu? - abbiano una fede così cieca da sentirsi offesi non appena ciò in cui credono viene messo in discussione. Eppure la riflessione sui temi religiosi, con tanto di dubbi e domande "pericolose" è qualcosa che va avanti da secoli... se poi preferiresti tornare all'Indice e all'Inquisizione per essere tutti felici, privi di dubbi ma soprattutto SILENZIOSI sull'argomento basta che ce lo comunichi, così sappiamo con chi abbiamo a che fare.

don Spencer ha detto...

Azz… quanta roba!
Paolo, abbi pazienza se esagero ad approfittare della tua ospitalità :)

@ John wayne
Che sia Dio che infetta con malattie mortali o che metta alla prova o che noi siamo sempre sbagliati, sono dei nostri modi di intendere la religione: capitano queste cose. C’è un Dio. è Dio che fa capitare queste cose. Che sia l’unico modo di vedere l’azione di Dio è tutto da dimostrare.

@Iilaiel
Il dono del partecipare alla passione di Cristo non sta nel terremoto, ma nel modo con cui lo vivo, se riesco a collegarlo alla passione di Cristo, per esempio (parlo da cattolico. Un musulmano o un indù, avendo consapevolezze e visioni diverse del rapporto con Dio probabilmente darebbero significati diversi. Sarebbe interessante sentire anche la loro voce). Ma in ogni caso questo richiederebbe dei passaggi di consapevolezza e di spiritualità molto profondi, che non tutti hanno e che non possono perciò essere generalizzati. Bagnasco avrebbe fatto meglio a stare zitto, se ha detto quelle cose (non me ne stupirei, ma vorrei avere davanti il testo preciso, cos’ha detto e quando). L’eventuale reazione di dare un senso spirituale anche a una tragedia che mi è capitata deve venire da me e non può essere né imposto e forse neppure proposto come soluzione a tutti, in questo caso. Io cristiano posso, se ci arrivo, prendere la mia tragedia e attaccarla a quella di Cristo ritenendo che questo possa servire a qualcosa. Ma nessuno può dire che questo vale per tutti, neppure per tutti i cattolici. Ciascuno vive le cose come può.

Su altre cose non devo essermi spiegato molto bene. La mia concezione non è di un Dio non interventista, ma di un Dio che non interviene come vorremmo noi. Di un Dio che invece di togliere la morte la subisce e poi risorge. I miracoli non sono dogmi. L’onniveggenza di Dio non è un dogma, è semplicemente insita nel concetto di Dio (se non lo fosse non sarebbe Dio, perché avrebbe dei limiti. Ma questa è semmai una questione filosofica, non religiosa). Checché se ne dica i dogmi della chiesa cattolica sono 5 o 6, non di più. Il Dio cristiano è un Dio che interviene sempre di meno man mano che i suoi figli crescono e imparano. Infatti il Dio di Mosè, man mano che gli uomini che aveva contattato capivano un po’ le cose che diceva, è diventato il Dio di Cristo, del quale tutto si potrà dire, ma non che non abbia voluto farsi simile all’uomo, con tutti i suoi dubbi e limiti. Questo non risolve probabilmente nessuna questione, ma quando vado a trovare i malati e vedo che Dio gli somiglia mi dà da pensare. Altro non saprei dire.
Il fatto che nessuno mi abbia ancora scomunicato mi consola un po’ :)

@replicante cattivo
Che la gente comune (e anch’io, spesso) preghi solo quando gli serve è vero, ma resta limitante. A me fa piacere quando qualcuno viene a cercarmi senza chiedermi qualcosa, ma solo per il piacere di stare con me. Ritengo che anche a Dio faccia piacere se gli racconto qualcosa senza voler ottenere solo dei favori.

‘perchè dovrei temere che dio non si prenda cura di loro?’ domanda molto interessante :)

‘Fai il bravo e dio ti premia. Fai il cattivo e dio ti punisce (o al limite "lo fai arrabbiare")’
Semplificazione eccessiva, lo riconosco, per bambini o per persone con poca cultura. Semplificazione anche pericolosa, se vogliamo, che se rimane tale è anche umiliante per una persona adulta, ma ti assicuro che a volte non si riesce a proporre molto di più. Non sono tutti scienziati. Alla signora Tere che ha 94 anni e la prima elementare e non riesce ad arrivare oltre, cosa posso proporre? È una domanda, non una provocazione. Non posso selezionare le persone con cui ho a che fare, solo adattarmi. Per un bambino di 6 anni è un po’ diverso. Posso semplificare le cose sperando che man mano che cresce possa capirle meglio.

‘Anche io penso che il rispetto dei valori sociali e civili sia qualcosa che sia giusto da ricercare: ma è qualcosa che cerco non per la prospettiva di una vita ultraterrena, ma proprio per poter godere al meglio la mia vita terrena, cercando di renderla più serena per me e per chi mi circonda. Chiaramente poi, riuscire a farlo non è certo facile...’

Incorniciamole tutte e due :)

‘spero che il governo dica "ok, prima diamo un tetto agli sfollati, POI pensiamo alle chiese".

Concordo.

’Le tue idee … sono mai state discusse da te insieme a qualche persona fortemente credente e inquadrata o qualche altro religioso?

Continuamente. Con gli altri preti non facciamo che parlare di questo. Ma perché non dovremmo essere più considerati ‘fedeli’?

Stepan Mussorgsky ha detto...

E' la prima volta che incontro un prete in un blog :D

don Spencer ha detto...

@usa-free
ringrazia Paolo che ha creato un blog interessante ;)

Stepan Mussorgsky ha detto...

E della sezione "not safe for work" che mi dici? :)

Replicante Cattivo ha detto...

@ don

Il dono del partecipare alla passione di Cristo non sta nel terremoto, ma nel modo con cui lo vivo, se riesco a collegarlo alla passione di Cristo, per esempio Io però trovo un insulto il fatto di dire queste cose a delle persone, senza trovarsi nella loro situazione. E' facile parlare stando dall'altra parte della tragedia. Dire che la sofferenza che si vive dopo una disgrazia sia ricollegabile a quella di Cristo (magari approfittando della concomitanza della Pasqua) o alla solita parabola di Giobbe, fa sorgere mille altre domande: "perchè mi mette ANCORA alla prova? perchè non mette alla prova persone più malvage, che magari possano ravvedersi? perchè, perchè..."

Ma in ogni caso questo richiederebbe dei passaggi di consapevolezza e di spiritualità molto profondi, che non tutti hanno e che non possono perciò essere generalizzati.Ecco appunto: tutti dicono che per comprendere a pieno la religione bisogna aver studiato, avere conoscenza di teologia ecc...ma il fedele è il poveraccio, l'uomo comune, l'operaio, la casalinga di Voghera...che senso ha una religione che può essere compresa solo da alcuni? Perchè mai dio avrebbe creato un essere vivente in grado di comprenderlo solo dopo aver studiato (leggasi=sulla base dell'istruzione e del tenore di vita)?


Bagnasco avrebbe fatto meglio a stare zitto, se ha detto quelle cose (non me ne stupirei, ma vorrei avere davanti il testo preciso, cos’ha detto e quando). Stai diventando il mio idolo :)
Ovviamente la tua frase potrebbe essere riciclata in diverse occasioni, non solo fermandosi a Bagnasco.

La mia concezione non è di un Dio non interventista, ma di un Dio che non interviene come vorremmo noi. Di un Dio che invece di togliere la morte la subisce e poi risorge. I miracoli non sono dogmi. L’onniveggenza di Dio non è un dogma, è semplicemente insita nel concetto di Dio (se non lo fosse non sarebbe Dio, perché avrebbe dei limiti. Ma questa è semmai una questione filosofica, non religiosa).Appunto: un dio che -detto in maniera spiccia- fa quello che gli pare e piace, che non deve rendere conto a nessuno. Ma perchè invece si continua -e qui non puoi non darmi ragione- a insistere sull'idea di un dio che ci guarda e che con la sua mano può decidere di curare un tumore, spostare la pistola dell'attentatore del papa oppure che possa farci andare bene il compito in classe se diciamo la preghierina?
E perchè, nonostante la statistica faccia capire che NON FUNZIONA COSI', ci si ostina a farlo? Qui si tratta di pura superstizione o scaramanzia, perchè la gente comune ragiona così. E mi spiace se qualcuno si sente offeso, ma accendere il cero in chiesa per curare la malattia di un parente o il segno della croce fatto dai giocatori prima di entrare in campo (per poi bestemmiare ad ogni tiro) non è altro che pura scaramanzia.

Che la gente comune (e anch’io, spesso) preghi solo quando gli serve è vero, ma resta limitante. Però di fatto è così. Per ogni persona che approfondisce le religioni sul piano storico, filosofico e teologico, vi sono milioni di persone che alzano le mani al cielo e chiedono il favore a dio, oppure gli chiedono perchè è capitata loro una disgrazia. Limitante? Forse sì, ma mi pare che a scuola e al catechismo si insegni a fare proprio questo; è vero che ai bambini non si possono insegnare precetti di teologia, ma a questo punto perchè inculcargli subito idee riduttive e limitanti che faranno vivere la religione come un "chiedi e FORSE ti sarà dato, ma se non ti viene dato, continua a crederci"? E' logico che certe idee o te le porti dietro tutta la vita oppure, ad un certo punto, le rifiuti.

A me fa piacere quando qualcuno viene a cercarmi senza chiedermi qualcosa, ma solo per il piacere di stare con me. Ritengo che anche a Dio faccia piacere se gli racconto qualcosa senza voler ottenere solo dei favori.Non ti sembra un eccessiva "umanizzazione" per un essere supremo e incomprensibile per la mente umana?


‘perchè dovrei temere che dio non si prenda cura di loro?’ domanda molto interessante :)Vero? Io mi sono sempre chiesto anche da bambino, perchè era necessario svolgere messe "in ricordo di..." in cui i parenti del defunto si presentavano solo per sentir pronunciare il suo nome dal prete. E poi appunto, non ho mai capito la contraddizione di un un'anima che, dopo aver finalmente raggiunto dio, ha ancora bisogno delle mie preghiere, quando poi mi dicono che in realtà è quell'anima a vegliare su di me. Per un bambino veniva da pensare: "è come una linea telefonica, se smetto di utilizzarla, dio me la taglia e non ho più rapporti con il mio nonnino". E tutto questo parte dal concetto stesso di sepoltura dei morti: pensa solo a quanto spazio e quanti soldi sono stati utilizzati dagli uomini per mantenere una sorta di legame fisico con i propri cari. Perchè, mi chiedo io? La loro anima non dovrebbe essere al sicuro indipendentemente dl fatto che io mi rechi periodicamente al cimitero?

‘Fai il bravo e dio ti premia. Fai il cattivo e dio ti punisce (o al limite "lo fai arrabbiare")’
Semplificazione eccessiva, lo riconosco, per bambini o per persone con poca cultura.
Sì, ho semplificato, ma sapevo che tu avresti intuito. Però persone di poca cultura ce ne sono molte in giro...bambini invece lo siamo stati tutti, pure io. E, anche se non mi hanno detto esattamente quelle parole, fidati che il senso della religione che ho avuto dal catechismo, dalla scuola e dal prete all'oratorio era proprio quello


Semplificazione anche pericolosa, se vogliamo, che se rimane tale è anche umiliante per una persona adulta, ma ti assicuro che a volte non si riesce a proporre molto di più. Non sono tutti scienziati. La religione, come è nata migliaia di anni fa, nasceva proprio secondo la filosofia che ho espresso prima in due righe: "se tu fai il bravo dio ti premia, ti innaffia i campi e ti aiuta a procurarti la cacciagione" Poi è arrivata la filosofia, che ha posto tutte le questioni che fai notare tu...però la religione per il popolo è rimasta quella, anche nel modo di insegnarla. Perchè viene aumentata in questo modo la discrepanza tra chi "crede" e chi "conosce"? Io un idea ce l'avrei, ed è quella che ha permesso alle religioni di diventare il più grande strumento di controllo delle masse.

Alla signora Tere che ha 94 anni e la prima elementare e non riesce ad arrivare oltre, cosa posso proporre? È una domanda, non una provocazione. Non posso selezionare le persone con cui ho a che fare, solo adattarmi. Per un bambino di 6 anni è un po’ diverso. Posso semplificare le cose sperando che man mano che cresce possa capirle meglio.Alla signora Tere e al bambino non si può nemmeno insegnare come si scrive in Html o fondamenti della fisica quantistica. E infatti nessuno dei due pensa di potersi esprimere o conoscere i due argomenti. Al contrario, sulla religione la gente viene istruita in quello che -secondo te- è una semplificazione. Forse la gente dovrebbe avvicinarsi alla religione in modo corretto -e soprattuto volontario- nel momento in cui lo ritiene opportuno e con gli strumenti adatti, non con le favolette.

‘spero che il governo dica "ok, prima diamo un tetto agli sfollati, POI pensiamo alle chiese".

Concordo.
Tu pensi che andrà così? Io sono dubbioso, poi spero di essere smentito.

’Le tue idee … sono mai state discusse da te insieme a qualche persona fortemente credente e inquadrata o qualche altro religioso?

Continuamente. Con gli altri preti non facciamo che parlare di questo. Ma perché non dovremmo essere più considerati ‘fedeli’?
Mi fa piacere che sia così. La mia domanda nasce dal fatto che moltissima gente si pone dei problemi logici sulla ragionevolezza di alcuni principi dettati dalla chiesa: l'uso dei preservativi, le censure, la "chiusura" del limbo, il fatto che sia un manipolo di uomini a decidere se una certa persona può diventare santo... e molte persone infatti dicono "credo in dio ma non alla chiesa". Altri semplicemente credono ad alcune cose e ne rifiutano altre. Ma questo non viene visto come un affronto verso la chiesa? Per il vaticano, un fedele è tale solo se segue quello che gli si dice: e sebbene penso non si preoccupino molto se si mangia carne al venerdì o se si fa sesso prima del matrimonio, questa ideologia è ben evidente quando si trattano temi di politica o medicina.
Ed ecco perchè mi chiedo come può essere visto un uomo religioso che rifiuta alcuni precetti, preferendo utilizzare la ragione. :)

Peppe ha detto...

@Iilaiel

potresti, per favore, pubblicare in un commento il link alla fonte sulle dichiarazioni di Bagnasco?

JohnWayneJr ha detto...

L’idea di un Dio esterno può essere un valido aiuto per tutti quelli che pensano che da soli non ce la possono fare. In realtà la preghiera altro non è che meditazione che mette l’uomo in contatto con la propria spiritualità, con i propri bisogni reali e con i propri vuoti.
A qualcuno piace riempire questi vuoti con l’Inter, a qualcuno con la Playstation, e a qualcun altro con Dio. Dio (perdonate la semplificazione) è un po’ come le rotelline della bicicletta quando eravamo piccoli: la bicicletta può farne a meno per funzionare: se ne perde in stabilità e si aumenta il rischio di cadere, ma si guadagna in velocità e maneggevolezza.

Anche i “mantra” delle religioni orientali, parole o frasi ripetute all’infinito allo scopo di mandare in corto circuito il cervello liberandolo dal pensiero hanno questo scopo preciso e si possono ritrovare tranquillamente nella dottrina cattolica: mi vengono in mente il Rosario e le Litanie (provate ad ascoltare un rosario in una lingua che non conoscete e provate a distinguerlo dalla meditazione zen).

Per questo sono arrivato alla conclusione (se non ho capito male affine a quella di Paolo) che in fondo non mi interessa sapere se Dio esiste o no, dal momento che non farebbe alcuna differenza.

Ho una visione karmica del mondo: faccio del bene perché so che non posso controllare il passato, ma posso controllare il presente, e attraverso il presente quantomeno cercare di migliorare il mio futuro. I terremoti e gli uragani, più che mostrarci un Dio buono o cattivo ci ricordano come tutto, nel bene e nel male sia collegato a tutto il resto e di come niente di tutto quello che vediamo duri per sempre e di come il nostro attaccamento alle cose materiali sia in realtà una prigione volontaria da cui possiamo evadere in qualsiasi momento.

Mi ha sempre affascinato, in questo senso, la poesia “Se” di Kipling, che mi sembra un modo molto più elegante di dire quello che volevo dire io: “Se riesci a far fronte al Trionfo e alla Rovina /
E trattare allo stesso modo quei due impostori; / Se riesci a sopportare di udire la verità che hai detto / Distorta da furfanti per ingannare gli sciocchi / O a contemplare le cose cui hai dedicato la vita, infrante, / E piegarti a ricostruirle con strumenti logori; / Se riesci a fare un mucchio di tutte le tue vincite / E rischiarle in un colpo solo a testa e croce, / E perdere e ricominciare di nuovo dal principio / E non dire una parola sulla perdita; […] Tua è la Terra e tutto ciò che è in essa, /
E - quel che è di più - sei un Uomo, figlio mio!”

Replicante Cattivo ha detto...

@John Wayne jr.

In realtà la preghiera altro non è che meditazione che mette l’uomo in contatto con la propria spiritualità, con i propri bisogni reali e con i propri vuoti.Ma forse bisognerebbe insegnare che durante la preghiera, non bisogna rivolgersi a dio sperando di ottenere qualcsa o che ci risolva un problema, ma dobbiamo guardare dentro di noi e trovare la forza per risolvere quel problema o di superare il momento. Quando ci rendiamo conto di come fare, a quel punto dio -che esista o no- non è più necessario. Esattamente come il papà che ci tiene quando impariamo ad andare in bici: se continuiamo ad affidarci a lui, appena ci molla cadiamo per terra. Se invece impariamo ad andare avanti da soli, non abbiamo più bisogno delle sue braccia che ci tengano su.

Dio (perdonate la semplificazione) è un po’ come le rotelline della bicicletta quando eravamo piccoli: la bicicletta può farne a meno per funzionare: se ne perde in stabilità e si aumenta il rischio di cadere, ma si guadagna in velocità e maneggevolezza.Il tuo esempio è molto chiaro e infatti l'ho ripreso nel paragrafo precedente. Però io aggiungo: una persona che continua ad affidarsi alle rotelline, potrebbe seriamente farsi male il giorno in cui una di queste si rompe o si stacca. E si farà comunque più male di quello che invece, avendo imparato ad andare in bici, convive sempre col rischio di cadere e sa come affrontarlo, o almeno come ridurre i danni.

martinobri ha detto...

perchè io sono sempre dell'idea che il credente che usi la logica (per rendersi conto della contraddizione di alcune affermazioni, come quella sul preservativo), La logica non serve a nulla senza i dati di partenza. Tanti e soprattutto completi.
In poche parole, molti dei giudizi che ho letto qui a proposito di religione et similia (l'esempio appena citato è lampante) mancano di una seria, rigorosa, sincera e COMPLETA analisi dei dati di partenza. A meno di ritenere che siano dati validi a) i nostri ricordi di 20, 30, 40 anni fa del catechismo b) la pappetta che ci arriva da Corriere/Repubbblica/Giornale/Espresso ecc ecc

Purtroppo è malcostume assai diffuso, e se volete offendervi fate pure, quando si parla di Chiesa Cattolica partire per il proprio giudizio dal senso comune, dall'opinione pubblica, da quello che dicono i giornali, dal "lo sanno tutti", dalla comunità del web (!!!), senza andare alle fonti, originali e complete, come invece ci dovrebbe ricordare sempre, come metodo giusto, la frequentazione di blog come questo.

Antoniomeopata ha detto...

@ Federica,
sentirmi offeso? Assolutamente no? Fuggire da una discussione me ne guardo bene, il discorso che ho fatto voleva essere molto diverso. Mi spiego meglio, so benissimo che ci sono moltissimi cattolici che definire "bigotti" è un eufemismo, ci sono anche molte persone che si definiscono cattolici ma sono entrati in chiesa solo per il battesimo, non è possibile fare di tutta l'erba un fascio. Se si vuole aprire un confronto (pacato e senza voler cercare di convertire nessuno nè all'ateismo nè al cattolicesimo) le realtà da prendere in considerazioni sono molte, troppe per esaurirle nei commenti di un blog.

@Paolo,
la mia era solo una preoccupazione sul fatto di poter scatenare un mostruoso off topic, con il rischio di scatenare un inutile religion war (come è successo altre volte). Per quanto riguarda il discorso che molti credenti siano distanti dal credo ufficiale e abbiano bisogno di vedere il volto di Gesù in ogni cosa, sono perfettamente d'accordo con te.
Le tecniche di debunking si possono tranquillamente applicare alla religione cattolica (non parlo delle altre perchè non le conosco in maniera approfondita), tuttavia la premessa stessa della religione è profondamente diversa da una qualsiasi teoria complottista, la religione non pretende di dimostrare nulla.
A riguardo (so che non hai tempo, ma ci provo lo stesso) ti consiglio di leggerti qualcosa di Guareschi, dove il vero miracolo non è nel sopranaturale ma nel quotidiano. Inoltre bisogno considerare che il complottismo trova maggiore diffusione tra atei anzichè tra cattolici.

mogio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mogio ha detto...

In merito alle apparizioni d'immagini sacre penso che la soluzione migliore in questi casi è quella che Giovannino Guareschi fece fare al suo personaggio più amato Don Camillo;

Nella storia raccontata da Guareschi era apparsa un immagine del Cristo su un uovo e il fattore lo portò al sindaco Peppone, comunista di ferro. Peppone non sapeva come affrontare la situazione, era comunista ma su certe cose era meglio non scherzare. Si recò in canonica per dicutere con il suo nemico/amico Don Camillo della questione e questi, quando vide l'uovo, lo prese, ruppe il guscio e se lo bevve in un fiato. Poi partì una "filippica" contro Peppone perchè Cristo non ha bisogno di apparire in un misero guscio quando è già presente in tutte le cose del mondo.

Purtroppo non sono riuscito a trovare il testo originale quindi ho dovuto fare un riassunto a memoria, ma, nonostante Guareschi visse diversi anni a pochi km da casa mia, il risultato è pessimo.

Guareschi era una persona che ha vissuto sulla propria pelle le nefandezze legate alle ideologie eppure seppe restare "umano" rispettando le idee degl'altri e nei suoi racconti questa umanità traspare dai suoi due personaggi principali, così antitetici ma così simili. Ma leggendo questo post vedo che le posizioni in materia religiosa si stanno estremizzando.

Purtroppo Don Camillo oggi viene citato solo da alcuni "estremisti" della chiesa che del messaggio di Guareschi non hanno capito niente.

vedi esempiops non conosco molto la realtà Italiana ma spero che Ruini non sia quello che scrive in questo blog.

Pss Il nostro "Don", ogni tanto me lo ricorda (Don Camillo) , anche se spero per i suoi parrocchiani che non sia così manesco ;)

Anonimo ha detto...

Alcune osservazioni:
Perché al catechismo, quando avevo 6 anni, cercavano di farmi divenire 'perfetto'? Non ci riuscivo (ad esempio ero goloso) e conservo ancora alcuni traumi di quel periodo: nn è che le 'semplificazioni' usate all'epoca fossero, come dire, pericolose ?
Perché le volte che vado in chiesa sento il ritornello del 'poveri non credenti che, senza fede, sono condannati (a fare il) male ?

N

STD C: God is real, unless it's defined as integer

Antoniomeopata ha detto...

@ motogio,
l'episodio che racconti va inserito nel contesto dell'intero racconto, cioè che la sezione comunista di Brescello derideva (attraverso il giornale murale) i presunti miracoli di emblemi sacri apparsi su uova di gallina in varie parti d'Italia. Don Camillo si comporta da scettico e rimprovera il Cristo dell'altare perchè questi miracoli sono "controproducenti" e ritiene poco opportuno che l'Altissimo perda tempo per fare ghirigori sulle uova. Proprio per questo Gesù fa sì che una delle galline del prete di Brescello scodelli un uovo con quelle fattezze.
Citando sempre il "Don Camillo", mi viene in mente la frase di Guareschi, scritta a spiegazione del fatto che Don Camillo sta per essere ucciso ma la pistola non esplode il colpo e il prete per ringraziare il Signore si mette a scampanare nel cuore della notte. Secondo l'autore il miracolo non è la pistola che fa cilecca (le macchine possono guastarsi) ma il prete che riesce ancora a meravigliarsi di essere vivo.

martinobri ha detto...

'poveri non credenti che, senza fede, sono condannati (a fare il) male ?

Chi ha detto questa cosa è fuori dalla Chiesa Cattolica. Va contro un paio di dogmi e altrettanti capitoli del Vangelo.
Sicuro di aver capito/ricordato bene?

martinobri ha detto...

Purtroppo Don Camillo oggi viene citato solo da alcuni "estremisti" della chiesa che del messaggio di Guareschi non hanno capito niente.

vedi esempio

ps non conosco molto la realtà Italiana ma spero che Ruini non sia quello che scrive in questo blog.
Guarda che quel blog lì non è di Ruini, è una presa in giro. leggi i link a sinistra che si chiarisce tutto: c'è ne è uno che si chiama clerofobia...

Anonimo ha detto...

X martinobri
alla prima volta ero indeciso, alla decima penso proprio di aver capito bene.
E non era nemmeno lo stesso prete.
Ovviamente nulla de vedere con il Don di questo thread.

N

Antoniomeopata ha detto...

Molti riportano la propria esperienza del catechismo, purtroppo è estremamente riduttiva. Questo perchè il catechismo è tenuto da persone e le persone non sono perfette ma anche perchè alle volte rimane impressa solo una parte di quello che ci viene spiegato. So che molti insegnano il catechismo come una favoletta, del resto anche molti insegnati nelle scuole usano lo stesso approccio nelle scuole primarie e loro dovrebbero essere appositamente formati e pagati, mentre i catechisti sono volontari per cui qualche impreparazione al si perdona, anche se spesso ciò porta ad un abbandono della dottrina cattolica da parte dei ragazzi.

Anonimo ha detto...

X Antonio
A me il catechismo lo hanno datto due parroci di due differenti chiese.
Se non sono preparati loro ...
Il problema è comunque legermente differente: il modello che ci veniva proposto era troppo 'alto' e quindi irraggiungibile (in seguito un esempio), questo ha creato un continuo stato di inadeguatezza.
Aggiungi il fatto che i due don non aero affatto dei cialtroni ma dei reali esempi di virtu.
Quindi non è che fossero fuori dalla Chiesa, è piuttosto che quel tipo di chiesa non è adatta a esserui umani di 6/12 anni e che, al di la delle ottime intenzioni, ha me ha portato sofferenza.


N

l'esempio che citavo è il seguente: se quando mi confessavo non trovavo almeno un peccato mi beccavo 4 paternoseter e tre avemarie per 'superbia'.

Per 7/8 anni ho cercato di entrare nel modello (ed in definitiva sono ancora un 'bravo ragazzo') poi ho capito che un modello del genere era disumano e seguirlo serviva solo a farmi del male: ho tenuto la gran parte delle regole (ad esempio al 'non rubare' ci arrivo da solo, nessun bisogno di entità superiori) e ho buttato le assurdità (stile sfiga = fioretto)

N

Antoniomeopata ha detto...

@ None,
quando ho detto che i catechisti spesso non sono perfette, mi riferivo ai modi di insegnamento più che al loro stile di vita. Quindi se il loro modo di spiegare il catechismo non era adatto ai ragazzini della tua età vuol dire che non erano preparati come formatori. Riguardo alla confessione dovrebbe essere qualcosa in più che un mero elenco di mancanze

Federica ha detto...

Sul catechismo...
Io non ho bei ricordi del catechismo, anzi, ma penso che il problema di fondo sia alla base.
In effetti, dal momento che la religione è qualcosa di intimo e personale, si dovrebbe IMPEDIRE ai genitori di battezzare i figli neonati e di mandare i bambini al catechismo. Se poi da adulti si sente l'esigenza di seguire una fede nulla impedisce di catechizzarsi, battezzarsi, comunicarsi e cresimarsi con la consapevolezza di quello che si sta facendo.
Comunque non sempre i catechisti sono volontari: molto spesso sono preti e suore e non è che siano molto migliori dei volontari.


Al punto secondo, senza voler convincere nessuno, direi che io sono agnonostica non per i negativi ricordi che ho del catechismo (sarebbe riduttivo, no?) ma perché penso DAVVERO che nessuno di noi possa affermare con certezza che Dio esiste (o non esiste) e se esiste un Dio quale dei tanti. E penso anche che nessuno di noi abbia la certezza di cosa ci sia dopo la morte.
Questo per la nostra natura stessa di uomini, esseri immanenti che non possono andare a mettere il naso nel trascendente perché limitati.
Ne consegue che io il problema non me lo pongo nemmeno e che mi comporto degnamente, non per paura di un eventuale punizione divina, ma perché voglio vivere in questo mondo nel migliore dei modi possibili, sia io che chi mi sta intorno.
Effettivamente se quelli che hanno mischiato cemento e sabbia di mare, all'Aquila, avessero costruito degnamente gli edifici che erano incaricati di tirare su, adesso forse non ci sarebbero 300 morti: vivremmo tutti meglio, anche senza andare a vedere il destino di questi signori nell'aldilà.


La maggior parte delle mie critiche, infine, sono rivolte
1. A una religiosità di comodo per cui se succede qualcosa di brutto è colpa tua, se succede qualcosa di bello è grazie a Dio.
2. Alla Chiesa Cattolica, che nei suoi vertici più alti mi fa davvero accapponare la pelle. Solo per dirne una, basti vedere che Gesù era figlio di un falegname ed era povero, mentre il Papa è tutto fuorché povero e, nonostante l'estremo lusso dell'alto clero, non si faccia altro che chiedere ai poveri elemosina per gli altri poveri del mondo.
Non parliamo del "A Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio" che viene calpestato fin dai tempi della (FALSA) donazione di Costantino...

Deryn ha detto...

Photoshoppata.. e nemmeno fatta troppo bene...

martinobri ha detto...

dal momento che la religione è qualcosa di intimo e personale,Ohibò! Non certo la religione cattolica. RIleggiamo il Vangelo: l'opera di Gesù ha fatto moltissimo scalpore. Titoloni grandi così sui giornali della Palestina, se ci fossero stati.

martinobri ha detto...

Gesù era figlio di un falegname ed era povero, Beh, non è vero. La tunica tutta di un pezzo che indossava (vedi racconto della crocifissione) ai tempi era un vestito costoso.
Per il discorso sulla povertà ecc. rileggiamo Marco, 12, 41-44. Dove si capisce in modo evidente che Cristo non disprezzava affatto il "lusso", chiamiamolo così, nel sacro. Il tesoro di cui si parla infatti sono gli arredi e gli ori del tempio di Gerusalemme.
La storiella di Gesù materialmente povero è per l'appunto una storiella che ha avuto una gran voga ai tempi del terzomondismo, ma che non ha fondamenti concreti nei Vangeli.

Antoniomeopata ha detto...

@ Federica,
le suore che insegnano catechismo sono volontarie alla stregua di tutti gli altri. Per quanto riguarda i preti se si tratta dei parroci, molto spesso lo fanno perchè mancano persone disponibili a quel servizio.
Il discorso che ho fatto è che il catechismo è tenuto da persone, per questo non è "perfetto", ogni persona ha delle lacune, anche se suora, prete o laica.

Secondo punto, la religione non dimostra nulla. Chi cerca qualcosa di provato scientificamente nella religione è lontano dal senso stesso della religione. La tua è una scelta credi solo a ciò che è dimostrabili, perfetto ognuno ha il diritto di fare le proprie scelte. Se sei convinta che un cattolico viva degnamente per paura della punizione divina sei fuori strada, vivere degnamente significa cercare di avvicinarsi a Cristo, il cattolicesimo non è la religione della paura, ma dell'amore. Mi permetto di spiegarti con un esempio, se uccidere non fosse vietato dalla legge, lo faresti? Probabilmente non perchè lo ritieni sbagliato. Lo stesso dicasi per un cattolico, non è la paura della punizione che ti deve impedire di comportarti male, ma l'essere cosciente che quello è un comportamento scorretto. Riguardo al discorso che il cemento delle case all'Aquila sia stato fatto con la sabbia di mare, mi sembra una bufala, la sabbia di mare costa molto di più di quella dolce per edilizia.

La religiosità di comodo, così come tu la definisci non l'ho mai incontrata. La cosa bella per cui ringraziare Dio è l'esistenza (la propria, dei cari, dell'universo, ecc).
Tralasciano il discorso storico (altrimenti si finisce a parlare di crociate, rapporto con la Germania nazista e conseguente riduzione a hitlerum), quello che tu dici riguardo alle alte gerarchie ecclesiastiche è solo la parte che viene spesso criticata e messa in mostra da molti detrattori del Vaticano. Mi spiego meglio, la chiesa interviene in molte situazioni in maniera silenziosa (a parte quando qualche missionario viene rapito o ucciso), però non ci ricordiamo mai di cosa fa di concreto la chiesa, ma sempre di cosa non fa. Mi risponderai che la chiesa potrebbe fare di più rinunciando al "lusso" (ho messo le virgolette perchè conoscendo alcuni cardinali ti posso garantire che non sono certo persone che vivono nel lusso) ma ricordiamoci che lo scopo della chiesa è la diffusione della parola di Dio e non quello di risolvere tutti i problemi del mondo, per fare ciò è necessario l'intervento di tutti gli uomini.
Tanto per fare un esempio la CEI ha stanziato 5mln per l'emergenza Abruzzo.

Iilaiel ha detto...

A TUTTI

Ho fatto una papera quell'uscita è di don Livio Fanzaga http://www.youtube.com/watch?v=obKwqICewQA&hl=it

Rettifico e chiedo umilmente venia per aver sparto sta castroneria.



@Don

Si in effetti ora il tuo concetto di dio è decisamente più chiaro e chiaramente non gnostico.
Sui dogmi hai ragione e non mi sono espressa molto bene. Il discorso sarebbe vermente lungo, diciamo che gli articoli di fede la cui infrazione ti fà arrivare un latae sententia è abbastanza lunga.
Sopratutto per quanto riguarda le pratiche\dottrine eretiche... trovo incredibile come la maggioranza dei cattolici ci si dedichi senza porsi nemmeno un dubbio.

vale56 ha detto...

@ Antonio: Secondi i giornali le dichiarazioni di Bagnasco sono:

"Domenica prossima promuoveremo una colletta straordinaria in tutta Italia a favore delle popolazioni terremotate dell'Abruzzo" ha annunciato il cardinale Angelo Bagnasco. "I soldi che raccoglieremo - ha spiegato - andranno a incrementare il contributo di cinque milioni di euro già deciso per la costruzione di un centro di accoglienza per la diocesi dell'Aquila, nonché per la ricostruzione della sede e degli uffici del Vicariato, che sono stati completamente distrutti"Non sarebbe meglio pensare ai terremotati, invece che a fare chiese o sedi della diocesi?

Antoniomeopata ha detto...

@ vale56

ecco il link su come sta operando la CEI (attraverso la Caritas in Abruzzo) http://tiny.cc/TE05z

Ecco invece la nota relativa all'ulteriore stanziamento di 2mln e alla colletta della prossima domenica:
"In occasione della sua visita a L’Aquila e nei centri limitrofi (Villa S.Angelo e Onna) devastati dal terremoto, il Presidente della CEI, Card. Angelo Bagnasco, ha reso noto un ulteriore stanziamento di due milioni di euro per la realizzazione di un centro di prima accoglienza e per la Caritas aquilana, la cui sede è stata completamente distrutta. Il Card. Bagnasco ha quindi rinnovato l’invito per la più ampia partecipazione alla Colletta nazionale che domenica prossima 19 aprile 2009 si terrà in tutte le parrocchie italiane e il cui ricavato sarà immediatamente devoluto a favore delle popolazioni dell’Abruzzo." Fonte sito CEI.

Antoniomeopata ha detto...

@ Vale56,
in ogni caso mi permetto di farti notare che Bagnasco non hai parlato di chiese. Solo di sede della caritas che è andata distrutta. Mi sembra ovvio che per la ricostruzione della sede del vicariato se ne occupi la CEI o forse preferiresti che fossero soldi stanziati dal comune?

mogio ha detto...

@ Martinobri

Guarda che quel blog lì non è di Ruini, è una presa in giro.Si, ho preso un "granchio" il link giusto era questo:

lavocedidoncamilloNe avevo sentito parlare in un intervista ad Alessandro Pronzato (Don Pronzato) mentre presentava il suo libro "Don Camillo di Guareschi. Un prete come si deve".

@ Antonio

Grazie per aver completato il mio post, purtroppo avevo citato a memoria "toppando" in pieno la morale della storia.

Federica ha detto...

Io non sono una teologa, ma non mi pare che la figura storica di Cristo fosse particolarmente "lussuosa". Al di là della tunica indossata nel momento della morte, non mi pare che per il resto vivesse in mezzo all'oro e all'argento. Quanto al lusso nei luoghi sacri, non era stato lui a dire: "Voi fate della mia casa di preghiera un covo di ladri"?

In ogni caso non mi pare che l'eventuale lusso di Cristo sia proprio uguale uguale a quello del Papa.
E in effetti penso che per moltissima gente - poi se non volete vedere non vedete, che vi devo dire? - il problema sia, più che la religione in sé, l'istituzione "chiesa". Io conosco molti, moltissimi cattolci che credono in Dio, in Maria, in Gesù... ma per esempio non si riconoscono AFFATTO nel Papa.

Nessuno ricorda mai cosa fa di buono la Chiesa, ma solo cosa fa di male? Forse perché il Papa pretende l'infallibilità oltre all'essere il rappresentante di Dio sulla terra?
Sì, in effetti da qualcuno con queste pretese vorrei un comportamento più coerente di: "Vivo circondato da marmo e oro, mi vesto in raso, seta e velluto, ho anelli che sfamerebbero l'Africa... ma prego i poveri di aiutare i poveri".

Le suore che fanno catechismo sono volontarie?
Oh, beh, ma in quanto suore dovrebbero sapere qualcosa di quello che dicono, no?
Io sono laureata in lingue e se un giorno insegnassi inglese lo farei VOLONTARIAMENTE, perché nessuno mi IMPONE di prendere l'abilitazione per insegnare. Resta il fatto che se io insegnassi ai miei studenti a dire "He do" o "She have" ci sarebbe qualcosa di MOLTO SBAGLIATO nel fatto che io possa insegnare una materia che evidentemente non conosco.

Io resto convinta che la fede sia un fatto intimo e personale. Poi che ci sia chi ci speculi sopra è un altro discorso.
E non mi sento superiore a nessuno, in quanto agnostica. Non ho detto che dobbiamo essere tutti razionalisti, ci mancherebbe; dico, però, che da razionalista e da agnostica non mi sento (IO, I, YO) di affermare l'esistenza di un Dio e di un Dio nello specifico, non avendone i mezzi.
Chi lo fa non lo fa perché ne ha le prove, ma perché compie un atto di Fede. Dice "Io credo in Dio perché credo in Dio".

E' un approccio diverso e non penso che il mio migliore, ma è il mio.
Non ho mai nemmeno detto che chi si comporta bene ed è credente lo fa esclusivamente per paura di una punizione divina, per cui non vedo le motivazioni di questo stare sempre all'erta, Antonio, come se io fossi qui a dare del cretino a chi la pensa diversamente.

Sulla questione della sabbia di mare nel cemento, infine, dubito che sia una bufala: a quanto pare è andata proprio così. E la sabbia di mare non costa granché: basta andare e prendersela.

PerAsperaAdAstra ha detto...

@ Avion
quel Qualcuno di cui parlavi, dicendo che "Dio non gioca a dadi"
si sbagliava, ed è ampiamente dimostrato

Antoniomeopata ha detto...

@ Federica,
mi sarò spiegato male. Catechismo, un conto è conoscere la materia un conto è saperla spiegare bene sia a un adulto che a un bambino. Sul discorso del volontariato sei in errore, intendo dire che le suore sono volontarie, cioè non guadagnano soldi dall'insegnare catechismo, esattamente come i laici che prestano lo stesso servizio. Se vai ad insegnare lo fai volontariamente ma in cambio di uno stipendio, per cui non sei una volontaria.

Riguardo al discorso della ricchezza della chiesa, non mi sembra che in nessun brano dei Vangeli sia condannata, viene detto che è importante donare (e fare) in base a quello che si ha (e che si sa fare). Cioè che un povero se dona 1 ha fatto più di un ricco che dona 100, ma tu sai quanto effettivamente dona la chiesa? Ti ricordo che a riguardo della ricchezza delle chiese (intese come luoghi di culto) illuminante è sono i brani Marco14,3-9 Matteo 26, 14-16 e Luca 22, 7-13. La tua frase è riferita ai mercanti nel tempio, la situazione è ben diversa dal lusso nelle chiese.

La fede come fatto personale è in netto contrasto con quella che è la vita stessa di Gesù, non per niente lui stesso si definisce fonte di scandalo per l'umanità intera. Se poi una vive nel suo intimo un'esperienza di fede, non sta certo a me giudicare.

Tu hai detto che vivi nel modo più degno possibile perchè non hai paura di una punizione divina, ti ho detto che questo vale anche per i cattolici, dalla tua frase mi sembrava che mettessi in opposizione la tua esperienza con quella dei cattolici.

Sono il primo a dirti che per credere bisogna compiere un atto di fede, secondo la religione Cattolica è necessario avere fede. Se Dio si manifestasse in maniera esplicita, non si avrebbe il libero arbitrio.

Lungi da me giudicarti, ma non bollare la Chiesa come un luogo di ipocriti, non rendi giustizia ai cattolici. Certo ci saranno alcuni che deviano dalla retta via, ma come non posso giudicare te, non posso giudicare loro.

JohnWayneJr ha detto...

Mi pare che siamo tutti d'accordo sui comandamenti più "famosi": non rubare e non uccidere per esempio sono talmente ovvi da non richiedere un particolare sforzo di comprensione.
Quanto al comandamento di non raffigurare Dio, é magicamente scomparso (se vogliamo parlare di testi sacri facciamolo pure).

Qualcuno dice che la religione é personale: sono pienamente d'accordo, ma questo non significa, come ha replicato qualcun altro, che ognuno debba vivere la religione da solo, quanto che chi crede in qualcosa deve rispettare la scelta di chi non crede.

E se questo é facile a parole, poi nei fatti si viene sempre smentiti. Per esempio, grazie a Dio (é il caso di dirlo) io non potrò farmi staccare la spina quando starò vegetando su un letto d'ospedale, in nome della libertà cristiana di vivere. Peccato che io avrei lasciato la libertà ai cristiani di vivere, loro a me di morire no.

Alfred Borden ha detto...

Gesù era figlio di un falegname ed era povero,

Beh, non è vero. La tunica tutta di un pezzo che indossava (vedi racconto della crocifissione) ai tempi era un vestito costoso.
Per il discorso sulla povertà ecc. rileggiamo Marco, 12, 41-44. Dove si capisce in modo evidente che Cristo non disprezzava affatto il "lusso", chiamiamolo così, nel sacro. Il tesoro di cui si parla infatti sono gli arredi e gli ori del tempio di Gerusalemme.
La storiella di Gesù materialmente povero è per l'appunto una storiella che ha avuto una gran voga ai tempi del terzomondismo, ma che non ha fondamenti concreti nei Vangeli.
Ma se i vangeli sono un elogio continuo della povertà e un'esortazione ad abbandonare tutto e vendere i propri beni per seguire Gesù!
E non è proprio Gesù (almeno, così la raccontano) a ordinare al giovane ricco che gli chiede come diventare perfetto: «Se vuoi essere perfetto, va', vendi quanto hai, dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo»?

Poi ovviamente ognuno nella Bibbia può leggervi quello che preferisce e che più gli aggrada al momento, visto che c'è scritto tutto e il suo contrario.

Federica ha detto...

Come sarebbe a dire che non si elogia la povertà, nel Vangelo?
Non si dice "E' più facile che un cammello* passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli"?

Di nuovo non capisco perché devi distorcere le mie parole:

Lungi da me giudicarti, ma non bollare la Chiesa come un luogo di ipocriti, non rendi giustizia ai cattolici. Io non ho parlato di "cattolici tutti" ma di alti vertici della Chiesa che, secondo me, sono perlopiù ipocriti.
Spiegami perché io devo dare l'8 per mille per vedere Papa e Cardinali andare in giro con imponenti crocefissi in oro massiccio. Ma non lo trovi ipocrita che gente che ostenta tanto sfarzo chieda soldi per i poveri?
Io non me la prendo certo col prete o col frate singolo, che magari davvero si fa un mazzo tanto per fare del bene e che magari, tolti quelli per il proprio sostentamento, la maggior parte dei soldi che riceve li dà davvero ai poveri... ma perché il Papa che è diecimila volte più ricco di me deve chiedere soldi a me? Perché non li aiuta lui i poveri del mondo? QUESTO secondo me è ipocrita. In QUESTO secondo me gli alti vertici della Chiesa non c'entrano NULLA col messaggio che professano.


Le suore sono volontarie, non vengono pagate e quindi possono insegnare male il catechismo?
Eh no, mi pare troppo facile.
Dunque perché io non vengo pagata posso insegnare a un ragazzino che 3x4=18? Tanto non vengo pagata!
Siccome non credo che il catechismo sia un'incombenza piombata di colpo tra capo e collo della Chiesa (c'è da secoli), suppongo che non sarebbe tanto difficile far capire a chi di dovere come istruire i ragazzini.

Fermo restato che A MIO PARERE sarebbe molto, ma molto più serio se l'appartenenza ad una religione venisse sancita in età adulta e non da bambini.


*che poi mi hanno detto che la traduzione giusta sarebbe "gomena", ma io non lo so, non conosco l'ebraico.

Antoniomeopata ha detto...

@ Alfred Borden,
i Vangeli non sono un continuo elogio della povertà, ma un continuo elogio di chi fa qualcosa per i poveri. L'episodio del Vangelo a cui ti riferisci (Matteo 19, 16-30 Marco 10, 17-31 e Luca 18, 18-30), episodio in questione parla appunto di come raggiungere la perfezione, mentre per raggiungere la vita eterna è necessario il rispetto dei comandamenti. Senza contare che alla domanda dei discepoli "Ma allora chi potrà salvarsi?" Gesù risponde che per gli uomini è impossibile ma non per Dio, evidenziando come la salvezza non avviene per meriti umani, ma per misericordia divina.
La povertà non è segno di salvezza, ma il fare agli altri quello che si vuole che gli altri facciano a noi, in quest'ottica va letta l'elemosina ai poveri.

Antoniomeopata ha detto...

@ Federica
Il discorso del cammello nella cruna dell'ago l'ho citato nella risposta ad Alfred Borden e si riferisce alla perfezione, per avere la salvezza è necessario obbedire ai comandamenti, per essere perfetti bisogna amare il prossimo come sè stessi ed essere disposti a rinunciare a tutto per seguire Gesù. Gesù esplicita che non ci possiamo salvare per i nostri meriti ma per la misericordia divina. Chiarito che la povertà non da la salvezza, così come la ricchezza non da la dannazione, andiamo avanti.

Il tuo discorso sull'8 per mille non è fondato, i fondi dell'8*1000 vanno al sostentamento dei sacerdoti, non all'acquisto di arredi sacri o altre cose del genere. Dovresti sapere che la maggior parte degli arredi sacri sono pezzi d'arte antica oppure donazioni (di privati o stati), e non investimenti dei fondi dati dai fedeli nelle collette durante la messa o con l'8 per mille.
Perchè non tocchi il nocciolo centrale della mia risposta? Cioè come sai che il papa non da nulla per i poveri? Chi sei per permetterti di giudicare il comportamento della Chiesa (intesa come istituzione) come ipocrita? Hai fatto ricerche, studi o altro per dire che le alte gerarchie ecclesiastiche vivono nello sfarzo e non aiutano i poveri? Quando risponderai a queste domande potremmo discuterne pacatamente, altrimenti le tue sono solo accuse infondate.

Il discorso delle suore che insegnano catechismo come volontarie era per sottolineare la differenza tra volontariato e lavoro (differenza che nella prima tua risposta hai messo in discussione). Non accetti il fatto che non tutti gli insegnanti di catechismo abbiano i requisiti adatti per insegnare ai bambini, ma non capisco il motivo. Parli di un generico "chi di dovere" ma quello che non riesci a capire che in realtà non c'è nessuno che ha "il dovere" di insegnare il catechismo, ma solo persone che si mettono al servizio della parrocchia con la loro buona volontà, da qui a renderle esperte di comunicazione con i ragazzi ce ne vuole parecchio. Soprattutto se consideri che molti insegnanti delle scuole primarie hanno difetti simili a quelli degli insegnanti di catechismo (quanti ragazzini odiano una materia per colpa dell'insegnante, oppure imparano le cose in modo sbagliato?). Certo che la Chiesa (istituzione) è preparata per il catechismo, vengono pubblicate versioni sempre aggiornate del catechismo, il problema è che gli insegnanti e i ragazzi non sono tutti uguali e riuscire a trasmettere un messaggio difficile e come quello Cristiano senza scadere nella favoletta non è una cosa facile, soprattutto per chi non ha una formazione da educatore.

Il battesimo e i sacramenti che normalmente si ricevono da minorenni sono l'espressione della volontà della famiglia del minore. Del resto è previsto dalla legge che fino a che un individuo non raggiunge la maggiore età deve sottostare alla patria potestà. Se poi una volta cresciuto e diventato maggiorenne il ragazzo deciderà di non abbracciare la religione Cattolica, poco male vuol dire che ha seguito dei riti per lui privi di ogni significato. Del resto molti di noi non condividiamo tante cose che i nostri genitori ci hanno fatto fare da piccoli eppure non ne facciamo delle tragedie. Se poi consideriamo come ebrei e mussulmani pratichino la circoncisione ai bambini, direi che il rito del battesimo è molto più soft e non lascia segni in caso di abbandono della religione.

Unknown ha detto...

Usando questo prog

http://www.impulseadventure.com/photo/jpeg-snoop.html

il risultato è:

ASSESSMENT: Class 1 - Image is processed/edited

per quanto possa valere.. anche se non fosse cmq è assurdo pensare ad altro che al caso, come le forme delle nuvole ;)

>bYeZ<

Federica ha detto...

Antonio, credo proprio che con te sia inutile parlare.
Vedi solo la parte di verità che pare a te, elargendo le tue verità dopo essersi posto su un piedistallo.

Non hai risposto alla frase sul cammello, I'm sorry. Dice "che un ricco", non che "uno che non rispetta i comandamenti". Parla proprio di "RICCO".
Ma sì, rigira pure quello che è scritto come ti torna meglio... quando ci dirai che i fondamenti dei roghi alle streghe sono nelle parole di Gesù? Ti attendo.
E' incredibile come la discussione con Don - un prete - fosse bella e interessante e invece da quando sei arrivato tu sembra di parlare al classico tizio su piedistallo.

Ma sono bellissime anche le tue contraddizioni.

Cosa c'entra se buona parte di ciò che ha il Papato sono donazioni? Nulla vieta di rigirare dette donazioni a chi muore di fame.
Perché lui e non io? Perché io non vado dicendo di essere la rappresentante di Dio sulla terra.
Chi mi dice che il Papa non faccia donazioni? Nessuno, infatti non l'ho mai detto. Ma mi pare che viva circondato da così tanto lusso e sfarzo che probabilmente potrebbe fare molto, ma molto di più.
Ma sì, dai, giustifica tutto con un CHI SEI TU, che se così tanta gente dice "Credo in Dio MA NON nella Chiesa" un motivo ci sarà.
Chi sono io? Nessuno. Sono solo una tizia che trovava ridicolo e inopportuno un uomo riccamente vestito e agghindato in mezzo a poveracci che tra un po' non avevano nemmeno di che vestirsi, quando il Papa è andato in Africa; Papa che in quanto rappresentante di Dio in terra dovrebbe, più di tutti gli altri, spogliarsi di ciò che non gli serve (e in effetti un crocefisso di oro massiccio non gli serve: ne basta uno di legno) per aiutare i figli di Dio in difficoltà.

Andiamo al discorso sulle suore, perfetta rappresentazione del tuo rigirafrittatismo (perdonate il neologismo).
Replicante cattivo discuteva con Don del fatto che i catechisti spesso insegnino il catechismo ai bambini in modo troppo semplificato. Don effettivamente concordava su alcuni punti.
Arrivi tu a dire: "Ma sono volontari". Io ti faccio notare che il fatto che uno sia volontario non giustifica il non sapere insegnare, perché anche chi fa l'insegnante di mestiere non è OBBLIGATO a fare l'insegnante (se l'è scelto!) eppure deve sapere quello che insegna. Soprattutto le suore dovrebbero conoscere il catechismo, essendo suore. Tu, allora, la rimetti sul lato economico: "Sono volontari, dunque non vengono pagati". E io ti faccio notare che allora, anche se sono volontaria e non pagata, non significa COMUNQUE che io sia giustificata ad insegnare male.
E qui il tuo capolavoro: sono suore, sono volontarie, non vengono pagate... e comunque sti cavoli se non sanno insegnare, ci sono tanti insegnanti che non sanno insegnare.
Conclusione: vuoi ragione? prenditela! Se ogni argomento deve diventare un'umiliante (per te) arrampicata sugli specchi lasciamo perdere.
Immagino che per te non sia possibile ammettere che forse sarebbe opportuno, visto che in TANTI hanno ricordi negativi del catechismo, che la Chiesa si ponesse domande relative al: "forse sbagliamo qualcosa". La Pedagogia esiste. Io per insegnare devo prendermi laurea triennale, laurea specialistica, dare esami specifici e trovare il modo di prendermi l'abilitazione con tirocinio. Certo, non richiedo tutto questo a una suora... ma volendo si potrebbe insegnare alle suore come insegnare il catechismo ai bambini.
Ma no, lo ha fatto la Chiesa e la Chiesa è infallibile. Punto.

La Chiesa non sbaglia mai.
E criticare la Chiesa è offendere TUTTI i cattolici. Ma andiamo avanti...

Certo, i nostri genitori da piccoli ci impongono delle scelte.
Il fatto è che queste scelte poi aiutano Santa Romana Chiesa a farsi dare percentuale dell'otto per mille destinata allo Stato, sulla base dei cristiano cattolici presenti in Italia. Che coincide col numero dei battezzati, siano praticanti o meno.
Perché io da adulta devo trovare il modo di sbattezzarmi, se non voglio continuare a far parte di questo meccanismo?
A parte che ebrei e musulmani nel discorso sono al pari dei cattolici, in quanto io ho parlato di RELIGIONI, TUTTE, e sono convinta che il discorso: "scelgo io da adulto" sia applicabile a tutte.
In secondo luogo se non c'è malafede perché affrettarsi a far battezzare il bambino a pochi mesi e non aspettare che abbia l'età della ragione? Te lo dico io? Perché se per battezzarsi servisse avere 18 anni il numero di cristiano cattolici in Italia si ridurrebbe vertiginosamente.
Invece così ci si assicura sempre una percentuale altissima, tanto poi quelli che si sbattezzano sono pochi; molti di più sono quelli che se ne fregano, semplicemente, ma che rimangono negli elenchi delle "pecorelle".

Come l'hanno ottenuta la "fretta" di far battezzare i figli?
Con storielle quali il limbo, dove andrebbero i non battezzati.
E io mi chiedo: che problema ci sarebbe - a parte un problema "politico", appunto - nel battezzare la gente in età adulta? Ma anche nel circonciderla, certo... però io parlo di battesimo perché vivo in un paese a maggioranza cattolica dove i sacramenti sono stati imposti anche a me. Che problema ci sarebbe? Che se il ragazzino muore a quattordici anni senza battesimo non entra in Paradiso?
Io non credo. Dio, nella sua infinita misericordia, saprebbe che non è colpa del ragazzino se non è ancora stato battezzato.

Allora che ragione c'è ad amministrare i sacramenti a minori totalmente inconsapevoli (battesimo) o magari incapaci di opporsi (a tredici anni se ti vogliono cresimare ti cresimano, a seconda della famiglia che ti ritrovi)? Da minorenne se ti chiama Sky per piazzarti il pacchetto in casa non puoi dire di sì perché ti annullano la sottoscrizione in un secondo, in quanto da minorenne non puoi sottoscrivere alcun contratto. E allora perché a me da minorenne può essere imposta una religione che magari non sarà la mia? Mi pare che sia un argomento ENORMEMENTE più serio di un contratto con Sky.
Perché, se non per un motivo politico, non attendere l'età della ragione?

Albert ha detto...

@Federica:
Ma che discorsi fai?
Allora fino a 18 anni non mandiamo i nostri figli a scuola, perche' non sappiamo se vorranno studiare, se andare al liceo classico piuttosto che allo scientifico, o ragioneria...
Non mandiamoli alla scuola calcio, perche' non sappiamo se gli piacera' questo sport...
Teniamoli in freezer finche' non avranno 18 anni e potranno scegliere da soli.
Nostalgica del '68?

Stai tranquilla, che se ti fanno tanto schifo il battesimo e la cresima non avranno nessun effetto su di te... Non correrai il "rischio" di finire in quello schifo del Paradiso (in senso Cristiano), con tutta quella luce, e i cori degli angeli...

E tu che hai tanto a cuore i poveri, cosa stai facendo o fai per loro?
Vediamo... 700-800 euro per il picci', 30 euro al mese per l'ADSL, corrente elettrica, magari sigarette, vestiti nuovi e SCARPE, perche' non devolvi quei soldi ai poveri?

Albert ha detto...

Federica,
il discorso del cammello nella cruna dell'ago, se non l'hai ancora capito (e basterebbe veramente poco per informarsi, forse non ne hai voglia), significa piu' o meno questo: che un ricco *IN GENERE* sara' molto attaccato ai suoi averi, e invece, come hanno spiegato bene precedentemente, bisogna essere pronti a rinunciare a tutto per Gesu' e per gli altri, e chi ha molto IN GENERE avra' una qualche "difficolta'".
Infatti, il Vangelo continua "Non si puo' servire a due padroni: Dio e Mammona" (piu' o meno).
Mammona era un dio babilonese (se non sbaglio) legato all'avidita' o qualcosda del genere.
La ricchezza in se' non e' un peccato, come qualche terzomondista e cattocomunista vorrebbe far credere, soprattutto se questa ricchezza viene usata per creare benessere per se', la propria famiglia e gli altri (e le loro famiglie).
Ma se uno non vuole rinunciare a questo per gli altri e per Gesu' allora e' egoista ed e' li' che
commette peccato.

Puoi chiedere queste cose a chiunque abbia un minimo di preparazione (ops, questa cosa la dice sempre pure il buon Paolo (Attivissimo) ), che le spieghera' molto meglio di come possa fare io.
Basta che tu non abbia i classici paraocchi ideologici.

Ciao.

Dan ha detto...

"Se Dio ha scelto per rivelare se stesso in un KitKat di cioccolato ricco di bontà, forse abbiamo un nuovo elemento per la comunione?"Il cioccolato sarebbe certamente meglio di quella cosetta insipida che è l'ostia...

"..ma percepire la possibilità di una resurrezione dà un senso diverso a questa mia mortalità. la morte rimane, continua a non piacermi, avrei voluto che Dio l'avesse tolta e magari sono pure incazzato con lui perchè non capisco per quale motivo l'ha lasciata e perchè questo terremoto sia avvenuto, però la possibilità di una resurrezione dà un senso diverso alla morte."Questione di interpretazione dunque, alle stesse cose materiali della vita credente e miscredente danno interpretazioni diverse. Ad esempio secondo me, il sapere che esiste solo questa vita, in pratica che abbiamo solo una possibilità, dà più senso alla vita.

"concordo sul fatto che bisognerebbe andarci piano, da parte di chi è credente, a gridare al miracolo."Su questo sono daccordo anch'io, ma purtroppo la fede cristiana cattolica, specialmente in Italia con tutti i suoi Santini, crocifissi, tabernacoli ecc. è molto orientata verso una più o meno consapevole idolatria, e da questo si passa failmente al volto di Cristo o Padre Pio in una tortilla o nella muffa sul muro.

Ma poi che senso avrebbe apparire così? A parte che una cosa del genere è una prova, e quindi in contrasto con la fede... ma non srebbe meglio una bella figura sfolgorante, o il cespuglio in fiamme che parla con voce di tuono? Cristo nelle macchie d'umido mi sa tanto di folklore più che di evento miracoloso. O forse Dio si manifesta più in sordina perchè le ultime volte, ad esempio coi tre pastorelli, è successo un gran casino?

"Pregare, prima di avere una valenza di chiedere qualcosa a Dio, è semplicemente dialogare con lui (per chi lo ritiene possibile, ovvio), fosse anche per arrabbiarsi. Non necessariamente per chiedergli qualcosa."Allora è un bene che io non preghi...

"Con la differenza che un genitore non infetta il proprio figlio con malattie mortali o gli uccide la fidanzatina per "metterlo alla prova".
Questa cosa del cristianesimo, insieme al senso di colpa che é indirettamente un pilastro della religione (siamo peccatori sempre e comunque, siamo sempre sbagliati e insufficienti) mi ha fatto allontanare definitivamente dalla mia fede peraltro già molto traballante."
Ben detto John. Senza contare che il senso di colpa onnipresente mi ricorda tanto il senso di inadeguatezza che pubblicità e venditori cercano sempre di instillarti come uno dei metodi base per indurre all'acquisto del prodotto che possa rimediare.

"Gran bel dio sarebbe... Fa apparire miracolosi volti su un KitKat e se ne frega di tutto il resto? Terremoti, malattie, ... Spero per lui che non esista."Mi ricorda la vignetta con l'angelo che dice "Ehm Gesù, il piccolo Timmy ti sta chiedendo di essere guarito dalla leucemia.." e Gesù di fretta risponde "Non adesso, devo andare ad apparire su una tortilla in Messico".

"Ecco spiegato il motivo per cui gli islamici vietano la raffigurazione di Dio e del Profeta."E anche perchè Mosè si infuriò così tanto per la faccenda del vitello d'oro e ruppe le tavole delle leggi (e conoscendolo, probabilmente in testa al suo popolo).

"Se Dio esiste, spero che abbia una buona giustificazione."

"Ti fa onore dire queste cose, davvero, perchè nonostante la tua fede, non lasci che questa prenda il sopravvento sulla ragione, anche se si sta parlando di un episodio quantomeno frivolo"E' in casi come questi che si distingue il prete intelligente da quello che agisce come se la Bibbia l'avesse davvero faxata Dio...

Antoniomeopata ha detto...

@ Federica,
mi spiace che tu creda che mi sono messo su di un piedistallo, non è così. Se ti ho dato questa impressione perchè ho cercato di contestualizzare una frase detta da Gesù nel discorso generale. Discorso che ti invito a leggere per intero e non a prendere delle frasi decontestualizzate (Matteo 19, 16-30). Vedrai che Gesù non ha niente contro la ricchezza ma contro la cupidigia, non è la ricchezza fonte di perdizione, ma può esserlo come la si accumula e come la si usa. Spero di essermi spiegato almeno questa volta, oppure pretendi che ti dica esattamente quello che vuoi sentirti dire? Sul discorso della ricchezza del papato ammetti che non sai cosa di concreto fa la chiesa dici anche che secondo te potrebbe fare di più. Bisogna fare un'importante distinzione tra quella che è la ricchezza degli arredi sacri e quello che è il lusso delle persone. Questo perchè la ricchezza degli arredi sacri è quasi completamente frutto di lasciti o donazioni (parlo di tempi recenti, non di reperti storici) volte a glorificare il Signore si può trovare traccia di ciò anche nei Vangeli per esempio la donna che versa il profumo su Gesù, crea scandalo tra i discepoli perchè avrebbe potuto vendere il profumo e dare il ricavato ai poveri, ma vengono richiamati da Gesù (Matteo 26,16-13 Marco 14, 3-9 e Giovanni 12, 1-8). La chiesa ha inoltre il mandato di diffondere il Vangelo e realizzare la salvezza degli uomini tramite la buona novella, quindi è normale che cerchi di indicare la strada (anche chiedendo ai fedeli di donare per i poveri) per la salvezza. Non conosco il papa e quindi non posso dire niente di certo, ma un paio di cardinali li conosco e ti posso assicurare che non vivono nel lusso e che le uniche cose preziose che vedono sono gli arredi sacri dell' arcidiocesi.

Discorso del catechismo,
mi spiace per te ma nel caso che non te ne fossi accorta ho concordato con il fatto che ci fossero grosse lacune nella preparazione dei catechisti, ho cercato di fare un passo oltre, cioè il capire se queste lacune sono imputabili direttamente alla Chiesa oppure alle singole persone. A mio avviso la maggior parte della lacune è causata dal fatto che i catechisti non abbiano un'adeguata preparazione (nell'insegnare e non sulla materia in questione), questo perchè non si può chiedere a dei volontari di fare corsi di studi specifici basati sulla pedagogia. E questo vale sia per i laici che per i consacrati. Poi tu hai tirato fuori la storia della volontarietà, confondendo chi fa qualcosa per ottenere uno stipendio con chi lo fa solo per aiutare (in questo caso aiutare il parroco). Non si tratta di sapere le scritture, ma di saper comunicare il significato delle scritture ai bambini. E' una grave mancanza, sono il primo a dirlo mi sono solo azzardato a farti notare come questa mancanza è presente in molti casi anche tra insegnanti "professionisti" (prova a pensare se tuo figlio/a avesse un insegnante d'italiano che si mette a parlare di scie chimiche, lo riterresti un buon insegnante?).
Permettimi di dirti che sento un astio non motivato nei miei confronti, solo perchè sto presentando la mia opinione che è diversa dalla tua? Stiamo discutendo, ma tu tutto quello che dici è NO NO NO! Ok, argomenta per favore le tue affermazioni, altrimenti la discussione degenera (era proprio questo che avrei voluto evitare). Hai ragione sul fatto che suore, e volontari dovrebbero avere una formazione pedagogica, ma purtroppo non è sempre possibile trovare le persone con adeguata formazione disponibili a fare questo tipo di volontariato.

Mi spiace che tu mi metta in bocca parole che non ho detto, mi sembrava stessimo discutendo dei limiti della Chiesa, nessuno vuole avere ragione, ci si vuole solo confrontare (almeno questo vale per me).

Perchè te la prendi con la Chiesa per il Battesimo? Prenditela con i tuoi genitori, se non credi lo "sbattezzo" è assolutamente inutile. Se vado a visitare una sinagoga (per motivi storico/artistici) devo indossare il kippah, non mi disturba, non sono ebreo non me la prendo perchè sono obbligato a rispettare un rito di una religione diversa, semplicemente non mi fa nè caldo nè freddo per un ebreo è un gesto di rispetto, per me è un gesto inutile, ma non è che non lo faccio perchè me lo impedisce la mia coscienza. Ragion per cui lo "sbattezzo" è perfettamente inutile, se non ci credo vuol dire che qualcuno si è divertito a farmi bagnare la testa con un po' d'acqua. Ma scusa sei convinta che il numero dei Cattolici sia calcolato in base al numero dei battezzati? Guarda che i dati ufficiali sono quelli dei censimenti, in alternativa ci sono i dati statistici basati su campioni di persone, non è che in Vaticano o presso la CEI ci sia un elenco di tutti i battezzati d'Italia. Esisto solo gli elenchi parrocchiali, ma essere in quell'elenco non vuol dire fare parte della Chiesa. In ogni caso sei libera di fare quello che vuoi, ritieni utile "sbattezzzarti" ok fallo, ma in questo caso non si corre il rischio di dare importanza ad una cosa che in realtà non ne ha?

Il discorso del battesimo è lungo e complicato, rimane il fatto che è un imposizione dei genitori, per cui devi prendertela con loro e non con la Chiesa, sappi che una persona può battezzarsi tranquillamente da adulta, per cui se i genitori decidono di non battezzare il proprio figlio liberissimi di farlo e anche senza pregiudicare una sua possibile vita cristiana. Nessuno obbliga nessuno. Sul discorso del minorenne la fai troppo semplice, te l'ho già detto esiste la patria potestà, se i genitori si trasferiscono e il bambino non vuole deve comunque seguirli, se i genitori lo iscrivono ad una scuola anzichè un'altra è sempre una decisione dei genitori, ricevendo i sacramenti non viene "firmato nessun contratto" ovvero il bambino può decidere in qualsiasi momento della sua vita di non aderire alle dottrina che gli è stata insegnata senza pagare nessuna penale. A mio avviso stai confondendo quella che è la responsabilità civile di un minore (che come sappiamo non esiste) con la responsabilità dei genitori, i quali devono fare delle scelte per il figlio. Sempre secondo il mio modo di vedere, la scelta dell'adesione ad una religione è una delle scelte meno vincolanti che fanno i genitori, nel senso che è la scelta su cui è più facile fare marcia indietro raggiunta la maggiore età.
Questo discorso a prescindere dal motivo politico di cui parli che ancora non riesco a capire quale possa essere.

Spero che anche tu consideri questo nostro piccolo confronto come un'occasione costruttiva per comprendere chi la pensa in maniera diversa da te.
Ciao

Alfred Borden ha detto...

@ Alfred Borden,
i Vangeli non sono un continuo elogio della povertà, ma un continuo elogio di chi fa qualcosa per i poveri. L'episodio del Vangelo a cui ti riferisci (Matteo 19, 16-30 Marco 10, 17-31 e Luca 18, 18-30), episodio in questione parla appunto di come raggiungere la perfezione, mentre per raggiungere la vita eterna è necessario il rispetto dei comandamenti. Senza contare che alla domanda dei discepoli "Ma allora chi potrà salvarsi?" Gesù risponde che per gli uomini è impossibile ma non per Dio, evidenziando come la salvezza non avviene per meriti umani, ma per misericordia divina.
La povertà non è segno di salvezza, ma il fare agli altri quello che si vuole che gli altri facciano a noi, in quest'ottica va letta l'elemosina ai poveri.
Antonio, mi piace la tua risposta perché non fa che confermare quello che ho scritto nel mio commento precedente, ovvero che ognuno legge nella Bibbia quello che gli pare, ma qui si esagera.

Il passo in questione parla del giovane ricco che va da Gesù e gli chiede istruzioni per la vita eterna. Gesù gli dice dei comandamenti e quando il giovane ricco riponde che già li segue da quando era piccolo, Gesù aggiunge: «Una cosa sola ti manca:», cioè vendi tutti i tuoi beni e seguimi.
Ma il giovane se ne va via mogio mogio "perché aveva molti beni".
E infatti Gesù aggiunge: «Quanto sarà difficile per quelli che hanno ricchezze entrare nel regno di Dio!».

Perché quest'episodio dovrebbe riguardare il fare l'elemosina e non dovrebbe essere un'esortazione alla povertà?

Non capisco nemmeno la tua osservazione sull'impossibilità di salvarsi, visto che è sempre Gesù (almeno per come la raccontano, s'intende) a esortare a essere perfetti, come è perfetto il Padre vostro celeste. (A quanto pare, non doveva considerarlo un traguardo irraggiungibile).

Poi c'è anche il passo (che la Bibbia titola significativamente "I cristiani e i beni nel mondo") in cui a Gesù viene fatto dire: «Non vogliate accumulare tesori sulla terra, dove la ruggine e la tignola consumano e dove i ladri sfondano e rubano».

E anche qui mi sembra evidente il significato.

Poi c'è l'episodio del ricco Epulone che, una volta morto, finisce all'inferno perché in vita aveva già ricevuto la sua "parte di beni", mentre il povero Lazzaro viene spedito in paradiso.

Insomma, non c'è bisogno di ricopiare tutti i vangeli per capire qual è il messaggio.

Antoniomeopata ha detto...

@ Alfred,
ti riporto il passo corretto Matteo 19, 16-21

"Un tale si avvicinò a Gesù e e gli domandò:
-Maestro, che cosa devo fare di buono per avere la vita eterna?
Ma Gesù gli disse:
-Perchè mi fai una domanda su ciò che è buono? Dio solo9 è buono. Ma se vuoi entrare nella vita eterne ubbidisci ai comandamenti.
Quello chiese ancora:
-Quali comandamenti?
Gesù rispose:
-Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire il falso contro nessuno, rispetta tuo padre e tua madre, ama il prossimo tuo come te stesso.
Quel giovane disse:
-Io ho sempre obbedito a tutti questi comandamenti: Che cosa mi manca ancora?
E Gesù gli rispose:
-Per essere perfetto, vai a vendere tutto quello che hai, e i soldi che ricavi dalli ai poveri. Allora avrai un tesoro in cielo. Poi vieni e seguimi."

Mi sembra che non sia questione di leggere quello che uno vuole, ma di leggere pari pari il passo. Per avere la vita eterna bisogna seguire i comandamenti, la donazione completa a Gesù e agli altri significa la perfezione. (a riguardo c'è il seguito del paragrafo ma te lo riporto quando ho un pelo più di tempo).

Alfred Borden ha detto...

Cosa c'entra se buona parte di ciò che ha il Papato sono donazioni?Quello delle "donazioni" alla Chiesa è un altro argomento interessante.
Stando a quanto racontano gli Atti degli apostoli, due poveri cristi (i coniugi Anania e Saffira) vengono stecchiti da Pietro perché rei di non aver versato alla prima comunità di cristiani tutto il ricavato della vendita di un loro podere.
Alla faccia della donazione spontanea!
Mi sa che gli apostoli non avevano ben afferrato il messaggio del principale.

Replicante Cattivo ha detto...

Perchè te la prendi con la Chiesa per il Battesimo? Prenditela con i tuoi genitori, se non credi lo "sbattezzo" è assolutamente inutile.Che ragionamento è? "Prenditela con i genitori"?
Allora, fortunatamente negli ultimi anni si sta muovendo qualcosa, ma fino a non troppi anni fa, che cosa comportava per un genitore la scelta di non battezzare il figlio?
La società italiana è ancora troppo condizionata per poter affrontare liberamente queste scelte; basti solo vedere l'aura di negatività che ancora circonda la parola "ateo".

Un genitore, magari giovane tra 20 e 40 anni, che sceglie di non battezzare il figlio -dandogli la possibilità di scegliere quando sarà adulto- spesso viene visto come un genitore degenere; e anche lo stesso figlio viene visto come una vittima dell'egoismo dei genitori. Oggi questa scelta sembra essere più facile da prendere (un po' come chi sceglie di sposarsi solo in comune, pur potendolo fare in chiesa), ma 10-20 anni fa, a meno che tu non fossi dichiaratamente appartenente ad un'altra fede, questa scelta veniva vista malissimo, specialmente se abitavi in un paese molto piccolo.

Quando ero bambino io (anni 80) mi ricordo benissimo come si viveva a scuola il periodo della prima comunione: una festa, la maestra faceva i regali a tutta la classe, si realizzavano biglietti d'auguri e il giorno dopo la festa si facevano temini o si raccontava l'esperienza. Ai tempi non c'era ancora la forte immigrazione di adesso, quindi non c'era il problema di far sentire discriminato chi credeva in altre fede.
E invece non era così! Perchè io mi ricordo benissimo un mio amico, che non era stato battezzato, e che ha vissuto tutto quel periodo come se fosse un escluso, un emarginato.

E allora che si faceva? Si faceva il ragionamento che dici tu "io lo battezzo, mal che vada quando sarà grande non se ne farà nulla", evitando al bambino di farlo sentire come un emarginato da una società ancora fortemente condizionata.
E intanto, con questi comportamenti, la chiesa ha sacco di nuovo "iscritti", e su questi numeri si fa forza ogni volta che vuole far sentire la sua voce.

Certo, esiste lo sbattezzo, ma quanti sanno che esiste? Quanti sono in grado venirne a conoscenza e di poter avviare la procedura di sbattezzo se non hanno accesso ad internet?
Inoltre perchè mai la gente dovrebbe avviare una procedura burocratica -per quanto possa essere veloce o semplice- per rescindere un contratto di cui non è responsabile? E' come quando le compagnie telefoniche ti attivano servizi che non hai richiesto e, se proprio non lo vuoi, devi essere tu a muoverti per disattivarlo: a meno che questi servizi non ti creino ulteriori addebiti sulla bolletta, la gente tende a dire "me lo tengo anche non lo uso". Oppure avvia la procedura per disattivare il servizio, con spreco di tempo e pazienza.

Quindi che succede? La gente difficilmente avvia una procedura per sbattezzarsi: perchè non sa che esiste, non sa come fare oppure semplicemente pensa "da piccolo mi hanno bagnato la testa, niente di più". Anche perchè lo sbattezzo potrebbe in effetti creare un problema: e se un giorno mi innamorassi di una donna che vuole sposarsi in chiesa? Magari per lei, non sposarsi in chiesa è un problema molto più grande di quanto potrebbe esserlo per me farlo lì dentro. E allora non è ipocrisia dire: mi avete dato la tessera di un club a cui non mi sento di appartenere? Beh, io la tengo riposta in un cassetto; se un giorno mi servisse non esito a sfruttarla. Se a qualcuno dà fastidio, avete solo da scegliervi meglio i vostri "tesserati", anzichè lasciare che sia qualcun a iscrivere la gente senza chiedere.

JohnWayneJr ha detto...

La questione della ricchezza é interessante ma secondo me Gesù é arrivato secondo (scusate la cacofonia): in realtà quello che lui predicava era già stato abbondantemente disquisito secoli prima un po' più a est da un certo Buddha, che tutto era forché un Dio (tant'é che tutti possono diventare Buddha, cioé illuminati, ma nessuno può diventare Dio...).

Quello che Gesù voleva dire, secondo me, sulla ricchezza, e qui le due religioni si avvicinano così tanto, é che l'avere delle ricchezze aumenta il nostro ego tanto quanto le ricchezze che dobbiamo difendere dall'esterno, e questo non può che essere causa di sofferenza.

Mi spiego meglio: se non ho niente, non ho molta paura di perderlo, ma ovviamente non posso sopravvivere, se ho troppo vivo nel terrore di perderlo e nella corsa ad arraffarne ancora di più. Inoltre sei più "esposto" agli attacchi dall'esterno: ogni volta che qualcuno ti riga la macchina é come se rigasse una protesi del tuo io macroscopico, ed ecco che ti incazzi come una biscia. Risultato: sofferenza.

Vi faccio un esempio: se voi andate al bar con i vostri amici, e parcheggiate la vostra Panda dell'89 nel piazzale vi godete la serata, bevete tranquilli. Potreste fare lo stesso se aveste parcheggiato lì una Maserati nuova fiammante?
E' questo che significa non farsi possedere dalle cose: se uno può possedere molto senza preoccuparsene (la poesia di Kipling che ho citato un po' più su intendeva questo) allora essere ricco non é un problema. Ma spesso chi é ricco é anche avido e avaro (fortunatamente non sempre, anch'io potrei citare esempi di persone ricche e umili, ma sono una rarità).

Il "Regno dei Cieli", espressione quantomeno ridondante utilizzata da Gesù può essere visto come la "pace interiore" del Buddha: "Chi non ritornerà come loro non potrà entrare nel regno dei cieli", "Chi non lascia tutto per seguirmi non potrà entrare nel regno dei cieli", non vuole dire che uno debba ritornare bambino e povero, ma che potrebbe farlo, cioé non ne deriverebbe una sofferenza. "Là sarà pianto e stridore di denti" non é una punizione divina, non é l'Inferno Dantesco, ma semplicemente la condizione umana di chi fa del male e ha paura che gli altri facciano lo stesso a lui (Fate agli altri quello che vorreste fosse fatto a voi).

L'amore universale di Gesù é molto simile alla filosofia zen.
Il demerito della Chiesa di Roma é stato di filtrare questo messaggio e piegarlo a una visione di "fai il bene perché Dio ti premia e non fare il male sennò Dio ti punisce". Dio non punisce e non premia nessuno. Il premio é già dentro di noi, bisogna fare il bene perché é la nostra stessa natura a chiederlo: quanto meglio vi sentite quando aiutate qualcuno rispetto a quando ci litigate? Dio non c'entra un bel niente!!

Alfred Borden ha detto...

E intanto, con questi comportamenti, la chiesa ha sacco di nuovo "iscritti", e su questi numeri si fa forza ogni volta che vuole far sentire la sua voce.Pensa che Betori nel 2002 (all'epoca segretario generale della CEI), durante un'audizione parlamentare della Commissione Affari Costituzionali - che doveva decidere di libertà religiose e provvedimenti legislativi in materia - disse che lo Stato italiano avrebbe dovuto valutare certi "parametri oggettivi e ragionevoli" per poter stipulare "intese" con i vari gruppi religiosi. E qual era, fra gli altri, secondo l'ineffabile Betori, uno di questi "parametri oggettivi e ragionevoli"? Ovviamente l'apprezzamento della consistenza numerica della confessione richiedente. Ops!

Ecco perché il Battesimo non è assolutamente solo una questione spirituale, ma molto molto materiale.

Certo, esiste lo sbattezzo, ma quanti sanno che esiste? Quanti sono in grado venirne a conoscenza e di poter avviare la procedura di sbattezzo se non hanno accesso ad internet?
Inoltre perchè mai la gente dovrebbe avviare una procedura burocratica -per quanto possa essere veloce o semplice- per rescindere un contratto di cui non è responsabile?
A me la richiesta di sbattezzo è costata 3 raccomandate a.r. (per un totale di 15 euro) e oltre quattro mesi di attesa, perché proprio non volevano saperne di riconoscermi un mio diritto.

don Spencer ha detto...

@usa-free
La domanda su NSFW l’hai fatta a me? Sia come sia, non so cosa Paolo voglia metterci dentro. Per ora c’è un articolo su una pornostar (foto vestita), una esposizione di oggetti più o meno fallici e qualche tetta che spunta dai cartoni animati. Mi sembra un po’ poco per scatenare chissà quali reazioni :)

@replicante cattivo
Parlando di spiritualità e consapevolezza profonda non intendevo aver fatto degli studi. Mio nonno aveva la terza elementare ma ha vissuto il suo essere cristiano con una profondità e serenità molto più grandi di me che ho fatto teologia.

Un Dio che fa quel che gli pare. Sì, sennò che Dio sarebbe? :) A parte la battuta scema, al di là di quello che potrebbe servire a noi (cosa a cui teniamo particolarmente e ci sembra per questo importantissimo), Dio potrebbe avere anche a) da proporre qualcosa a cui non teniamo perché non lo consideriamo importante e lui invece sì. b) da proporre qualcosa a cui non avevamo mai pensato (e quindi non potevamo neanche chiederglielo, perdendoci così qualcosa di bello). c) da proporre qualcosa che non ci piace ma che è ugualmente un bene per noi. d) qualcosa da chiederci (mentre nelle nostre preghiere per lo più chiediamo qualcosa a lui).

Il segno della croce prima della partita è pura scaramanzia. Il cero acceso può esserlo o non esserlo: se è un dare per ottenere lo è (anche perché sarebbe un po’ scarsino come contraccambio: se valesse con Dio la regola del dare-avere per salvare una vita dovrei dare in cambio la mia, semmai, non accendere una candela), se è un segno concreto (che serve a me, non a Dio) per sottolineare la mia preghiera e renderla, diciamo, visibile (a me, non a lui), un senso ce l’ha.

Questa vale anche per Federica :) battezzare i bambini e insegnare loro i fondamenti del cristianesimo (parlo sempre da cattolico, ovvio. Ma le altre religioni fanno qualcosa di simile) può anche essere stato anche un modo per tenerli sotto il giogo della chiesa da subito. Nella chiesa è capitato di tutto, quindi non saprei. C’è stato chi ha approfittato della fede per arricchirsi e chi ha scambiato la fede per una minaccia. Tutto vero e tutto ahimè successo. Ma c’è una cosa che rimane fondamentale: se io chiesa ho un dono tra le mani che può aprire la prospettiva della presenza di Dio nella vita degli uomini, un qualcosa che può dare loro un senso alle cose belle e anche alle cose peggiori, perché non darlo anche ai bambini? Sono persone di serie B? potrebbero conoscere Dio e glielo impedisco? Restano tutte le obiezioni di prima, bisogna farlo bene, bisogna farlo con attenzione e delicatezza, bisogna farlo senza creargli dei sensi di colpa che lo accompagneranno negativamente nel resto della sua vita.

Non so se ritenere che a Dio faccia piacere che io chiacchieri con lui sia una eccessiva umanizzazione. Ma dopo che lui si è umanizzato non ci vedo nulla di strano.

‘Per il vaticano, un fedele è tale solo se segue quello che gli si dice’. Mi sembra ci sia un po’ di confusione. La chiesa non è il vaticano. È la comunità di chi ha ricevuto i sacramenti, riconoscendo che Cristo ha dato a qualcuno in particolare (la chiesa) l’incarico di celebrarli per assicurare la sua presenza (di Cristo, non della chiesa). La fede e la fedeltà vanno a Dio, non alla chiesa. Però ‘credente’ e ‘cristiano’ non sono la stessa cosa. Credente ciascuno lo può essere come gli pare. Anche senza riconoscere l’autorità del vaticano o della chiesa. Per il cristiano c’è di mezzo Cristo, e se lo accetto tutto devo prenderlo anche quando incarica Pietro e gli altri di guidare la chiesa. Poi potrò obiettare che non sempre la chiesa è stata o è come Cristo voleva, e dovrò fare quel che posso perché torni a esserlo. Ma essere cristiani e stare dentro la chiesa sono inscindibili.

@john Wayne jr.
La parola preghiera può intendere molte cose. Ridurla a mettersi in contatto con se stessi è limitante. Può essere anche il tentativo di mettersi in contatto con Dio.

@Federica
‘penso DAVVERO che nessuno di noi possa affermare con certezza che Dio esiste (o non esiste) e se esiste un Dio quale dei tanti. E penso anche che nessuno di noi abbia la certezza di cosa ci sia dopo la morte. Questo per la nostra natura stessa di uomini, esseri immanenti che non possono andare a mettere il naso nel trascendente perché limitati’

Lo penso anch’io :) noi non possiamo mettere il naso nel trascendente. Ma se il trascendente mette il naso da noi?

Riguardo alla povertà ci sarebbero molte cose da dire. La prima è che oggettivamente noi cattolici non ci facciamo tanto bella figura. Non voglio parlare solo del papa e dei cardinali, ma partiamo da lì: inviterei solo a non lasciarsi impressionare dalle scenografie televisive. Ad esempio, san Pietro c’è (intendo la basilica). È costata quel che è costata, anche in termini di reazioni religiose (la riforma protestante). Molte di queste cose sono male alla luce del vangelo, e se un ricco difficilmente entra nel regno dei cieli da qualche parte c’è qualcuno che, magari provvisoriamente per qualche migliaio di anni viene abbrustolito ben bene dalla giustizia divina :) comunque c’è. Che ne facciamo? La vendiamo? Oggettivamente improponibile. C’è e rimane un riferimento per i cattolici. Questo fa parte delle strutture. Scendendo nel basso, io ho una chiesa del ‘700. bellissima ma malandata. Che faccio? La vendo per dire messa in un capannone? Ammesso che abbia un senso, chi la compra? Allora la lascio cascare giù? Dovrò restaurarla. Preventivo 950000 euro, ovviamente ricavati dalle sovvenzioni bancarie, nazionali e regionali. Perché non darli ai poveri invece che restaurare la chiesa? Perché quei finanziamenti sono vincolati al restauro di opere d’arte, e se io li chiedo per mandarli in Africa non me li danno. Che faccio? Dichiaro di fare il restauro e invece uso i soldi per i poveri? Devo presentare i giustificativi per avere i soldi, allora presento fatture false? è corretto che io violi la legge in questo modo? Come vedete le cose non sono sempre semplici.

Legato a questo discorso c’è però anche una concezione della chiesa grande, potente e imperante che non ci siamo ancora tolti di dosso. Anzi, sembra ci sia un ritorno alla grandiosità, ma è solo una reazione al senso di smarrimento che la chiesa sta provando. Vedrete che i prossimi 50 anni saranno interessanti da questo punto di vista. Il vaticano ha ancora in mente un mondo cattolico comandato dalla gerarchia e pensa che tutti siano cattolici. Nei prossimi anni vedremo parecchie sovrastrutture crollare, con conseguente momentanea disperazione, ma poi piano piano la chiesa tornerà a riacquistare il suo ruolo non di comando ma di guida (che è poi quello che le ha dato Cristo).

Le cose non sono poi sempre come sembrano. Qualche mese fa è venuto il vescovo di Torino a farci visita, che è cardinale, quindi ‘del giro’ del vaticano. Un ragazzo gli ha chiesto come mai non vende la sua croce d’argento per dare i soldi ai poveri. Lui ha risposto che non può, perché è di latta :) confermo personalmente.
Poi ci sono i cardinali e vescovi e preti carrieristi che effettivamente pensano solo a stare bene e girano in mercedes. Ne conosco due o tre. Non generalizziamo, e neppure buttiamo tutto a mare.

C’è un altro aspetto che riguarda la povertà e che è già stato accennato. Quando la donna unge Gesù con un profumo che costa 300 denari (il Denaro era la paga giornaliera di un operaio, fate voi i conti) e ci si scandalizza perché non si è venduto e dato ai poveri, Gesù le ha detto che ha fatto un’opera buona. Nel senso che fare qualcosa di prezioso per qualcuno (quindi anche per Dio) è un modo per dichiarargli quando quella persona sia preziosa. Anche questo ha un suo significato. La bellezza e la preziosità delle chiese è stato un modo per esprimere a Dio la propria devozione. Tutto questo può essere discutibile e discusso, ma non dovrebbe essere confuso con la ricchezza eventuale dei preti (che è eventualmente un distorcere su di sé quello che è per Dio o per gli altri).

Ultima cosa e poi smetto, come accennavo prima, tutti noi cattolici dovremmo fare un piccolo esame: come usiamo noi le nostre ricchezze? C’è chi fatica a tirare avanti, è vero, ma c’è chi non rinuncia a nulla, e ci sono molti che accumulano grandi capitali per sé e per chi ha bisogno danno delle miserie. Qui i cardinali e il vaticano non c’entra nulla.

@Hartley e Antonio
Mi sembrate più papisti del papa :) si sta parlando serenamente una volta tanto. Rispettate le opinioni altrui.

Dan ha detto...

Riguardo all'applicare le tecniche di debunking alla religione, come ho scritto per scherzo in un altro thread il problema è trovare fonti affidabili...

"So che molti insegnano il catechismo come una favoletta, del resto anche molti insegnati nelle scuole usano lo stesso approccio nelle scuole primarie e loro dovrebbero essere appositamente formati e pagati..."Molte volte infatti quello che fa più danni è il cattivo insegnante. Mi ricordo dell'insegnante di religione di mia sorella, che riportava e interpretava gli episodi della Bibbia alla lettera, incappando in contraddizioni e brutte figure clamorose. Come la volta che uno studente le chiese "Se all'inizio c'erano solo Adamo ed Eva, allora i primi tempi hanno fatto incesto?" e lei, invece spiegare che l'episodio è simbolico ecc. ecc. rispose "ma no, gli altri c'erano già" (e qui si crea l'assurdo di Adamo ed Eva che come due scemi credono di essere gli unici al mondo mentre fuori dal Paradiso Terrestre c'era già un sacco di gente...)

"Fermo restato che A MIO PARERE sarebbe molto, ma molto più serio se l'appartenenza ad una religione venisse sancita in età adulta e non da bambini."Non per nulla Gesù stesso quando incontrò il Battista era già grande, mica arrivò Giovanni nella capanna di Betlemme. Daccordo che erano i primi tempi e le tradizioni dovevano stabilirsi, ma trovo anch'io che sia meglio scegliere scientemente da grandi la propria religione piuttosto che 'rimanere' cristiani perchè fin da bambini ci hanno educato così.

"*che poi mi hanno detto che la traduzione giusta sarebbe "gomena", ma io non lo so, non conosco l'ebraico."Possibilissimo secondo me, primo perchè avrebbe molto più senso la parabola, secondo perchè fanno errori madornali di traduzione adesso, figuriamoci prima.

"Papa che in quanto rappresentante di Dio in terra dovrebbe, più di tutti gli altri, spogliarsi di ciò che non gli serve (e in effetti un crocefisso di oro massiccio non gli serve: ne basta uno di legno) per aiutare i figli di Dio in difficoltà."In realtà non dovrebbe portarne nessuno, ricollegandosi a quanto detto sopra su Mosè e il vitello d'oro: per come la vedo io, andando in giro con quel bastone con un crocifisso in cima non è molto diverso dallo sciamano del villaggio con il suo feticcio di ossa e piume, si rasenta l'idolatria.

"Ma che discorsi fai?
Allora fino a 18 anni non mandiamo i nostri figli a scuola, perche' non sappiamo se vorranno studiare, se andare al liceo classico piuttosto che allo scientifico, o ragioneria...
Non mandiamoli alla scuola calcio, perche' non sappiamo se gli piacera' questo sport..."
Ma che discorsi fai tu.
Se c'è una cosa che viene evidenziata è il libero arbitrio dell'uomo, è lui a decidere del suo destino, se salvarsi o precipitarsi nella dannazione eterna con le sue azioni e le sue scelte. Perchè allora la cosa più importante, cioè proprio l'ingresso in quella religione, dovrebbe essere celebrata quando si è completamente non-coscienti di noi, del mondo e sopratutto di Dio?
I figli li mandiamo a scuola perchè l'istruzione è importante, specialmente negli anni formativi, mentre senza religione si campa benissimo e dal punto di vista teologico puoi convertirti a qualsiasi età, anche in punto di morte. Ammetterai che c'è una bella differenza tra imparare a leggere, scrivere e far di conto e imparare i dieci comandamenti e i nomi degli apostoli; certe carenze formative si recuperano peggio di altre da adulti. Non è meglio se una persona si avvicina coscientemente a Dio e si fa per questo battezzare per sua scelta? Oppure tu iscrivi tuo figlio alla scuola calcio, ai corsi di nuoto, violino e pianoforte, e POI vedi se gli piacciono?

Unknown ha detto...

Non voglio entrare nel merito del discorso perchè sarei fortemente di parte e non riuscirei a mantenermi distaccato, ma dico solo una cosa...
Guareschi chi? Quello che ha firmato le leggi razziali (anche se molti intellettuali fascisti non l'hanno fatto, vedi Ungaretti e Marinetti)? C'è poco da sostenere che non voleva: il nome è lì in mostra, quello di altri intellettuali fascisti più in luce, no. Proprio un bell'esempio: uno che si comporta così, non può insegnare niente, tantomeno di cristianesimo.
Scusate, ma passa sempre da simpaticone e questa cosa non la dice mai nessuno.

Emiliano
(uso l'account di mia madre che sto attendendo 24 ore per riaccedere al mio)

martinobri ha detto...

Riguardo al discorso della ricchezza della chiesa, non mi sembra che in nessun brano dei Vangeli sia condannata, Perfetto. La povertà evangelica è un consiglio, non un obbligo. Gesù, ribadisco, materialmente non era povero, anzi. Nel Vangelo di Luca si elencano le donne che seguivano gli apostoli e finanziavano coi loro beni la vita materiale degli apostoli: una di esse, è detto esplicitamente, era la moglie dell'amministratore di Erode; ovvero una riccona.

martinobri ha detto...

Ma dopo che lui si è umanizzato non ci vedo nulla di strano.Ecco, è tutto qui. Iddio (nella prospettiva cattolica, ovvio) ha deciso di condividere in tutto la vita dell'uomo ben sapendo che alcuni uomini avrebbero, volontariamente o involontariamente, interpretato male quello che ha detto e ha fatto.

Riguardo al "lusso" c'è da fare un'altra considerazione, materialissima. Le grandi cattedrali, ad esempio. Soldi sottratti ai poveri? No, soldi (raccolti da offerte) usati per creare posti di lavoro. Centinaia di posti di lavoro, per 120-130 anni, quanto è durata la costruzione della cattedrale. Meglio dare quei soldi a pioggi ai poveri o usarli per dare ai poveri un lavoro?
E poi, quanto hanno reso? L'indotto solo nel turismo, dal 1200 ad ora, quanto ha reso? Molte volte l'investimento iniziale. Altro che soldi buttati: dal punto di vista puramente economico è stato un investimento estremamente redditizio e lungimirante. Certo, redditizio per la comunità e non per il singolo, ma se l'economia di adesso va a p**ne è proprio perchè si è persa questa visione del bene per la comunità

JohnWayneJr ha detto...

Appello semiserio a chi abbia registrato l'utente "din" su google: invii un commento che abbiamo già don e Dan così facciamo suonare le campane!
(Scusate a tutti, non ho resistito, mi sto già autoflaggellando).

Tornando seri, don: se tutti nella Chiesa fossero come te, non staremmo certo discutendo in questo modo. Conosco diversi preti: ho passato 15 anni all'oratorio e non posso certo dire di aver avuto solo esperienze negative, anzi! Sarebbe un'ingiustizia se sputassi su tutta la Chiesa ma anche se dicessi che l'essere battezzato o cresimato mi ha in qualche modo rovinato la vita. Grazie all'oratorio ho fatto un sacco di esperienze, ho imparato a suonare la chitarra, ho conosciuto gente con cui sono ancora in contatto e che ha impreziosito (si può dire?) la mia vita.

Veniamo al ma (c'é sempre un ma). Quello che non capisco della Chiesa é che mentre dovrebbe imparare dai propri errori sembra che continui imperterrita per la sua strada (certo, forte dei suoi 2000 anni di storia). Ora però in una società di libertà dovrebbe insegnare certe cose sono sbagliate e non a imporre la sua visione come un credo assoluto.

In questo modo però dovrebbe spiegare anche certe posizioni inspiegabili, e cambiare idea. Tu dici che lo farà nei prossimi 50 anni: me lo auguro proprio!

Ora che sono cresciuto, ho letto libri di filosofia, di psicologia e di religione, e ho scoperto per esempio che non é sbagliato fare sesso, ma esserne ossessionato. Perché parlo del sesso? Perché il difetto più grande della Chiesa, che salta subito all'occhio, é la sua sessuofobia che sfocia nelle assurdità che siamo abituati a sentire.

Non é mai sbagliato fare sesso tra due persone adulte e consenzienti, in nessun modo e nessuna pratica é troppo assurda né ci si dovrebbe vergognare di quello che si fa, se é quello che ci dà piacere. Tutto facile e bello quindi? Per niente! Per accettare questo la Chiesa dovrebbe fare un piccolo passo avanti, perché vorrebbe dire accettare gay e sesso promiscuo fuori dal matrimonio, ma non é questa la parte difficile.

Si dovrebbe insegnare che continuare a pensare al sesso facendolo diventare un'ossessione é sbagliato, diventarne schiavi é sbagliato, così come é sbagliato essere schiavi dei beni terreni (lussuria e avarizia sono questo, non farsi le pippe e avere la TV al plasma a 50 pollici).

La Chiesa per troppo tempo si é limitata a giudicare, imporre, condannare e minacciare, senza spiegare il profondo discorso che ci sta dietro. E' facile dire a un bambino: devi fare il bene sennò brucerai all'inferno, più difficile é fargli capire perché deve fare del bene.

Ovvio che quel bambino, cresciuto, se ne andrà da quel posto triste dove tutti gli dicono cosa deve fare e come farla senza spiegargli perché. E' questa l'impressione che si ha della Chiesa dal di fuori.

JohnWayneJr ha detto...

Errata corrige: autoflagellando, con una g.

Replicante Cattivo ha detto...

Abbiamo Don...abbiamo Dan...su questo blog ormai suonano le campane :D

@ don
Mio nonno aveva la terza elementare ma ha vissuto il suo essere cristiano con una profondità e serenità molto più grandi di me che ho fatto teologia.Non mi permetto di giudicare tuo nonno. Immagino che comunque si parli di un bel po' di anni fa, dato che tra me e te probabilmente c'è una differenza di almeno 1 o 2 generazioni. Beh, tempo fa c'era anche molta più ignoranza (non lo dico in tono offensivo) e meno consapevolezza: la religione era vissuta fin da subito come parte della vita, i bambini andavano a messa più di una volta a settimana, dicevano la preghiera a tavola e alla sera. E -diciamocelo- ci si faceva molti meno problemi, anche perchè c'era meno possibilità di discutere certi argomenti che vengono sollevati da televisioni, giornali, forum, siti internet, ecc... Io ricordo mia nonna o altri parenti anziani che passavano le giornate dei loro ultimi anni ascoltando la messa per radio o in tv: loro stavano bene così, perchè comunque avevano vissuto una spiritualità molto più forte...ma solo perchè rispetto a noi "moderni" le era stata inculcata in maniera molto più profonda. Ma se loro ora fossero vivi -o quantomeno in condizioni di sostenere un discorso- sono sicuro che qualunque discorso riguardo l'etica ospedaliera, aborto, censura ecc...sarebbero fortissimamente condizionate.

Il segno della croce prima della partita è pura scaramanzia.Scaramanzia=superstizione

battezzare i bambini e insegnare loro i fondamenti del cristianesimo (...)può anche essere stato anche un modo per tenerli sotto il giogo della chiesa da subito. Per me, ancora adesso è così. Certo, il concetto di "giogo" non va paragonato alle religioni più integraliste, ma nel 2009 non dobbiamo necessariamente rifarci ai fanatici per pensare cosa voglia dire "soggiogare" un popolo.
Se non battezzi tuo figlio, non potrà fare la comunione: sei sicuro di voler dare a tuo figlio questo "dispiacere"? Saprai spiegargli perchè tutti i suoi amici fanno festa e lui no?
Davanti a questi dubbi, un neo-genitore molto probabilmente pensa "forse è meglio battezzarlo, poi si vedrà". Oplà: un altro iscritto al partito della chiesa cattolica!


Ma c’è una cosa che rimane fondamentale: se io chiesa ho un dono tra le mani che può aprire la prospettiva della presenza di Dio nella vita degli uomini, un qualcosa che può dare loro un senso alle cose belle e anche alle cose peggiori, perché non darlo anche ai bambini? Sono persone di serie B? potrebbero conoscere Dio e glielo impedisco? E secondo te glielo danno? No perchè i bambini sono i primi che quando un parente sta male dicono le preghiere o accendono la candela; e sono i primi a disperarsi davanti a una disgrazia, non solo per la disgrazia in sè, ma anche per l'idea che dio non li abbia ascoltati. Ma questo accade proprio perchè insegnano la religione con i concetti espressi prima: "chiedi e FORSE ti sarà dato; se non ti viene dato, continua a chiedere; se succede qualcosa di bello è merito di dio; se capita qualcosa di brutto, è sempre dio che fa qualcosa che non possiamo capire".
Certo...vai poi a spiegare a un ragazzino queste cose quando si trova a piangere il suo amato nonno oppure un suo amico morto in un incidente.

Restano tutte le obiezioni di prima, bisogna farlo bene, bisogna farlo con attenzione e delicatezza, bisogna farlo senza creargli dei sensi di colpa che lo accompagneranno negativamente nel resto della sua vita.E secondo te questo viene fatto?

Non so se ritenere che a Dio faccia piacere che io chiacchieri con lui sia una eccessiva umanizzazione. Ma dopo che lui si è umanizzato non ci vedo nulla di strano.Ma allora vedi che qui siamo nel campo "io parlo: se lui mi ascolta bene! se non mi ascolta, non succede niente". Però non è vero che nel secondo caso non succede niente: spesso si riceve solo tanta insoddisfazione e frustrazione.

La chiesa non è il vaticano. È la comunità di chi ha ricevuto i sacramenti, riconoscendo che Cristo ha dato a qualcuno in particolare (la chiesa) l’incarico di celebrarli per assicurare la sua presenza (di Cristo, non della chiesa). La fede e la fedeltà vanno a Dio, non alla chiesa.Tu, da uomo religioso, non sei tenuto a seguire quello che dice il vaticano? Sia chiaro: se tu ragioni con la tua testa, io sono felice per te e la mia stima nei tuoi confronti aumenta. Ma appunto c'è un richio, che ti espongo subito...

Però ‘credente’ e ‘cristiano’ non sono la stessa cosa. Credente ciascuno lo può essere come gli pare. ...ovvero il rischio del "credente-fai-da-te". Perchè magari tu obietti certi precetti del vaticano, un altra persona inizia a dire "l'idea di digiunare il venerdì è assurda", un altro pensa che sia stupida l'idea del sesso a solo scopo procreativo, un altro ancora dice "non vado a messa alla domenica" perchè non ha voglia di alzarsi (ma sostenendo che "è un obbligo che non sente suo"). Ed ecco che si arriva al cristianesimo che contraddistingue l'Italia: ognuno prende dalla religione solo quello che gli pare e piace, escludendo tutto il resto. E la religione diventa uno scaffale a cui ci si serve: "prendo la risurrezione, la remissione dei peccati...ehm...il perdono, il paradiso. Invece l'astinenza, le penitenze, gli obblighi li lascio qui, perchè io ho 'una mia visione personale' della fede".

martinobri ha detto...

Tu, da uomo religioso, non sei tenuto a seguire quello che dice il vaticano?Ci stiamo parlando addosso o stiamo ascoltando l'interlocutore? Per Giove, Don ha appena detto che il Vaticano e la Chiesa sono due cose DIVERSE. Per cui è sbagliato scambiare sia i due concetti che i due termini.
Venendo nello specifico, un cattolico è tenuto a seguire certe cose e non tutte.
Tu però, caro replicante, continui a battere il tasto su certe cose: il sesso, l'astinenza, ecc ecc, come se tutti quelli del XXi secolo fosserto d'accordo con te. Invece esistono persone che hanno studiato, che sanno usare la logica, che ragionano con la propria testa (io) e, guarda un po', non sono d'acccordo con te. Addirittura pensano che quello che propone la Chiesa sia ragionevole. Ohibò. Come mai questa enormità? Forse perchè se c'è da giudicare la posizione del Papa sul sesso uno si documenta su quello che dice veramente il Papa, e non su quello che gli cucinano i giornali? Forse è quello: non si accede ai dati ORIGINALI. E poi perchè di fronte alla stessa cosa, uno deve decidere: e tu decidi in un modo, un altro in un altro.
Ma la scelta mia ha la stessa razionalità della tua. L'equivalenza cattolico=retrogrado è molto, molto superficiale. Proprio perchè non prende in considerazioni tutti i MOTIVI per cui uno fa una scelta diversa dalla tua.

Antoniomeopata ha detto...

@ Don,
non mi sembra di aver mancato di rispetto a nessuno, se qualcuno si è sentito offeso delle mie parole chiedo scusa.

@ Emiliano,
Guareschi trovò il suo nome nell'elenco dei sostenitori delle teorie razziste, ma non le condivideva. Ti ricordo che nel 1942 fu arrestato per aver aver diffamato Mussolini e il regime. La storia delle leggi razziali è stata utilizzata per anni per denigrare il personaggio Guareschi, il quale risultava sgradito sia alla DC (vedasi caso De Gasperi)che al PCI (per la furibonda campagna elettorale contro il partito stesso).

Per le altre osservazioni ripasso con più calma.

mogio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mogio ha detto...

@ Emiliano

OT-on

In merito a Guareschi spero che hai fonti più affidabili di it.Wiki.

Qui ti allego un link su una lettere che i suoi figli hanno scritto in merito a quanto riportato da Wiki:

Alberto e Carlotta Guareschi mi scrivono..Naturalmente i suoi figli sono di parte, ma mi sono preso la briga di controllare e non ho trovato niente in merito.

Se hai qualcosa in più puoi postarlo?

OT-end

JohnWayneJr ha detto...

"Forse perchè se c'è da giudicare la posizione del Papa sul sesso uno si documenta su quello che dice veramente il Papa, e non su quello che gli cucinano i giornali? Forse è quello: non si accede ai dati ORIGINALI. "

Ok, allora mi puoi citare x favore gli ORIGINALI in cui il Papa accetta l'omosessualità, perché guardando in rete (perfino sul sito del Vaticano) non ne ho trovati?
O dove il Papa dice che io e la mia ragazza possiamo fare sesso tra noi anche adesso, o che io posso fare sesso con uno/a sconosciuto/a se mi va?

Vedi, il discorso che sto cercando di fare da un paio di giorni é questo: libertà!
Capisco benissimo che il Papa possa liberamente scegliere di non fare sesso e di condannare l'uso del preservativo A PAROLE, e ci mancherebbe! Per quanto mi riguarda può anche chiedere a tutti di tagliarsi una mano, non é che prenda per oro colato le parole del Papa né quelle degli altri cristiani. Cerco di vedere le persone per quello che sono, e cerco di ascoltare ogni loro discorso (se arrivano a sostenere una tesi avranno fatto un ragionamento, e mi piace stare ad ascoltare quel ragionamento). Quello che voglio dire é che se tutti vedessero gli altri come persone, e non come papi, politici, preti, suore, poliziotti, comunisti, fascisti, nerd, donne, bambini, etc. il mondo sarebbe di gran lunga un posto migliore.
Un Papa può benissimo dire una cazzata come può dire una grandissima verità, di volta in volta, grazie all'intelletto che Dio o Allah o la Natura o Zeus mi ha dato sarò io a scegliere per me secondo la mia esperienza e il mio modo di vedere le cose. Io stesso dico e faccio un mare di cazzate, come tutti credo, ma mi piace sapere di aver potuto decidere di fare quelle cazzate in totale libertà.
Se Dio mi lascia il libero arbitrio - e stiamo parlando di Dio cavoli!!!- chi sono i suoi fedeli per obbligarmi a comportarmi secondo la loro religione?

Di cosa sto parlando? Per esempio del testamento biologico e del divorzio!
Mi si dice: "C'é la democrazia, se i cristiani sono in maggioranza, e votano una legge, la minoranza tace e amen".
Col c...avolo!! Una legge non può limitare la mia libertà personale, checché ne dica la maggioranza.

Io lascio ai cristiani la sacrosanta libertà di vivere attaccati a una macchina con l'infermierina che li pulisce per tutto il tempo che vogliono, perché i signori cristiani non lasciano a me la libertà di crepare come e quando voglio?

SirEdward ha detto...

martinobri

Forse perchè se c'è da giudicare la posizione del Papa sul sesso uno si documenta su quello che dice veramente il Papa, e non su quello che gli cucinano i giornali?
Non penso. Io ho letto diversi dei testi originali, e la realtà sulla sessuofobia delle gerarchie vativane è molto peggiore di quella edulcorata raccontata dai giornali.

Per questo motivo mi sento di appoggiare Don quando dice che la Chiesa e il Vaticano sono due cose diverse. Il papa dovrebbe essere una guida, non un monarca, anche in senso spirituale. Purtroppo nei secoli la tendenza è stata a dare al papa un'autorità e un'infallibilità che non è permesso mettere in dubbio, un vero e proprio giogo nascosto sotto il finto manto di umiltà delle questioni religiose ma in realtà esteso alla maggior parte degli argomenti (in questo le parole stesse che definiscono il concetto sono chiare).

Dico purtroppo perché uno degli effetti negativi secondari di questo fatto è che l'immagine del papa assume un contorno monolitico, per il quale o dice solo verità o dice solo bugie. O è un santo o è un essere schifosamente malvagio e manipolatore. Che sia un semplice essere umano è un concetto che sembra non sfiorare né i sostenitori credenti né i detrattori atei, e nel secondo caso si tratta di una cosa molto ironica.

Il papa è un uomo, non un dio infallibile (cavoli, persino Gesù, secondo le "fonti ufficiali" era uomo in tutto e per tutto! Non vogliamo riconoscere al papa quello che era proprio persino del Cristo?), un uomo dotato, per motivi culturali e di dedizione, di un'autorità notevole; ma anche nella religione valgono le stesse regole della vita; se si dimostra che alcune delle sue idee sono sbagliate, quelle idee rimangono sbagliate.

Se il papa "è" la Chiesa, e più in generale se la gerachia "è" la Chiesa, ogni errore è una picconata nella credibilità della Chiesa stessa, ma se il papa è una guida, umana e fallibile pur nel suo primato, allora è possibile criticarlo, è possibile dire liberamente, previa argomentazione di livello sufficiente, "non sono d'accordo", senza dover cedere all'umiltà e all'obbedienza forzate.

Speriamo quindi che si affermi la seconda ipotesi, per il bene di tutti.

Unknown ha detto...

Ciao Paolo, ho letto questa notizia oggi

http://tinyurl.com/d3r7ob

Se non è una bufala l'espressione "polmome verde" può iniziare a esser presa alla lettera!! ;)

Replicante Cattivo ha detto...

@ martinobri
'Tu, da uomo religioso, non sei tenuto a seguire quello che dice il vaticano?'Ci stiamo parlando addosso o stiamo ascoltando l'interlocutore? Per Giove, Don ha appena detto che il Vaticano e la Chiesa sono due cose DIVERSE. Per cui è sbagliato scambiare sia i due concetti che i due termini.La domanda era rivolta al Don, che si sta rivelando un personaggio interessante e con cui è piacevole discutere. So benissimo che tantissimi credenti "credono in dio e non nella chiesa", ma quella frase, detta da un religioso, mi ha fatto drizzare le orecchie e volevo saperne di più. DA LUI.

Venendo nello specifico, un cattolico è tenuto a seguire certe cose e non tutte.Lo so. Infatti gran parte dei cattolici seguono solo le cose che a loro interessano. I famosi "credenti non praticanti".

Tu però, caro replicante, continui a battere il tasto su certe cose: il sesso, l'astinenza, ecc ecc, come se tutti quelli del XXi secolo fosserto d'accordo con te. Sono esempi. E anche se non tutti quelli del XXI secolo sono d'accordo con me, sono cose che sono stati detti. Al momento mi pare che certi precetti esistano ancora, anche se poi non hanno più interesse a farli rispettare.

Invece esistono persone che hanno studiato, che sanno usare la logica, che ragionano con la propria testa (io) e, guarda un po', non sono d'acccordo con te. Beh, io non detto legge. Le opinioni fortunatamente sono ancora libere.

Addirittura pensano che quello che propone la Chiesa sia ragionevole. Ohibò. Come mai questa enormità? Perchè si chiama libertà di opinione. La differenza sta nel fatto che per me tu sei libero di fare quello che vuoi nella tua sfera privata, mentre la chiesa spesso si propone di pensarla per tutti, anche per chi non vuole darle retta. E non tiriamo fuori casi di cronaca recente.


Forse perchè se c'è da giudicare la posizione del Papa sul sesso uno si documenta su quello che dice veramente il Papa, e non su quello che gli cucinano i giornali? Forse è quello: non si accede ai dati ORIGINALI. Perchè? tu sei iscritto alla newsletter del vaticano? Hai un canale privato direttamente dal loro portavoce? Quali sono i dati ORIGINALI?
Inoltre come fai a dire che i giornali "cucinano" la notizia, quando TUTTI i media riportano le stesse parole, sapendo gran parte dei mass media appartengono al governo attuale (che quindi è molto vicino alle posizioni della chiesa)?

E poi perchè di fronte alla stessa cosa, uno deve decidere: e tu decidi in un modo, un altro in un altro. Ma la scelta mia ha la stessa razionalità della tua.Tu sei libero di pensarla come vuoi su aborto, medicina, eutanasia, omossessualità ecc... Però il concetto che il preservativo non serva a fermare l'aids è oggettivamente una str****ta di dimensioni galattiche. Guarda caso, i governi più laici dei nostri hanno reagito a certe affermazioni come era giusto fare: prendendoli per il sedere! Poi se uno vuole pensare che l'aids vada curato con l'astinenza o insegnando al terzo mondo che il sesso si fa solo quando si vuole avere un figlio, è libero di pensarlo. Intanto però la realtà laggiù è ben diversa. Tu sei libero di utilizzare o no il preservativo come ti pare: ma non puoi imporre la tua visione a tutti, per di più diffondendo una FALSITA' come quella che non possa arginare la diffusione di malattie.

L'equivalenza cattolico=retrogrado è molto, molto superficiale. Proprio perchè non prende in considerazioni tutti i MOTIVI per cui uno fa una scelta diversa dalla tua.Infatti io prendo in considerazione solo quelli che ragionano in certi modi perchè lo dice qualcun altro. Sinceramente non ho mai avuto problemi con chi non è favorevole ad aborto, eutanasia e fecondazione assistita perchè va contro i suoi ragionamenti. E quelle persone non hanno problemi se altra gente decide di ricorrervi.

Vanilla ha detto...

Mi sembra davvero assurdo! Allora io potrei vederci anche la faccia di mel gibson in braveheart!
...vi aspetto su http://businesseinformazione.com

Fasa ha detto...

Quella barretta mi assomiglia ma non mi venera nessuno.

martinobri ha detto...

tu sei iscritto alla newsletter del vaticano? Hai un canale privato direttamente dal loro portavoce? Quali sono i dati ORIGINALI?Catechismo, encicliche, discorsi e atti pubblici in originale (con internet oggi è molto facile), non quello che viene riportato dai giornali.
Scusa, ma dire che i giornali rispecchiano fedelmente l'opinione dell'intervistato, o comunque di quello di cui si parla, è vivere sulla Luna.
L'esempio che hai scelto è proprio calzante, quello del preservativo. Guarda un po' quello che il Papa ha detto, tra l'altro non di sua sponte ma rispondendo a una domanda precisa:
Questa è la trascrizione integrale delle parole di Benedetto XVI che hanno mandato in tilt persino alcuni governi europei. A porre la domanda al papa, martedì 17 marzo, sull’aereo che lo portava in Camerun, è stato il giornalista Philippe Visseyrias del canale televisivo France 2.

D. – Santità, tra i molti mali che travagliano l’Africa, vi è anche e in particolare quello della diffusione dell’Aids. Lei affronterà questo tema, durante il viaggio? La posizione della Chiesa cattolica sul modo di lottare contro di esso viene spesso considerata non realistica e non efficace.

R. – Io direi il contrario: penso che la realtà più efficiente, più presente sul fronte della lotta contro l’Aids sia proprio la Chiesa cattolica, con i suoi movimenti, con le sue diverse realtà. Penso alla comunità di Sant’Egidio che fa tanto, visibilmente e anche invisibilmente, per la lotta contro l’Aids, ai camilliani, a tutte le suore che sono a disposizione dei malati… Direi che non si può superare questo problema dell’Aids solo con slogan pubblicitari. Se non c’è l’ anima, se gli africani non si aiutano, non si può risolvere il flagello con la distribuzione di preservativi: al contrario, il rischio è di aumentare il problema. La soluzione può trovarsi solo in un duplice impegno: il primo, una umanizzazione della sessualità, cioè un rinnovo spirituale e umano che porti con sé un nuovo modo di comportarsi l’uno con l’altro, e secondo, una vera amicizia anche e soprattutto per le persone sofferenti, la disponibilità, anche con sacrifici, con rinunce personali, a essere con i sofferenti. E questi sono i fattori che aiutano e che portano visibili progressi. Perciò, direi questa nostra duplice forza di rinnovare l’uomo interiormente, di dare forza spirituale e umana per un comportamento giusto nei confronti del proprio corpo e di quello dell’altro, e questa capacità di soffrire con i sofferenti, di rimanere presente nelle situazioni di prova. Mi sembra che questa sia la giusta risposta, e la Chiesa fa questo e così offre un contributo grandissimo e importante. Ringraziamo tutti coloro che lo fanno.

*

Il giorno dopo, la Santa Sede ha diramato il seguente comunicato:

A proposito degli echi suscitati da alcune parole del papa sul problema dell’Aids, il direttore della sala stampa, p. Federico Lombardi, precisa che il Santo Padre ha ribadito le posizioni della Chiesa cattolica e le linee essenziali del suo impegno nel combattere il terribile flagello dell’Aids:

– primo, con l’educazione alla responsabilità delle persone nell’uso della sessualità e con il riaffermare il ruolo essenziale del matrimonio e della famiglia;

– due: con la ricerca e l’applicazione delle cure efficaci dell’Aids e nel metterle a disposizione del più ampio numero di malati attraverso molte iniziative ed istituzioni sanitarie;

– tre: con l’assistenza umana e spirituale dei malati di Aids come di tutti i sofferenti, che da sempre sono nel cuore della Chiesa.

Queste sono le direzioni in cui la Chiesa concentra il suo impegno non ritenendo che puntare essenzialmente sulla più ampia diffusione di preservativi sia in realtà la via migliore, più lungimirante ed efficace per contrastare il flagello dell’Aids e tutelare la vita umana.
Capito il giochetto? Il Papa (o chi per esso: lo fanno con tutti) parla per mezzora, loro con le pinzette estraggono una frase minuscola in un contesto diverso e zac, eccoti i titoloni.
Per di più, nella fattispecie il Papa sui preservativi ha ragione.
Si sa da anni che in una situazione sociale come quella africana distribuire preservativi a pioggia ha fatto (non sono ipotesi: è successo, guarda le statistiche) aumentare la diffusione del male, anzichè regredire. Ed è anche ovvio il perchè: il preservativo dà una impressione di sicurezza che fa sì che si trascurino le altre elementari norme di precauzione, il che in una situazione igienica e di promiscuità per noi europei inimmaginabile ha l'effetto contrario a quello voluto.


A me non credi? Beh, partiamo dai fatti. Ecco qualche documento.

http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=14608
http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=14466
http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=14492
http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=14488
http://www.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=276256

martinobri ha detto...

Ok, allora mi puoi citare x favore gli ORIGINALI in cui il Papa accetta l'omosessualità, ?? Chi ti ha detto che la accetta?
Capiamoci: non biosgna essere per forza d'accordo con un intelocutore diverso da te: ma se vuoi capire perchè dice certe cose devi documentarti per intero e fino in fondo, senza fermarsi alla prima cosa che ti fa indignare.

Il che mi pare c'entri anche con questo: Io ho letto diversi dei testi originali, e la realtà sulla sessuofobia delle gerarchie vativane è molto peggiore di quella edulcorata raccontata dai giornali. ad esempio?

martinobri ha detto...

distribuire preservativi a pioggia ha fatto (non sono ipotesi: è successo, guarda le statistiche) aumentare la diffusione del male, anzichè regredire.Ancora: gli unici successi si sono registrati con la strategia ABC, in Uganda. vedi ad es: http://centroculturalelugano.blogspot.com/2009/03/sfida-lanciata-al-lancet-da-navarra-non.html

Elena ha detto...

scusate l'OT
@don
sto passando una brutta crisi spirituale e parlare con un prete come te mi sarebbe molto utile, potresti scrivermi a porcelliconleali@hotmail.it. per favore?

Replicante Cattivo ha detto...

Io direi il contrario: penso che la realtà più efficiente, più presente sul fronte della lotta contro l’Aids sia proprio la Chiesa cattolica, con i suoi movimenti, con le sue diverse realtà. Questo è uno sputo in bocca alla medicina e alla ricerca.
Se non c’è l’ anima, se gli africani non si aiutano, non si può risolvere il flagello con la distribuzione di preservativi: al contrario, il rischio è di aumentare il problema. E questa è la frase famosa, che effettivamente lasciata così suona come una bella vaccata. Un po' come dire che è colpa degli antibiotici se i virus si sono evoluti...ma magari le persone che hanno scampato le malattie grazie ad essi, ne sono felici.


La soluzione può trovarsi solo in un duplice impegno: il primo, una umanizzazione della sessualità, cioè un rinnovo spirituale e umano che porti con sé un nuovo modo di comportarsi l’uno con l’altro, e secondo, una vera amicizia anche e soprattutto per le persone sofferenti, la disponibilità, anche con sacrifici, con rinunce personali, a essere con i sofferenti. E questi sono i fattori che aiutano e che portano visibili progressi. Perciò, direi questa nostra duplice forza di rinnovare l’uomo interiormente, di dare forza spirituale e umana per un comportamento giusto nei confronti del proprio corpo e di quello dell’altro, e questa capacità di soffrire con i sofferenti, di rimanere presente nelle situazioni di prova. Mi sembra che questa sia la giusta risposta, e la Chiesa fa questo e così offre un contributo grandissimo e importante. Ringraziamo tutti coloro che lo fanno.E tutto questo giro di parole cosa vorrebbe dire? Io sono ignorante e ho capito una cosa...ma magari mi sbaglio.


il Santo Padre ha ribadito le posizioni della Chiesa cattolica e le linee essenziali del suo impegno nel combattere il terribile flagello dell’Aids:

– primo, con l’educazione alla responsabilità delle persone nell’uso della sessualità e con il riaffermare il ruolo essenziale del matrimonio e della famiglia;
Ovvero quello che ho capito prima: non trombate se non siete sposati! Facile dirlo da qui a popolazioni che non hanno nulla e dove il sesso è l'unico piacere che hanno.


– due: con la ricerca e l’applicazione delle cure efficaci dell’Aids e nel metterle a disposizione del più ampio numero di malati attraverso molte iniziative ed istituzioni sanitarie;Sì certo, una cura all'Aids. Grazie. Però finchè questa cura non si trova, non si può aspettare dicendo alla gente "smettete di trombare finchè non è pronta"

– tre: con l’assistenza umana e spirituale dei malati di Aids come di tutti i sofferenti, che da sempre sono nel cuore della Chiesa.L'assistenza ai malati, cosa giustissima. Ma questa non è prevenzione.

Queste sono le direzioni in cui la Chiesa concentra il suo impegno non ritenendo che puntare essenzialmente sulla più ampia diffusione di preservativi sia in realtà la via migliore, più lungimirante ed efficace per contrastare il flagello dell’Aids e tutelare la vita umana.Praticamente hanno detto
- smettete di trombare, se proprio volete, fatevi prima una famiglia
- per curare l'Aids...bisogna trovare una cura!
- prendetevi cura di chi se l'è già beccato.

Se pensano di fermare la malattia in questo modo...


Si sa da anni che in una situazione sociale come quella africana distribuire preservativi a pioggia ha fatto (non sono ipotesi: è successo, guarda le statistiche) aumentare la diffusione del male, anzichè regredire. Ed è anche ovvio il perchè: il preservativo dà una impressione di sicurezza che fa sì che si trascurino le altre elementari norme di precauzione, il che in una situazione igienica e di promiscuità per noi europei inimmaginabile ha l'effetto contrario a quello voluto.E questo che vuol dire? L'aids non si trasmette con lo sporco sotto le unghie o attraverso la pelle sporca. Se poi la distribuzione di preservativi aumenta i rapporti occasionali deve essere qualcosa tutto da dimostrare (perchè le statistiche che ognuno propone sono sempre quelle che gli fanno più comodo) e comunque anche se aumentassero i rapporti occasionali -come probabilmente sono aumentati anche nel mondo moderno- a causa della maggior percezione di sicurezza, comunque l'aids non può passare, a meno che non ci si prenda a siringate oppure si immettano liquidi infetti attraverso ferite e pupille...cosa un po' difficile che avvenga casualmente.

Inoltre l'esempio delle cinture di sicurezza è posto in maniera fallace: è vero che indossando le cinture di sicurezza non ti impedisce di avere incidenti, ma di sicuro riduce i danni che puoi avere. Indossare la cintura può fare la differenza tra la vita e la morte, oppure tra una serie di fratture e la paralisi.

Daniele ha detto...

Paolo, non capisco perché non hai ancora aggiornato il post, togliendo l'etichetta "Pareidolia".
Basta confrontare la foto del kitkat con il volto della sindone per accorgersi che l'immagine è la stessa!
Anzi, mi stupisce ancora di più che tu non te ne sia accorto da subito!
Comunque, correggi il post... almeno l'etichetta!!

Alfred Borden ha detto...

A me non credi? Beh, partiamo dai fatti. Ecco qualche documento.

http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=14608
http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=14466
http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=14492
http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=14488
http://www.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=276256
Fammi capire, martinobri, i "fatti" e i "documenti" sarebbero ilsussidiario.it e radiovaticana.org?
Spero che tu abbia sbagliato semplicemente a copiare i link. In caso contrario: siamo seri!

Prendiamo Radio Vaticana, che addirittura titola Quando Lancet dava ragione al Papa, citado un articolo del 2000 della prestigiosa rivista (senza indicare i riferimenti precisi: non sia mai che qualcuno va a controllare) che, purtroppo, viene ripreso a sproposito.
Infatti, se uno si prende la briga di andare a cercare lo studio originale, può leggere frasi tipo: «The benefits of condom use to individuals exposed to HIV or sexually transmitted diseases are
substantial, well documented, and can be compared with the benefits of wearing a seat belt during a high-speed collision.» E «Nonetheless, interventions to reduce risk continue to work well where individuals lack basic information that could significantly affect their perception of risk, and there is a great need for more interventions of this type in countries severely affected by the HIV pandemic».

Lo studio pone l'accento anche sulle abitudini sessuali della popolazione e sulla conseguente necessità di una adeguata educazione (in mancanza della quale ogni sforzo è vano), ma nulla a che vedere, ovviamente, con il matrimonio, la famiglia, la castità e le altre amenità con cui si riempiono la bocca i vari papi.

Tra le altre cose, nell'articolo non ho trovato nemmeno un riferimento al 15% di probabilità di contrarre il virus dell'HIV pur usando il preservativo, di cui invece parla Radio Vaticana.

Cito, invece, da un altro editoriale del 2006 di The Lancet: «Pope Benedict XVI certainly needs to receive some good medical advice. Last June, in a speech to the Bishops of Botswana, Lesotho, Namibia, South Africa, and Swaziland, he said that “the traditional teaching of the Church has proven to be the only failsafe way to prevent the spread of HIV/AIDS”. This is palpably untrue. The Catholic Church also needs to rein in officials, like Cardinal Alfonso López Trujillo, who argue that HIV is small enough to pass through a condom. Such scientific untruths give the Catholic Church a bad name.»

Alfred Borden ha detto...

Redemption for the Pope?The LancetThe Vatican felt the heat from an unprecedented amount of international condemnation last week after Pope Benedict XVI made an outrageous and wildly inaccurate statement about HIV/AIDS. On his first visit to Africa, the Pope told journalists that the continent's fight against the disease is a problem that “cannot be overcome by the distribution of condoms: on the contrary, they increase it”.

The Catholic Church's ethical opposition to birth control and support of marital fidelity and abstinence in HIV prevention is well known. But, by saying that condoms exacerbate the problem of HIV/AIDS, the Pope has publicly distorted scientific evidence to promote Catholic doctrine on this issue.

The international community was quick to condemn the comment. The governments of Germany, France, and Belgium released statements criticising the Pope's views. Julio Montaner, president of the International AIDS Society, called the comment “irresponsible and dangerous”. UNAIDS, the UN Population Fund, and WHO released an updated position statement on HIV prevention and condoms, which said that “the male latex condom is the single, most efficient, available technology to reduce the sexual transmission of HIV”. Amidst the fury, even the Vatican tried to alter the pontiff's wording. On the Holy See's website, the Vatican's head of media, Father Federico Lombari, quoted the Pope as having said that there was a “risk that condoms…might increase the problem”.

Whether the Pope's error was due to ignorance or a deliberate attempt to manipulate science to support Catholic ideology is unclear. But the comment still stands and the Vatican's attempts to tweak the Pope's words, further tampering with the truth, is not the way forward. When any influential person, be it a religious or political leader, makes a false scientific statement that could be devastating to the health of millions of people, they should retract or correct the public record. Anything less from Pope Benedict would be an immense disservice to the public and health advocates, including many thousands of Catholics, who work tirelessly to try and prevent the spread of HIV/AIDS worldwide.

JohnWayneJr ha detto...

"se vuoi capire perchè dice certe cose devi documentarti per intero e fino in fondo, senza fermarsi alla prima cosa che ti fa indignare."

Infatti, é quello che ho scritto due commenti fa. Il Papa può dire e fare quello che vuole, e i cristiani sono liberissimi di dire e fare quello che vogliono, però non possono imporre agli altri di seguire i loro precetti.
Nel messaggio di Gesù si leggono un sacco di cose, questa del sesso solo nel matrimonio e della condanna dell'omosessualità é una prerogativa della Chiesa.
Che, ripeto, é liberissima di condannare quello che vuole, fintanto che non cerca di far diventare la presunta legge divina legge di stato.
Non mi cambierà certo la giornata sapere che se stasera farò del sesso occasionale Dio mi punirà facendomi bruciare all'inferno, faccia un po' quello che vuole (come diceva don qui sopra: se non fa quello che vuole lui!)

Il Papa può cercare di convincere gli africani a non fare sesso fuori dal matrimonio con tutte le argomentazioni che vuole: ma se poi quelli lo fanno lo stesso (purtroppo per lui anche in Africa Dio ha lasciato il libero arbitrio) almeno indossare il preservativo evita non solo le malattie ma anche le gravidanze indesiderate.

Se poi mi parli di cultura e sessualità, io eviterei di dare la prerogativa dell'insegnamento a una religione in generale e in particolare proprio al cristianesimo (ma non é che gli islamici se la passino meglio...) che ha fatto della sessuofobia uno dei suoi pilastri.

Ripeto: non é vietando e impedendo che si educano le persone!

Poorman ha detto...

Miiii che rottura, sempre la solita storia! un interessante caso di pareidolia e/o photoshoppia che si trasforma nella solita inutile polemica pro- e anti- religiosa... stavolta mi astengo dal partecipare, avete già blaterato abbastanza da ambo i fronti! ;)

p.s. Quoto Cesco: secondo me non è Gesù, è Commander (per le nuove generazioni: Optimus Prime). E' un avvertimento alieno, Giacobbo è già stato avvisato.

JohnWayneJr ha detto...

"stavolta mi astengo dal partecipare"

Oh, no! E noi come faremo?

;-P

vale56 ha detto...

@John Wayne Jr

Come ha detto Don MartinoBri e Antonio sono più papisti del papa.

Secondo me queste 2 persone sono la perfetta personificazione degli integralisti cattolici, quelli che per fare il tuo bene (secondo la loro visione) ti impediscono di utilizzare quel gran bene che Dio, quello che loro dicono di rispettare, ci ha dato IL LIBERO ARBITRIOMentre con persone come Don è possibile ragionare e trovare anche dei punti di accordo, le persone integraliste accettano solo chi la pensa come loro, VOGLIONO IMPORRE il loro punto di vista, impedendo agli altri di utilizzare il libero arbitrio.

Quando frequentavo la chiesa, anche come catechista e coppia di appoggio nei corsi prematrimoniali, mi ricordo il commento fatto da un salesiano, sulle persona come loro. e non era molto tenero.

Io da anni ho fatto una scelta, l'8 per mille non lo do alla chiesa cattolica, ma alla chiesa valdese per vari motivi:
1) non mettono il becco sulla politica italiane a NON VOGLIONO IMPORRE IL LORO PUNTO DI VISTA
2) non uno dei soldi che ricevono vengono usati per il sostentamento del clero, ma solo per le "opere di bene"
3) loro sanno come sia "BUONA" la chiesa cattolica, avendo subito la loro persecuzione.

Pere quanti riguarda la letture dei vangeli è interessante come riportino solo le cose che interessano loro, e NELL'INTERPRETAZIONE che fa loro comodo.

SirEdward ha detto...

la Chiesa.
Che, ripeto, é liberissima di condannare quello che vuole, fintanto che non cerca di far diventare la presunta legge divina legge di stato.
un quotone ci sta tutto.

Dan ha detto...

"Appello semiserio a chi abbia registrato l'utente "din" su google: invii un commento che abbiamo già don e Dan così facciamo suonare le campane!
(Scusate a tutti, non ho resistito, mi sto già autoflaggellando)."
Non preoccuparti che tra poco arrivo a darti una mano...

"..sembra che continui imperterrita per la sua strada (certo, forte dei suoi 2000 anni di storia)."Lo stesso discorso lo fanno quelli della scuola di Hokuto...

"Ed ecco che si arriva al cristianesimo che contraddistingue l'Italia: ognuno prende dalla religione solo quello che gli pare e piace, escludendo tutto il resto."Che è quello che dovrebbe essere la religione secondo me. La fede è il tuo personalissimo rapporto con Dio, il che implica che sia influenzata dalla tua visione dell'universo, dal tuo concetto di Dio e fede stessi. Come può qualcun altro dirti come dovrebbe essere? E' un po' come la morale: i genitori cercano di insegnarti da bambino ad essere più buono possibile; crescendo, uno si sceglie a quali regole attenersi e a quali no, fare attraversare la strada alle vecchine come rubare, buttare cartacce per strada o fermarsi per aiutare un automobilista in panne.

Do comunque ragione a Poorman: com'era prevedibile, un accenno al volto di Gesù in un articoletto si è trasformato nella solita controversia sulla religione e il Vaticano...

Dan ha detto...

(OT: a quanto pare, per una qualche modifica al codice di Blogger gli a-capo subito dopo un tag HTML non vengono considerati...)

Poorman ha detto...

Oh, no! E noi come faremo?"oi si si cara mamma no senza Alpini come farò? Mi arrangerò!"

Antoniomeopata ha detto...

Dato che come temevo la discussione è degenerata in tifo da stadio, me chiamo fuori. Siccome sono stato accusato di voler imporre il mio pensiero, quando in praticamente tutti i miei interventi ho dichiarato che non era quello il mio scopo passo la mano. IO NON HO MAI CERCATO DI FARE PROSELITISMI, SOLO DI SPIEGARE LA POSIZIONE UFFICIALE DELLA CHIESA, ma siccome ciò è da integralisti secondo la maggior parte degli utenti (e dato che di certo io non posso essere tacciato di integralista) arrivo alla conclusione che questo sia tutto tranne un confronto. E adesso lascio il campo all'altro integralista (Martinobri) e al Don che vi addolcisce la pillola (forse proprio per cercare di convertire qualcuno).

Radix Omnium Malorum ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Radix Omnium Malorum ha detto...

A proposito di "immagini di dio", il dailynews ne raccogli alcune molto belle qui

SirEdward ha detto...

@ Antonio

Tifo da stadio?

Ma starai scherzando, vero?

Che la discussione sia finita OT è vero, come al solito, ma se ti sembra che i toni siano eccessivi, dovresti seriamente rivedere il tuo approccio.

vale56 ha detto...

@Sir Utilizzato pienamente "il credo del fuffaro" da parte di Antonio.

Antonio tu forse non capisci una cosa: La chiesa può e deve dare la propria linea, a cui si devono attenere i fedeli per continuare a far parte della comunità, ma non può e non DEVE imporre la propria visione agli altri, cosa che invece fa continuamente.

Elena ha detto...

tornando in topic: è impossibile, a prima vista, dire se si tratti di pareidolia o fotoritocco. in alcuni casi, le macchie casuali creano immagini estremamente precise. ricordo ancora la fotografia dei resti di un cappuccino sul fondo della tazza: erano il ritratto sputato di Padre Pio da Pietralcina (che, caso nel caso, era proprio un frate cappuccino). Data la serietà del fotografo che l'aveva scattata non ho dubbi che fosse autentica. Un autentico scherzo del caso.
In sostanza, bisogna che un esperto esamini la foto per capire se ci sono segni di ritocco digitale. Il fatto che l'immagine somigli a quella della Sindone, non vuol dire nulla: è proprio per quello che ci sembra Gesù. Se ci fossero un cerchio sormontato da due cerchi più piccoli ai lati, ci sembrerebbe Topolino.

Antoniomeopata ha detto...

@ Vale56
@ SirEdward

cercate di capire quando la gente scrive, mi sono preso dell'integralista cattolico, di colui che vuole imporre le proprie idee e ora del fuffaro. Il tutto senza nessun motivo, questo a mio avviso è tifo da stadio. Cioè passare dalla discussione su un argomento agli attacchi personali, quando mi direte che sono un ex dj?
Avete uno strano concetto del dialogo. Dimmi dove e a chi io avrei imposto la linea della Chiesa.

Elena ha detto...

A proposito delle lacune dei catechisti. è vero, alcuni non sanno granché e non dovrebbero insegnare. Ma questo vale anche per gli isegnanti stipendiati. Alle medie e alle superiori ho avuto due insegnanti di scienze una più capra dell'altra. Questo mi dà il diritto di dire che la chimica e la biologia sono delle boiate? No. Mi obbliga solo a documentarmi seriamente prima di fare affermazioni in merito, visto che a scuola non ho imparato niente.
questo vale anche per il cattolicesimo: o ci si documenta su testi autorevoli o si discute d'altro.

JohnWayneJr ha detto...

"questo vale anche per il cattolicesimo: o ci si documenta su testi autorevoli o si discute d'altro."

Eh, magari fosse così semplice!! A parte che la biologia non mi chiede di credere in niente, ma me lo dimostra, e io posso cambiare la biologia e la biologia (come tutte le altre scienze) é cambiata nel corso dei secoli di scoperta in scoperta, mentre la religione comincia col chiedermi di credere (una cosa che non riesco a fare nella vita é credere, mi dispiace ma io sono peggio di San Tommaso: voglio le prove! E se qualcuno mi chide di fare qualcosa pretendo che mi spieghi le motivazioni che ci stanno dietro e pretendo di avere la possibilità di decidere se a me quelle motivazioni stanno bene), e finisce col pretendere che io faccia o non faccia qualcosa basandosi in gran parte su precetti e dogmi, a parte questo dicevo, la biologia non pretende di cambiare la mia vita contro la mia volontà, si limita semplicemente a cercare di spiegarmi come funzionano le cose.

Una cellula funziona come sappiamo indipendentemente dalla biologia, i virus andranno avanti a fare quello che devono sia che noi li scopriamo o no, milioni di specie sono vissute sul nostro pianeta indipendentemente dal fatto che la biologia sapesse come.

Come stiamo cercando di spiegare da un po', qui non si mette in dubbio che Papi, Dei e Santi vari possano dire e fare quello che gli pare e piace per le loro motivazioni, qualunque esse siano.

L'obiezione che leggo più spesso é che ce la prendiamo sempre con la Chiesa e con i cristiani, quasi che fossimo dei moderni persecutori (a parte che dovreste essere contenti no? "Beati voi quando vi perseguiteranno e mentendo diranno ogni sorta di maldicenze su di voi per causa mia"- mi si perdonerà la citazione a memoria)- ma sinceramente nessun induista né buddhista ha mai spinto nel Parlamento del mio Paese perché venissero approvate leggi secondo la loro religione.

Sugli islamici il discorso é più complesso, ma voglio aspettare un po' di tempo perché da noi la religione islamica é relativamente giovane e il giudizio potrebbe essere macchiato dai fondamentalismi che hanno portato ai tragici fatti degli anni scorsi.
State tranquilli però che userò con gli islamici lo stesso fervore quando loro vorranno imporre a mia nonna di andare in giro col volto coperto per legge o a me impedire di bere vino.

Fintantoché saranno i cristiani a condizionare la mia libertà personale limitandola, laddove io non starei provocando nocumento a nessun altro, ma solo infrangendo presunte leggi divine che vorrei essere libero di non condividere, abbiate la certezza che continuerò a dibattere in favore della mia libertà.

E tanto per rispondere a chi continua a dire che dovremmo conoscere i testi sacri o parlare d'altro, rispondo che non mi serve conoscere la Bibbia a memoria per sapere che se domani dovessi essere disgraziatamente colpito dalla S.L.A. e non fosse ancora stata trovata una cura vorrei che mi si lasciasse morire dignitosamente.

SirEdward ha detto...

Antonio, purtroppo non posso condividere quello che dici di provare. Io in questa discussione ho visto toni accesi, sì, come al solito quando si parla di religione, ma in fondo decisamente civili, a differenza di quanto accade di solito.

Mi sento in dovere di sottolineare anche che non sei l'unica persona cattolica che ha partecipato alla discussione, né l'unico non ateo, ma finora sei l'unico che mostra di sentirsi piccato dalle risposte ricevute.

Lo stesso Don, che pure è un sacerdote, è una delle persone più interessanti (per quel che mi riguarda) che partecipano alla discussione. Lo fa per cercare di convertire qualcuno? E' una tua opinione, io spero proprio di no. Quella che tu hai fatto nei suoi confronti, non so se te ne rendi conto, è un'accusa di mancanza di sincerità, un'accusa di comportamento abietto.

Ora vorrei dirti una cosa io, la mia opinione personale. Io ho amici che, dal punto di vista religioso, sono i più vari. Atei, agnostici, disinteressati, finti cattolici, cattolici in rifiuto della propria fede, frati. Senza contare le altre religioni. Sono sempre riuscito a dialogare di religione e spiritualità con chiunque, dagli atei ai credenti.

Quello che mi sembra di vedere in te, invece, è proprio una mancanza di apertura nei confronti degli altri. E' normale che la gente ti faccia delle critiche, è normale anche che le critiche siano accese, trattandosi di una materia "facilmente infiammabile", ma non puoi andartene sbattendo la pota perché qualcuno ti ha fatto una critica. Sarebbe meglio argomentare in maniera calma la tua posizione. Se vuoi accusare le persone di avere dei preconcetti, non basta citare passo-passo quel che dice la Chiesa, serve uno sforzo in più. Devi parlare con sincerità, senza cedere all'orgoglio di sentirti insignito di una verità superiore (proprio l'orgoglio che è uno dei peccati capitali contro i quali questa tua verità superiore si dirigerebbe), e senza trattare gli altri come persone inferiori alle quali "addolcire la pillola", altrimenti non capiscono.

Se vuoi trasmettere il tuo credere in qualcosa di assolutamente (e volutamente) indimostrabile dal punto di vista razionale, devi cedere all'umiltà, alla mitezza, alla libertà delle altre persone.

Altrimenti sarai sempre e comunque additato come presuntuoso dispensatore di una fede non razionale, che non è dimostrabile, non è verificabile, può essere compresa solo da chi ha il dono della fede (quindi in caso di problemi non è sbagliato il credo, ma imbecille chi non crede). Se arrivi accusando gli altri di preconcetti e te ne vai accusando toni da stadio che, in tutta onestà, nessuno nota, agli occhi di un non credente tu sarai sempre e comunque l'equivalente di un complottista, un "believer", appunto.

La tua fede è diversa? Non può esserlo se il tuo comportamento è esattamente quello di chi crede in una frescaccia come tante ne abbiamo conosciute leggendo il blog di Paolo. Se davvero è diversa, il tuo comportamento ce lo mostrerà.

martinobri ha detto...

"questo vale anche per il cattolicesimo: o ci si documenta su testi autorevoli o si discute d'altro."Sacrosanto. Vale per il cattolicesimo, per l'AIDS e i preservativi, per tutto.
Nel proporre quei documenti, che secondo alcuni non valgono perchè vengono da certe fonti, sono serissimo. Giudichi una cosa dalla provenienza o da quello che dice? E poi c'è la bibliografia, i riferimenti. Se qualcuno si fosse preso la briga di leggere tutto e non quello che fa comodo, avrebbe visto per esempio che il riferimento a Lancet è del gennaio 2000. Per nulla vago. Piuttosto, parlando di Lancet, ci sarebbe da chiedersi perchè se una cosa la dicono loro va bene (gennaio 2000) e se il Papa dice la stessa cosa non va bene.
Tra l'altro, notate la scorrettezza grave: il Papa ha detto "il rischio è di aumentare il problema"; nel sito inglese, Lancet riporta: "si aumenta il problema". Si passa da una possibilità a una certezza. Vi pare poco?
Sputo in bocca alla ricerca? Quello che dice il Papa è quello che dicono anche fior di medici. Lo sputo in bocca lo fa chi non considera tutti i dati ma solo quelli comodi per sè.

Mentre con persone come Don è possibile ragionare e trovare anche dei punti di accordo, le persone integraliste accettano solo chi la pensa come loro, VOGLIONO IMPORRE il loro punto di vista, impedendo agli altri di utilizzare il libero arbitrio.Non ho nessun problema ad accettare il tuo punto di vista. Solo voglio, e non mi sembra una pretesa esagerata, che quando uno critica la Chiesa cattolica prima si documenti ben bene, sia su ciò che è stato detto sia sul retroterra. Se no il libero arbitrio, applicato a dati e fatti incompleti, ci porta a conclusioni sbagliate.

E qui mi tiro fuori dalla discussione, perchè mi sembra che le posizioni siano chiare.

Anonimo ha detto...

Per tutti i numi! FORMIDABILE!

martinobri ha detto...

Stando a quanto racontano gli Atti degli apostoli, due poveri cristi (i coniugi Anania e Saffira) vengono stecchiti da Pietro perché rei di non aver versato alla prima comunità di cristiani tutto il ricavato della vendita di un loro podere.Non è vero. Se si legge il passo per intero (ancora, il problema è tutto lì) si vede che sono stati puniti non perchè hanno tenuto qualcosa per sè, ma perchè hanno mentito facendo credere di aver dato tutto. Ben diverso.

Antoniomeopata ha detto...

@SirEdward,
allora non mi sono spiegato. Se hai voglia di rileggere i miei interventi noterai come sono partito da due considerazioni la prima che affrontare un discorso sui pregi e difetti dei cattolici non è affrontabile in un blog, questo perchè vi sono troppe diversità all'interno della macro categoria del cattolici (chi si definisce cattolico, ma non va in chiesa, chi invece è un integralista cattolico, ecc...). La seconda è che a differenza delle teorie complottiste la religione (tutte le religioni) non pretendono di dimostrare nulla.
Ho anche precisato di essere d'accordo sul fatto che la ricerca di immagini sacre in macchie o altro sia al limite dell'idolatria.

Ma già nel primo intervento ho chiarito che avrei partecipato alla discussione se questa rimaneva pacata e senza vole convertire nessuno.

Dopo di che sono iniziati una serie di interventi sul catechismo, interventi nei quali ho detto che ci sono lacune negli insegnanti di catechismo, soprattutto nel fatto che molte persone che insegnano catechismo ai bambini non hanno nessuna formazione pedagogica. Ho sottolineato come questo limite sia, secondo me, dovuto al fatto che la maggioranza dei catechisti siano volontari (e qua è scoppiata una bagarre sull'uso del termine volontari) ho anche sottolineato come molte volte ci sono insegnanti professionisti con grosse lacune nell'aspetto pedagogico. Tutto questo per dire che spiegare concetti difficili a bambini è estremamente difficile senza cadere nella favoletta o nel ridicolo.

Dopo di che Federica mi ha detto di essere agnostica perchè ritiene che nessuno possa dimostrare l'esistenza di Dio. Al che ho risposto che è esattamente quello che avevo detto all'inizio, la religione è un atto di fede, chi è credente lo fa non sulla base di fatti (come potrebbero essere i miracoli) ma sulla base della fede, cioè quello che avevo detto nel mio primo intervento (in realtà il secondo).

Dopo di che il discorso è finito sulla ricchezza della Chiesa/Vaticano/Alte sfere della chiesa e si è citato il Vangelo in maniera parziale. Ho messo le fonti, in un caso ho ricopiato una parte del brano del Vangelo e sono stato accusato di mettermi su un piedistallo, di elargire verità, e che sia inutile parlare con me, senza contare che sono presuntuoso e ricado nel caso del credo del fuffaro dandomi praticamente del complottista.

La cosa che alcune persone continuano a non capire è che rispetto profondamente chi dice che non crede perchè non è dimostrabile e chi dice che la Chiesa non dovrebbe influenzare le persone che non appartengono ad essa (ad esempi quanto scritto da J.Wayne Jr nell'ultimo intervento). Ma non riesco ad capire chi vuole a tutti costi denigrare la Chiesa partendo proprio dalle scritture ed estrapolandone parti senza aver presente il contesto della frase estrapolata.

Riguardo al discorso su Don, ribadisco addolcisce la pillola, è il suo lavoro, non il mio. Il perchè lo faccia non lo so, ho solo fatto un'ipotesi. Vacci piano prima di dire che ho offeso qualcuno, se poi Don si sente offeso delle mie parole gli chiedo scusa.

@Vale56,
il fatto che la Chiesa influisca sulla politica italiana (ad esempio con i referendum sulla procreazione assistita) mi trovi perfettamente d'accordo. Quello che non mi trova d'accordo perchè invece di parlare di quelli che potrebbero essere i reali punti per una discussione seria (ingerenze della Chiesa nella vita politica e sociale, essere non credenti come conseguenza del razionalismo, essere credenti per atto di fede) sono stati toccati solo di striscio. Finchè si preferisce discutere su quanto la Chiesa sia fedele al Vangelo (pur non avendolo letto) ritengo questa discussione solo una gran perdita di tempo.

JohnWayneJr ha detto...

La Bibbia, quando parla dei comandamenti (Esodo, Cap. 20, versetti 2-17), recita anche:
"Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti. "

Ora, devo andare a prendere il Catechismo per ricordarmi che questo comandamento é magicamente scomparso?

Eppure Deuteronomio 4,2: "Non aggiungerete nulla a ciò che io vi comando e non ne toglierete nulla; ma osserverete i comandi del Signore Dio vostro che io vi prescrivo".

Ripeto (sono diventato ridondante?)che a me della Chiesa interessa relativamente, ma visto che qua sembra che gli atei non conoscano i testi volevo buttare lì un esempio del contrario (ce ne sono altri, ovvio, ma questo mi sembra il più chiaro, visto che i dieci comandamenti li conoscono tutti).

Poi se si legge la Bibbia si scopre un Dio buonissimo con gli ebrei ma leggermente "di parte": i popoli confinanti credo che non si fossero fatti un'idea così benevola del Dio degli ebrei, dal momento che questi avrebbe aiutato il popolo eletto a sottometterli e ridurli in schiavitù.

Se poi vogliamo tornare alla sessualità, lasciamo perdere la promiscuità tra capi e discendenti delle dodici tribù di Israele, che generavano figli con le schiave, cornificavano le mogli con gran disinvoltura, e questo era solo l'ordinario.

don Spencer ha detto...

@Antonio
ho riletto tutti gli interventi e nel marasma di interventi mi sono accorto di aver riferito a te alcune reazioni di martinobri. ti chiedo scusa.
però non insinuare che indoro la pillola per convertire qualcuno. provo a dire quello che penso, come mi sembra facciano gli altri. sono sempre convinto che se una affermazione è valida parla da sola.

martinobri ha detto...

Ora, devo andare a prendere il Catechismo per ricordarmi che questo comandamento é magicamente scomparso?No, devi leggere gli atti degli apostoli, dove si parla del concilio di gerusalemme, il primo, e dove si dice chiaro e tondo che la prima decisione della Chiesa appena nata è stata di conservare dell'ebraismo alcune cose e di lasciarne perdere altre (quella da te citata e molte altre), che alla luce del nuovo fatto (Cristo) diventavano superate. Scusate il linguaggio non teologico.

Ma perchè, domanda mia, tanti pensano che quello che c'è scritto nell'Antico Testamento è tout court sostenuto dal Cattolicesimo? L'Antico è Antico, il Nuovo è il Nuovo

SirEdward ha detto...

Antonio

allora non mi sono spiegato. Se hai voglia di rileggere i miei interventi noterai come sono partito da due considerazioni la prima che affrontare un discorso sui pregi e difetti dei cattolici non è affrontabile in un blog,
Le tue prime parole sono state:

Purtroppo noto molti preconcetti verso i credenti. Noto anche molta ignoranza riguardo la dottrina Qualunque sia stato il tuo intento, purtroppo naufraga usando frasi del genere come presentazione.

questo perchè vi sono troppe diversità all'interno della macro categoria del cattolici (chi si definisce cattolico, ma non va in chiesa, chi invece è un integralista cattolico, ecc...).Questo lo ha fatto notare anche Don, e io sono stato d'accordo con lui. Ma questo è un problema che non dipende dalla malafede di chi non crede: la confusione creata tra il cattolico come parte di un mondo vasto e diversificato e il cattolico come accettatore di ogni singola regola non nasce nei non credenti, ma all'interno della Chiesa stessa.

La seconda è che a differenza delle teorie complottiste la religione (tutte le religioni) non pretendono di dimostrare nulla.Questo non è vero. Se una religione non pretendesse di dimostrare nulla, non pretenderebbe nemmeno di orientare la vita pubblica e le leggi di uno stato sovrano, né pretenderebbe di diffondere la propria parola, né pretenderebbe di dire agli uomini come vivere, nemmeno ai credenti; come si fa a dire a un uomo "vivi in questo modo" e dirgli allo stesso tempo "non pretendo di dimostrare nulla". Se dici a uno come vivere glielo stai dicendo sulla base delle tue certezze.

Negare che le religioni, tutte, si dichiarano portatrici di verità assomiglia in maniera spaventosa al pensiero complottista secondo cui "non diamo risposte, facciamo solo domande".

Continuo a vedere analogie molto preoccupanti tra un certo modo di intendere la religione e le cretinate complottiste. D'altra parte non dimentichiamoci che, dal punto di vista puramente logico, almeno n-1 religioni sono fallate e credono in una o più idiozie.

Il pensiero religioso è un pensiero debolissimo dal punto di vista logico-critico. Non sono quelle le sue armi. La forza impositiva ma sincera che il pensiero logico-critico deriva dai fatti si trasforma in arroganza ipocrita se utilizzata per difendere un pensiero che, per definizione, non può essere razionalizzato. Usare gli stessi schemi mentali non può funzionare.

Il pensiero religioso non può non essere umile.

Per questo continuo a ripetere che la tua entrata non mi è sembrata affatto corretta e che probabilmente hai ottenuto indietro semplicemente quello che il tuo approccio meritava.

Ho anche precisato di essere d'accordo sul fatto che la ricerca di immagini sacre in macchie o altro sia al limite dell'idolatria.Secondo me è proprio oltre il limite, come una serie infinita di forme di adorazione oggettuale.

L'aiuto derivato da un pezzo di legno, di cera, di mattone, dura fino a quando sei disposto a rinunciare a esso. Se invece sei disposto a considerarlo come "sacro" e a perderci troppo tempo dietro, o a prendere delle botte per la sua "sacralità"... probabilmente l'idolatria è già lì.


Ma già nel primo intervento ho chiarito che avrei partecipato alla discussione se questa rimaneva pacata e senza vole convertire nessuno.Secondo me, nonostante tutto, questa è una discussione pacata. Non puoi aspettarti di certo una scampagnata conviviale su questi temi, ma, come ho già detto, mi sembra che la gente qui si ascolti e si rispetti.

Se hai ricevuto risposte dure, sempre secondo la mia opinione, il motivo maggiore è dovuto ai toni che hai usato.

Dopo di che sono iniziati una serie di interventi sul catechismo, interventi nei quali ho detto che ci sono lacune negli insegnanti di catechismo, soprattutto nel fatto che molte persone che insegnano catechismo ai bambini non hanno nessuna formazione pedagogica.E' vero.

Ho sottolineato come questo limite sia, secondo me, dovuto al fatto che la maggioranza dei catechisti siano volontari (e qua è scoppiata una bagarre sull'uso del termine volontari)Se usi termini ambigui, scatta la bagarre. Non che sia colpa tua in senso stretto; semplicemente ci sono termini che alcuni considerano in un modo e altri in un altro.

ho anche sottolineato come molte volte ci sono insegnanti professionisti con grosse lacune nell'aspetto pedagogico.E' vero. ma non significa che vada bene così e che anzi questo sia una scusa per chi insegna catechismo. "lo fanno anche gli altri" non è un gran ragionamento.

E poi quando sai che ci sono insegnanti che non sanno insegnare, fai di tutto per allontanarli, quando ci sono "volontari" che non sanno insegnare catechismo non puoi fare finta di niente solo perché in fondo lo fanno per aiutare.

Tutto questo per dire che spiegare concetti difficili a bambini è estremamente difficile senza cadere nella favoletta o nel ridicolo.Concordo. Per questo bisognerebbe che proprio chi fa questo lavoro avesse almeno la comprensione per sé stesso di quello che insegna. Cosa che ho visto con i miei occhi non succedere nonostante l'impegno e la buona fede, e senza che nessuno dicesse nulla.

Dopo di che Federica mi ha detto di essere agnostica perchè ritiene che nessuno possa dimostrare l'esistenza di Dio.In termini logici, ha ragione. Dio è un tipo molto intelligente e ironico. Più ti sforzi di dimostrarlo inconfutabilmente, meno si fa trovare.

Un tizio diceva: "beati gli umili".

Al che ho risposto che è esattamente quello che avevo detto all'inizio, la religione è un atto di fede, chi è credente lo fa non sulla base di fatti (come potrebbero essere i miracoli) ma sulla base della fede, cioè quello che avevo detto nel mio primo intervento (in realtà il secondo).E infatti si è parlato anche della volontà della Chiesa di imporre le proprie idee anche a chi non le condivide.

Dopo di che il discorso è finito sulla ricchezza della Chiesa/Vaticano/Alte sfere della chiesa e si è citato il Vangelo in maniera parziale.Qui hai ragione, secondo me. Eppure i tuoi toni non mostravano una persona che offriva la sua competenza agli altri, ma una che questa competenza la brandiva come una spada.

Ho messo le fonti, in un caso ho ricopiato una parte del brano del Vangelo e sono stato accusato di mettermi su un piedistallo, di elargire verità, e che sia inutile parlare con me, senza contare che sono presuntuoso e ricado nel caso del credo del fuffaro dandomi praticamente del complottista.Te l'ho detto: non puoi ottenere toni troppo pacati in questo tipo di discussione, soprattutto se tu per primo non li usi.

Per il resto, ti ripeto che secondo me, e ripeto che è una mia opinione del tutto personale, il tuo modo di ragionare è davvero pericolosamente vicino a quello di un complottista.

La cosa che alcune persone continuano a non capire è che rispetto profondamente chi dice che non crede perchè non è dimostrabile e chi dice che la Chiesa non dovrebbe influenzare le persone che non appartengono ad essa (ad esempi quanto scritto da J.Wayne Jr nell'ultimo intervento). Ma non riesco ad capire chi vuole a tutti costi denigrare la Chiesa partendo proprio dalle scritture ed estrapolandone parti senza aver presente il contesto della frase estrapolata.Secondo me non devi cercare di capirli, devi dar loro il materiale perché possano liberamente informarsi.

Ho notato anche io alcuni attacchi particolarmente tosti, ma dal mio punto di vista, per esempio, non erano sbagliati, solo particolarmente duri. Capisco che si tratti del mio punto di vista, ma siamo in un terreno extra-fattuale e giusto o sbagliato non sono semplici da individuare.

Riguardo al discorso su Don, ribadisco addolcisce la pillola, è il suo lavoro, non il mio. Il perchè lo faccia non lo so, ho solo fatto un'ipotesi. Vacci piano prima di dire che ho offeso qualcuno, se poi Don si sente offeso delle mie parole gli chiedo scusa.Se tu pensi che lui "assolcisca la pillola" stai dicendo che lui esprime un certo tipo di idee qui e un altro tipo di idee da altre parti. Questo non è più riflessione spirituale, ma comportamento terreno, e sarebbe ipocrisia. Questo è quello che stai dicendo che don farebbe "addolcendo la pillola". Io spero proprio che non sia così, e non lo penso. Penso che quelli siano proprio i suoi pensieri.

@Vale56,
il fatto che la Chiesa influisca sulla politica italiana (ad esempio con i referendum sulla procreazione assistita) mi trovi perfettamente d'accordo.
Piccola chiosa: come ti dicevo prima, appunto, se non pretendi di dimostrare nulla, non pretendi di influire sulla vita degli altri, e viceversa.

Quello che non mi trova d'accordo perchè invece di parlare di quelli che potrebbero essere i reali punti per una discussione seria (ingerenze della Chiesa nella vita politica e sociale, essere non credenti come conseguenza del razionalismo, essere credenti per atto di fede) sono stati toccati solo di striscio. Finchè si preferisce discutere su quanto la Chiesa sia fedele al Vangelo (pur non avendolo letto) ritengo questa discussione solo una gran perdita di tempo.In tutta onestà, non mi sembra si sia parlato solo di quello. D'altra parte siamo tutti decisamente OT, e ognuno sarebbe comunque libero di andarsene dalla discussione oppure no. Solo, non elargendo accuse di usare toni da stadio. Anche perché di persone che hanno letto il Vangelo qui ce ne sono.

Antoniomeopata ha detto...

@ Don,
ammetto che essere definito più papista del papa, mi ha fatto pensare che stessi cercando di tenerti buoni vari anticlericali (cosa ben diversa dagli atei), e considerando che sei un prete (se non sbaglio è nella tua missione convertire la gente) ho erroneamente pensato che lo facessi per portare qualche anima in più a Messa.
Sono io a doverti delle scuse in quanto ho pensato male senza chiederti delucidazioni.

SirEdward ha detto...

Ma perchè, domanda mia, tanti pensano che quello che c'è scritto nell'Antico Testamento è tout court sostenuto dal Cattolicesimo? L'Antico è Antico, il Nuovo è il NuovoQuesta volta devo concordare con martinobri. Basta che non sia un modo per dire che quel che fa comodo lo si prende e quel che non fa comodo lo si ammette come superato. Un libro è un libro. Se c'è qualcosa che ci è stato insegnato è che quello che è valido un giorno può non essere valido il giorno dopo e che un libro è comunque scritto da uomini: le parole scritte sono un punto di partenza, non una fonte di prove fattuali.

Altrimenti ci si ritrova di nuovo a parlare di religione come se fosse dimostrabile, e il fanatismo è dietro l'angolo.

JohnWayneJr ha detto...

"Ma perchè, domanda mia, tanti pensano che quello che c'è scritto nell'Antico Testamento è tout court sostenuto dal Cattolicesimo?"

Scusa, errore mio. Io avevo capito che Dio é un entità perfetta e infallibile, invece quello che dice oggi potrebbe non valere più domani.
Così é più chiaro. Perché le tavole della legge, fino a prova contraria, non sono il comportamento dell'uomo, ma la Parola di Dio. E se non ci si può più (af)fidare nemmeno della parola di Dio c'é poco da stare allegri!

Comunque Dio ha scritto un codice che dopo poco (relativamente alla sua età infinita) ha dovuto essere patchato: che Dio lavori per Microsoft? Che il nuovo testamento sia l'SP1?
E' ora che facciano uscire l'SP2, dal momento che se cominciamo a parlare di concetti superati, facciamo il 2020!

martinobri ha detto...

cusa, errore mio. Io avevo capito che Dio é un entità perfetta e infallibile, invece quello che dice oggi potrebbe non valere più domani.No, è che Dio ha deciso di rivelarsi all'uomo in più riprese e non in una volta sola. Prima agli ebrei, con modalità, linguaggio, ecc, adatte a quell'epoca e a quella mentalità; poi a tutti, con altre modalità e altri linguaggi

martinobri ha detto...

Il pensiero religioso è un pensiero debolissimo dal punto di vista logico-critico. Non direi. Direi invece che le religioni partono da domande diverse e seguono metodi diversi da quelli usati dal pensiero scientifico. Il che non vuol dire che un metodo sia in assoluto migliore dell'altro: dipende qual è la domanda. Se è "questo testo sacro è storicamente documentato?", è un problema storico, quindi scientifico sensu latu, quindi affrontabile con i metodi della storia, dell'archeologia, della paleografia, eccetera. Se invece la domanda è "che senso ha la vita e il mondo?", che è quella da cui partono le religioni, è tutt'altro.

martinobri ha detto...

Comunque Dio ha scritto un codice che dopo poco (relativamente alla sua età infinita) ha dovuto essere patchato: che Dio lavori per Microsoft? Che il nuovo testamento sia l'SP1?
E' ora che facciano uscire l'SP2,
Bellissima!

Antoniomeopata ha detto...

@ SirEdward,
sei ti vai a rileggere alcuni commenti precedenti al mio troverai diversi sfottò ai credenti. Inoltre molte persone hanno dimostrato di non aver chiara qual'è la concezione di Dio propria del Cattolicesimo (non sto a discuterne lo ha già fatto Don, proprio all'inizio dei suoi interventi). Questo solo per dirti che le mie erano semplici constatazioni e esprimevo il mio timore che una discussione sul Cattolicesimo potesse degenerare. In ogni caso il mio intervento includeva anche la frase "purtroppo per molti non credenti, il credente è un boccalone che si beve qualsiasi panzana gli venga raccontata ovviamente non è così."

chi ha parlato di malafede da parte dei non credenti? Io non faccio di tutta l'erba un fascio, così come parte dei non credenti non lo fa con i cattolici, sono sole amareggiato dai non credenti che fanno dei vari atteggiamenti di chi si professa cattolico tutta l'erba un fascio, cosa che è puntualmente emersa da alcune persone in questa discussione.

Ancora una volta mi sono spiegato male, le religioni non hanno la pretesa di dimostrare l'esistenza di Dio (almeno di dimostrarlo con il metodo scientifico). I complottisti creano sempre un'apparente scientificità e dimostrabilità delle loro teorie (ovviamente solo apparente). Mi sembra di aver già esplicitato il discorso dell'ingerenza della Chiesa all'interno della vita politica e sociale. Anzi l'ho proposto come tema di discussione.
fai tanti giri di parole per dire quello che ho detto dall'inizio, cioè che la fede non può essere razionale. Chiariamoci, non ti sto accusando di nulla, sto dicendo che faccio schifo a spiegare le cose.

Come già detto non ho più intenzione di entrare nel merito della discussione, ma di fermarmi ad analizzare quello che è successo. Sappi però che per la prima volta mi è stato risposto a tono, cioè hai presentato la tua opinione sull'idolatria, opinione che rispetto (pur non condividendola appieno), nelle altre risposte si è solo cercato di bollare come sbagliate le mie opinioni o le posizioni ufficiali della Chiesa (sempre a riguardo che sono io lo spocchioso intollerante).

Sui catechisti abbiamo identità di vedute, quando ho sottolineato che ci sono anche insegnanti inadatti all'insegnamento non volevo in alcun modo giustificare l'impreparazione dei catechisti. La tua frase "...quando ci sono "volontari" che non sanno insegnare catechismo non puoi fare finta di niente solo perché in fondo lo fanno per aiutare." mi trova completamente d'accordo infatti è ciò che ritengo essere il limite maggiore dell'insegnamento del catechismo. Sulla parola "volontari" io normalmente ritengo colui che presta la propria opera senza percepire un compenso, ritenevo fosse chiaro dalle mie parole, evidentemente così non è stato.

Sui miei toni riguardo alle citazioni del Vangelo, se rileggi noterai come le persone che hanno citato il Vangelo in maniera parziale si riferivano a me in tono quanto meno ironico, dicendo che volevo leggere nel vangelo quello che mi faceva comodo. A quel punto ho riportato brani interi del Vangelo oltre alle indicazioni dei versetti. A questo punto conoscere (seppur in maniera molto modesta il Vangelo) diventa avere presupponenza. Mi sembra che tu stia usando due pesi e due misure (occhio che ho usato il condizionale, non dico tu lo stia facendo ma che l'impressione che ho è questa).

Paolo stesso ha chiesto una discussione pacata e documentata, ma tu dici che una discussione su questo argomento non può essere pacata. Allora ho sbagliato io a parteciparvi. A me non è sembrato di aver acceso i toni, anzi mi sembrava che rispetto ad alcuni interventi rivolti a me i miei toni fossero più che adeguati. Ma poi da quando il complottista lo si vede dai toni? Di soliti non sono proprio i complottisti a non riportare le fonti o a riportarle falsificate?

Mi sembra che di riferimenti ne abbia dati parecchi. Il discorso che faccio è molto semplice, mi sta bene che tu non creda per mille motivi, ma che tu dica che non credi traendo le tue basi proprio dal Vangelo, dicendo che viene male interpretato senza però in realtà conoscerlo, mi sembra quanto incoerente.

Con Don, mi sono spiegato come puoi leggere.

Sul fatto ingerenza=dimostrare qualcosa ancora non riesco a capire il tuo ragionamento. Come ti ho già detto deve esserci una incomprensione nei termini, per dimostrare intendo dimostrare l'esistenza di Dio. Non ho capito cosa intenda tu.

Per quanto riguarda la mia risposta a Vale56 non trovi sia carino risponda l'interessato?
In ogni caso ribadisco il concetto mi sembra che siamo arrivati a un punto morto evitando di toccare quelli che ritengo argomenti degni di discussione, anzichè "l'ha detto Gesù, me lo ricordo dal catechismo". Non ho mai detto che nessuno dei scriventi abbia mai letto il Vangelo, ho detto che ci sono molte persone che non l'hanno fatto e che ne travisano brani.

Curioso come per ben due volte dai la colpa di tutto alla mia frase iniziale, io continuo a non vederci niente di scandaloso, era solo un'amara constatazione.

Antoniomeopata ha detto...

@ SirEdward,
perdona la prolissità, spero di essermi riuscito a spiegare senza urtare la tua sensibilità, se invece l'ho fatto non era mia intenzione.
PS
Mi puoi citare altri passaggi oltre le mie prime due frasi, in cui alzo i toni? Vorrei rendermi conto dove ho sbagliato.

JohnWayneJr ha detto...

Quindi se critico la Chiesa, mi si accusa di non leggere gli originali, se cito testualmente la parola di Dio mi si dice che però quella parte che cito non vale più. Direi che non ne verremo mai a capo.

Sarebbe inutile quindi citare gli atti degli Apostoli o i Vangeli e cercare le inesattezze o peggio: quelle parti saranno sicuramente state scritte per errore e cancellate.

Quindi ritorniamo al punto di partenza: perché devo leggere gli originali se poi gli originali sono confutati da altri originali?

Per fortuna non sono religioso, perché sta cominciando a girarmi la testa!

martinobri ha detto...

Quindi se critico la Chiesa, mi si accusa di non leggere gli originali, se cito testualmente la parola di Dio mi si dice che però quella parte che cito non vale più. Direi che non ne verremo mai a capo.
No, stai mettendo assieme due cose diverse.
Io ho detto: se uno vuol criticare il Papa, faccia pure, ma parta da quello che il Papa ha detto veramente, in originale.
Se uno vuol criticare il Cattolicesimo, faccia pure, ma parta da quello che il Cattolicesimo sostiene veramente. E' ovvio che non si può prendere come argomento di discussione una parte dell'antico testamento comandamento che la Chiesa cattolica stessa dice che non è più valida, per i motivi sopra descritti. Se vogliamo discutere, prendiamo come argom di discussione qualcosa che la Chiesa dice che è valido OGGI.
Cosa sostiene la chiesa e cosa no, e perchè (non certo perchè alla mattina si sveglia con una certa luna)? Vedi alla voce "catechismo".

Però non è da oggi che la Chiesa non ritiene più valide molte disposizioni dell'antico testamento; è dal primo secolo D.C.

JohnWayneJr ha detto...

Ok, allora torniamo al punto di partenza e mi sembra di avere già detto tutto prima. Non mi interessa quello che dice la Chiesa finché non cerca di impormi le sue leggi (e quindi non mi interessa nemmeno andare a leggere gli originali se non di volta in volta per curiosità personale: non mi serve di sapere cosa pensa il Papa di qualcosa per avere un'idea mia)

Se la Chiesa si limita a predicare per i propri fedeli, faccia e dica quello che vuole. Sarei proprio di una bella coerenza se volessi impedire ai cristiani di pensare e agire liberamente e poi pretendessi che loro lo facessero con me!

L'importante é non sconfinare imponendo il proprio credo a tutti (e questo mi sembra il più grande motivo di critica nei confronti della Chiesa da parte di atei, agnostici e seguaci di altre confessioni)

Elena ha detto...

La Chiesa, di per sé, non ha il potere di imporre niente a nessuno. Se abbiamo politici che si fanno condizionare, illudendosi di prendere chissà quanti voti, evitiamo di votarli.
Ratzinger e Bagnasco fanno il proprio mestiere,che è indirizzare le coscienze dei fedeli, se il presidente del consiglio non fa il proprio dovere, che è tutelare la libertà di tutti, prendetevela con lui.

SirEdward ha detto...

@ SirEdward,
sei ti vai a rileggere alcuni commenti precedenti al mio troverai diversi sfottò ai credenti. Inoltre molte persone hanno dimostrato di non aver chiara qual'è la concezione di Dio propria del Cattolicesimo (non sto a discuterne lo ha già fatto Don, proprio all'inizio dei suoi interventi). Questo solo per dirti che le mie erano semplici constatazioni e esprimevo il mio timore che una discussione sul Cattolicesimo potesse degenerare. In ogni caso il mio intervento includeva anche la frase "purtroppo per molti non credenti, il credente è un boccalone che si beve qualsiasi panzana gli venga raccontata ovviamente non è così."

chi ha parlato di malafede da parte dei non credenti? Io non faccio di tutta l'erba un fascio, così come parte dei non credenti non lo fa con i cattolici, sono sole amareggiato dai non credenti che fanno dei vari atteggiamenti di chi si professa cattolico tutta l'erba un fascio, cosa che è puntualmente emersa da alcune persone in questa discussione.
Ok.

Capisco anche l'amarezza, ma non dimenticare che è una confusione insita nel modo stesso della Chiesa di presentarsi a sé stessa e all'esterno. E' normale che i non credenti la sottolineino.

Ancora una volta mi sono spiegato male, le religioni non hanno la pretesa di dimostrare l'esistenza di Dio (almeno di dimostrarlo con il metodo scientifico).
I complottisti creano sempre un'apparente scientificità e dimostrabilità delle loro teorie (ovviamente solo apparente). Mi sembra di aver già esplicitato il discorso dell'ingerenza della Chiesa all'interno della vita politica e sociale. Anzi l'ho proposto come tema di discussione.
insomma...

Scherzi a parte: purtroppo non è così: ogni religione afferma con certezza che "Dio c'è, ed è come lo descrivo io". E' a questo punto che scatta il meccanismo pericoloso. Quando la visione credente del mondo si scontra su questioni pratiche con la visione non credente, che si fa? Il non credente (ammettiamo che sia una mente critica e aperta) non accetterà mai di agire in maniera differente da quello che ritiene sensato senza una spiegazione coerente e una serie di prove certe. Una dimostrazione, insomma. Il credente, invece, sosterrà che la sua idea è la migliore, anche se non saprà spiegare perché. A rigor di logica, se il credente non pretende di dimostrare la fonte prima del suo modo di agire, non potrà nemmeno pretendere che il non credente rinunci alle sue idee. Però guardiamoci intorno: il mondo è pieno di credenti che dicono agli altri come dovrebbero vivere e come dovrebbero comportarsi. Se fanno questo, però, è perché per loro l'esistenza di Dio "è" una realtà documentata.

E' ovvio che noti anche tu l'incongruenza: o non c'è pretesa di dimostrare l'esistenza di Dio, e quindi non si cerca di imporre le proprie leggi divine ai non credenti, oppure si sceglie di continuare il tentativo di imposizione, e allora è richiesta una dimostrazione dell'esistenza di Dio.

L'aggressività l'intolleranza nascoste dietro alle parole tolleranti e miti è ipocrisia. Eppure succede. Continuamente, come abbiamo visto. Un comportamento tipico anche dei complottisti.

fai tanti giri di parole per dire quello che ho detto dall'inizio, cioè che la fede non può essere razionale.No. Questa secondo me è una semplificazione.

Io ho detto che il pensiero religioso non può usare gli stessi strumenti del pensiero logico-critico (armi in effetti mi suonava male), perché cammina su un terreno diverso.

Ma DEVE assolutamente essere razionale. La grande competenza del pensiero logico-critico è proprio quella di demolire gli errori.

Un conto è "non poter dimostrare che", un conto è "poter dimostrare che non"; un conto è non essere razionale, un conto è essere irrazionale.

Chiariamoci, non ti sto accusando di nulla, sto dicendo che faccio schifo a spiegare le cose.

Come già detto non ho più intenzione di entrare nel merito della discussione, ma di fermarmi ad analizzare quello che è successo. Sappi però che per la prima volta mi è stato risposto a tono, cioè hai presentato la tua opinione sull'idolatria, opinione che rispetto (pur non condividendola appieno), nelle altre risposte si è solo cercato di bollare come sbagliate le mie opinioni o le posizioni ufficiali della Chiesa (sempre a riguardo che sono io lo spocchioso intollerante).
Non hai tutti i torti, anche se molto dipende, ripeto, dal modo in cui ti sei posto. Se dico le cose a te invece che agli altri è perché sei tu quello che ha minacciato di sbattere la porta e ha parlato di toni "da stadio". Se lo avesse fatto un non credente, penso che avrei detto qualcosa anche a lui.

Sui catechisti abbiamo identità di vedute, quando ho sottolineato che ci sono anche insegnanti inadatti all'insegnamento non volevo in alcun modo giustificare l'impreparazione dei catechisti. La tua frase "...quando ci sono "volontari" che non sanno insegnare catechismo non puoi fare finta di niente solo perché in fondo lo fanno per aiutare." mi trova completamente d'accordo infatti è ciò che ritengo essere il limite maggiore dell'insegnamento del catechismo. Sulla parola "volontari" io normalmente ritengo colui che presta la propria opera senza percepire un compenso, ritenevo fosse chiaro dalle mie parole, evidentemente così non è stato.Succede che alcune parole non siano chiare, non significa che ci sia malafede. Io, ad esempio, l'ho capito.

Sui miei toni riguardo alle citazioni del Vangelo, se rileggi noterai come le persone che hanno citato il Vangelo in maniera parziale si riferivano a me in tono quanto meno ironico, dicendo che volevo leggere nel vangelo quello che mi faceva comodo. A quel punto ho riportato brani interi del Vangelo oltre alle indicazioni dei versetti. A questo punto conoscere (seppur in maniera molto modesta il Vangelo) diventa avere presupponenza. Mi sembra che tu stia usando due pesi e due misure (occhio che ho usato il condizionale, non dico tu lo stia facendo ma che l'impressione che ho è questa).Ti dirò... può essere benissimo che io sia più tollerante con i non credenti piuttosto che con i credenti. Questo dipende dal mio vissuto. I non credenti ragionano (dovrebbero) sul piano dell'analisi critica, non ne esiste un altro, e su quel piano credenti e non credenti non hanno affatto uguale dignità. Prima di mettersi a cercare di dimostrare che Dio non esiste bisognerebbe dimostrare in qualche modo che Dio esiste.

Per chi non crede, un complottista dell'11 settembre, uno che crede agli alieni, un musulmano, un cristiano, un complottista della luna, uno che crede a Wanna Marchi e un induista sono esattamente la stessa cosa, declinata in maniera diversa.

E ha ragione, dal punto di vista strettamente dell'analisi logico-critica delle affermazioni. Dal punto di vista logico, è più credibile uno che dice che le torri sono state demolite con la termite o uno che dice che un tizio è nato da una donna vergine, è morto, è risuscitato ed era pure figlio di Dio e Dio egli stesso?

Appunto. Una finezza micidiale da parte di Dio.

Sta al credente dimostrare con i fatti, non con le parole, che quello in cui crede è verità.

Sempre il tizio di prima un giorno disse: "da questo riconosceranno tutti che siete miei discepoli, se avete amore gli uni per gli altri". Secondo me sapeva quello che diceva.

Per cui, sì: io probabilmente non sono imparziale, ma ho i miei buoni motivi.

Paolo stesso ha chiesto una discussione pacata e documentata, ma tu dici che una discussione su questo argomento non può essere pacata.Facevo una considerazione molto pratica. E' possibilissimo fare una discussione apcata sulla religione, ma nella mia esperienza difficilmente ho visto discussioni religiose che non finissero con animi accesi. Non per forza scorretti, ma accesi.

Allora ho sbagliato io a parteciparvi. A me non è sembrato di aver acceso i toni, anzi mi sembrava che rispetto ad alcuni interventi rivolti a me i miei toni fossero più che adeguati. Ma poi da quando il complottista lo si vede dai toni? Di soliti non sono proprio i complottisti a non riportare le fonti o a riportarle falsificate?Mi sembra che di riferimenti ne abbia dati parecchi.I riferimenti da soli non bastano, se il modo di porsi è di un certo tipo.

Il discorso che faccio è molto semplice, mi sta bene che tu non creda per mille motivi, ma che tu dica che non credi traendo le tue basi proprio dal Vangelo, dicendo che viene male interpretato senza però in realtà conoscerlo, mi sembra quanto incoerente.Questa volta invece penso tu abbia ragione.

Con Don, mi sono spiegato come puoi leggere.

[...]

Per quanto riguarda la mia risposta a Vale56 non trovi sia carino risponda l'interessato?
Ti risponderà, immagino. Ma mi interessava. Se però mi fustighi così, potrei sottolineare questo fatto per farti notare cosa intendo quando parlo di porsi nei toni sbagliati: sono stato sempre tranquillo con te, mai offensivo. Una risposta simile mi sembra un po' troppo caustica.

[...]

Curioso come per ben due volte dai la colpa di tutto alla mia frase iniziale, io continuo a non vederci niente di scandaloso, era solo un'amara constatazione.
Non so cosa dirti. A me ha fatto quell'effetto, e non solo a me, temo.

JohnWayneJr ha detto...

"La Chiesa, di per sé, non ha il potere di imporre niente a nessuno. Se abbiamo politici che si fanno condizionare, illudendosi di prendere chissà quanti voti, evitiamo di votarli.
Ratzinger e Bagnasco fanno il proprio mestiere,che è indirizzare le coscienze dei fedeli, se il presidente del consiglio non fa il proprio dovere, che è tutelare la libertà di tutti, prendetevela con lui."

Sicura sicura che sia proprio come dici tu?
Un credente come dici tu dovrebbe essere favorevole alle famiglie gay, alla procreazione assistita, all'eutanasia, all'aborto, al testamento biologico, al divorzio, all'uso del preservativo eccetera.

Non favorevole PER SE' STESSO, come sempre interpreta la parola favorevole il credente, ma favorevole PER CHI NE VOLESSE FARE USO.
Io, che non sono credente, sono favorevole alla continuazione di gravidanza ancorché indesiderata, al matrimonio, all'astinenza sessuale etc., purché chi sceglie queste strade lo faccia in coscienza e assolutamente senza pressioni dall'esterno.

Invece a ogni referendum i credenti votano nella direzione di impedire il libero arbitrio, e questo non va affatto bene.
E' questo che si intende con ingerenza della Chiesa nella vita politica: impedire il libero arbitrio.

Ti faccio un esempio: io e te siamo su un letto di ospedale, in due stanze l'una di fronte all'altra. I medici dicono che non c'é più niente da fare, né per me, né per te, perché i danni cerebrali che abbiamo subito sono troppo gravi.
In corridoio ci sono i miei parenti e i tuoi.
Tu hai scelto, da credente, di continuare a vivere, e la tua scelta é rispettata. Al referendum però hai votato (é un esempio, se tu non sei così ti ammiro ma pensa che la stragrande maggioranza dei credenti non é così) per impedire l'interruzione del trattamento anche con il consenso scritto dell'interessato.
Ergo la mia libertà é stata gravemente compromessa dalla Chiesa.

Antoniomeopata ha detto...

@SirEdward,
lungi da me l'idea di "fustigarti" per aver "osato" rispondere in vece di Vale56. La mia osservazione sul fatto che non sia carino rispondere al posto di Vale56 è nata esclusivamente dal fatto che Vale56 sa benissimo rispondermi a tono. Da come hai impostato il tuo appunto sembrava (almeno a me) che stessi rispondendo al posto di Vale56. Mi spiego meglio, non avevo capito che stessi dando una tua visione delle mie parole, ma che stessi improvvisando una risposta a nome di Vale56.
Scusami se te lo dico, ma continuo a vedere una certa diffidenza in ogni cosa che dico, molto probabilmente se non fossi credente non incontrerei tutta questa diffidenza da parte tua, oserei dire che molti non credenti partono prevenuti quando si tratta di dialogare con cattolici.

Tu dici "A rigor di logica, se il credente non pretende di dimostrare la fonte prima del suo modo di agire, non potrà nemmeno pretendere che il non credente rinunci alle sue idee." infatti in una discussione come questa ho esordito dicendo che nessuno avrebbe dovuto cercare di far rinunciare l'altro alle proprie idee. So che questa mia affermazione può sembrare in disaccordo con il pensiero della Chiesa, ma qua siamo su un blog e vengono a mancare una serie di requisiti estremamente necessari perchè possa avvenire la "conversione" il primo è proprio che qua si possono mostrare solo parole e non fatti. Come posso dimostrare con la mia stessa vita di essere Cristiano? Qua ci sono solo le mie parole, non la mia vita. Non so se sono riuscito a spiegarmi.

Per quanto riguarda i piani di ragionamento, la mia era un'osservazione molto più limitata. Cioè la presenza di persone che cercavano di "rivoltare" le parole del Vangelo per negare la Chiesa. Se si parla del Vangelo, ok ma facciamolo in maniera corretta.

La cosa che vedo spesso da parte dei non credenti è fare un gran calderone, Vangelo, Chiesa come istituzione, Vaticano, Parrocchia, Papa, ecc... Concorderai che parlare della fondatezza storica della figura di Gesù è diverso da parlare della storia della Chiesa, dall'origine dei riti, dalle ingerenze della Chiesa nella società moderna, ecc ecc. Purtroppo questa confusione viene spesso adoperata come motivazione per non credere. io sono fermamente convinto che chiunque faccia una scelta di fede (scegliere di credere in una religione oppure no) lo debba fare in maniera cosciente e matura, cosa che certo non si può dire dei vari complottisti. Cerco di spiegarmi meglio, seppure da una persona esterna sia il credente che il complottista credono in cose irreali, il complottista viene abbindolato da una teoria che può essere più o meno facilmente negata, cioè si può sempre dimostrare che quell'aereo non era bianco, che il bicarbonato non cura il cancro, ecc... Risulta impossibile dimostrare in negativo l'esistenza di Dio.

Cerco di spiegarmi meglio, se una persona dice che non crede perchè non vi sono prove dell'esistenza di Dio, ha ragione l'esistenza di Dio non è dimostrabile. Per il credente l'esistenza di Dio è infatti rivelata, non dimostrata. Ma se una persona mi dice di non credere perchè nel Vangelo ci sono delle contraddizioni oppure che il Vangelo voleva dire cose diverse dall'interpretazione canonica, rispetto la sua opinione, ma non posso fare a meno di notare come si parta dalla premessa sbagliata, cioè accettare(utilizzandole) le fondamenta del credo per non credere. E' una contraddizione nei termini.

A presto.

SirEdward ha detto...

Scusami se te lo dico, ma continuo a vedere una certa diffidenza in ogni cosa che dico, molto probabilmente se non fossi credente non incontrerei tutta questa diffidenza da parte tua,Come ho già detto, è possibile che se tu fossi stato un non credente, il mio giudizio sarebbe stato più morbido. Ma non sarebbe comunque stato di segno opposto.

oserei dire che molti non credenti partono prevenuti quando si tratta di dialogare con cattolici.Visto che finora ti riferivi a me, penso tu mi prenda come esmpio: se è così, compi una generalizzazione e un errore di fondo; io non sono un non credente, né ho mai detto di esserlo. Di contro però non potrei mai definirmi cattolico, e forse nemmeno cristiano.

Tu dici "A rigor di logica, se il credente non pretende di dimostrare la fonte prima del suo modo di agire, non potrà nemmeno pretendere che il non credente rinunci alle sue idee." infatti in una discussione come questa ho esordito dicendo che nessuno avrebbe dovuto cercare di far rinunciare l'altro alle proprie idee. So che questa mia affermazione può sembrare in disaccordo con il pensiero della Chiesa,Non è in disaccordo con quello che una parte della Chiesa dice essere il pensiero della Chiesa, è in disaccordo con quello che una parte della Chiesa fa nella pratica di tutti i giorni.

Mi riferivo alla questione sull'uso comune da parte di molti credenti cristiani e della gerarchia di approcciarsi agli altri, o peggio alla vita pubblica, facendo finta che la presenza di Dio sia dimostrata fattualmente e sia quindi imponibile agli altri.

ma qua siamo su un blog e vengono a mancare una serie di requisiti estremamente necessari perchè possa avvenire la "conversione" il primo è proprio che qua si possono mostrare solo parole e non fatti. Come posso dimostrare con la mia stessa vita di essere Cristiano? Qua ci sono solo le mie parole, non la mia vita. Non so se sono riuscito a spiegarmi.Nelle tue parole è parte della tua vita. Nel modo in cui esprimi è parte del tuo modo di pensare. Se ti ho parlato tanto di toni è perché da come parli si può capire molto di come pensi.

Per quanto riguarda i piani di ragionamento, la mia era un'osservazione molto più limitata. Cioè la presenza di persone che cercavano di "rivoltare" le parole del Vangelo per negare la Chiesa. Se si parla del Vangelo, ok ma facciamolo in maniera corretta.Non è che le persone "cercassero" di rivoltare le parole del Vangelo. Non vedere sempre malafede ovunque.

La cosa che vedo spesso da parte dei non credenti è fare un gran calderone, Vangelo, Chiesa come istituzione, Vaticano, Parrocchia, Papa, ecc...Sì, è vero, ma è normale, e spesso questa confusione viene nutrita proprio da certe ambiguità, soprattutto di carattere gerarchico: chi decide cosa, chi ha l'autorità, chi può dirsi credente e chi no, e a quali condizioni, come viene gestito il dissenso interno...

Concorderai che parlare della fondatezza storica della figura di Gesù è diverso da parlare della storia della Chiesa, dall'origine dei riti, dalle ingerenze della Chiesa nella società moderna, ecc ecc. Purtroppo questa confusione viene spesso adoperata come motivazione per non credere.prendo spunto dal tuo uso nell'ultima frase della parola "spesso".

Secondo me non stai guardando il problema nell'ottica giusta. Ho l'impression che tu consideri i non credenti in gran parte come persone dai sentimenti ottusi da un qualche tipo di superficiale snobismo intellettuale, persone che non riflettono su quel che dicono. Di persone non credenti ne conosco tante, e pochissimi sono quelli che non credono per la motivazione che dici tu. Spesso però si cerca il colpo semplice ed efficace, la semplificazione, l'esempio chiaro. E questo può creare problemi.

io sono fermamente convinto che chiunque faccia una scelta di fede (scegliere di credere in una religione oppure no) lo debba fare in maniera cosciente e matura, cosa che certo non si può dire dei vari complottisti.Troppe volte non accade nemmeno per i vari credenti.

Cerco di spiegarmi meglio, seppure da una persona esterna sia il credente che il complottista credono in cose irreali, il complottista viene abbindolato da una teoria che può essere più o meno facilmente negata, cioè si può sempre dimostrare che quell'aereo non era bianco, che il bicarbonato non cura il cancro, ecc... Risulta impossibile dimostrare in negativo l'esistenza di Dio.E' un'ottica sbagliata. Certo, è sempre comodo quando si riesce a dimostrare qualcosa in negativo, ma la realtà è che è un "di più", perché la parte fondamentale arriva prima: prima di dimostrare che qualcosa non esiste, bisogna dimostrare che esiste. La debolezza intellettuale di chi crede quando si usano gli strumenti del pensiero logico-critico è tutta qui. Prima di chiedere una dimostrazione di inesistenza, bisognerebbe dimostrare l'esistenza di Dio. In questo ogni religione è analoga ai complottismi, e infatti la maggior parte delle religioni (almeno tutte tranne una) sono soverchiate da sovrastrutture di fuffa superstiziosa che però vincolano la vita di chi ci crede. la differenza fra gli uni e gli altri, dove esista, non può essere di tipo logico, ma solo di tipo pratico, appunto.

Cerco di spiegarmi meglio, se una persona dice che non crede perchè non vi sono prove dell'esistenza di Dio, ha ragione l'esistenza di Dio non è dimostrabile. Per il credente l'esistenza di Dio è infatti rivelata, non dimostrata.Dal punto di vista puramente logico una distinzione tra le due cose non ha alcun senso. Ciò che è rivelato è per forza anche dimostrato.

Se uno mi dice che Dio gli si è rivelato... purtroppo è sempre un uomo che lo dice, con tutte le possibilità che ne conseguono.

Ma se una persona mi dice di non credere perchè nel Vangelo ci sono delle contraddizioni oppure che il Vangelo voleva dire cose diverse dall'interpretazione canonica, rispetto la sua opinione, ma non posso fare a meno di notare come si parta dalla premessa sbagliata, cioè accettare(utilizzandole) le fondamenta del credo per non credere. E' una contraddizione nei termini.

A presto.
Non vedo una grande contraddizione. Ho capito quello che intendi dire, ma la verità è che il confronto tra Vangelo (e non solo) e realtà dei fatti è fatto soprattutto con l'intento di evidenziare le discrepanze, le incongruenze e le contraddizioni tra quello che viene detto e quello che viene fatto, o tra quello che viene dato come norma e quella che è la fonte principale dalla quale questa norma trae la sua autorità.

Non è che le persone "non credono" perché un libro dice A o B, "non credono" perché ce'è chi dice A, ma si rifa a un testo che dice B, e poi in realtà quando fa qualcosa fa C.

vale56 ha detto...

@Antonio.

Io ho una conoscenza non superficiale della chiese, essendo cresciuto a Valdocco, avendo fatto catechesi, con la guida dei sacerdoti chiaramente, avendo seguito come coppia di appoggio i corsi prematrimoniali.

Ma:
Quando vedo l'ingerenza POLITICA della gerarchia ecclesiastica nello stato Italiano
Quando vedo che si sta tornando a prima del Concilio Vaticano II
Quando vedo che negli oratori non c'è più l'accoglienza che degli anni '70
Quando vedo che viene accettato della chiesa che una persona sposata solo in comune, separata e NON divorziata viene tranquillamente spostata in chiesa
Quando vedo che la chiesa se ne sbatte altamente del LIBERO ARBITRIO che Dio ci ha dato (tra parentesi, qui hai glissato)

Scusami ma perdo completamente fiducia in questa chiesa. chiesa che fino a meno di 200 anni fa IMPEDIVA alla gente di leggere da sola la Sacra Scrittura

La chiesa può e deve dare i riferimenti ai credenti MA NON PUO' E NON DEVE IMPORRE QUESTI RIFERIMENTI agli altri, è così difficile capirlo.

Poi se guardiamo l'ipocrisia di questa chiesa che appoggia apertamente persone che:
Difendono la famiglia, me ne anno più di una
Evadono le tasse (quindi rubano agli altri 7° comandamento)
...
Mi dispiace ma non vedo l'insegnamento di Gesù di Nazareth, ma solo un'entità politica che va contro questi insegnamenti.

@MartinoBri. Se praticamente TUTTO il mondo ha criticato quello che ha detto questo papa sui preservativi, sei proprio sicuro che tutto il mondo abbia capito male? Hai qualche fonte INDIPENDENTE che dica che TUTTO il mondo abbia capito male?

Poorman ha detto...

cappuccino sul fondo della tazza: erano il ritratto sputato di Padre Pio da Pietralcina (che, caso nel caso, era proprio un frate cappuccino).Cappuccino, cappuccino... Coincidenza? Noi di Boyager crediamo di no!!!!!

Dan ha detto...

A difesa della religione, posso solo dire che se non altro non tenta di fornire spiegazioni e prove pseudoscientifiche assurde di quello che sostiene. Le "prove" dei complotti in quanto tali possono essere sbugiardate da un'analisi attenta, la religione almeno si occupa solo dell'intangibile, del percepito come atto di fede, quindi del campo del "vale la mia parola come la tua". Se io dico di credere nell'esistenza di Nostro Signore o nel Grande e Delizioso Dio Ciambella non c'è essere nell'intero universo che possa smentirmi, se non il vero Dio stesso (e che volendo potrebbe manifestarsi per dirmi se mi sbaglio o no).
In un'estrema riduzione, la fede è come quando ti fanno il gioco "pensa a un numero": se quel numero sia stato davvero indovinato o no nessuno può dirlo, perchè è solo nella tua mente.

Anonimo ha detto...

dan il punto è che con il tuo ragionamento io potrei dire di credere nel Dio ciambella, andare in giro con un mitra e fare una strage perché me lo ha detto il Dio ciambella.

c'è qualcosa che non mi quadra. non trovi?

Poorman ha detto...

D'oh!

martinobri ha detto...

Se praticamente TUTTO il mondo ha criticato quello che ha detto questo papa sui preservativi, sei proprio sicuro che tutto il mondo abbia capito male? Hai qualche fonte INDIPENDENTE che dica che TUTTO il mondo abbia capito male?Si può credere che tutto il mondo sia contro certe evidenze scientifiche (il Papa si riferiva a quelle: dati inconfutabili e incontestabili) solo se ci si ferma ai titoli dei giornali. Se si approfondisce (ad esempio leggendo i testi che ho proposto) si vede che LARGA parte del mondo scientifico è d'accordo.

Il giochetto di citare solo una delle correnti di pensiero all'interno della scienza titolando "GLI scienziati" anzichè "ALCUNI scienziati", per far passare l'idea sostenuta dall'editore, è cosa purtroppo quotidiana sui giornali.

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